Discussion:Philippe Barbarin

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Utilisation des titres[modifier le code]

La discussion pourrait être plus générale, et de mémoire elle a déja eu lieu.

La version actuelle de l'article est :

  • Philippe Xavier Ignace Barbarin...

Avant, c'était

  • Philippe Xavier Ignace Barbarin... (inutilement compliquée à mon goût)

et une IP avait fait la modification suivante :

  • Son Éminence Monseigneur Philippe Xavier Ignace Cardinal Barbarin...

que j'ai révertée.

Si je me souviens bien d'une discussion récente sur le Bistro, "Monseigneur", tout comme "Monsieur", est un titre. Et qu'il est inhabituel d'appeler les gens par leur titre sur une encyclopédie. De même, "Son éminence", tout comme "Son altesse sérénissime" etc., doivent être bannis. On reste au factuel : nom et prénom; on n'a aucune justification à ce cirage de pompes (autrement, il faudrait user du "Monsieur Hitler" par exemple). Arnaudus 1 avril 2007 à 14:21 (CEST)

Citation[modifier le code]

"Cela aura, a-t-il dit, des quantités de conséquences qui sont innombrables. Après, ils vont vouloir faire des couples à trois ou à quatre. Un jour peut-être, l’interdiction de l’inceste tombera."

Voeu des échevins[modifier le code]

Je ne comprend pas l’intérêt de cette section, soit on la rend plus spécifique à comment Barbarin l'accomplit, ou alors on la déplace tout simplement à l'article du primat des gaules non?

Pedophilie[modifier le code]

Le débat sur la responsabilité des évêques dans le suivi des actes de pédophilie a touché plusieurs églises nationales et a amené le pape à prendre position contre le silence en la matière. Qu'il touche l'église française, qui semblait plus en avance, à travers un de ses membres éminents est un signe important. --HenriDavel (discuter) 15 février 2016 à 07:11 (CET)

Bonsoir. Vous pouvez voir que les médias se sont précipités avant de voir le détail de l'ordre chronologique de cette affaire: Pédophilie : le cardinal Barbarin fragilisé après les déclarations du pape Lepoint.fr note que « Mgr Barbarin a, justement, suspendu le père Preynat après avoir rencontré une première victime et avoir pris l'avis de Rome, et ce, avant même qu'une première plainte ne soit déposée » et cite un essayiste qui souligne l'« extrême rigueur » de l'archevêque « dans un domaine où il n'a jamais transigé ». Bien à vous!--92.144.51.19 (discuter) 19 février 2016 à 20:46 (CET)
Je ne sais pas si la presse s'est précipitée : le premier journal a en avoir parlé, et c'est tout à son honneur, est La Croix, j'ai l'impression. Puis les journaux et magazines significatifs ont suivi (deux ou trois jours plus tard, voire une semaine ou plus, dire qu'ils se sont précipités ... internet a été plus rapide. Mais fallait-il se précipiter ?) et ont fait un article sur le sujet. Il est important, et on le voit aujourd'hui 19 février sur une autre affaire, que les institutions accueillant les enfants, dont notamment les institutions scolaires, les institutions sportives et les institutions religieuses, prennent plus au sérieux que dans le passé ce sujet de la pédophilie, pour l'intérêt des enfants et pour l'intérêt de ces institutions. Le pape prend ce sujet au sérieux et condamne le choix du silence. Sur cette affaire précise, qui touche l'église française dans le diocèse de Lyon, ce qui surprend (mais il faut laisser le temps au temps, et laisser les faits se décanter), c'est que le religieux coupable des faits peu délicats aurait été suspendu sur une période courte puis aurait repris une activité au contact des enfants d'une part, et, d'autre part, n'aurait pas été dénoncé aux autorités. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 19 février 2016 à 21:46 (CET)

Délai de prescription[modifier le code]

HenriDavel : Sauf sources contraires plus récentes que celles que j'avais ajoutées et sauf erreur de ma part, la nouvelle loi DINI JOUANNO sur les délais de prescription adoptée par le sénat en 2014 n'est toujours pas adoptée en 2016 par l'Assemblée nationale donc pas en vigueur (à ma grande surprise mais je ne trouve rien sur le sujet !) et, comme toute loi en France, ne sera pas rétroactive lorsqu'elle l'aura été, si elle l'est un jour (?). Cdlt. --Albergrin007 (discuter) 1 mai 2016 à 10:43 (CEST)

Bonjour, nous ne sommes pas là pour interpréter des situations juridiques, ni pour donner notre point de vue sur une situation juridique, il faut nous en tenir aux sources : l'article du Point et, d'ailleurs, il ne cite pas les échanges parlementaires de 2014 qui n'ont aucun rapport avec le sujet, il cite les évolutions législatives de 1989, antérieures aux faits, et de 1995, postérieures aux faits. L'incertitude est par rapport aux lois votées en 1995, et non pas par rapport à d'éventuelles lois ... qui seraient de plus non adoptées. Merci de s'en tenir aux sources. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 1 mai 2016 à 12:17 (CEST)
Sauf que Metronews comme source, on fait mieux. J'ai ajouté Le Monde. --Albergrin007 (discuter) 1 mai 2016 à 12:37 (CEST)
Ok, je retire Metronews si cette source ne vous convient pas. La source la plus précise est Le Point. Une source Le Monde de 2014 ne peut pas sourcer une situaion de 2016... sauf à faire votre interprétation personnelle. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 1 mai 2016 à 12:45 (CEST)
Votre source "parle" (c le mot juste !) en 2016 d'une modification de la loi en 2014... ("En mai 2014, la loi en la matière a évolué, portant le délai de prescription des faits de viols et d’agressions sexuelles à 20 ans après la majorité, soit jusqu’à l’âge de 38 ans")... modification qui n'a toujours pas eu lieu en 2016 (sauf erreur de ma part, modification pas encore votée par les 2 chambres en 2016) et qui n'est donc pas en vigueur en 2016 (ce qui interroge sur la "source"). En réalité, comme le dit justement votre source, le juge d'instruction a en effet choisi en 2016 d'instruire les plaintes, en se basant sur une modification de la loi, mais sur une modification votée par le Sénat seul en 2014 et « ouvrant la voie à un rallongement du délai de prescription pour les agressions sexuelles »[1]. "Ouvrant la voie", seulement. On ne peut pas enlever votre source et dans le même temps garder ce qu'elle dit. Il faut choisir. Vous semblez tenir à ce qu'elle dit donc restons-en là et gardons l'encyclopédique "Metronews" ET ce qu'elle dit--Albergrin007 (discuter) 1 mai 2016 à 13:17 (CEST)
Le texte est sourcé par l'article du Point, qui correspond à l'analyse la plus précise. Sur l'article de Metronews : vous écrivez d'abord ci-dessus diff, «Metronews comme source, on fait mieux», et fort curieusement, , quand je l'enlève pour aller dans votre sens, vous ... la remettez. Curieux Clin d'œil. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 1 mai 2016 à 13:27 (CEST)
Oui je confirme «Metronews comme source, on fait mieux».... et la supprimer tout en laissant ce qu'elle dit est plus que curieux... car la source Le Point ne parle pas elle d'une modification/évolution de la loi en 2014, d'une volonté du juge que cette modification de 2014 soit rétroactive... peut-être parce qu'elle sait elle qu'aucune modification n'a eu lieu en 2014...--Albergrin007 (discuter) 1 mai 2016 à 13:43 (CEST)
Comme indiqué à 3 reprises Clin d'œil, le texte est sourcé par l'article du Point qui précise, comme d'autres organes de presse, les différentes évolutions législatives, il y en a eu plusieurs qui se sont concrétisées (celle de 2014, vous dites vous même que vous ne savez pas) et l'article du Point précise celles sur lesquelles s'appuient le juge d'instruction. Sur Metronews, faites ce que vous voulez : vous la laissez, vous ne la laissez pas, ... je vous laisse choisir à votre guise. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 1 mai 2016 à 13:51 (CEST)
Oui je confirme « Metronews comme source, on fait mieux ».... et la supprimer tout en laissant ce qu'elle dit et ce que ne dit pas la source qui reste c'est à dire Le Point... est plus que curieux... Mais il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.--Albergrin007 (discuter) 1 mai 2016 à 14:04 (CEST)
Au lieu de me qualifier de "pire sourd" ce qui n'est pas vraiment conforme aux règles de savoir vivre que s'impose Wikipedia, merci de préciser ce qui, dans la phrase associée à la source du Point, ne serait pas sourcé par cet article du Point. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 1 mai 2016 à 15:20 (CEST)
On laisse comme ça. Votre rédaction est parfaite.--Albergrin007 (discuter) 1 mai 2016 à 15:45 (CEST)

Un autre silence[modifier le code]

Je me pose des questions concernant le paragraphe intitulé « Un autre silence ». Le style de celui-ci ne semble pas du tout encyclopédique, et prend clairement position en faveur de Barbarin, notamment la dernière phrase « La presse nationale n'en parle pas [ce qui est faux, NDLA] et le cardinal Barbarin reste silencieux, alors qu'en juin 2016, il avait relevé Jérôme Billioud de son ministère, à cause de ces allégations infondées » (ce qui fait un peu appel au complot). Une re-rédaction totale ne serait-elle pas nécessaire ?

Semble-t-il vous n'avez pas bien lu le paragraphe intitulé « Un autre silence ».--Albergrin007 (discuter) 31 juillet 2017 à 19:43 (CEST)

Question : ne faudrait-il pas un article dédié sur l’Église française face à des accusations de silence dans des affaires de pédophilie[modifier le code]

Ne faudrait-il pas un article dédié sur l’Église française face à des accusations de pédophilie ? C'est une question. Les sujets cités dans cet article ne concernent pas que le cardinal Barbarin. Le paragraphe Accusations de silence dans des affaires sexuelles prend de l'ampleur, et ce n'est pas fini. Le sujet ne concerne-t-il pas tout autant son prédécesseur (même s'il n'y a plus de poursuites possibles) et ne concerne-t-il pas d'autres responsables religieux ? Ainsi, la citation directe de mai 2017, avec un procès annoncé en 2018, viserait 7 hauts ecclésiastiques dont le cardinal Barbarin, mais aussi deux autres évêques et un responsable du Vatican. De plus, de 2002 à 2016, le cardinal Barbarin semble s'être conformé à une pratique de silence dans l’Église de France (difficile d'être catégorique sur quelque chose, d'où le verbe semble). II semble également avoir consulté la congrégation pour la doctrine de la foi du Vatican sur la conduite à tenir, et s'être tenu à la réponse qui lui a été faite. Réduite ce sujet aux seuls décisions du cardinal Barbarin semble de plus en plus réducteur, même s'il se trouve au premier rang, un peu mécaniquement par l'apparition tardive des révélations, et si ces faits ont touché profondément son image et sans doute son parcours. Bien sûr, si un article dédié était créé, il faut aussi laisser quelque chose dans cet article. --HenriDavel (discuter) 12 août 2017 à 17:09 (CEST)

cf Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique--Albergrin007 (discuter) 12 août 2017 à 17:22 (CEST)

Citation dirrecte de mai 2017 (procès annoncé en 2018)[modifier le code]

D'après l'article d'Europe 1, ceci ne concerne pas que l'affaire Peyrat. --HenriDavel (discuter) 12 août 2017 à 17:29 (CEST)

Clairement si. Cela concerne 5 victimes de preynat pour lesquelles les faits sont prescrits et 5 victimes de preynat pour lesquelles ils ne le sont pas. Ne pas tout mélanger SVP.--Albergrin007 (discuter) 12 août 2017 à 17:33 (CEST)
Les 10 victimes se sont constituées en une partie civile et cette partie civile a déclenché citation directe, pas les 5 de l'affaire Peyrat. Ce n'est pas à nous d'interpréter ce que ça va donner. La source est claire sur le fait qu'il y a bien ces deux catégories de victimes faisant citation. --HenriDavel (discuter) 12 août 2017 à 17:37 (CEST)
Bonjour Henri Davel. Votre ajout est parfaitement justifié et bienvenue, mais SVP merci de ne pas mélanger. Cela concerne 5 victimes de preynat pour lesquelles les faits sont prescrits et 5 victimes de preynat pour lesquelles ils ne le sont pas.Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 12 août 2017 à 17:40 (CEST)
L'article indique que la partie civile faisant citation directe est constituée de 5 victimes de l'affaire Peyrat et de 5 autres victimes d'autres affaires. Pourquoi dans ce cas là de cantonner la citation directe à l'affaire Peyrat ? --HenriDavel (discuter) 12 août 2017 à 17:43 (CEST)
Cela concerne bien 10 victimes mais 5 victimes de preynat pour lesquelles les faits sont prescrits et 5 victimes de preynat pour lesquelles ils ne le sont pas. --Albergrin007 (discuter) 12 août 2017 à 17:47 (CEST)
Oui, et c'est bien l'ensemble de la citation directe qui va être examinée. La source ne réduit pas à l'affaire Peyrat. --HenriDavel (discuter) 12 août 2017 à 17:50 (CEST)
Encore une fois, cela concerne bien 10 victimes mais 5 victimes de preynat pour lesquelles les faits sont prescrits et 5 victimes de preynat pour lesquelles ils ne le sont pas (10 victimes de preynat)--Albergrin007 (discuter) 12 août 2017 à 17:58 (CEST)
Le texte : 5 victimes de Preynat et cinq autres victimes. --HenriDavel (discuter) 14 août 2017 à 08:47 (CEST)
Vous lisez mal la source.Déjà expliqué en long et en large ci-dessus--Albergrin007 (discuter) 14 août 2017 à 08:51 (CEST)
La source précise quil s'agit pour les cinq premières de l'affaire Preynat, mais pas pour les autres. Le texte : "cinq victimes d'agressions non prescrites du père Bernard Preynat (faits pour lesquels le religieux a été mise en examen) et cinq autres pour lesquels les faits sont prescrits". --HenriDavel (discuter) 14 août 2017 à 08:54 (CEST)
Il n'y a pas de débat mais une erreur de lecture de votre part (favorisée, à votre décharge, par une rédaction rapide d'Europe 1 pouvant induire en erreur si l'on ne prend pas la peine de lire toutes les autres sources sur le sujet). Le cardinal barbarin a été visé par 2 plaintes, une par des victimes de preynat et une par un nommé brandet. Les 2 ont été classées sans suite (lire la section en entier). La citation directe que vous avez ajoutée à juste titre émane de 10 victimes de preynat, sur au moins 70 présumées, soit 5 victimes de preynat pour lesquelles les faits sont prescrits et 5 victimes de preynat pour lesquelles ils ne le sont pas. Toutes les sources (prenez la peine de les lire) présentent bien cette citation directe du cardinal comme concernant l'affaire preynat et rien d'autre et elles pourraient difficilement faire autrement car, à part brandet, il n'y a aucune autre victime ayant porté plainte contre Barbarin et car, à ce jour, Brandet n'a donné aucune suite au classement de son affaire. Le Monde d'aujourd'hui titre par exemple ainsi : Le cardinal de Lyon devrait être jugé début septembre 2018 dans l'affaire Preynat et la source "20 minutes" (10 victimes de preynat) précise très clairement : "Dix victimes du père Preynat, qui n’ont pas accepté que les poursuites à l’encontre de l’archevêque de Lyon et de son entourage soient classées sans suite, ont cité ces sept personnes à comparaître devant le tribunal correctionnel…. --Albergrin007 (discuter) 14 août 2017 à 20:40 (CEST)
PS : "10 victimes, soit 5 victimes de preynat pour lesquelles les faits sont prescrits et 5 victimes de preynat pour lesquelles ils ne le sont pas" / cf. L'association qui porte plainte au nom de ces 10 victimes de preynat : https://rcf.fr/actualite/societe/affaire-preynat-la-parole-liberee-saisit-nouveau-la-justice : "Malgré le classement sans suite de la procédure visant le cardinal Philippe Barbarin en août 2016, l'association de victimes La Parole Libérée saisit à nouveau la justice avec une citation directe devant le tribunal correctionnel de Lyon demandée pour sept personnes. Dix victimes présumées du père Preynat se constituent partie civile, les abus sexuels étant prescrits pour la moitié d'entre eux.". 10 = 5 + 5 ou 10 : 2 = 5 --Albergrin007 (discuter) 15 août 2017 à 00:24 (CEST)