Discussion:Oppidum

Texte

Les oppida ne sont pas toujours sur une hauteur, ils peuvent être en plaine comme en Irlande avec des fossés ou dans une boucle de rivière (description de César et nombreux sites urbains) ou sur n'importe quel site présentant déjà une clôture naturelle partielle. Les formes d'oppida sont beaucoup mieux connus par l'archéologie et la toponymie que par les récits d'historiens.

Ce qui caractérise le "dunum" (ou "donon" en grec et gaulois) qu'on trouve dans tant de toponymes, c'est d'être fermé par une enceinte, et non d'être une place en hauteur. "Dunum" veut plustôt dire "enceinte", que "hauteur". Si "oppi" ne correspond pas à hauteur, mais plutôt à mon avis à "opus", ouvrage, "oppidum" est un ouvrage ou une place close, une enceinte.

Il faudrait connaître la position de l'Académie française sur la forme française d'un mot latin comme "oppidum" au singulier (on trouve "oppidom" dans des vieux livres, "dun" en toponymie française) et au pluriel (les revues d'archéologie ont l'affectation d'écrire oppida). C'est elle qui a autorité sur cette question.

Images souhaitées

Carte de répartition des oppida

schéma structurel des différents oppida et des différentes portes.

Fusion abandonnée entre oppidum et Fortifications celtes

L'article Fortifications celtes traite des oppida (pluriel de oppidum). Vu les fautes de transcription ("Auaricum" pour Avaricum) caractéristiques de la graphie d'un texte ancien, et la suspicion d'un copié-collé de ce texte pour faire un article brut de fonderie, je suggère la fusion dans oppidum, article bien plus ancien, et une redirection de Fortifications celtes vers oppidum. Ursus (d) 27 novembre 2007 à 11:19 (CET)

Cette proposition de fusion est un non-sens, surtout dans le sens qui est suggéré. Les oppida ne sont qu'un type de fortifications celtiques ; c'est oublier les castro, les dun, les hillfort, les ringfort, les crannog ou encore les broch. L'article [Fortifications celtes] est à recycler, structurer et développer, mais certainement pas à fusionner. Ollamh 27 novembre 2007 à 12:13 (CET)

Au moins, la proposition aura attiré l'attention de qq de compétent sur le sujet. Si Ollamh ou un autre a le temps de restaurer ces Fortifications celtes, ma demande devient sans objet Ursus (d) 27 novembre 2007 à 14:19 (CET)

J'ai mis un plan dans Fortifications celtes, reste à mettre du contenu dans les sections et recycler celle sur les oppida. N'étant pas catégorisé, cet article n'était pas « visible ». Merci à Ursus d'avoir attiré notre attention. Cordialement, Ollamh 27 novembre 2007 à 21:54 (CET)

castramérisation ?

Que signifie ce terme que l'on ne retrouve dans aucun dictionnaire ? Papydenis (d) 20 mars 2008 à 11:00 (CET)

Articles de vulgarisation

Bonjour. Merci pour vos contributions sur les articles qui concernent les oppida. Toutefois, les articles de vulgarisation ne peuvent pas constituer des éléments de bibliographie solides, surtout lorsqu'il existe de la documentation scientifique consultable en parallèle. Ils peuvent à la limite être utilisés dans le corps de l'article, en notes. Attention également à ne pas ajouter massivement les mêmes articles sur plusieurs pages sans les relier directement (comme l'hémicycle d'assemblée qui et seulement propre à Corent). Bonne continuation. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 12 avril 2016 à 16:11 (CEST)

Merci  CptKeyes pour ces deux remarques. S'agissant de la teneur de ces deux articles :

• Magali Garcia, « Le trophée de Corent - Luern », Les dossiers d'archéologie, éditions Faton, n^o Hors-série numéro 21 ( Dossier : Les Gaulois : La fin d'un mythe. ),‎ octobre 2011, p. 52 et 53 (ISSN 1141-7137, lire en ligne, consulté le 12 avril 2016). Et celui-là :

• Matthieu Poux ( professeur d'archéologie, université Lumière Lyon 2, UMR 5138 ), « Un édifice de réunion d'époque gauloise à Corent ( Puy-de-Dôme ) », Les dossiers d'archéologie, éditions Faton, n^o Hors-série numéro 21,‎ octobre 2011, p. 54 et 55 (ISSN 1141-7137). ; ils ont été rédigés par les archéologues qui ont eux-mêmes fouillé et mis au jour l'Oppidum de Corent — essentiellement Matthieu Poux, lequel a dirigé les travaux de recherches archéologiques —. D'autre part, ces deux documents contiennent des détails scientifiques et d'expertise archéologiques qui viendraient appuyer, compléter et enrichir le corpus de l'article oppidum de Corent. Il serait donc judicieux de les remettre à leur ancienne place. Toutefois, le mieux à faire en attendant, serait de demander au créateur et principal contributeur de cet article  Cangadoba son opinion sur cette question. Également très bonne continuation ; cordialement,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 12 avril 2016 à 18:27 (CEST).

Alors, puisque je suis notifié, je vais livrer une réponse. au sujet de l'affirmation de  CptKeyes selon laquelle les articles de vulgarisation ne peuvent pas constituer des éléments de bibliographie solides, surtout lorsqu'il existe de la documentation scientifique consultable en parallèle. J'ai un peu de mal à considérer avec plaisir une bibliographie pleinement "élitiste" (je met des guillemets parce que je force volontairement un peu le trait là...). Après tout, ces articles sont le plus souvent la seule porte d'accès du grand public vers ces sites et je ne me sens pas d'exclure ainsi les gens - par "gens", j'entends les personnes qui lisent nos article, ceux qui ne viennent pas dans un but d'expertise, ceux qui consultent l'encyclopédie par simple curiosité, après avoir entendu ou lu le nom d'un site ou d'un objet archéologique - les gens donc qui ne souhaitent pas, ou qui ne peuvent pas faire l'effort d'aller plus loin. Toutefois, et là je rejoindrais peut-être plus la position de CptKeyes (d · c · b), il y a effectivement une différence de nature entre les purs ouvrages scientifiques (thèses, rapports de fouille, livres, etc...) et les articles de vulgarisation /information. Peut-être serait-il pertinent, si l'on choisit de les intégrer à la bibliographie, de les mettre à part et d'indiquer clairement leur nature d'articles grand public. En bref, de hiérarchiser la bibliographie par exemple via deux paragraphes. C'est toutefois un problème dont je pense qu'il devrait être débattu plus largement au sein du projet archéologie. Si un tel débat devait être lancé sur la PdD du projet, je suggère de tester une telle hiérarchisation sur un article WP afin d'avoir un exemple auquel se référer lors du débat.
Je n'ai pas grand chose à dire sur la seconde remarque que je comprend mal, probablement parce que je suis un peu hors contexte. --Cangadoba (discuter) 13 avril 2016 à 21:36 (CEST)

Bonjour, Je suis la page de discussion de Ruyblas et vais aussi intervenir. Nous nous adressons à des non-spécialistes, donc les revues "grand public" (on peut être grand public et de qualité) ont souvent parmi leurs contributeurs des chercheurs qui livrent une version plus légère de leurs travaux par ce biais de la bonne vulgarisation. On peut avoir dans une bibliographie des travaux plus conséquents et en même temps des articles plus aisément accessibles. L'essentiel àmha est de permettre au lecteur d'aller plus loin s'il le souhaite. Je suis pour ma part opposé à la hiérarchisation du savoir, préférant dans les articles une bibliographie organisée mais sans connoter telle ou telle référence. Cordialement Pradigue (discuter) 15 avril 2016 à 08:59 (CEST)

Bonjour, à tous les trois. Merci,  Pradigue et  Cangadoba pour vos opinions éclairées sur cet épineux sujet. J'aurais pour ma part deux choses à suggérer : dans un premier temps transférer ce débat ( ou tout simplement le dupliquer ) sur les PdD des articles concernés, à savoir Oppidum de Corent ; Oppidum ; et Arvernes. Dans un second temps, il serait possible d'adjoindre à chaque source bibliographique un icône représentatif de celle-ci selon son type ou sa nature : un icône livre pour les ouvrages ; un icône journal pour les articles issus de périodiques ; et enfin un icône @ ou web, pour les sources issues d'internet.  CptKeyes, désolé d'avance, mais je vais réinsérer les sources de vulgarisation ( et je comprends parfaitement ton point de vue à ce sujet, ) que tu as effacé ( voir les historiques [1], [2] et [3] ) dans les bibliographies des trois pages mentionnées. Cordialement,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 15 avril 2016 à 11:00 (CEST).

Bonjour. Merci pour vos réponses également. Je reste néanmoins persuadé qu'ajouter de tels articles de vulgarisation n'apporte rien aux articles. Il s'agit d'articles extrêmement courts (on parle d'une page de texte au maximum...), très lacunaires et présentant des informations qu'il est possible de retrouver sur des rapports ou des documents plus poussés, avec bien plus d'informations. Multiplier le nombre d'articles de vulgarisation n'est pas à mon avis la bonne solution lorsque des publications plus poussées couvrent largement mieux le sujet. C'est un peu comme prendre un article de Science & Vie sur un travail de Cédric Villani, sans que cet article ne présente aucune formule. Or, les mathématiques, ce sont des formules (et tout et tout). On ne peut pas vraiment dire que cet article apporte à ce moment des éléments intéressants pour le fond de l'article. Quelques données générales, certes, mais tout au plus une utilisation dans une note. La bibliographie devrait privilégier les contributions majeures dans un domaine et non servir de zone d'accumulation à tous les travaux, articles et autres, qui ont trait au sujet donné (j'imagine de loin la centaine d'articles qui doivent recouper l'ouvrage de Poux (dir.)). Que des articles de vulgarisation soient utilisées en note, soit ; mais qu'ils soient dans la bibliographie, surtout (et surtout) pour des articles d'une page de texte, je suis bien plus sceptique. Je suis favorable à une discussion de plus large envergure sur une PdD d'article ou même de projet. Pour le moment, le débat tient. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 15 avril 2016 à 11:09 (CEST)

Bien le bonjour à vous trois,  Pradigue ;  CptKeyes ; et  Cangadoba.  CptKeyes, j'ai découvert ce matin avec un amusement non-dissimulé ta mise-en-page un peu spécialeet franchement inédite, du moins je n'en ai jamais observer ailleurs sur Wikipédia..., hiérarchisant les différentes sources bibliographiques et éliminant de facto les sources dites de vulgarisation. Tu sais que, mine de rien, cela m'a octroyé un petit bout temps hier de récapituler, nomenclaturer alphabétiquement, retrouver et mettre en page toutes les ressources biblio. légitimant d'une argumentation concrète, technique, la plus récente possible et solide pour cet l'article Oppidum ( cf : là [4], là [5] et ici [6]... Mais bon, au moins tu en as gardé une partiepetite consolation.... Bien, tu tiens à essayer cette forme de hiérachisation. Soit. Même si comme  Pradigue, je n'abonde absolument pas dans ce sens, essayons pour ce seul article. Cependant, il y a un deux bémols dans ta logique :

1. Le terme scientifique lié à ouvrage. Ne vaudrait t-il pas plutôt parler d'ouvrages spécialistes ou spécialisés ?
2. Le bouquin de Lontcho et Melmoth, n'est pas un ouvrage scientifique ou spécialiste. Il s'agit d'un ouvrage généraliste et de référence d'appoint, ni plus, ni moins, mais qui est en lien direct avec le propos abordé et qui est susceptible d'apporter certains détails intéressants.

Voilà, suite à l'Épisode MCMXXLVI de la saga vulgarisation des sources biblio ? .--Amicalement et cordialement,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 16 avril 2016 à 13:22 (CEST).

Bonjour.

« Tu sais que, mine de rien, cela m'a octroyé un petit bout temps hier de récapituler, nomenclaturer alphabétiquement, retrouver et mettre en page toutes les ressources biblio ». Quelles mises en page ? Je ne vois pas comment la mise en forme de la bibliographie a pu te prendre du temps, étant donné que j'ai réalisé les corrections après tes apports de documentation et que tu n'en as pas fait d'autres pour le moment.

Pour ce qui est de la suppression des ouvrages en bibliographie, je n'en ai retiré aucun (voir l'historique même si ce n'est pas pratique avec la mise à la ligne). Je pensais avoir retiré le Baruch qui donne soit envie de rire, soit envie de se tirer une balle dans la tête, mais visiblement, ce n'était pas sur cette page. Enfin si, le seul a avoir quitté la section bibliographie est le Duby (dir.), 1980 qui ne concerne le propos de l'article que pour une page et qui a donc été transféré en note. Idem pour le seul article de vulgarisation, celui de Buchsenschutz et Raltson, 1981. Bref, je pense qu'on est loin de le la simple conservation d'« une partie » de la bibliographie ou de la suppression « de facto [d]es sources dites de vulgarisation » (radicale et supprimant des dizaines de sources apparemment). Le Lontcho et Melmoth est effectivement un ouvrage généraliste qui n'a théoriquement pas sa place en bibliographie. Je ne le connais pas, mais je ne pense pas que le tiers du bouquin soit dédié aux oppida. Il a tout au plus sa place en note s'il devait être utilisé (à moins de vouloir mettre en bibliographie tous les ouvrages dans lesquels apparait le terme oppidum).

Concernant la division des éléments de bibliographie, c'est loin d'être un cas inédit sur Wikipédia (voir, entre autres, ici, ici ou encore ici, des articles choisis à la volée parmi les articles du jour du mois en cours). La division entre OS et AP suit les recommandations de l'AÉRES (actuellement HCERES) bien que j'ai choisi de simplifier pour les AP qui devraient être divisés entre ACL, ACLN et ASCL (voir ce document : « Évaluation des établissements, des unités de recherche et des formations de la vague D (campagne d'évaluation 2012-2013) » [PDF], sur aeres-evaluation.fr (consulté le 16 avril 2016), p. 71-76.).

J'en terminerai avec l'utilisation du modèle Harvard qui, comme je l'ai indiqué dans la section suivante, n'est pas un modèle destiné à gêner les contributeurs mais à leur simplifier la tâche, en diminuant le temps de rédaction des éléments bibliographiques, et en ne surchargeant pas les notes. Son usage se répand dans les ouvrages scientifiques. Il est néanmoins plus que très rare (je n'en ai jamais vu) de voir des ouvrages qui répètent l'intégralité de la présentation bibliographique à chaque utilisation d'un ouvrage. Soit le modèle Harvard est utilisé, soit les notations du type op. cit.

J'ai l'impression de sentir un certain amusement à en lire tes résumés de modification (« Débat sur la vulgarisation biblio. dans le domaine archéologique Épisode CLXXI : euh, on est où déjà ? » & co. ou « Essayons, on verra... ») ou autres (« et franchement inédite, du moins je n'en ai jamais observer ailleurs sur Wikipédia...»). Dois-je y voir une quelconque moquerie ?

Cordialement, --CptKeyes (discuter) 16 avril 2016 à 14:53 (CEST)

Non, pas du tout  CptKeyes. Au contraire, j'aborde le sujet avec sérieux, car il me tient à cœur. Excuses-moi si j'ai pu te paraître un poil moqueur, ce n'était pas le but. Je voulais juste détendre un peu l'athmosphère et te montrer que je n'ai, en la sorte, aucun grief particulier vis-à-vis de toi. Tu es, de mon point de vue un très bon contributeur et je respecte totalement tes opinions. Il faut débattre de la chose dans une optique sereine et objective, c'est tout. Alors effectivement, tu m'as présenté quelques occurences de pages WP où il était déjà question d'une hiérachisation des sources bibliographiques. Autant pour moi, je ne les connaissais pas. En filigrane, l'interrogation que cela suggère est : la biblio, pour qui ? Je suis le premier à revendiquer des sources valables et je suis très attaché au fait que je suis un wikipédien encyclopédiste. Néanmoins, au-delà du seul fait bibliographique, Wikipédia est-elle destinée à des lecteurs lambda, ou uniquement à des spécialistes ? Les deux, selon moi. ce qui est de la mise en forme des références en mode Harvard, comme tu l'as remarqué dans mes deux dernières contributions de cet article, je me suis plié à celui-ci. Cordialement,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 16 avril 2016 à 15:59 (CEST).

Bonjour,

Il y a vulgarisation et vulgarisation. Autant je suis d'accord pour ne pas tout accepter autant dans la vulgarisation on trouve de très bons articles synthétiques et accessibles sur un sujet donné. A qui s'adresse t on ? à un public lambda, qui n'a peut être ni envie ni la possibilité d'avoir accès à des sources encyclopédiques. Qui est on (ici !) ? des wikipédiens, non des chercheurs, même si nous ne sommes pas des béotiens (même à un niveau modeste). On peut faire un travail honnête et sérieux mais n'oublions pas à qui nous nous adressons. Je suis opposé à toute hiérarchisation du savoir. Une source peut être valable et dans une revue "public éclairé" (par exemple archéologia, dossiers d'archéologie, archéothéma, l'archéologue etc...pour ne parler que d'archéologie) et avoir sa place dans les articles ici, même si à côté nous pouvons indiquer des références biblio plus savantes. Le débat de la hiérarchisation des biblio n'a pas été posé au niveau général de wiki et c'est à ce niveau qu'il devrait se poser le cas échéant. Une biblio avec uniquement des références savantes ne donnera aucunement l'envie aux lecteurs désireux d'aller plus loin de le faire. Bien entendu je suis partisan du modèle harvard c'est pratique comme mode de présentation. Pour connaitre un peu Ruyblas je sais que c'est quelqu'un d'ouvert aux conseils et soucieux de bien faire, avec lequel on peut discuter. Cordialement, Pradigue (discuter) 16 avril 2016 à 18:26 (CEST)

Bonjour à tous.

Je viens m'immiscer dans ce débat qui, à mon sens, devrait être élargi non pas à un projet mais faire l'objet d'une réflexion globale au niveau de l'encyclopédie. Je n'ai pas d'argument nouveau à faire valoir en la matière, mais je me rangerais plus volontiers parmi ceux qui ne rejettent pas a priori l'usage des articles ou des ouvrages de vulgarisation comme sources. Je serais d'ailleurs parfois bien incapable de dire où se situe la frontière entre une publication de vulgarisation et une publication scientifique et donc incapable de séparer les unes des autres dans la biblio d'un article. Qu'elle soit scientifique ou de vulgarisation, une publication mérite selon moi d'être citée en bibliographie d'un article à partir du moment où des parties différentes de son contenu, pages, chapitres, sont utilisées ; c'est le principe que je tâche de respecter quand je rédige, et il est vrai que ça élimine de facto de la section bibliographie les publis très courtes, simplement parce qu'elles ne contiennent pas matière à de multiples appels, indépendamment de leur caractère scientifique ou vulgarisateur. Cela a été dit plus haut, nous n'écrivons pas pour des élites, nous faisons à notre niveau de la vulgarisation, ce qui impose de ne pas rebuter le lecteur avec des sources incompréhensibles. Il est à mon sens plus opportun de se référer à une publication de vulgarisation qui reformule de manière claire ce qui a été dit à un niveau plus scientifique (parfois par le même auteur d'ailleurs) mais, je répète ce que je disais au début, c'est un débat qui dépasse largement le cadre du projet Archéologie.

Il m'est arrivé, comme ici, de subdiviser la bibliographie en sous-sections mais en prenant plutôt en compte le caractère plus ou moins généraliste des publications (il y a des publications scientifiques générales et des publications de vulgarisation très ciblées) et je fais confiance, peut-être à tort, à mon propre jugement pour décider si une publication présente un intérêt ou pas, le premier critère étant ma capacité à bien comprendre la source pour en reformuler le contenu dans l'article.

Sur le second point évoqué, il est clair que le modèle Harvard (de préférence sans parenthèse pour moi) offre une souplesse d'utilisation au rédacteur, simplifie la lecture et allège l'article.

Cordialement à tous, — Arcyon ^{(causons z'en)} 16 avril 2016 à 19:40 (CEST)

Bonsoir. Merci pour vos contributions à ce débat.

Ce que je critiquais n'est pas tant l'emploi d'éléments de bibliographie de vulgarisation. L'ouvrage dirigé par Mathieu Poux en constitue un exemple de qualité. Le débat vient surtout de l'ajout des deux articles « Le trophée de Corent (Puy-de-Dôme) » [PDF] de Magali Garcia et « Découverte exceptionnelle d'un édifice de réunion d'époque gauloise à Corent » [PDF] de Mathieu Poux. Ces deux articles ne font chacun que deux pages ; le texte qui s'y trouve ne peut même pas être rapporté à une demi-page. Leur intérêt n'est donc que tout relatif, surtout que, comme tout article de vulgarisation, ils font tout d'abord un rappel très général des fouilles et de l'occupation du site. Bref, pas de quoi en tirer grand chose, surtout en bibliographie : les éléments qu'il donne peuvent tout au plus servir à sourcer quelques informations. Ils ont donc leur place en note mais non pas en bibliographie à la fin de l'article.

Je ne pense pas que nous écrivons pour des « élites ». Néanmoins, si ce débat devait être porté à un cadre plus important sur Wikipédia, il faudrait se demander quelle être exactement la nature d'un article encyclopédique sur Wp. De mon point de vue, notre but est d'atteindre le niveau le plus complet et détaillé possible pour des personnes qui ne sont pas spécialistes du sujet concerné. Autrement dit, le contenu de l'article doit « surclasser » ou équivaloir ce qui peut être trouvé en vulgarisation, en ce qui concerne les éléments généraux — après, il reste difficile de trouver des publications de vulgarisation qui vont dans le détail. Une bibliographie devrait donc mentionner les publications qui ont été utilisées dans l'article à plusieurs reprises (liées par le modèle Harvard), c'est-à-dire les ouvrages de vulgarisation généraux. Cette bibliographie, qui donnerait les grandes lignes, serait complétée par une bibliographie plus « savante » (même si je n'apprécie pas le terme). Non pas qu'elle soit plus compliquée à interpréter (l'archéologie, mis à part les domaines de l'archéométrie, est loin d'être sauf difficile à comprendre que des mathématiques, par exemple, pour un non-initié). Dans ce domaine, la séparation n'est que purement mentale à mon avis.

Cordialement, --CptKeyes (discuter) 16 avril 2016 à 23:34 (CEST)

Édit. Ah, et d'accord  Ruyblas13. Merci. --CptKeyes (discuter) 16 avril 2016 à 23:35 (CEST)

Modèle Harvard

Bonjour  Ruyblas13. Pour les références bibliographiques insérées en note renvoyant à des travaux cités en bibliographie avec les modèles Wikipédia (ouvrage, article et chapitre, mais aussi lien internet), il est préférable d'utiliser la référence Harvard qui permet de diminuer la taille de la section des notes et références, mais aussi de limiter le poids de l'article qui pourrait rapidement exploser. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 16 avril 2016 à 11:48 (CEST)

Oppidum et Civilisation des oppida

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même si j'aime beaucoup Déchelette, Civilisation des oppida me semble être un concept peu vieillot qui pourrait utilement être inclus dans l'article générique Oppidum.--Liberliger (discuter) 2 décembre 2020 à 14:24 (CET)

• Contre fort. Deux choses bien distinctes, et un gros volet historiographique à développer sur civilisation des oppida. Un gros travail en perspective pour celui ou ceux qui s'y attaqueront, mais deux articles distincts. --CptKeyes (discuter) 2 décembre 2020 à 14:28 (CET)
•  Neutre. Dans l'état actuel, je suis plutôt pour l'intégration d'un paragraphe « Civilisation des oppida » faisant référence à Déchelette dans l'article Oppidum, en prenant soin de conserver les sources et la bibliographie. Mais si l'article Civilisation des oppida venait à être développé amplement, il pourrait sembler judicieux de le conserver. --Stevie (discuter) 11 décembre 2020 à 11:15 (CET)
• Contre. Il s'agit de deux articles différents--William Jexpire (discuter) 13 décembre 2020 à 11:42 (CET)

Liste des oppida

Bonsoir. Quel est donc l'intérêt d'une liste des oppida ? Gonfler l'article de plusieurs centaines de contributions et de dizaines de milliers d'octets pour obtenir au bout du compte une page où il faut 10 minutes pour atteindre le pied de page ? À rajouter tous les oppida et dits oppida de chaque commune de France et d'Europe, il va nous falloir quelques centaines voire milliers de lignes. La catégorie remplit parfaitement cet office sans surcharger inutilement l'article. Il me semble d'ailleurs que l'usage (une recommandation ?) veut que lorsqu'il n'y a pas d'intérêt particulier à une liste (comme par exemple liste des rois de France), autre que celui qu'on peut trouver dans la catégorie, on ne les fasse pas figurer dans l'article. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 22 avril 2021 à 23:59 (CEST)