Discussion:Orlaya grandiflora

Bon article ?

Bonjour 74laprune, je suis désolé (n'y vois rien de personnel) mais cet article ne reflète pas l'état actuel des connaissances sur cette espèce. Il est donc prématuré de proposer sa labellisation. Dans le détail, il manque au moins les informations suivantes :

• taxonomie : les différences morphologiques avec les Caucalis (sans parler des autres genres évoqués) ; la synonymie avec Orlaya daucoides ne semble pas si certaine (papier)
• systématique et phylogénie : sa place dans le genre Orlaya (papier pas suffisant, il y en a plein d'autres à trier)
• confusions possibles : caractères discriminants de la graine (surtout) mais aussi de la fleur et de l'appareil végétatif et espèces proches.
• écologie : biotopes précis, phytosociologie, caractères bioindicateurs (voir INPN, TelaBotanica + papier, + indicateur archéologique papier)
• biologie : dynamique des populations, pollinisation, dissémination des graines (thèse) parasites (Ellis), impact pâturage et restauration prairie (papier)
• composition chimique (Huile essentielle en particulier papier)
• ethnobotanique : rôle des Gallo-Romains dans sa dissémination (papier, papier) ; usages (papier) ; espèce connue dans la Grèce antique par Pline l'Ancien (source : 1, 2, 3) qu'il dit comestible et aux usages médicinaux multiples.
• Concernant le manque d'illustrations des feuilles, Pl@ntnet peut être une bonne source mais bien vérifier la détermination. A contrario, sophy est sûre à 100% (voir le ticket OTRS)

Je tiens à te souligner l'existence de cette jolie thèse de 83 pages de 2016 (de) portant sur la pollinisation et la biologie d'Orlaya grandiflora après des généralités fort intéressantes. Je pense que ce travail pourrait devenir une bonne source principale.

Bon, je n'ai regardé que les premiers résultats de Google scholar, il y a encore beaucoup à fouiller et à suivre le fil des papiers cités dans les plus intéressants. Il y aurait aussi à regarder les retours de Biodiversity Heritage Library (Orlaya grandiflora, Caucalis grandiflora). De la lecture en perspective. Bon courage. — Abalg ^Bzzzzzz 21 décembre 2020 à 22:06 (CET)

Bonjour et déjà bravo pour le travail accompli. En tant que non connaisseur et simple lecteur de passage, j'aurais aimé quelques approfondissement sur les confusions possibles ainsi que des précisions sur le Award of Garden Merit (je vois à l'instant qu'il existe la page en:Award of Garden Merit, peut-être à traduire ?). Bonne suite. Florn (discuter) 22 décembre 2020 à 00:12 (CET)

Ouah Merci Abalg pour ce travail de recherche ! Ça fait effectivement beaucoup de lecture en perspective ! Il est vrai que l'article n'est pas très dense mais je pensais que ce pouvait être suffisant pour le label BA. Du travail en perspective donc ...--74laprune (discuter) 22 décembre 2020 à 17:35 (CET)

74laprune, il ne faut pas te formaliser, il s'agit parfois de quelques lignes à lire ou maximum d'une seule page. As-tu accès à Flora Gallica? Et pour ce qui est des papiers (et ouvrages) pas disponibles en dehors d'une bibliothèque universitaire, utilises-tu Sci-Hub, Library Genesis et Tor? — Abalg ^Bzzzzzz 22 décembre 2020 à 17:52 (CET)

Salut, je me suis permis de mettre les infos concernant une source peut-être pas facile d'accès (Kästner2001) ainsi que ce qui concernait la phytosociologie. Si tu veux que je fasses la même chose concernant Flora Gallica, fais-moi signe. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 23 décembre 2020 à 00:02 (CET)

Bonjour 74laprune , Bonjour Abalg et Bonjour Florn88 , merci pour le travail et les commentaires. Je vois une zone vide entre la France et l’Autriche. Cette plante est menacée en Suisse, on la trouve surtout en Valais. Sauf avis contraire de votre part, je complète volontiers, avec le no de Landolt, d’après des sources de cette région, par ex. Flora Helvetica. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 23 décembre 2020 à 07:09 (CET)

Bonjour Crataegus077, plus on est de fous, plus on rit. Il y a cette source qui n'a pas encore été utilisée. Si vous pouviez vérifier les infos sur Flora Helvetica, ce serait pas un mal. Bonne journée. — Abalg ^Bzzzzzz 23 décembre 2020 à 09:27 (CET)

Eh bien Merci Abalg pour le travail que tu entreprends, notamment la carte !

 Crataegus077 : vos ajouts seront toujours bienvenus !--74laprune (discuter) 23 décembre 2020 à 10:07 (CET)

 Abalg : oups je ne t'ai pas répondu : je n'ai pas la version papier de Flora Gallica. Pour les descriptions des espèces, je trouve soit celle de Hippolyte Coste mise en ligne par https://www.preservons-la-nature.fr/ et Tela Botanica ; les descriptions du CBNBP sont très bien aussi. Pour Sci-Hub, Library Genesis et Tor, tu me les fais découvrir !--74laprune (discuter) 23 décembre 2020 à 10:19 (CET)

Salut 74laprune, je vais mettre les infos issues de Flora Gallica. La Flore Coste est bien, je l'ai utilisée régulièrement pendant plus de 10 ans, mais elle est un peu dépassée. Le problème, avec les associations, institutions et ouvrages français, c'est leur auto-centrisme. Grace aux outils mentionnés, on a accès aux papiers et ouvrages édités (entre autre) par Elsevier, ce qui élargit grandement l'horizon. Ce sont des sites illégaux mais légitimes utilisés par de nombreux chercheurs à travers le monde. Pour les adresses, tout dépend de tes FAIs, proxys et navigateurs web. Si tu ne souhaites ou ne peux pas les utiliser, dis le moi pour je mette les informations auxquelles tu n'auras pas accès. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 23 décembre 2020 à 10:40 (CET)

Je ne comprends pas comment ça marche : j'entre par exemple une url dans Sci-Hub, et ensuite ? elle ne fait que me rediriger vers la page normale--74laprune (discuter) 23 décembre 2020 à 19:59 (CET)

Il faut mettre un Doi qui se présente sous la forme 10.1016/j.biocon.2011.11.032 et qui correspond à un papier précis (ici : Long-term experimental restoration in a calcareous grassland: Identifying the most effective restoration strategies). Mais tu peux également mettre le titre exact ; il y a cependant des petites erreurs qui se sont glissées qui posent soucis. J'utilise souvent cette adresse http://93.174.95.27/scimag/, mais elle ne fonctionne pas chez Orange. — Abalg ^Bzzzzzz 24 décembre 2020 à 05:00 (CET)

Constipation

@Abalg merci et bravo pour tes ajouts considérables. J'ai trouvé ici ceci : « Cette espèce est traditionnellement utilisée, en décoction de sommités florales, dans les Alpes d'Albanie et au Kosovo, pour soulager les problèmes de constipation ». Il pourrait être intéressant de rajouter cette information mais je ne trouve pas de sources plus sérieuses là-dessus. Est-ce que tu saurais trouver ça ?--74laprune (discuter) 23 décembre 2020 à 19:59 (CET)

Salut 74laprune, voici le papier en question : Medical ethnobotany of the Albanian Alps in Kosovo (PDF). — Abalg ^Bzzzzzz 24 décembre 2020 à 04:50 (CET)

Synonymie

74laprune, j'ai reçu le document de Réduron sur les Ombellifères de France de la part d'Astrogot. Un document qui me paraît essentiel et auquel j'accorde beaucoup de crédit car peu de botanistes revisitent et vérifient l'ensemble des données comme il l'a fait ; ils font pour la plupart comme nous : il se citent, se re-citent, se re-re-citent et c'est comme ça que les erreurs perdurent durant des siècles.

• Orlaya daucoides Greuter : Pour Réduron, c'est un synonyme d'Orlaya platycarpos (attention, ce n'est pas le cas d'Orlaya daucoides Fernandes (sans que je ne saches quel est son synonyme à celui-là) Au fait, quelle est ta source de sa description?
• Orlaya platycarpos WDJ Koch est le synonyme correct selon Réduron ; Caucalis platycarpos L. serait un synonyme remplacé. J'aurais tendance à le suivre. Qu'en penses-tu?

Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 24 décembre 2020 à 04:50 (CET)

 Abalg : : il semble que seuls CatalogueofLife et POWO reconnaissent Orlaya daucoides (L.) Greuter comme espèce à part et comme nom correct. J'ai trouvé sa courte description sur FloreAlpes. Les informations de Réduron sont suivies par l'INPN et le CBNBP. Je suis donc d'avis de suivre ces derniers. Par contre sais-tu ce que signifie exactement « auct. » que je ne trouve que sur l'INPN ?--74laprune (discuter) 24 décembre 2020 à 12:52 (CET)

PS : Quand lances tu la page de vote pour le Tricholome prétentieux ? L'article me semble être à niveau pour AdQ !

74laprune auct. est une formulation utilisée quand on ne connaît pas le nom de l'auteur. Pour la synonymie d'Orlaya daucoides, j'aurais bien aimé avoir une confirmation autre que française. Tu n'aurais pas ça dans ta poche? Quant au Tricholome prétentieux, j'ai encore quelques bricoles à mettre en place et à vérifier (cueillettes espagnoles et italiennes ainsi que faire un historique des intoxications dues au Tricholome de Josserand). J'ai toujours plein de chantiers en cours et je fais quand même autre chose... Je sais, c'est un peu bizarre, mais je vais y revenir. — Abalg ^Bzzzzzz 24 décembre 2020 à 13:30 (CET)

@Abalg : GRIN, EPPO Global Database (nom préféré : Orlaya kochii), NCBI, Tropicos, GBIF (appelée Caucalis à grandes fleurs, tout en étant différent de Orlaya grandiflora (L.) Hoffm.) et Euro Med Plantbase. Orlaya daucoides (L.) Greuter est en fait reconnue par pas mal de bases de données. Je crois en avoir fait le tour.--74laprune (discuter) 24 décembre 2020 à 15:16 (CET)

74lapruneBeau travail. Je te suis, ce n'est pas à nous de prendre parti. — Abalg ^Bzzzzzz 24 décembre 2020 à 15:26 (CET)

Bon du coup je créée l'article Orlaya daucoides (L.) Greuter--74laprune (discuter) 24 décembre 2020 à 15:55 (CET)

Noms français

Je vois sur EPPO Global Database le nom girouille pour Orlaya grandiflora. Est-ce qu'on le rajoute ?---74laprune (discuter) 24 décembre 2020 à 15:16 (CET)

Super! Je pense qu'on le rajoute en nom vernaculaire, pas en nom normalisé (ni en intro). — Abalg ^Bzzzzzz 24 décembre 2020 à 15:26 (CET)

74laprune A priori, « Girouille » est le nom vernaculaire de la carotte sauvage (source). Même si le nom peut effectivement désigner notre espèce, il m'a l'air trop vague et pas assez spécifique. Du coup, je ne le mettrait pas dans l'article à moins d'avoir une source plus claire. — Abalg ^Bzzzzzz 24 décembre 2020 à 15:42 (CET)

@Abalg je suis d'accord, je préfère trouver une autre source avant de le mettre dans l'article.--74laprune (discuter) 24 décembre 2020 à 15:55 (CET)

74laprune, En voilà une source qu'elle est bonne : La Flore Bonnier. Sacré Gaston! : Tome 4 page 82. Je te laisse le plaisir d'indiquer les noms vernaculaires. — Abalg ^Bzzzzzz 24 décembre 2020 à 16:09 (CET)

Merci Abalg  ! « Girouille », « Hérissonnée », « Tribule-des-Bois » sont indiqués comme noms vulgaires ; ça m'a plutôt l'air d'être des noms vernaculaires ?--74laprune (discuter) 24 décembre 2020 à 16:37 (CET)

74laprune, oui. Est-ce une mauvaise utilisation du mot de la part du Gaston ou une définition différente actuellement? Je ne sais pas. — Abalg ^Bzzzzzz 24 décembre 2020 à 16:41 (CET)

@Abalg Bon alors je fais une section complète sur les dénominations en français comme dans les autres langues.--74laprune (discuter) 24 décembre 2020 à 16:46 (CET)

74laprune, tu n'y es pas allé de main morte. Chapeau bas! — Abalg ^Bzzzzzz 24 décembre 2020 à 19:08 (CET)

Bonjour 74laprune, sais-tu si « Caucalis » est un nom masculin ou féminin? Je ne trouve pas vraiment de preuves dans un sens ou un autre. — Abalg ^Bzzzzzz 25 décembre 2020 à 10:25 (CET)

@Abalg : exactement la question que je me posais. Apparemment les deux se disent : au féminin là (wiktionnaire), là (dictionnaire gaffio) et là (LeMonde) ; au masculin là (dictionnaire reverso), là (Dictionnaire raisonné et abrégé d'histoire naturelle) et là (Dictionnaire universel des sciences, des lettres et des arts). Je ne sais donc pas quoi choisir.--74laprune (discuter) 25 décembre 2020 à 17:12 (CET)

Salut 74laprune, normalement, ce n'est pas à nous de choisir. Mais comme dans notre langue, le non-choix n'est pas possible... J'étais partit sur le masculin (à cause d'une des premières sources lues), même si en fin de compte le féminin est plus naturel car on parle souvent de l'espèce. Si tu préfères changer, cela n'a pas d'importance pour moi. En tout cas, il faut au moins le noter dans le paragraphe dénominations en citant uniquement les sources valables. T'en charges-tu? — Abalg ^Bzzzzzz 25 décembre 2020 à 17:24 (CET) P.S. J'ai enfin réussi à déterminer avec certitude la galle que j'avais trouvée. Je suis assez content de moi.

@Abalg : d'accord. Quelles sont les sources valables ? (En tout cas il faut choisir pour que tout soit au même genre dans l'article)--74laprune (discuter) 25 décembre 2020 à 17:39 (CET)

74laprune, on peut déjà éliminer wikitionnaire et reverso. Tu peux rajouter <ref name=Daléchamps1615/> pour le féminin ; le Monde est bof bof, mais si tu veux. Tu as une préférences pour l’homogénéisation de l'article : féminin ou masculin? — Abalg ^Bzzzzzz 25 décembre 2020 à 17:48 (CET)

@Abalg : disons que je préfère le féminin, en remontant aux origines : le nom latin est féminin (là (dictionnaire gaffio). Et je suis d'accord avec toi : en fin de compte le féminin est plus naturel car on parle souvent de l'espèce. Et puis comme ça c'est plus harmonieux avec Orlaya à grandes fleurs qui est féminin (là c'est sûr).--74laprune (discuter) 25 décembre 2020 à 18:02 (CET)

74laprune, c'est plus beau et naturel. Certes. Mais c'est aussi plus de boulots avec les accords et tout le toutim. J'en suis à créer les pages des parasites. Si tu veux t'en charger, je t'en prie. — Abalg ^Bzzzzzz 25 décembre 2020 à 18:10 (CET)

@Abalg : je fais ça tout de suite.--74laprune (discuter) 25 décembre 2020 à 18:12 (CET)

74laprune,J'avais un doute : Orlaya est masculin. — Abalg ^Bzzzzzz 25 décembre 2020 à 18:14 (CET)

@Abalg : bon bah mon dernier argument ne tient pas. Mais comme on dit l'espèce, la plante, je préfère toujours le féminin --74laprune (discuter) 25 décembre 2020 à 18:21 (CET)

74laprune OK, ça roule. — Abalg ^Bzzzzzz 25 décembre 2020 à 18:28 (CET)

74laprune, pourquoi avoir caché ton travail dans des notes? Je trouverais pas mal que les infos soient clairement affichées. — Abalg ^Bzzzzzz 25 décembre 2020 à 21:26 (CET)

74laprune, je me suis permis de réécrire le passage concernant les dénominations françaises. D'une part pour simplifier les notes et sources et d'autre part pour mettre en valeur les infos et liens. J'espère que ça te conviens. — Abalg ^Bzzzzzz 26 décembre 2020 à 02:25 (CET) — Abalg ^Bzzzzzz 26 décembre 2020 à 02:25 (CET)

Nomenclature

Bonjour @74laprune, @Abalg et @Florn88, est-ce que le nom d'un domaine viticole aurait sa place dans cet article? J'ai trouvé le domaine Cave de l'Orlaya, Fully - Valais en cherchant des sources. Voici l'explication de la vignerone-oenologue: « Je l’ai nommée ainsi car l’orlaya est très endémique à la réserve des follateres de Fully et il était important pour moi de trouver un nom de s’attache au lieu, à la nature et qui soit également joli à la prononciation." Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 25 décembre 2020 à 21:19 (CET)

Crataegus077 Oui, même si c'est un peu anecdotique. À condition d'être certain de l'espèce. Sinon à mettre dans le genre Orlaya. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 25 décembre 2020 à 21:24 (CET)

Menaces et conservation en Suisse

Crataegus077, je me suis permis de réécrire le passage à propos des « Menaces et conservation » en Suisse. Pour recentrer le sujet sur la plante et ne pas trop s'éparpiller. Par contre, le sujet est intéressant et il me semble qu'il y a de la matière pour écrire un article sur la Réserve naturelle des Follatères. J'ai aussi déplacé la partie sur le Caucalidion lappulae dans le paragraphe « Phytosociologie ». En espérant que ça te convienne. — Abalg ^Bzzzzzz 26 décembre 2020 à 02:32 (CET)

Bonjour @Abalg et @74laprune, d’accord avec l’équilibration et la centration sur la plante. Bonne idée que de créer une page Réserve naturelle des Follatères, l’admissibilité ne fait aucun doute. Cependant en pratique cela risque d’être un peu compliqué et j’ai déjà 2 articles en chantier, dont Aires protégées en Suisse. Dans l’immédiat, je propose d’ajouter simplement un sous-titre dans ce dernier article, cela le rééquilibrera aussi car il contient déjà plusieurs zones humides. --Crataegus077 (discuter) 26 décembre 2020 à 10:07 (CET)

Joli article, Crataegus077! Faîtes comme vous le sentez. — Abalg ^Bzzzzzz 26 décembre 2020 à 10:20 (CET)

Alors, Bon article Article de Qualité ou pas?

Alors, on est bon? Qu'en dis-tu 74laprune? — Abalg ^Bzzzzzz 28 décembre 2020 à 23:26 (CET)

Salut Abalg , tant qu'on y est, je me disais autant en faire un AdQ directement ! Il y a juste un truc qui cloche dans Orlaya grandiflora#Systématique : on parle d'abord de la sous-tribu des Caucalinae puis des Daucinae.--74laprune (discuter) 29 décembre 2020 à 10:36 (CET)

Oui tu as sans doute raison pour l'AdQ. Je suis toujours un peu frileux (j'aime pas la pression), mais c'est une erreur. Quant à la systématique, j'ai un peu simplifié, et n'ai pas conservé les revirements ponctuels. En fait chacun y va de son groupe et de son nom. Là, nous avons d'un côté un groupe construit sur la base morphologique et d'un autre, un groupe construit sur la base des analyses moléculaires, et qui ont un siècle d'écart. Deux groupes différents comprenant des espèces différentes. Si tu te poses la question, d'autres le feront aussi. Je vais voir à clarifier tout ça. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 29 décembre 2020 à 10:47 (CET)

74laprune, Ça va mieux comme ça? Finalement, j'ai été un peu mauvaise langue : je viens de voir que Réduron faisait partie d'un (gros) groupe de recherche phylogénétique sur la sous-tribu des Daucinae (lien). Une bonne nouvelle! — Abalg ^Bzzzzzz 29 décembre 2020 à 11:45 (CET)

Merci Abalg  ! Eh bien je propose de lancer directement le vote pour AdQ (il y aura largement le temps durant le délai de corriger certaines choses). Je te laisse le faire car c'est toi qui a le plus travaillé dessus !--74laprune (discuter) 29 décembre 2020 à 12:06 (CET)

74laprune, ce n'est pas vrai, tu as créé nombre d'articles annexes, chose que j'ai moins faite. Je préférerais que ce soit toi, je ne suis pas très à l'aise avec toutes les procédures. — Abalg ^Bzzzzzz 29 décembre 2020 à 12:23 (CET)

 Abalg : je ne pense pas en connaître plus que toi, c'est seulement la deuxième procédure de labellisation que j’entreprends, et je ne contribue à Wikipédia que depuis mars 2020. Mais si tu penses que l'article est au niveau AdQ (moi oui) et que tu préfère que ce soit moi, alors allons-y--74laprune (discuter) 30 décembre 2020 à 18:29 (CET)

74laprune, c'est la mise sur le devant de la scène qui me déplaît. Autre chose, Astrogot m'a proposé de contacter Jean-Pierre Réduron pour qu'il corrige notre article. Qu'en penses-tu? — Abalg ^Bzzzzzz 30 décembre 2020 à 18:38 (CET)

@Abalg alors ça c'est une super idée !--74laprune (discuter) 30 décembre 2020 à 18:46 (CET)

74laprune, je vais lui écrire un mail alors. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 30 décembre 2020 à 19:07 (CET)

Une annonce sur le Café de Flore est-elle prévue ? --Astrogot (discuter) 3 janvier 2021 à 22:34 (CET)

 Astrogot :  fait ! --74laprune (discuter) 4 janvier 2021 à 18:32 (CET)

Menaces et conservation : inscription sur la liste rouge de la flore vasculaire de France

Orlaya grandiflora est-elle vraiment inscrite sur la liste rouge des espèces menacées en France? Pour moi le statut LC n'indique pas une inscription sur cette liste, seuls CR, EN, VU l'indiquent. Sinon, toute la flore de France serait inscrite, si on se réfère à ce tableau synthétique avec catégories et critères de l'UICN (france). --Astrogot (discuter) 3 janvier 2021 à 22:31 (CET)

Merci de ta vigilance et de ton soutient Astrogot. Tu as vu juste et j'ai corrigé l'erreur. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 4 janvier 2021 à 08:41 (CET)

Citation de Pline

Bonjour  74laprune :

La citation de l'Histoire naturelle de Pline dans la section 10.2 Usages antiques est accompagnée de la précision : « Livre XXII, XV  ». L'utilisation de deux nombres en chiffres romains m'a fait penser que cela renvoyait à deux livres différents, le XXII et le XV, ce qui m'a paru fort bizarre (d'où [?] ds le résumé de modif). Je comprends en écrivant ce commentaire qu'en fait il doit s'agir du chapitre 15 ou du paragraphe 15 du livre XXII : Livre XXII, 15. Si l'emploi des chiffres arabes ne correspond pas à la typo de l'ouvrage original (que je n'ai pas dans ma bibliothèque), il faudrait composer 15 en petites capitales, comme ceci : xv (taper xv en minuscules). Cordialement,

--Punctilla (discuter) 5 janvier 2021 à 00:38 (CET)

Bonjour Punctilla, merci pour vos améliorations. J'ai trouvé cette information dans la source mentionnée : ici. Et je m'aperçois d'une erreur, il s'agit du chapitre XL (40). Je ne connais pas la typographie qui doit être utilisée, mais si on suit votre idée, cela devrait donner « Livre XXII, xl », non? Je modifie dans ce sens, mais si jamais vous préférez une autre solution, n'hésitez pas. — Abalg ^Bzzzzzz 5 janvier 2021 à 06:51 (CET) P.S. Nous avons beau vérifier 100 fois, il reste toujours des petites erreurs à corriger...

Bonjour Abalg. « Livre XXII, xl » va parfaitement, mais les conventions typographiques veulent que cette indication ne soit pas en italique, ce qui est impossible si elle est placée après le titre dans le modèle:citation car celui-ci, un peu trop simpliste, n'offre pas de champ pour le faire (voir ici). C'est pour cette raison que je l'avais déplacée en note le 5 janvier à 0:20. Mais vous l'avez remise sous la citation à 6:51 le même jour, donc j'imagine que cela vous ennuie, et je le comprends. Donc :

• soit vous laissez ainsi, ce qui enfreint le code typo (ce n'est pas un délit !) mais est simple et clair ;
• soit vous « bricolez » quelque chose comme :

Citation latine originale de Pline l'Ancien (I^er siècle apr. J.-C.) extraite du Livre XXII (paragraphe xl) de son Histoire naturelle. (codé Modèle:… de son)

… Ce qui n'est pas fameux, mais vous trouverez peut-être une façon plus légère de caser « Livre XXII, ⅹʟ » avant le champ réservé au titre (les parenthèses sont remplaçables par des virgules, "extraite du " est remplaçable par un deux-points…) ;

• soit vous vous résignez à passer en note, celle-ci pouvant être placée à la fin de la citation elle-même, après significat.

Cordialement, --Punctilla (discuter) 5 janvier 2021 à 23:57 (CET)

Bonjour Punctilla.

• Premio, merci pour vos corrections, surtout celle concernant les fautes de la citation latine que je qualifient de grosse bourde.
• Deuxio, concernant la typographie de « Livre XXII, xl » : personnellement, je ne suis pas un fan des notes : si l'information est utile, pourquoi la cacher dans des notes? Autant l'insérer dans le texte. Question priorités, j'ai tendance à préférer la pédagogie et la simplicité au respect des règles. Mais je n'ai pas vos connaissances en la matière qui m'ont l'air d'une grande précision. Aussi, je vous propose le compromis suivant : Citation latine originale de Pline l'Ancien (I^er siècle apr. J.-C.) : Livre XXII (paragraphe xl) de son Histoire naturelle.
• Tertio (on s'éloigne un peu du sujet), je fais parfois des phrases sans verbes, phrases que vous avez corrigées. Non que ça me dérange, c'est une simple question de curiosité. Exemple sorti de mon chapeau : Hector repeignit les éléments de ses ruches. Et ce, quelque soit leur taille. 2 cm ou 3 m. Est-ce considéré comme une faute de français ou un style particulier? Est-ce que ça passe sur WP?
• Quarto, vous avez également corrigé un accord que je n'avais pas fait sur une couleur (« des épis verts »). Or il me semble que les couleurs sont invariables sauf exceptions (on dit bien « une pomme verte »). Mais j'avoue ne pas en avoir vraiment saisi les nuances.

Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 6 janvier 2021 à 06:47 (CET)

Bonjour Abalg.

• Primo, j’ai une petite familiarité avec le latin et avec les vieux ouvrages imprimés, ainsi qu’une myopie prononcée et un dictionnaire Gaffiot à portée de main : cela aide.

• Secundo, entièrement d’accord avec vous pour « pédagogie et simplicité », puisque je vous disais dans mon précédent message : « plus simple et clair » ; votre compromis est ok (sauf détail que je viens de corriger : un point en trop).

• Tertio, votre exemple (légèrement corrigé par mes soins ) : « Hector repeignit les éléments de ses ruches. Et ce, quelle que soit leur taille. Deux centimètres ou trois mètres. » n’est pas fautif, mais le découpage en trois phrases est un effet de style relevant d’une écriture littéraire et non didactique (donc encyclopédique). Cela « passe-t-il sur WP » ? La réponse, trouvée là, est : « Un article de Wikipédia est un texte rédigé au moyen de phrases complètes. […] Les phrases comportent au moins un sujet et un verbe, éventuellement un complément. »

Voyez les résumés introductifs, notamment dans les bons articles et les AdQ : ils sont toujours constitués de phrases syntaxiquement trèèèès complètes… Ex. dans l’article du jour : « Rodolphe, dépressif et déçu par la politique, multiplie les liaisons extraconjugales et contracte une maladie vénérienne qu'il transmet à sa femme, avant de se donner la mort en 1889, à Mayerling, dans des circonstances restées mystérieuses. […] L'arrivée de l'armée soviétique, en avril 1945, à la fin de la guerre, contraint le couple à quitter son château pour se réfugier à l'abbaye bénédictine de Pannonhalma, en Hongrie, où, le 23 août 1945, Stéphanie, âgée de quatre-vingt-un ans, meurt d'une congestion cérébrale. »

• Quarto... Je vous réponds de façon plus précise un peu plus plus tard car je manque de temps maintenant… Non, « les couleurs ne sont pas invariables sauf exception » : pour commencer, il faut distinguer entre adjectifs désignant des couleurs (épis verts, souris verte, chapeaux verts et pommes vertes) et noms désignant des couleurs (pétales crème, pantalons pistache)… Je n’en dirai pas plus pour ménager le suspens !

Cordialement, --Punctilla (discuter) 6 janvier 2021 à 18:48 (CET)

Bonjour Punctilla et Abalg Je rejoins Punctilla notamment sur les points tertio et quarto s'agissant des phrases non verbales à proscrire et l'orthographe des couleurs comme expliqué par ses soins. Enfin étant néophyte pour ma part, bien qu'aimant les plantes, je salue vraiment le travail fait sur cette page. Les relectures constituant une aide précieuse, je tiens à remercier encore une fois Punctilla pour ses corrections, mais aussi  Cymbella qui a apporté également un soin attentif en relisant l'article. Il convient de souligner que l'article s'est beaucoup amélioré depuis le début. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 7 janvier 2021 à 23:33 (CET)

Quelques dernières remarques

Bonjour 74laprune et Abalg  ! Sous l'injonction bienveillante de Punctilla, je viens de lire votre article. Superbe travail, précis et méticuleux ! J'ai vraiment du mal à trouver quoi que ce soit à redire . Quelques menus détails (pour atteindre la perfection) :

• Je bloque un peu sur la première phrase de « Menaces et conservation ». La formulation laisse croire qu'on aurait du s'attendre à ces causes potentielles... mais je ne comprends pas pourquoi, ou si elles sont mentionnées ailleurs dans l'article ;
• J'ai trouvé par hasard que la plante est sur la liste rouge 2014 des espèces à protéger de l'oblast de Zaporijjia en Ukraine. Vue la carte de répartition, je pense qu'il manque des données pour plusieurs pays à l'est de l'Europe (qui ont historiquement des listes rouges, notamment régionales, plus précises et depuis plus longtemps que l'ouest). On ne peut jamais être totalement exhaustif, mais peut-être y jeter un oeil quand même ?
• Les proportions de germacrène et d'acide pétrosélinique me paraissent énormes. Il doit s'agir des composants de l'huile essentielle, non ?
• Ça existe vraiment l'antiquité de l'Empire romain ? Pour la différencier de quoi ?
• Pour la Picardie, peut-on être un peu plus détaillé sur la signification de l'information apportée ? Qu'est-ce que ça veut dire (pour la plante ? pour l'agriculture picarde du Moyen Âge ?)

Voilà, je m'en vais voter de ce pas . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 14 janvier 2021 à 08:48 (CET)

Merci pour ton retour Tricholome :

• Je suis désolé, j'ai beau relire plusieurs fois ta phrase, je ne la comprends pas.
• Oui, tu as raison, la carte est incomplète. Je pense par exemple que la Russie européenne est sous-représentée car on trouve pas mal de photographies issue des alentours de Moscou et montrant de belles populations. Mais je n'ai pas trouvé de données génériques plus précises (une source allemande améliorée par GBIF). Si tu as mieux, je suis preneur.
• Voilà ce qu'indique exactement l'ouvrage de Réduron : germacrène D (61-66% ExEt2O feuille) source : Muckensturm Base don. phytoclim. 2002 (je ne parviens pas à mettre la main dessus) ; acide pétrosélinique (62% fruit) source : Kleiman & Spencer (1982) j'ai eu un doute en me disant qu'il s'agissait de la graine plutôt que le fruit mais je ne suis pas allé plus loin.
• Ben, il y a le saint empire romain germanique jusqu'à Charlemagne, non? Tu préfères quoi comme expression?
• Pour la Picardie, je vais relire le papier et voir si je peux en tirer un peu plus d'infos.

Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 14 janvier 2021 à 09:19 (CET)

Pardon Abalg pour mon manque de clarté :

• « La forte régression que subit O. grandiflora [...] n'est due ni [...], ni [...], ni [...] ». Je trouve bizarre de commencer par les facteurs qui ne sont pas des causes. Surtout que ce ne sont pas des facteurs que j'aurais jugé courant pour le lecteur moyen. « Ah ben tiens, j'aurais pourtant pensé que la plante était menacée à cause de la faible vitalité de ses graines » . Si vous les citez, c'est parce qu'ils ont été étudiés ? Si oui, alors je les déplacerais plus loin dans le paragraphe, avec une formulation comme « Le faible taux de fructification n'est en revanche pas une cause de la régression subie [...] » ;
• Je pensais aussi aux mesures de protection (en ex-Yougoslavie, en Pologne, en Roumanie, etc.) Je vais voir si je trouve qqch;
• Tu as répondu ! ExEt2O = extrait éthéré. Pour les biochimistes c'est important ;
• OK;
• Super !

Merci pour tes réponses, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 14 janvier 2021 à 09:47 (CET)

Pardon d'être ch... (mais c'est l'AdQ, faut être précis ) : pour l'acide pétrosélinique, c'est 62% de la composition en acides gras. Je reformule, j'espère en accord avec les sources (que je n'ai pas). — Tricholome ^{et par saint Georges !} 14 janvier 2021 à 10:20 (CET)

Oh non, ne t'excuse pas, j'ai la même envie que toi de faire du bon boulot. La formulation du pote de Réduron est : « acides gras : acide oléique (17% fruit), acide pétrosélinique (62% fruit) ». Je te crois, ce n'est pas mon domaine. Le problème étant que les autres données concernant les feuilles sont notée de façon identique. Et j'ai du mal à croire, par exemple, que « diterpènes : néophytadiène (2% ExEt2O feuille) » signifie que 2% de la composition en diterpène soit du néophytadiène. — Abalg ^Bzzzzzz 14 janvier 2021 à 11:44 (CET)

@Abalg, je pense que c'est résolu avec mes modifications. C'était un détail, mais les pourcentages exprimés renvoient à la fraction volatile (qu'on peut extraire par l'ether pour analyse par chromatographie gazeuse), et pas à la feuille (qui doit être composée à 95 % d'eau et de sucres). , — Tricholome ^{et par saint Georges !} 15 janvier 2021 à 09:10 (CET)

Bonjour Tricholome et merci! — Abalg ^Bzzzzzz 15 janvier 2021 à 09:28 (CET)

Pour ce qui est de « Menaces et conservation », mon raisonnement est le suivant : avant encore une fois d'accuser les paysans (parce que c'est un peu la solution de facilité), allons voir les autres causes possibles. Et effectivement, c'est bien la raison principale. Mais pour te dire vrai, personnellement, je soupçonne d'autres facteurs que l'utilisation de pesticides comme je l'ai lu. Je pense surtout aux machines de tri des graines de céréales trop efficaces, à la baisse des cultures d'avoine et de seigle et à la montée du triticale, au tassement des sols (de ce côté là, c'est mieux auj), à la fertilisation massive comme en Champagne pouilleuse. À mon avis, la liste des causes est bien longue, mais je n'ai pas trouvé de sources précises sur la question. — Abalg ^Bzzzzzz 14 janvier 2021 à 11:44 (CET)

Parfait, je te fais confiance pour l'analyse. Et merci pour tes ajouts sur l'archéologie, c'est passionnant ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 15 janvier 2021 à 09:10 (CET)

Quelques dernières remarques (syntaxe)

Bonjour Punctilla , suite à cette modif avec ce commentaire « Si importance "égale" ("également") du blé et du seigle, "et" suffit. [Sinon : Les céréales principales sont le Blé et, dans une moindre mesure, le Seigle,…]) », il y a justement pas d'importance égale : C'est d'abord et avant tout le blé tendre, ensuite le seigle qui est bien représenté, puis viennent en troisième position l'orge et l'avoine. Je vous laisse vous dépatouiller avec cette info, je ne ferai pas mieux. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 14 janvier 2021 à 18:38 (CET)

Bonjour Abalg Bien reçu, je repars de votre version et tâche de me dépatouiller ! Si je patouille, je m'efface… Merci de votre confiance. Cordialement, --Punctilla (discuter) 14 janvier 2021 à 18:49 (CET)

Bonjour @Punctilla, @Abalg, la notion de dominance du blé étant présente dans la source (p.241), je ne suis pas convaincue par la dernière modification. Évitons les interventions cosmétiques qui suppriment du contenu. --Crataegus077 (discuter) 15 janvier 2021 à 08:12 (CET)

Bonjour Crataegus077 , je suis d'accord avec toi. On va trouver. — Abalg ^Bzzzzzz 15 janvier 2021 à 09:28 (CET)

Fichier:Hortus Eystettensis, 1640 (BHL 45339 135) - Classis Verna 124.jpg

Il serait intéressant d'indiquer aux côtés de quelles espèces se tient notre girouille. Je fais une demande sur Discussion Projet:Botanique/Quelle est cette plante ?--74laprune (discuter) 15 janvier 2021 à 18:58 (CET)

Bonjour Abalg . Je peine à comprendre l'expression de votre description : « les dessins sont pleins d'emphase(s) ». Pouvez-vous m'éclairer ? Merci par avance. Cordialement, --Punctilla (discuter) 19 janvier 2021 à 23:57 (CET)

Bonjour Punctilla et merci pour votre attention. Je veux dire par là que le dessin est chargé d'un je-ne-sais-quoi qui lui rajoute un style pompeux, ampoulé, prétentieux ; que les plantes sont sorties de leur campagne pour s'embourgeoiser, comme habillées de froufrous et de broderies (on va pas la marquer celle-là, hein, c'est ce que je ressens quand je vois cette illustration). Le but de cet « alt » est de décrire l'image pour les malvoyants, c'est assez drôle à faire. N'hésitez pas à modifier. Bien à vous. — ^Bzzzzzz 20 janvier 2021 à 03:32 (CET)

Bonjour, pourrait-on employer alors l'expression très esthétiques, voire très esthétisés ? je pense également à : très artistiques. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 20 janvier 2021 à 11:55 (CET)

Bonjour / bonsoir Abalg. C'est bien dommage que l'on ne puisse pas « la marquer » cette jolie formule « comme habillées de froufrous et de broderies » ! Bonjour Sidonie61 : oui la représentation est artistique et non naturaliste, et donc « esthétisée ». Personnellement, j'aime assez l'expression « plein d'emphase » qui exprime précisément ce que voit Abalg, et que je gloserais à ma façon bavarde : les fleurs se haussent du col, se tiennent bien droit — les tiges les racines le rhizome même suivent la verticale, pas une feuille d'iris fétide ne dévie ou ne rebique — et sont soigneusement attifées - aucun zigouigoui (j'ai pas les mots ) n'est flétri, tordu, brisé, tous suivent de jolies courbes. En outre, le dessin manque un peu de finesse : le trait est lourd, chargé, donc « emphatique » (au sens linguistique : accentué, souligné). C'est vrai que le mot « emphase » est déroutant, contrairement à « esthétisé », mais justement : il me surprend, il m'intéresse, il m'emmène. Voili voilou, Abalg vous ferez bien ce que vous voudrez (Sidonie61 est peut-être plus sage que moi), merci de m'avoir offert un peu de poésie (et de m'avoir lu si vous êtes arrivé jusqu'ici !). Cordialement, --Punctilla (discuter) 21 janvier 2021 à 00:04 (CET)

Oui en effet, je me range à vos côtés, ces illustrations botaniques sont exubérantes et empreintes d'emphase, elles ressemblent en effet à des motifs de broderies de fleurs pour canevas ou tapisserie, de diverses couleurs, dont la beauté est fascinante, avec une présence comme presque des danseuses à tutu qui se dressent, éblouissantes. Rêvons devant ces merveilleux dessins et soyons dans l'imaginaire d'une contemplation de jardin, comme devant le tableau des Nymphéas de Claude Monet (bien que d'un autre genre, celui de l'impressionnisme).--Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2021 à 03:52 (CET)

Bonjoir Punctilla et Sidonie61, sympa nos petits échanges, mais on va faire simple : je rajoute l'idée d'exubérance de Sidonie. — Abalg ^Bzzzzzz 21 janvier 2021 à 13:14 (CET)

Merci à vous deux pour ces jolies formules, du coup ayant trouvé dans mes recherches la page Illustration botanique, je la verrais bien en en article connexe ! serait-ce opportun selon vous ? je vous laisse juges. Excellente journée. --Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2021 à 14:02 (CET)

Je suis désolé Sidonie61, mais je n'ai pas compris votre proposition. — Abalg ^Bzzzzzz 21 janvier 2021 à 19:00 (CET)

Oh, depuis, j'ai vu que le lien interne Illustration botanique était utilisé sur la page et donc ne pouvait pas figurer dans les Articles connexes. Voilà voili, la question est réglée. --Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2021 à 19:35 (CET)

Désaccord sur modifs

Bonjour Lapin du Morvan, je ne suis pas du tout d'accord avec votre dernière modification concernant des qualificatifs de scientifiques que vous considérez comme « des détails qui sont sur chacun des articles et d'ailleurs qui ne sont pas indiqués pour Franz Karl Mertens et Wilhelm Daniel Joseph Koch ». Ces indications permettent de contextualiser et de donner une information connue à la laquelle peuvent se raccrocher des lecteurs novices en botanique : j'appelle ça de la pédagogie. Je supprime donc cette modification, libre à vous d'argumenter et de défendre votre bifteck. — Abalg ^Bzzzzzz 10 février 2021 à 15:05 (CET). P.S. Je tiens à souligner que je ne suis pas l'auteur de ce passage.

Bonjour Abalg, si vous jugez ces détails nécessaires et pertinents, alors merci de les mettre pour tous ceux qui sont cités dans cette section, même si vous n'êtes pas l'auteur de ce passage.. Lapin du Morvan (discuter) 10 février 2021 à 15:13 (CET)

Lapin du Morvan, je n'aime pas la tournure que prennent les choses. Comme vous me le demandiez, j'avais entre-temps indiqué la nationalité des botanistes que vous citez. Pouvez-vous remettre le texte d'avant votre annulation, car je ne vois pas où est le problème? — Abalg ^Bzzzzzz 10 février 2021 à 15:26 (CET)

Abalg, il me semble nécessaire et préférable d'attendre d'autres avis.Lapin du Morvan (discuter) 10 février 2021 à 15:30 (CET)

Bonjour,

Si je peux apporter mon grain de sel, je dirais que les deux points de vue se défendent : l'information n'est pas indispensable, mais elle n'est pas non plus inutile ou dérangeante. Je serais donc d'avis de respecter le choix du rédacteur du texte, donc de conserver ces informations.

Cordialement - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 février 2021 à 15:53 (CET)

Cymbella, merci pour vôtre avis, je pense que l'on peut donc attendre tranquillement l'avis de 74laprune. Cordialement.Lapin du Morvan (discuter) 10 février 2021 à 16:06 (CET)

Bonsoir Lapin du Morvan, Abalg, Cymbella et 74laprune, je partage entièrement l'avis de Cymbella, que je remercie pour la formulation de son message. Cordialement, --Punctilla (discuter) 11 février 2021 à 00:38 (CET)

Bonjour Lapin du Morvan  ! Je suis d'avis de conserver ces mentions qui permettent au lecteur d'un seul coup d’œil de savoir de quoi et de qui l'on parle. En effet la plupart des gens n'ont aucune idée de qui est Carl von Linné. Et puis un article de qualité est censé se suffire à lui même, y compris dans le cas où il devrait être imprimé, et où l'on ne pourra pas cliquer sur le lien Carl von Linné. Comme le dit si bien @Abalg, c'est « de la pédagogie ». Cordialement--74laprune (discuter) 11 février 2021 à 10:45 (CET)

Bonjour 74laprune  ! Dont acte et cordialement aussi. Lapin du Morvan (discuter) 11 février 2021 à 12:11 (CET)

Bonjour Lapin du Morvan, Abalg, Cymbella et 74laprune,

puisque (me semble-t-il) nous sommes désormais tous d'accord pour respecter les choix des rédacteurs, je rétablis les informations « pédagogiques » (encyclopédiques) de la section Taxonomie. Cependant, compte tenu des recommandations concernant les liens internes rappelées dans la section suivante, je ne lie pas les nationalités : à mon avis, naturaliste ou botaniste sont en rapport avec le sujet de l'article et de la section, et pédagogiquement utiles, alors que Suède, Allemagne, Russie ou Hongrie ne le sont pas du tout (j'aurais gardé Europe s'il avait été présent puisque Orlaya est « quasiment endémique d'Europe ») ; pour la même raison, je ne lie pas médecin. Accessoirement, limiter les liens facilite la lecture (moins de bleu, moins de fenêtres s'ouvrant inopinément si l'on tripote sa souris). Mais si 74laprune ou Abalg veulent les ré-ajouter, pas de souci ! Cordialement, --Punctilla (discuter) 12 février 2021 à 00:30 (CET)

PS (Désolé pour le harcèlement ) Dans la dernière reformulation que j'ai proposée pour ce §, j'ai été tenté d'écrire : « son confrère russo-hongrois Johann Orlay » au lieu « Johann Orlay, médecin et botaniste russo-hongrois » pour éviter la répétition de « botaniste » (2 fois dans la phrase et 3 fois dans le § : c'est la fôte à la pédagogie !). Cela ne me paraît pas une inexactitude, d'autant que les deux hommes ont dû se fréquenter à Moscou. Qu'en pensez-vous ? (L'autre solution étant de revenir à la version initiale : pas de précisions pour Koch et Mertens, mais ce n'est pas rigoureux.) Cordialement, --Punctilla (discuter) 12 février 2021 à 03:13 (CET)

Liens internes

1

Bonsoir Lapin du Morvan, je viens de voir qu'au début de la section Dénominations vulgarisées et vernaculaires vous avez modifié « en français » par « en français ». Je ne suis pas persuadé que ce lien soit utile : si un lecteur arrive à cet endroit, c'est très vraisemblement qu'il lit (au moins un peu) le français, et donc qu'il sait de quoi il s'agit (et qu'il est capable de taper "français" s'il veut en savoir plus). Et s'il est par extraordinaire arrivé là sans connaître un minimum de français ni savoir de quoi il s'agit, à quoi lui servira l'article français qui est en français ? Il me semble l'ajout de ce lien fait typiquement partie des cas que Wikipédia recommande d'éviter dans la section figurant sur la page d'aide à la wikification que je vous recopie ici (le gras est d'origine, mais c'est moi qui souligne) :

Liens et contribution à la cohérence d'ensemble de l'encyclopédie.

La wikification ne se limite pas à la mise en forme des pages, elle concerne aussi l'ergonomie et la cohérence d'ensemble de ces pages.

Les liens internes (vers d'autres articles de Wikipédia) sont à choisir avec parcimonie.

Ceux inutiles (termes génériques sans rapport avec le sujet) sont à éviter ainsi que les termes que la plupart des lecteurs connaissent y compris les professions courantes (par exemple écrivain), les termes géographiques bien connus (par exemple, France, Paris) ou les articles de tous les jours (par exemple, chaise).

Ceux qui, répétés plusieurs fois dans le même article, peuvent aussi alourdir la lecture.

Notez aussi que les dates ne doivent pas être liées uniquement à des fins de mise en forme. En général, le consensus est qu'il n'existe que des cas très limités où la liaison des dates est souhaitable.

C'est pourquoi, sauf objection de votre part, je me propose de supprimer demain soir ce lien que les auteurs n'avaient, comme moi, pas jugé utile. Cordialement, --Punctilla (discuter) 11 février 2021 à 01:13 (CET)

Bonjour Punctilla ! Merci pour vos avis, je pense aussi que cela relève du simple bon sens. Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 11 février 2021 à 12:14 (CET)

Bonjour Lapin du Morvan, content de voir que nous sommes d'accord — et que vous avez modifié vous-même . Cordialement, --Punctilla (discuter) 12 février 2021 à 00:09 (CET)

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Re-bonjour 74laprune et Abalg,
compte tenu du denier § cité ci-dessus (extrait de la section consacrée aux liens internes de la page d'aide à la wikification, j'ai pris la liberté de délier les dates 1814 et 1826 figurant dans la section Taxonomie : rien sur la monographie de Hoffmann dans la page 1814, et 1826 pas importante puisque nom « pas correct » (et rien non plus). La classification de Linné, en revanche, figure en bonne place dans la page 1753 (que j'avais donc eu tort de délier sans réfléchir ). J'espère que cela ne vous contrarie pas. Cordialement, --Punctilla (discuter) 12 février 2021 à 02:46 (CET)

Pourquoi : Plante à fleurs

Alors que le lien est Angiosperme ?. Merci pour vos avis.Lapin du Morvan (discuter) 12 février 2021 à 14:20 (CET)

Bonjour Lapin du Morvan, si votre question concerne le sens des mots, il s'agit d'une simplification dans un souci de pédagogie, « plante à fleur » étant une expression normalisée signifiant exactement « Angiosperme ». Si votre question est d'ordre technique, il vaudrait mieux laisser uniquement le lien sur « plante à fleur » (voir l'argumentaire de LamBoet à ce sujet). Mais pour dire vrai, ça n'est pas dans mes priorités. — Abalg ^Bzzzzzz 12 février 2021 à 15:17 (CET)