Discussion:République du Haut-Karabagh

Séparation République du Haut-Karabagh/Haut-Karabagh

Comme l'a proposé @Desman31 il va falloir décider quoi transférer sur Haut-Karabagh et quoi garder ici. Panam (discuter) 22 octobre 2023 à 16:51 (CEST)

Tout ce qui est "intemporel" (notamment la géographie physique) ou dépasse des limites temporelles de la République du Haut-Karabagh (démographie, tourisme, sport...) doit être résumé ici à ce qui concerne spécifiquement la période 1991-2023, avec le détail au-delà à trouver dans l'article principal ou les articles détaillés (c'est par exemple déjà le cas pour démographie, tourisme, sport ; l'article général "Haut-Karabagh" devrait aussi avoir des sections renvoyant vers lesdits articles détaillés). Dans tous les cas, ça ne ferait pas de mal d'avoir une ou deux lignes de texte en plus du lien vers la section détaillée de l'article principal ou vers l'article détaillé. En particulier, pour la géographie physique, le résumé restant ici devrait àma se concentrer sur les frontières revendiquées par la République du Haut-Karabagh et sur l'évolution du territoire contrôlé par celle-ci. La partie "Dénomination" devrait proprement séparer ce qui concerne spécifiquement la République du Haut-Karabagh, à garder ici, et ce qui concerne plus généralement la région géographique au-delà des limites temporelles de la "république", à transférer.

Tout ce qui est spécifique au régime de la République du Haut-Karabagh (histoire dans les limites temporelles de la République du Haut-Karabagh (+ un peu de contexte bien sûr), subdivisions administratives, droit, politique, reconnaissance...) doit évidemment rester ici (ce qui bien évidemment ne remet pas en cause l'existence éventuelle d'articles détaillés). L'article général sur la région devrait comporter une partie historique générale, résumant l'histoire de la région "depuis la nuit des temps", et renvoyer vers les articles détaillés (y compris celui sur la République du Haut-Karabagh) pour les détails sur chaque période historique spécifique.

Enfin, la galerie me semble majoritairement à transférer. Les photos de paysages et de la cathédrale sont manifestement généralistes et donc ont plutôt leur place sur l'article général (idéalement pour illustrer des sections plutôt que sous forme d'une galerie en vrac). La photo de la pièce devrait elle rester dans l'article sur la République du Haut-Karabagh, mais dans une section à créer concernant l'économie et non pas en vrac dans une galerie. D'autres photos peuvent bien sûr être présentes dans l'article sur la République du Haut-Karabagh, mais àma mieux vaudrait que ce soient des photos utilisées de façon contextuelle, pour illustrer le propos des sections, et ne pas avoir comme actuellement une galerie de photos qui n'ont rien de spécifique à la République du Haut-Karabagh.

SenseiAC (discuter) 22 octobre 2023 à 20:31 (CEST)

Oui en gros c'est ça. Avec certaines choses qui seront plus ou moins des doublons, mais d'autres qui seront des résumés avec des renvois vers un "article détaillé". Désolé, j'ai pas trop le temps d'aider ces jours-ci... Desman31 (discuter) 23 octobre 2023 à 12:14 (CEST)

@SenseiAC vous voulez dire qu'on transfère la géographie physique (climat, etc.) vu qu'elle est intemporelle vu le contenu ici et on garde la géographie humaine ? Panam (discuter) 23 octobre 2023 à 14:38 (CEST)

Palettes, portails et catégories

@SenseiAC, @Desman31, @Touam, @Azurfrog et @Le Petit Chat on est OK qu'on doit garder pour l'histoire palettes, catégories et portail HK sur les localités perdues ? Je m'attèle à les remettre. Panam (discuter) 22 octobre 2023 à 22:44 (CEST)

Difficile à dire, le mieux est peut-être de lancer des débats d'admissibilité. -- Le Petit Chat (discuter) 22 octobre 2023 à 22:55 (CEST)

Admissibilité de quoi ? Je ne suis pas sûr de saisir. edit: Les palettes des communautés administratives du HK deviennent des éléments historiques (les communautés elles-mêmes n'existant plius). Les sources qui existaient auparavant existent toujours donc ça ne change rien à l'admissibilité. Desman31 (discuter) 23 octobre 2023 à 12:09 (CEST)

@Desman31 bon j'ai fini de remettre les palettes supprimées des localités. J'hésite juste à remettre le portail HK (remplacé par Azerbaïdjan). Je pense que les deux portails se justifient. Panam (discuter) 23 octobre 2023 à 12:45 (CEST)

Perso je ne comprends pas très bien. Localités perdues de quoi ?... "Garder pour l'histoire" ?... Mais apparemment vous l'avez déjà fait ?... OK j'approuve . Touam discuter 23 octobre 2023 à 14:38 (CEST)

Bonjour Touam je parle de ça. J'hésite à remettre les portails Haut-Karabagh. Panam (discuter) 23 octobre 2023 à 14:43 (CEST)

Je vois qu'il y a un gros problème avec les infobox "Infobox Ville d'Azerbaïdjan" car elle n'affiche le nom uniquement en azéri alors que les anciennes infobox "Infobox Communauté du Haut-Karabagh" affichait dans les deux langues (azéri et arménien). J'avais déjà cherché des infos sur comment changer le modèle d'infobox mais sans succès. Si quelqu'un sait oû s'adresser ? Desman31 (discuter) 23 octobre 2023 à 17:12 (CEST)

@Desman31 ça marche. Si ce n'est pas le cas, le nom a été caviardé pendant l'été. Panam (discuter) 23 octobre 2023 à 17:56 (CEST)

@Panam2014 Bien vu ! Donc on n'est pas obligé de modifier le modèle, c'est ce dont j'avais peur. Desman31 (discuter) 24 octobre 2023 à 11:32 (CEST)

Bon, comme je ne comprends rien, je résume. Il y a dans le "HK" (= Haut-Karabagh), divers villages et localités, ce que j'imagine bien. Certaines sont "perdues" ( ?? ). Des communautés elles-mêmes sont perdues, ce qui est plus inquiétant, mais je suppose que ça vient malheureusement de la guerre. Il y a dans tout cela des Portails, là je présume qu'il s'agit de notre belle encyclopédie. Je suppose qu'il s'agirait d'un portail "HK" (pas cherché) ou peut-être de divers portails par village (pas cherché non plus). Là dessus les infobox d'Azerbaïdjan ont été vandalisées, et la langue arménienne a été supprimée, ça au moins c'est clair - je ne savais pas qu'on pouvait faire des infobox en plusieurs langues, mais tant mieux. Heureusement la langue arménienne a été rétablie. Et par conséquent de tout ça, on n'est pas obligé de modifier le modèle. Et je dois donner mon opinion. Et bien figurez-vous qu'elle est très positive, de voir que le moindre village à l'autre bout du monde peut soulever tant d'attention de notre part !... C'est un peu ma conception du souci des autres et de l'encyclopédisme, et donc j'invite tout le monde à continuer en ce sens. Touam discuter 24 octobre 2023 à 17:04 (CEST)

@Touam Merci pour ce message ! Oui WP peut-être le lieu de beaux travaux collaboratifs ! Desman31 (discuter) 8 novembre 2023 à 00:15 (CET)

Disparition

@France-Pt9301 bonsoir. Merci de discuter plutôt que de modifier la page sans consensus. Je vous ai écrit sur votre PDD mais vous ignorez mes messages.

L'information est trompeuse, elle fait croire que l'annonce a mis fin à la disparition de la république intervenue en septembre. On parle déjà du gouvernement en exil, il n'y a même pas eu de nouvelle information. Panam (discuter) 23 décembre 2023 à 19:42 (CET)

@DarkVador79-UA, @Fourmidable, @Touam, @Aréat et @Azurfrog ça continue + violation de la R3R. La NKR a déjà disparu, même l'Arménie ne la soutient plus et même si elle sera pas dissoute. Panam (discuter) 23 décembre 2023 à 22:14 (CET)

ce forcing est inacceptable. Il passe en force et empêche la pose d'un surlignage fondé. Bref je désapprouve cette façon de faire même si je laisse faire. Panam (discuter) 23 décembre 2023 à 22:23 (CET)

Je vais peut-être paraître en décalage avec le débat, mais entre indiquer sa disparition maintenant ou le 1^er janvier (soit dans une semaine)... quelle différence ? DarkVador ^{[Hello there !]} 23 décembre 2023 à 22:27 (CET)

@DarkVador79-UA elle n'aura pas lieu le 01/01/2024 puisqu'elle a été annulée le 19/10/2023. Mais France-Pt9301 prône le POV que la NKR existe toujours même si sa population a subi un nettoyage ethnique et que l'Arménie ne la reconnaît plus. Panam (discuter) 23 décembre 2023 à 22:29 (CET)

Donc soit on dit qu'elle existe toujours parce qu'elle l'a déclaré elle-même, et qu'il s'agit d'un gouvernement en exil, soit on considère qu'elle a disparu avec l'annexion de son territoire et l'émigration de sa population. Si j'ai bien compris. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 décembre 2023 à 22:31 (CET)

@DarkVador79-UA. Oui. On a les précédents de Deuxième République (Pologne), Troisième République (France), République de Lituanie (1918-1940). Voir la position arménienne. Panam (discuter) 23 décembre 2023 à 22:42 (CET)

@DarkVador79-UA 2e violation du R3R … … Panam (discuter) 23 décembre 2023 à 23:01 (CET)

Bref deux sources sur la disparition [1], [2] Panam (discuter) 23 décembre 2023 à 23:34 (CET)

@DarkVador79-UA « Donc soit on dit qu'elle existe toujours parce qu'elle l'a déclaré elle-même, et qu'il s'agit d'un gouvernement en exil, soit on considère qu'elle a disparu avec l'annexion de son territoire et l'émigration de sa population. Si j'ai bien compris. » Tu as bien résumé la situation. Panam considère que puisque la quasi-totalité de la population est partie vers l'Arménie et que cette dernière ne soutient plus la République auto-proclamée du Haut-Karabagh, elle est dissoute / a disparue de facto et je suis d'accord avec lui sur ce point. Cependant, de jure, la dissolution devait prendre effet le 1er janvier 2024, hors elle a été annulée par Samvel Chakhramanian le 22 décembre 2023, ça associé au fait qu'il y a un gouvernement en exil (en Arménie) font que de jure, elle existe encore. C'est cette distinction entre de jure / de facto que je voulais mentionner dans le RI (pour éviter une confusion chez les lecteurs comme ça a pu être le cas dans le débat que j'ai eu avec Panam). Panam, m'ayant reproché d'avoir fais un RI trop long et m'ayant demandé de «  baisser les tensions », j'ai fais un effort en reprenant l'article et en revoyant ma formulation de façon à la raccourcir (ce que j'ai fais) mais même comme ça, il continue de me répéter les mêmes phrases ( qu'il faut absolument mettre disparaît et que Le lecteur a un cerveau qui lui permet de faire le lien entre gouvernement en exil et le mot disparition ) et comme il le dit plus haut, il n'y a pas de consensus entre lui et moi sur ce sujet. Donc si tu as un moyen pour nous mettre d'accord et trouver un consensus qui nous convient à tous les deux, je te laisse tenter et suis ouvert, personnellement j'ai essayé mais sans succès.

En ce qui concerne la violation de la R3R, je reconnais que mon comportement a été inadmissible et que ce n'est clairement pas comme ça que j'allais arranger les choses ; je l'ai fais car j'étais gavé de ce débat impossible avec Panam qui n'écoutait pas les arguments que je lui formulais et ne faisais que de me répéter qu'« elle a disparue  » sans même prendre le temps de lire les sources. que je lui envoyais. Cette explication n'excuse en rien mon comportement mais tu comprend ainsi mieux les raisons qui ont fait que j'ai violé la R3R et que j'ai pu paraître sec tout à l'heure. Je m'en excuse d'ailleurs, les paroles que j'ai pu avoir à ton égard n'ont pas été dites par méchanceté mais plus par énervement de voir le blocage émis à mon encontre et aussi de voir que le débat était impossible tout comme (malgré le mal qu'il pense de moi) je n'ai rien contre toi Panam, c'est seulement que l'on n'est pas d'accord sur ce sujet et je m'excuse si tu as mal pris certaines de mes paroles ou cru que je veuille te faire perdre ton temps. France-Pt9301 (discuter) 24 décembre 2023 à 02:24 (CET)

Bien, maintenant que les différends ont été réglés, je pense que la solution mise en avant plus haut est acceptable : de facto elle n'existe plus, car un État se définit par sa population et son territoire. Mais de jure elle n'a pas déclaré sa dissolution (et seule une décision prise par elle-même pourrait mettre fin à son existence, car nul autre que lui-même ne peut dissoudre un État) et peut être considérée comme un gouvernement en exil. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 décembre 2023 à 02:39 (CET)

@DarkVador79-UA l'objection contre le terme disparaît ne tient pas dès lors qu'on évoque dans la phrase suivante un gouvernement en exil qui suit la perte du territoire, ce qui prouve que la disparition est de facto. Puis la phrase de la disparition suit celle du nettoyage ethnique. On ne dit nulle part dans le RI qu'elle a été dissoute. Voyez par vous même. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 10:59 (CET)

Hello. Je réponds à la notification de @Panam2014. Excusez, j'ai pas trop suivi... des montagnes de choses à faire, mais je vais peut-être me rattraper car je n'aime pas beaucoup les "fêtes". Je comprends 1) qu'il est question de la disparition de la république, 2) qu'il y a une violation du r3r. Concernant la république, les infos les plus récentes que j'ai sont Haut-Karabakh : les séparatistes arméniens se ravisent et annulent leur dissolution prévue le 1ᵉʳ janvier ; est-ce que ça correspond aux vôtres ?... Pour le R3R, apparemment le "coupable" a fait amende honorable. Le problème n'existe donc plus, c'est ça ? (... mais, apparemment, le conflit entre contributeurs demeure). Il me semble que le conflit (entre contributeurs, je répète) se focalise sur le "de jure" ; sur le "de facto" tout le monde a l'air d'accord, que cette république n'existe plus. Sur le "de jure", je me demande comment on établit un rapport légal dans ces conditions ?... Sur quoi se base un "de jure" quelconque ici ? En tous cas, dans l'article du Monde, les journalistes n'emploient jamais le terme "république du haut-karabagh", mais toujours des composantes avec "séparatiste", "autoproclamé", donc des termes qui établissent un mouvement humain, mais pas de légalité. Si la république du haut karabagh a existé un jour en tant qu'État "de jure", l'article du Monde semble ne pas le savoir. Est-ce que ma compréhension correspond à la vôtre ? (... mais vous pouvez attendre la fin des "fêtes" pour répondre, vous n'êtes pas obligé d'avoir les mêmes opinions que moi). Touam discuter 24 décembre 2023 à 19:58 (CET)

Bonsoir Touam en gros, vu que la dissolution faite sous la contrainte le 28 septembre a été annulée le 19 octobre, il n'est pas pertinent d'en parler dans le RI vu qu'on résume et faisons un travail de synthèse. Par ailleurs, la république a disparu dès septembre quand habitants et les politiques qui ont pu fuir ont fuit. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 23:54 (CET)

Le RI n'est pas d'une qualité énorme si je puis me permettre. Je ne crois pas que ça soit la peine de se disputer pour lui en l'état. Concernant le dernier paragraphe sur la fin "de facto" de la république, qui est je suppose l'objet de la dispute : 1) il est maladroit de dire que la fuite de la population a été causée par la défaite, d'après la source, c'est plutot par la volonté des vainqueurs - mais peut-être faudrait-il une autre source ; 2) La phrase "cette entité... conflits à disparaitre" me parait inutile dans le RI, c'est une sorte de performance inutile il me semble ? 3) peut-être faudrait-il y indiquer la création d'un gouvernement en exil, mais je n'ai pas trouvé de ref récente, je veux dire après sept-oct 2023 sur l'existence de ce gouvernement. En l'état, je réduirais drastiquement ce paragraphe, disant juste "En septembre 2023 l'Azerbaidjan lance une opération militaire contre la république du haut karabagh, opération victorieuse. L'Azerbaidjan met dans ses prisons les acteurs ou actrices de la République du Haut-Karabagh, et la presque totalité de la population fuit son territoire." Il me semble qu'il y a assez de refs pour dire "son" territoire ? - c'est un point autrement plus majeur que la fin du gouvernement ? Et s'il apparait une ref où le gouvernement en exil est durable, je pense qu'il faudra le mettre ici. Également s'il apparait une ref affirmant que la fuite de la population a été provoquée sciemment par les vainqueurs, il faudra aussi le mettre ici, à moins, bien sûr, que la population aurait fui de son propre chef, par la peur par exemple. Touam discuter 26 décembre 2023 à 06:49 (CET)

Bonsoir @Touam. En ce qui concerne le départ de la population, il est dû à une volonté du vainqueur (l'Azerbaïdjan) de voir partir les arméniens du territoire du Haut-Karabagh mais c'est de ce fait aussi une conséquence de la défaite arménienne. Il est vrai que la formation d'un gouvernement en exil n'est pas mentionnée par des sources très récentes (les sources que je trouve datent de septembre / octobre) et que l'évocation du conflit simplement et ta formulation semblent plus pertinentes. @DarkVador79-UA , @Panam2014 , qu'en pensez-vous ? Peut-on modifier ? France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 00:23 (CET)

@France-Pt9301 et @Touam pourquoi ne pas dire que le gouvernement et la population trouvent refuge en Arménie ? Sinon pour la disparition, il me semble notoire que la première formée soit la première à disparaitre. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 00:29 (CET)

@Panam2014 Pour le fait que la population et le gouvernement trouve refuge en Arménie, on peut effectivement le mentionner. Sinon pour la disparition, on en revient à la question de jure / de facto, de facto oui elle a disparue avec le départ de la population mais de jure, elle existe encore puisque le décret qui décrète la dissolution (disparition) de la République du Haut-Karabagh a été annulé le 22 décembre par son Président. Pour moi, on devrait soit mettre cette information mais en précisant de jure / de facto, soit ne pas la mettre du tout et détaillé la situation dans la rubrique dédiée. Qu'en penses-tu ? France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 00:34 (CET)

@France-Pt9301 voir WP:PROPORTION : on ne peut pas donner une importance disproportionnée. WP n'est pas le journal officiel de la république du Haut-Karabagh. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 00:37 (CET)

@Panam2014 Ce n'est pas une importance disproportionnée mais une précision pour que les lecteurs ne fassent pas la confusion comme j'ai pu la faire lors de notre "débat". Dans ce cas, autant faire comme l'a proposer @Touam et ne mettre en RI que "En septembre 2023 l'Azerbaidjan lance une opération militaire contre la république du haut karabagh, opération victorieuse. L'Azerbaidjan met dans ses prisons les acteurs ou actrices de la République du Haut-Karabagh, et la presque totalité de la population fuit son territoire fuit vers l'Arménie ". France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 00:41 (CET)

Si ça l'est comme le prouvent la source de DarkVador et la mienne. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 00:43 (CET)

@Panam2014 Je n'ai guère envie de me relancer dans un débat impossible avec toi ^^ Pour moi, ce n'est pas disproportionnée mais si tu le juges disproportionnée libre à toi  :). @DarkVador79-UA Que penses-tu de l'alternative proposée par @Touam ? France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 00:46 (CET)

On reste sur nos positions. Ma position est celle des sources. L'alternative prive le lecteur d'une info importante. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 00:47 (CET)

On ne le prive de rien, on essaye juste d'être le plus clair possible ^^ France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 00:49 (CET)

C'est moins clair. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 00:52 (CET)

C'est plus clair et précis ^^ France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 00:55 (CET)

Si https://www.letemps.ch/opinions/debats/haut-karabakh-un-etat-fantome-peut-il-disparaitre ceci] peut-être utile... J'ai cru lire les mots « gouvernement en exil » mais je n'ai pas accès à la totalité de l'article. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 décembre 2023 à 00:38 (CET)

Voir aussi. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 00:39 (CET)

Ou alors on écrit la première "à perdre son territoire". Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 00:46 (CET)

@DarkVador79-UA La source que tu as mise ne mentionne pas (du moins dans ce que j'en vois puisque je n'ai pas non plus accès à l'intégralité de l'article) de gouvernement en exil. Et @Panam2014, à perdre son territoire me convient déjà plus que à disparaître. France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 00:48 (CET)

Mais d'une façon générale, vous devez assimiler WP:PROPORTION. Avant 09/2023, le POV de la NKR était dans la proportion parce que elle avait un territoire et un soutien de l'Arménie. Sans ça, sa proportion baisse. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 00:51 (CET)

@Panam2014 J'assimile mais ce n'est pas le soutien de l'Arménie ou non qui fait l'existence de la République du Haut-Karabagh ni son territoire.. France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 00:57 (CET)

Au contraire, si. Sans ça, c'est une proclamation symbolique comme le dit RFI. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 00:58 (CET)

@Panam2014 Tant que le décret n'est pas entrée en vigueur, la République existe de jure mais bon on ne tombera pas d'accord sur ce sujet ^^ Je vais modifier l'article et y ajouter les modifications que tu as suggéré (perdre son territoire, fuite vers Arménie …). France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:01 (CET)

@France-Pt9301 vous donnez une importance disproportionnée à un décret symbolique. Ce n'est pas une question de tomber d'accord, objectivement sur WP on veille à ne pas donner de l'importance aux décisions ou groupes au-delà de l'importance que les sources leur donnent (la source RFI est claire comme de l'eau de roche). @DarkVador79-UA pourra confirmer. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:04 (CET)

@Panam2014 Le décret n'est pas symbolique et était censé faire disparaître la République du Haut-Karabagh de jure. Wikipédia doit être le plus clair possible et une information ne doit pas être négligée sous prétexte qu'elle n'est pas de facto. Mais je n'ai guère envie de me relancer dans ce débat sans fin donc on ne tombera pas d'accord et vais prendre en compte tes propositions ^^ France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:07 (CET)

@France-Pt9301 RFI a dit que le décret est symbolique, donc il l'est. En vertu de WP:FORUM on n'a pas le droit de débattre en ayant un avis personnel. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:09 (CET)

@Panam2014 Bien que RFI est une source assez fiable, ce n'est pas parce qu'ils l'ont dis que c'est vrai à 100 % ou que l'information n'est pas condensée. Et je ne t'empêche pas de dire ton avis personnel (que j'ai bien compris d'ailleurs, pour toi, la République du Haut-Karabagh a disparue point) mais le débat est impossible du fait que nos opinions divergent . Je vais prendre en compte tes suggestions et ton avis ^^ France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:13 (CET)

@France-Pt9301 encore une fois, vous n'avez pas le droit de juger une source. Donc le décret est symbolique car les sources le disent.

Bref je demande à @Jean-Christophe BENOIST et @M.A. Martin d'expliquer PROPORTION. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:16 (CET)

Voir aussi Wikipédia:Exactitude et vérité. @Kirham peut aussi expliquer. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:20 (CET)

@Panam2014 Je ne juge pas la source et n'ai guère besoin d'explication je te remercie. Nous ne sommes pas d'accord et essayons de trouver consensus , voilà tout. France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:21 (CET)

@France-Pt9301 non c'est pas une question d'être d'accord mais de respect de WP:PROPORTION (vous avez décidé par avis personnel qu'un décret décrit comme symbolique, avait son importance) + WP:FORUM (vous donnez votre avis personnel), ce que vous ne faite pas, bien que vous soyez de bonne foi, au vu de votre réponse. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:24 (CET)

@Panam2014 La proportion est une chose subjective et mon avis, je l'ai déjà donné précédemment en citant également de nombreuses sources. Chacun ayant donné son avis, il faut trouver consensus, voilà tout. France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:28 (CET)

@France-Pt9301 sur WP, la proportion n'est pas subjective sinon la règle serait inapplicable. Je vous recommande de prendre en compte ce que vous disent les contributeurs plus anciens. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:30 (CET)

@Panam2014 La proportion se mesure par les sources et les sources peuvent parfois se contredirent ou même se compléter. Sois dis en passant, je ne pense pas que le nombre de mois ou d'années passés ici font qu'une personne a plus raison qu'une autre. France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:45 (CET)

@France-Pt9301 ici, les sources ne se contredisent pas, aucune source ne dit que le décret est important. le nombre d'année a toute son importance puisque en participant à x discussion, en questionnant des contributeurs plus expérimentés, on comprend les subtilité des règles et qu'on découvre de nouvelles règles. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:48 (CET)

Ne pas oublier que nos avis personnels n'ont absolument aucune valeur pour l'encyclopédie, contrairement aux sources, dont RFI. M.A. Martin (discuter) 30 décembre 2023 à 01:32 (CET)

Bonsoir M.A. Martin et PROPORTION découle des sources. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:33 (CET)

en effet (je n'ai mentionné personne mais répondais plus particulièrement à "Bien que RFI est une source assez fiable, ce n'est pas parce qu'ils l'ont dis que c'est vrai à 100 %" : et bien, sans source fiable disant l'inverse, si, il n'y a aucune raison de remettre en cause une source réputée habituellement fiable par opinion personnelle, sans que ce qu'elle dit ne soit contredit/critiqué par une source tout aussi fiable ) M.A. Martin (discuter) 30 décembre 2023 à 01:40 (CET)

Bonsoir @M.A. Martin. Les avis personnels seuls n'ont pas de valeur pour l'encyclopédie, mais les avis sourcés où l'on a apporté de nombreuses sources pour étayer justifié de son avis, ça oui ça a de la valeur ^^ France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:40 (CET)

(je viens de préciser mon propos, nos messages se sont croisés) M.A. Martin (discuter) 30 décembre 2023 à 01:40 (CET)

@France-Pt9301 vous considérez que le décret d'une république autoproclamée ayant perdu son territoire et soutenue par aucun pays, est important, alors qu'aucune source ne dit qu'il est important. Or, RFI dit qu'il est symbolique. A partir de là, vous ne pouvez pas en déduire du décret que la république n'a pas disparu comme l'a expliqué @M.A. Martin. Et PROPORTION n'est pas subjective. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:44 (CET)

@Panam2014 Je ne comprend pas cette obstination à vouloir continuer ce débat alors que consensus a été trouvé … De nombreuses sources disent aussi que l'annulation du décret le 22 décembre 2023 annule la disparition de la République du Haut-Karabagh bien que dans les faits, elle a perdu son territoire et fonctionne depuis l'Arménie voisine. Le consensus reprend tes propos sourcés et me convient donc c'est bon. France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:51 (CET)

@France-Pt9301 vous n'avez pas assimilé WP:PROPORTION + WP:Source primaire. Vu que vous vous basez sur un décret (source primaire) pour dire que la NKR n'a pas disparu. Et le fait de ne pas les assimiler est problématique pour les prochains débats. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:54 (CET)

@Panam2014 Le décret est mentionner par de nombreuses sources fiables (dont RFI) donc cette information et sourcée et a une valeur. France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:55 (CET)

@France-Pt9301 non ça ne marche pas comme ça. Les premières sources disent que le décret existe sans juger son importance ou sa non importance. RFI+TDCH disent qu'il n'est pas important. Ici vous faites une déduction personnelle sur sa valeur. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:57 (CET)

@Panam2014 Les sources disent que le décret annule la disparition de la République du Haut-Karabagh […] bien que les autorités séparatistes n'ont plus de pouvoir sur le territoire du Haut-Karabagh. Il faut ici faire la distinction entre République du Haut-Karabagh (gouvernement) et République du Haut-Karabagh (territoire). Le consensus en RI reprend ton idée à savoir que la République du Haut-Karabagh n'a plus de territoire. France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 02:01 (CET)

@France-Pt9301 1. les premières sources ne disent rien de la disparition ou de la non disparition. 2. RFI+TDCH disent que le décret est symbolique. CONCLUSION : on ne peut pas déduire que la NKR existe encore vu le décret. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 02:04 (CET)

C'est justement pas l'avis personnel qui a une quelconque valeur, mais les sources qui l'appuient. Sans l'avis personnel, les sources ont la même valeur. Sans les sources, l'avis personnel a la valeur des vers du vieux Baro. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 30 décembre 2023 à 01:48 (CET)

Bonsoir Kirham D'ailleurs, le décret est une WP:Source primaire, ce n'est pas parce que le décret dit que la NKR n'a pas disparu, qu'elle existe encore. Vu que les sources comme RFI, disent que le décret est symbolique, donc elle a disparu. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:50 (CET)

Bonsoir @Kirham , oui je suis d'accord avec toi. c'est pour cela que j'ai dis " Les avis personnels seuls n'ont pas de valeur pour l'encyclopédie, mais les avis sourcés où l'on a apporté de nombreuses sources pour étayer justifié de son avis, ça oui ça a de la valeur " car l'avis est étayé de sources qui elles ont une valeur encyclopédique. France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:54 (CET)

@France-Pt9301 votre source pour nier la disparition de la NKR était un décret (source primaire), ce qui n'est pas acceptable sur WP. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:55 (CET)

@Panam2014 Un décret que mentionne de nombreux médias (sources secondaires). France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:56 (CET)

@France-Pt9301 médias qui ne jugent pas son importance. Encore une fois, vous interprétez, on a pas le droit (voir WP:TI). Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 01:59 (CET)

@Panam2014 Je t'invite à lire le message mis plus haut et n'ai plus envie de continuer ce débat donc bonne soirée à toi  :) France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 02:03 (CET)

@France-Pt9301 le message plus haut montre que WP:PROPORTION, WP:TI, WP:Sources primaires ne sont toujours pas assimilés. Vous devriez vraiment demander à quelqu'un de vous les expliquer. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 02:06 (CET)

De toute façon, c'est ces médias qu'ils faut citer, pas le décret. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 30 décembre 2023 à 02:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Kirham Totalement d'accord avec toi et c'est d'ailleurs les sources que j'ai mentionné lors du débat. En tout cas là nous tournons en rond depuis une heure, le RI que j'ai mis semble faire consensus donc pour moi débat clos ^^ France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 02:06 (CET)

@France-Pt9301 les sources que vous avez donnés ne disent pas que la NKR existe encore. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 02:07 (CET)

@Panam2014 Je te réinvite à lire le message plus haut. Bonne soirée :) France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 02:08 (CET)

@France-Pt9301 je t'invite à relire mon message et à te renseigner sur les trois règles, car y contrevenir à l'avenir serait problématique quel que soit la page. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 02:10 (CET)

Je l'ai lue  :) Bonne soirée France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 02:13 (CET)

@France-Pt9301 maintenant il vous reste à assimiler ces règles, ce qui n'est pas encore le cas. Bonne soiré Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 02:14 (CET)

Je les ai assimilées ^^ Bonne soirée :) France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 02:31 (CET)

@France-Pt9301 malheureusement non, puisque vous affirmez sans source que le décret est important et que la NKR existe encore, ce qui contrevient aux 3 règles. J'espère que la nuit a porté conseil. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 11:39 (CET)

@Panam2014 L'annulation du décret est importante oui car il annule la disparition de jure de la République du Haut-Karabagh mais ce qui est important de citer ici, ce sont les sources , hors j'en ai cité de nombreuses au cours de notre débat. Il n'y a ici pas d'infraction puisque j'ai sourcer mes dire. Mais bref, le RI que j'ai formulé semblent convenir à tout le monde donc pour moi débat clos France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 12:06 (CET)

@France-Pt9301 si, il y a infraction puisque vous affirmez ce que les sources ne disent pas : que « l'annulation du décret est importante oui car il annule la disparition de jure de la République du Haut-Karabagh ». Aucune source que vous avez fournie ne l'affirme. Elles se limitent à rapporter l'existence du décret.

Le compromis obtenu rapidement ne met pas fin au problème plus grave que vous n'avez pas assimilé les règles. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 12:10 (CET)

Il faut obligatoirement une source secondaire qui dit :

1. Que le décret est important

2. Qu'il a annulé la disparition (et pas seulement que l'auteur du décret affirme annuler la disparition/annule la dissolution) Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 12:20 (CET)

@Panam2014 Les sources que j’ai cité disent que « le Président de la République du Haut-Karabagh a annulé le 22 décembre le décret qui prévoyait la dissolution (disparition de la République du Haut-Karabagh […] mais que les séparatistes n’ont plus de pouvoir sur le territoire de la République du Haut-Karabagh ». Il n’y a pas d’infraction puisque que l’information que j’apporte est sourcée par de nombreuses sources . Sur ce , bonne journée :) France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 12:27 (CET)

@France-Pt9301 règles toujours pas assimilées. L'information de la non disparition (qui est différente de la non dissolution) n'est pas sourcée puisque vous donnez une WP:importance disproportionnée à la "situation de jure". D'ailleurs, il n'existe pas de situation de jure pour une république non membre de l'ONU et qui n'est soutenue par aucun pays. Voir la source Tribune de Genève sur la République fantôme (la NKR n'a jamais existé de jure, pas plus que la République tchétchène d'Itchkérie). Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 12:33 (CET)

@Panam2014 La République du Haut-Karabagh n’est reconnue par aucun État membre de l’ONU (comme la République moldave du Dniestr par exemple) donc il est normal qu’aucun pays membre de l’ONU ne l’a soutienne. Au delà de cela, c’est plutôt toi qui accorde une importance disproportionnée à la disparition de la République du Haut-Karabagh en sachant que les sources ne disent pas toutes qu’elle a disparue. Par ailleurs, une République peut très bien exister de juré mais ne pas avoir de territoire et être gouverné depuis un pays étranger (c’est le cas dans cette situation), ça ne signifie pas la disparition pour autant. Bref, nos opinions sont divergents et nous tournons en rond depuis hier soir donc le RI convient à tout le monde c’est bon ^^ France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 13:18 (CET)

@France-Pt9301 les choses ne fonctionnent pas de cette manière. La NKR n'a jamais existé de jure ni de 1988 à 2023, ni depuis 2023 (seul un Etat reconnu a une existence de jure, comme la Deuxième République (Pologne) qui a continué à exister après son occupation illégale par les nazis et l'URSS, et un gouvernement polonais en exil, reconnu internationalement, mis en place). De facto, elle a existé de 1988 à 2023. Ce n'est pas une question d'opinions divergente (nous n'avons pas à en avoir voir WP:FORUM) mais de non assimilation des trois règles. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 13:39 (CET)

@Panam2014 Ça, c’est ta vision des choses. Selon moi, la République du Haut-Karabagh existe depuis la fin de l’Union soviétique et contribue à perdurer de jure par le gouvernement en exil en Arménie bien que de facto, elle a disparue en septembre 2023 avec l’offensive azerbaïdjanaise et le départ de la population (cette vision peut également être étayée par de nombreuses sources). Bref, cette discussion tourne en rond donc restons en là ^^ France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 13:48 (CET)

@France-Pt9301 les PDD ne sont pas des forums pour donner sa propre vision des choses. Vous n'avez pas à donner un avis personnel selon vous. Les sources sont unanimes (même avant 2023) : la NKR n'a pas d'existence de jure, point. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 13:51 (CET)

J’ai donné un avis en l’étayant de nombreuses sources, qui ont une valeur encyclopédique et peuvent être utilisées dans des articles. La République du Haut-Karabagh a exister d’après les sources et elle existe encore selon les médias qui disent que « Le Président a annulé le décret annulant la disparition prévue au 1er janvier 2024 […] bien que les autorités n’ont plus de pouvoir sur le territoire ». Bref restons en là merci ^^ France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 13:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@France-Pt9301 la base de votre argumentation est que la NKR existe toujours de jure.

Cette source du Monde de 2022 dit que la NKR appartient de jure à l'Azerbaidjan. Bref vous n'avez assimilé aucune des trois règles. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 14:02 (CET)

@Panam2014 Je n’ai pas accès à cet article du Monde en entier mais de ce que j’arrive à en lire, Le Monde ne dit à aucun moment que le Haut-Karabagh appartient de juré à l’Azerbaïdjan. Il dit que c’est ce que l’on pourrait croire à première vue (sûrement du fait que le Haut-Karabagh est une enclave dans l’Azerbaïdjan). Et quand bien même certains articles disent que la République du Haut-Karabagh n’existe plus, ceux que j’ai cité explique bien que « le Président a annulé le décret qui prévoyait la disparition de la République du Haut-Karabagh […] bien que les autorités séparatistes n’ont plus de pouvoir sur le territoire du Haut-Karabagh » à aucun moment il est dit qu’elle a disparue. Bref, nos sources sont contradictoires et dans ce cas, autant laisser le consensus trouvé . Merci de ne plus me notifier maintenant, ou du moins pas sur ce sujet ^^ France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 14:12 (CET)

Non, le Haut-Karabagh appartient de jure à l'Azerbaïdjan. C'est sourcé et multisourcé depuis des décennies. Encore une fois, aucune source ne dit que la NKR existe de jure, ou qu'elle n'a pas disparu. Je prends à témoin @Touam, @Kirham, @DarkVador79-UA et @M.A. Martin. Les interprétations personnelles sont interdites. --Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 14:27 (CET)

En résumé, ce qui donne de la force à un décret sont les sources secondaires et celles-ci se basent sur l'existence de jure ou de facto, or en 2023, la NKR n'a aucune des deux, elle avait une existence de facto jusqu'en 2023. La proclamation ne fait pas l'Etat mais plutot l'existence de jure ou de facto. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 14:33 (CET)

• La source Le Monde (2022) : "le Haut-Karabakh se situe de jure sur le territoire de l'Azerbaïdjan"
• L'Opinion (2022) : "au regard du droit international, le Haut-Karabakh n'est pas en territoire arménien, mais appartient de jure à l'Azerbaïdjan."

Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 14:39 (CET)

@Panam2014 L’article du Monde ne mentionne pas l’appartenance de jure du Haut-Karabagh à l´Azerbaïdjan contrairement à celui de l’Opinion. Mais d’autres sources comme celle-ci [3] mentionnent que la République du Haut-Karabagh existe de juré ou que le Président du Haut-Karabagh a annulé le décret prévoyant disparition de la République du Haut-Karabagh. Par ailleurs, un état peut exister sans être reconnu par les pays membres de l’ONU ( c’est le cas de la République moldave du Dniestr par exemple ). Le débat est clos depuis le consensus trouvé et merci de ne plus me mentionner sur ce sujet 🙂 France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 21:13 (CET)

Se situe de jure = appartient. Vous ne pouvez pas me notifier deux fois et me demander de ne pas vous notifier alors que j'ai tenu compte de cela. Bref, la NKR n'a jamais existé de jure. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 21:22 (CET)

@Panam2014 Elle se situe de jure veut dire que géographiquement parlant, elle se situe en Azerbaïdjan 🇦🇿. Mais ce n’est pas pour autant qu’elle appartient à l’Azerbaïdjan et est considérée par certains comme la source que j’ai cité plus haut comme République indépendante existante de jure. Selon moi, elle existe de jure et a exister de facto mais libre à toi de penser qu’elle n’existe pas, ça ne pose pas (ou plus du moins) de problèmes dans l’article même puisque consensus a été trouvé. J’avoue n’avoir pas remarqué tes efforts pour ne plus me notifier (du fait que tu m’as mentionné une bonne partie de la journée) mais si des efforts ont été faits , je t’en remercie et veillerai à ne plus te notifier sur ce sujet ^^ Bonne soirée à toi 🙂 France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 21:29 (CET)

Si elle appartient à l'Azerbaïdjan, même l'ONU est OK. L'Azerbaïdjan est un Etat, pas une région géographique. Donc située dans un Etat = lui appartenir. Svp, il n'est pas possible de continuer les analyses personnelles. Bref, la NKR n'a jamais existé de jure. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 21:35 (CET)

J’ai jamais dis que l’Azerbaïdjan était une région géographique ^^ Ce n’est pas parce que l’ONU est ok qu’elle appartient à l’Azerbaïdjan pour autant, il y a des autorités, des civils qui choisissent ^^ Ce n’est pas une analyse personnelle mais une vision construite par le biais de nombreuses sources. Elle a pour certaines personnes exister et existe encore de jure ^^ 🙂 France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 22:06 (CET)

100 % de vos affirmations ne viennent d'aucune source. Aucune source ne dit que la NKR existe et a existé de jure. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 22:09 (CET)

J'ai l'impression que vous avez passé 24h non stop à discuter de l'existence de jure du haut-karabagh, et à vous écharper sur les règles de wikipédia, ça me parait lunaire. Concernant le Haut-Karabagh je ne sais pas, mais concernant les règles de wikipédia cela montre une fois de plus qu'elles servent avant tout à avoir raison contre les autres, dans n'importe quelle situation, sans beaucoup d'égard pour le contenu et pour la pratique. Ne serait-il pas possible de créer une sous-section style "Le Haut-Karabagh de jure", ou ce que vous voulez, à travailler cette section, vous disputer dessus toute l'année prochaine vacances comprises, et une fois qu'elle est remplie en faire la synthèse dans l'intro ? Pour ma part,^{[réf. nécessaire]} je pense que c'est un problème secondaire. J'ai remarqué depuis quelque temps que ce que l'on appelle "machin... autoproclamé" avait une importance par ses enchevêtrements d'intérêt des grandes puissances et des engagements humains locaux ; ex typique avec les républiques autoproclamés du donbass. Ici la fuite de la population est plus importante que je ne sais quelle décision de gouvernement potentiel. Il faut partir, non pas de choses officielles ou assurées, mais de choses humaines, donc forcément mal sourcées. Pour ça qu'il est mieux de travailler d'abord dans une sous-section, et travailler les règles pour autre chose que d'avoir raison soi-même. Cordialement. Touam discuter 30 décembre 2023 à 22:10 (CET)

@Touam j'ai vérifié les sources, il n'y a aucune source fiable qui dit que la NKR existe de jure. S'obstiner à affirmer le contraire sans source est un WP:MALIN. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 22:12 (CET)

@Panam2014 J’ai cite des sources pour étayer mon propos et certaines sources disent qu’elle existe de jure . Mais je rejoins @Touam sur le fait que la conversation tourne en rond et que l’article tel qu’il est est bien . France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 22:54 (CET)

@France-Pt9301 absolument aucune source ne dit la NKR existe de jure. Aucune source ni avant ni après 2023. Merci de ne pas interpréter les sources. --Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 22:58 (CET)

@Panam2014 La source que j’ai mise plus haut le mentionne et je peux en trouver d’autres. Je n’interprète pas je lis, nuance. Bref bonne soirée France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 23:00 (CET)

@France-Pt9301 dans la source il n'y a pas textuellement DE JURE. Vous faites dire à la source ce qu'elle ne dit pas. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 23:01 (CET)

@Panam2014 Si si il y a bien marqué de Jure , je ne fais pas dire ce que je veux à cette source, je la reprend. Maintenant , merci d’en rester là :) France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 23:03 (CET)

@France-Pt9301 j'ai lu la source 36 fois, elle ne dit nulle part de jure. Bref WP:Ne vous moquez pas du monde Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 23:04 (CET)

@Panam2014 Si tu ne le vois , je ne peux rien pour toi ^^ Je ne me moque pas du monde, j’utilise une source comme il est demandé sur Wikipédia . Sur ce bonne soirée France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 23:06 (CET)

@France-Pt9301 aucune source que vous avez apportée n'écrit de jure. On est en plein WP:POINT puisque vous affirmez volontairement des choses fausses. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 23:08 (CET)

Bref, merci d'apporter la source en question. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 23:09 (CET)

@Panam2014 Je n’affirme pas des choses fausses mais des informations mentionnées dans l’article 🙂 que je t’invite vivement à relire. Sur ce bonne soirée France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 23:09 (CET)

@France-Pt9301 j'ai relu toutes les sources que vous avez apportées, aucune ne dit "de jure". Bref merci d'apporter la source ou de vous rétracter. Point barre. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 23:10 (CET)

Je l’ai déjà apporté, il te suffit de remonter si cela t’amuse 🙂 bien que je n’en vois pas l’interêt puisque consensus a été trouver mais bon. Bonne soirée France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 23:12 (CET)

@France-Pt9301 les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Quand vous affirmez des choses vous devez le démontrer. Je crains qu'on soit en plein WP:Troll. Et je vais le démontrer. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 23:14 (CET)

@Panam2014 J’ai cité une source pour étayer mon propos, si tu le n’as pas vu , ce n’est pas de ma faute. Il n’y a pas de trollage de ma part ayant sourcer mon propos. Je ne répondrai plus à tes messages sur ce sujet 🙂 France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 23:18 (CET)

@France-Pt9301 votre attitude a été une violation de WP:Troll. Pour ne pas admettre vos torts, vous avez prétendu que vos sources disent mot pour mot que la NKR existe de jure et comme vous savez que vous avez tort vous avez esquivé la demande de donner la source.

Bref : analyse de vos sources :

• Sud-Ouest n'écrit pas "de jure"
• Radio Canada n'écrit pas "de jure"
• Le Point n'écrit pas "de jure"
• Mediapart n'écrit pas "de jure"
• RFI n'écrit pas "de jure"
• Le Monde n'écrit pas "de jure"

Bref, merci de cesser de WP:Troller, cette attitude n'est pas collaborative. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 23:29 (CET)

@Touam Le débat avec Panam étant impossible, je te laisse faire la sous section que tu proposais ^^ Cordialement 🙂 France-Pt9301 (discuter) 30 décembre 2023 à 23:33 (CET)

@Touam l'attitude qui consiste à déformer le contenu des sources puis refuser d'admettre son erreur quand il est pris la main dans le sac relève du WP:Trollage. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 23:35 (CET)

Bonjour France-Pt9301 pouvez-vous fournir un lien vers la source ou au moins une photo/capture d'écran avec de jure mis en évidence (surligné ou souligné) ? Merci. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 décembre 2023 à 10:23 (CET)

Bref, après discussion sur sa PDD, il apparaît que soit son message n'est pas passé, soit il a oublié de poster la source ici, donc il s'agit d'un quiproquo. Mais la source est primaire. Panam (discuter) 31 décembre 2023 à 11:41 (CET)

Elle a existé de facto de 1991 à 2023

Bonjour France-Pt9301 le contributeur a ajouté la dissolution, qui n'a pas eu lieu. J'ai alors remplacé par l'existence de facto de 1991 à 2023. Elle est conforme aux sources. Panam (discuter) 1 janvier 2024 à 18:46 (CET)

Bonjour @Panam2014  :) J'ai vu que le contributeur en question avait ajouté la dissolution ^^ Est-ce que le fait qu'il y ai un gouvernement en exil n'est pas signe d'une existence encore de facto ? Sinon merci d'être venu en échanger avec moi. Au plaisir de lire ta réponse ^^ France-Pt9301 (discuter) 1 janvier 2024 à 18:49 (CET)

@France-Pt9301 Pour le gouvernement en exil, voici l'explication (j'étais pour au début). Les sources de qualité disent juste que le décret a été annulé depuis Erevan. Voir aussi République tchétchène d'Itchkérie (jamais dissoute) Panam (discuter) 1 janvier 2024 à 18:56 (CET)

Je vois Panam ^^ Mais du coup si le décret a été annulé, n’existe t-elle pas toujours de facto ? Ou le fait que la population et le gouvernement ont fuis vers l’Arménie 🇦🇲 marque la fin de l’existence de facto ? France-Pt9301 (discuter) 1 janvier 2024 à 19:19 (CET)

De facto = dans les faits. Le décret = le droit karabaghtsi, pas de facto. Donc l'existence de facto a pris fin. Panam (discuter) 1 janvier 2024 à 19:24 (CET)

D'accord ^^ France-Pt9301 (discuter) 1 janvier 2024 à 20:18 (CET)

Annulation du décret

@France-Pt9301 on a du nouveau. Par ailleurs, des Arméniens du Haut-Karabagh ont demandé la publication du décret. Panam (discuter) 1 janvier 2024 à 21:47 (CET)

@Panam2014 La publication du décret c'est-à-dire ? Qu'il ne soit plus annulé ? France-Pt9301 (discuter) 1 janvier 2024 à 23:34 (CET)

@France-Pt9301 la preuve juridique de l'annulation ? Je crois d'ailleurs que ni celui du 28/09 ni celui du 19/10 n'ont été ni publiés sur le web, ni imprimés. Panam (discuter) 1 janvier 2024 à 23:40 (CET)

Le décret n'a pas été publié sur le web ou imprimé mais il a été annulé par le Président de la République du Haut-Karabagh qui l'a annoncé le 22 décembre 2023. Du coup, j'ai ma réponse merci ^^ France-Pt9301 (discuter) 1 janvier 2024 à 23:45 (CET)

Voici une synthèse. Le "aucun document" juridique est ambigu. Soit le décret n'a jamais existé, soit il est annulé, soit qu'un décret ne peut dissoudre un Ettat. Panam (discuter) 2 janvier 2024 à 14:07 (CET)

On aussi ça (source fiable) Panam (discuter) 2 janvier 2024 à 14:09 (CET)