Discussion:Muscadet (AOC)

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Bonjour, ne serait-il pas judicieux de créer une page Vignoble nantais en y regroupant toutes les informations disseminées ici et là sur le sujet ? Ganymede44 13 octobre 2005 à 16:22 (CEST)

Salut Ganymede44, c'est une bonne idée. Je pense qu'il faudrait alors parler de Vignoble du Pays Nantais, et bien préciser qu'il s'agit d'une appellation vinicole et non d'une notion géographique. Frédéric 21 octobre 2005 à 11:19 (CEST)

Cela dit, il existe déjà Vignobles Nantais. On risque de faire un doublon, non? Frédéric 21 octobre 2005 à 11:24 (CEST)

Oui tu n'as pas tort. De plus, je ne suis pas expert en vins, donc je ne me permettrais pas de remanier une organisation déjà existante. :) Merci --Ganymede44 21 octobre 2005 à 11:26 (CEST)

"vins du pays de nantes" ou vignoble nantais serait mieux, il n'y pas que le muscadet en pays nantais( il existe diverses zones appelations AOC MUSCADET), en outre au sein du 44: des VDQS, des vins de pays,...

l'évolution de l'affaire: http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=5816&title=Victoire%20pour%20le%20vin%20breton%20du%20pays%20nantais:%20Bretagne%20Réunie%20s'en%20réjouit http://www.univers-du-vin.eu/eveil_val_de_loire_vignoble.htm www.bretvins.com/ - www.vignerons-artisans-de-bretagne.com/ http://www.produitenbretagne.com/flash/entr.asp?SOC_ID=160

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Bonjour, j'effectue aujourd'hui de petites modifs sur le style du texte, qui me paraissait franchement publicitaire et non encyclopédique (effets excessifs de mise en gras, points d'exclamation, etc). Je ne voudrais vexer personne, donc je précise qu'il s'agit de mise en forme plutôt que de jugement de fond... Frédéric (d) 8 juillet 2008 à 13:16 (CEST)

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Bonjour, n'y a-t-il pas une contradiction dans ces deux informations :

1. le Muscadet-Sèvre et Maine [...] couvre une superficie de 10 000 hectares sur 23 communes. Il représente plus de 80% de la production du Muscadet.
2. le Muscadet sans dénomination particulière [...] couvre une superficie de 2000 hectares. [...] c'est la zone d'appellation la plus vaste.

Soit il y a une coquille, soit il faut expliquer le paradoxe... A mon avis, c'est l'adjectif "vaste" qui ne convient pas (peut-être "étendue", mais le risque d'erreur persistera, sinon expliquer davantage...)

Bien à vous,

Yann Leclerc

Retrait du bandeau TI

Vu les références ajoutées, le bandeau TI est à retirer immédiatement. --80.119.121.163 (d) 16 septembre 2009 à 13:41 (CEST)

ajout du portail Bretagne

Pourquoi refuser cet ajout ? Celui-ci a été expliqué à chaque contribution. D'abord, le portail Bretagne, tel qu'il a été défini depuis longtemps (voir carte, les différentes rubriques avec la Loire-atlantique, les communes du 44, Nantes, château des ducs de Bretagne, etc...), est tout aussi pertinent que celui des Pays de Loire sur cet article, car les 9/10e de ce vignoble se trouve dans le domaine dudit portail. Si le portail Bretagne ne vous correspond pas tel qu'il est car il ne se limite pas à la seule région administrative Bretagne, ce n'est pas mon problème. Par ailleurs, l’argument du Val-de-Loire, s’il est hors de propos quant à la discussion sur le Portail proprement dit, est tout à fait discutable d’une manière générale car discuté s'agissant du muscadet : ce vignoble n’est pas en Val-de-Loire tel qu’est défini le périmètre de ce territoire par l’UNESCO [1]. Le portail des Pays de Loire n'est donc ni plus, ni moins pertinent. Ces arguments sont simples, clairs et faciles à comprendre. --86.66.233.153 (d) 11 octobre 2009 à 20:47 (CEST)

Que vient faire l'UNESCO dans une AOC française ? La seule instance qui régit un vin d'appellation est l'INAO dont les décrets sont publiés par le gouvernement de la République Française et enregistrés internationalement par l'OIV. Or il se trouve que, conformément aux directives de Bruxelles, sur le regroupement par grandes entités économiques des vins d'appellation, le Muscadet (AOC) fait partie des vins du Val de Loire et ses producteurs s'en portent, ma foi, fort bien.
Je rappelle à l'IP 86.66.233.153, qui a le culot de venir me traiter de Zorro sur ma PDD, que WP est une encyclopédie et non pas un forum de dioscussion politico-régionaliste. Il existe des blogs pour cela. Le problème qui est traité ici est celui d'une appartenance économique et non géographique. Si l'IP 86.66.233.153 veut bien accepter de discuter sur cette base, un consensus pourra être trouvé mais pas sur le terrain de "revendications militantes. Cdlt JPS68 (d) 11 octobre 2009 à 23:07 (CEST)

Vous éludez la partie principale de mon intervention que je me dois donc de vous répéter : le vignoble du Muscadet a tout autant de pertinence à être associé au portail Bretagne qu'au portail Pays de Loire, tel que le portail Bretagne est défini, tant sur le plan géographique qu'historique. Si vous n'êtes pas content de ce fait et y voyez des "revendications politiques", allez vous en prendre aux contributeurs qui ont construit ce portail, pas à moi. Mais en l'état, votre intervention n'apporte strictement rien sur ce plan et vous vous assoyez allègrement sur le travail d'autres contributeurs. Pour le second aspect, qui est plutôt secondaire dans ce problème : expliquez moi pourquoi le site officiel des dits Vins Val de Loire, plusieurs fois cités dans l'article car évoquant pour l'instant encore le Muscadet, introduit désormais la définition de ses terroirs en excluant le vignoble du Muscadet et en donnant directement la définition de l'UNESCO : "Le Val de Loire, inscrit de Chalonnes-sur-Loire à Sully-sur-Loire au Patrimoine Mondial par l’UNESCO, est un paysage culturel exceptionnel qui témoigne d'interactions harmonieuses entre les hommes et leur environnement sur deux mille ans d'histoire". [2]. Est-ce le site de "militants politico-régionalistes" ? Etes-vous bien sûr que la définition des Vins Val de Loire n'est pas discutée ? Je vous invite encore à lire ceci [[3]] et à me dire si le périmètre de l'UNESCO comprend notre vignoble ou pas. N'avez-vous donc pas lu la section "identité" dans l'article même ? Pour le reste, en quoi vous comparer à Zorro (c'est vous qui l'évoquez ici) ferait de moi le tenant de revendications "régionalisto-militantes" ? Bref, passons, je ne vois pas ce qu'il y a de constructif à répondre ici aux dérives et attaques soi-disants "politiques". Ma page de discussion est la votre--86.66.233.153 (d) 12 octobre 2009 à 02:13 (CEST)

Premier point : Il n'y a pas d'anti-Bretagne dans le fait de ne pas laisser le portail Bretagne sur cette article. Simplement, si je vous suis, le projet:Anjou peut lui aussi prétendre à avoir son lien-portail en tant qu'ancienne province ayant des communes produisant du muscadet (sans oublier les communes de L-A qui faisaient parties des marches avantagères sur l'Anjou). De plus, on peut aussi considerer que le Portail:Rome antique est tout aussi légitime car c'est sous l'empereur Romain Probus que la vigne est implanté sur le territoire du vignoble Nantais. Je m'arrete la pour les exemples de prétendants au portail.

2eme point : Le Val de Loire au sens geographique du terme s'étend de sa source à son embouchure. Les vins du Val de Loire sont tous les vins compris dans cette zone (ne tenant pas compte de la zone classée par l'unesco). J'ajouterai que la Sevre, la Maine, la Logne, l'Acheneau... etc qui traversent le vignoble du muscadet sont tous affluents ou sous-affluents de la Loire d'où son appelation de vin de Loire Donc le portail Pays de Loire prend tout son sens. Cyril5555 (d) 11 octobre 2009 à 23:53 (CEST)

1er point : vous multipliez les questions pour éluder celle qui nous intéresse ici et vous dénigrer un peu la vocation du portail Bretagne au passage. Donc, comme vous le susciter, on pourrait en effet être en droit de se demander s'il n'y a pas des motivations anti-Bretagne qui entrent en compte, quant les 9/10e d'un sujet peuvent pertinement prétendre à être rattachés au portail Bretagne également. Je peux concevoir dans l'absolu une telle position de principe, à chacun ses opinions. Mais j'ai beaucoup de mal à le comprendre s'agissant de la conception d'un article, dont tous les points de vue doivent être exposés clairement. Ne pas mettre ce portail est perçu comme un parti pris et incompréhensible tel que le dit portail est construit. Encore un détail : si vous regardez quelques lignes au-dessus, vous verrez bien que cet article a déjà fait l'objet d'une évaluation par le passé en tant qu'article du portail Bretagne : ce n'est donc pas une question qui date seulement d'aujourd'hui. 2e point : croyez-vous que le périmètre Val de Loire coule de "source", si je puis me permettre ? Les choses ne sont pas aussi "limpipdes". Comme pour JPS68, je vous invite également à lire attentivement la présentation introductive du site officiel des vins Vals de Loire car je ne peux pas accepter que vous écartiez d'emblée le périmètre UNESCO alors que le site officiel le reprends à son compte ! Je répètes aussi que le portail Pays de Loire est pertinent, que personne ne réclame son retrait, mais il ne l'est ni plus ni moins que le portail Bretagne --86.66.233.153 (d) 12 octobre 2009 à 02:13 (CEST)

Afin de fournir des preuves et références voici le décret de l'INAO sur l'AOC Muscadet aucune mention n'est faite de la Bretagne. JPS68 (d) 12 octobre 2009 à 01:27 (CEST)

Et quelles preuves ! Rien sur les Pays-de-Loire non plus, comment va-t-on faire, pour justifier le maintien du portail qui s'y rapporte ? C'est peut-être parce que c'est classé par communes et par départements que la Bretagne n'y apparaît pas, croyez-pas ? --86.66.233.153 (d) 12 octobre 2009 à 02:18 (CEST)

Article 1 : Seuls ont droit à l'appellation d'origine contrôlée "Muscadet", complétée ou non par les mots "Val de Loire", les vins répondant aux conditions fixées ci-après. Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir JPS68 (d) 12 octobre 2009 à 03:33 (CEST)

"Ils ont des yeux et ils ne voient pas", pourrait-on ajouter : Article 1 : "Seuls ont droit à l'appellation d'origine contrôlée "Muscadet", complétée ou non par les mots "Val de Loire"" !!! A qui allez vous faire croire que toutes les communes situées en Loire-Atlantique dans l'article 1bis ne dépendent pas du Projet Bretagne ? Et bien que secondaire, à qui allez-vous faire croire que le périmètre Val de Loire n'est pas discuté. Allez, ca suffit, on a compris votre incapacité à aborder la question de bonne foi et en prenant en compte tous les points de vue. --86.66.233.153 (d) 12 octobre 2009 à 08:14 (CEST)

--intervenant tant dans les démarches qualité officielles françaises qu'au près des vignerons, nantais en particulier, je vais apporter quelques éléments pour élargir le point de vue, et les échanges de nos collègues, qui semble bien partiel et enfermé...

(vue une réponse passée, je déplore aussi le manque d'humour, le ton méprisant envers la complexité locale territoriale, et surtout envers la matière bretonne, sans compter blague à part la méconnaissance des saints nantais, ce qui n'est pas rassurant sur les connaissances locales du vignoble en question...et il y a un manque dangereux de transdisplinarité...à l'opposé justement des travaux officiels sur les terroirs.)

• tout d'abord l'organisation régionale INAO (différente d'Interloire): l'antenne de Vertou n'est pas dans la zone INAO "Val de Loire" mais sa région d'action "ouest", et oui !
• il existe plusieurs IGP, signe officiel, dont les cahiers des charges validés par l'INAO présentent l'aire de production qui est précisémment la Bretagne à 5 départements ou dite Bretagne Historique par certains: farine de sarrazin de Bretagne, pâté de campagne breton...le dossier du cahier des charges présentent le lien du produit au terrtoire avec l'intégralité de Loire-atlantique, comme constituant de la Bretagne; par ex la climatologie bretonne est présentée avec ses traits communs bretons différents des départements voisins et son importante pour la culture de blé noir qui a besoin de pluie...(cette même pluie qui cause bien du souci en terme de pression fongique sur la vigne...puisqu'il s'agit de la même Loire-Atlantique ! )
• l'IGP "cidre de Bretagne ou cidre breton" s'étend sur le 44. Il est question aussi du sol...
• de nombreux livres sur la géographie de la Bretagne (ex le lannou) comprennent le 44.
• le cahier des charges de l'AOC Gros Plant est bien l'étape officielle et indispensable avant la sortie du décrêt...et bien, dans sa partie lien du produit avec le terroir, lien à l'origine, plusieurs paragraphes mentionnent bien le pays nantais comme un vignoble de Bretagne: pourquoi nier ce document officel, déposé à L'INAO et adopté par son conseil du printemps !! pourquoi ne retenir qu'une partie de la vérité qui arrange ?? ça n'est plus de la démarche encyclopédique...je signale quand même que la notice technique nationale produite par l'INAO demande, pour l'écriture d'un cahier des charges AOC ou IGP de présenter les liens historiques, culturels, géographiques avec le produit, sa production, ses usages...c'est pas des signes de qualité "hors sols" ni coupés de l'humain, composés que de décrets désincarnés !

il faut connaitre un peu la démarche d'ensemble d'un signe de qualité...et leur histoire ! c'est déplacé de vouloir faire dire aux Décrets ce dont ils ne sont pas prévus pour...se baser sur une sorte de "fiche technique sommaire" pour présenter toute la vérité est un peu expéditif.

• la vérité est qu'il existe au présent, deux Bretagne, l'une à 4 depts (région administrative) l'autre à 5 depts (cour d'appel, ordres professionels des huissiers, notaires, stats immobilier breton, plusieurs IGP validés par INAO, géographie humaine et physique,histoire, livres gastronomiques,confréries, comission mixte CRb4-CG44, promotion touristique régionale, réseaux de villes bretonnes...), les 2 sont au présent, voilà la complexité qui ne peut être niées. pourquoi nier l'appartenance bretonne du 44 et du vignoble, c'est intellectuellement, moralement et techniquement intenable ?

• par logique, La Suisse ne fait pas partie de l'UE, faut il pour autant la sortir des chapitres consacré à l'Europe en général ? non, il reste un pays européen...et non asiatique ou autre ! sinon, soyez logique, enlever des notices tout caractère européen,...
• je vois aussi qu'un co-rédacteur a écrit aussi un article "vignoble basque" consacré aux vignes des 7 provinces historique, répartie sur 2 états et 3 entités administratives...s'il y a des réseaux basques transfrontaliers en matière de culture, de statistiques, d'élus individuels, une identité basque forte sur les 3 entités...il n'y a pas d'entité politique unique basque et reconnue à ce ce jour, pour autant, quelque soit l'opinion que l'on ait sur ce sujet ni de siège à l'ONU ou au conseil de l'UE ! Donc quelle logique à être contre un article Muscadet en portail Bretagne alors que la Bretagne avec le 44 a des IGP validés par l'INAO et une unité régionale judiciaire, historique millénaire et culturelle ?

y aurait il une logique sélective ou assymétrique ? l'article n'a pas à rester sous la seule coupe des bassins économiques de production.

• l'ouvrage "le vin des bretons" éd.le télegramme inclus le 44
• l'ouvrage de référence des oenologues Pujol et Delanoe sur les muscadets, introduit bien le vignoble comme "ligérien et breton" (ligérien pour la Loire et non les dits "Pays de Loire"), alors faut il gommer breton du livre?
• il existe de nombreux articles wikipedia avec 3 portails alors, faut il les gommer aussi ?
• pour de nombreux articles d'AOC, il y a le portail du département aussi...
• par souci de la vérité, si complexe soit elle, , oui, le muscadet peut être dans un portail consacré à la Bretagne en général.

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Cher IP, voici une petite réponse qui sera la dernière me concernant car je ne vais pas passer ma vie sur cette page de discussion.

1. Vous semblez très préocuppé par le portail Bretagne, mais vous n'y êtes pas inscrit. sachez que les 3 principaux contributeurs de cette article sont tous inscrits sur le projet Vin et vigne. Donc question légitimité pour écrire sur un article qui rapellons-le traitre du vin, je ne pense pas que vous pouviez remettre ça en cause.
2. Vous parlez de "partiel et renfermé": avant de faire ce genre de remarque, regardez le thème de toutes vos contributions toutes breton-centrées ! Alors contribuez donc sur d'autres thèmes et nous pourrons discuter de ce qui est partiel et ce qui ne l'est pas !
3. N'accusez personne d'anti-bretagne, car vous-même, vous dénigrez les Pays de Loire.
4. Le paragraphe sur l'identité des vin nantais est bourré d'exemples non pertinent, du style "un-tel a mit une hermine sur sa bouteille (sous-entendu : donc cette exemple montre que le muscadet est breton) et certains passages ont dut être retravaillé car ils étaient exagérés (ex: "plusieurs campagne de pub" au lieu de d'une campagne seulement). Donc la encore les contributeurs ont modérez les propos sans prendre parti, de plus, après avoir demandé les sources d'un passage non-référencé.
5. Vous persistez malgré les recommandations qui vous ont été faites. Une fois pour toute, je vous recommande de changer d'attitude vis-a-vis de contributeurs expérimentés connaissants les règles et coutumes de wikipédia. Cordialement Cyril5555 (d) 20 octobre 2009 à 18:18 (CEST)

A Cyril5555 : avant de s’égarer et qu’un pote vienne gentillement me pousser vers la sortie de manière expéditive, je suis là pour discuter et je tiens à assurer que je ne suis pas l’IP 86.214.58.8 à laquelle vous avez répondu ci-dessus. Je suis l’IP 77.199.115.222 mais je partage en grande partie l’analyse de l’IP 86.214.58.8.

Contrairement à vous, qui jugez à l’aune de deux contributions relativement brèves que vous « passez votre vie sur cette page de discussion », je n’ai aucun scrupule à user de cet espace, prévu à cet effet, pour vous exposer mon analyse en vous répondant point par point, et essayer de contribuer à sortir de cette question de portail par le haut :

1. Faux procès ? Personne ne demande de retirer le portail Vin et vignes, et vous n’avez aucune légitimité supérieure à nul autre contributeur sur le choix des Portails que doivent recevoir les articles, parce que vous participez à tel ou tel projet (d’autant qu'il n'est pas interdit de participer à un projet tout en étant plutôt ignorant de son objet principal). Vous vous arrogez un pouvoir inexistant.
2. Dogmatisme ? Le rejet de ce que vous appelez « breton-centré » n’en est pas moins un POV « anti-breton-centré » !!?!? Votre POV doit-il être le seul qui doit être présenté, telle est la question à se poser ? Clairement, vous n’avez pas à imposer vos idées sur un article de manière discrétionnaire. Si vous ne voulez pas que les autres voient chez vous une attitude « anti-bretonne », vous devriez montrer que les éléments qui vous ont été opposés et sourcés ne sont pas valables ou tout simplement les prendre en considération. Sinon, il est extrêmement difficile de voir autre chose que du dogmatisme, CQFD.
3. Expérience ? Vous arguez de votre expérience pour défendre votre thèse. A la bonne heure ! De quelle expérience pouvez-vous vous prévaloir s’il faut vous vous rappeler qu’il n’est pas très conseillé de baffouer l’un des piliers de Wikipédia sur la Wikipédia:Neutralité de point de vue ? Vous savez pertinement que le projet Bretagne porte aussi sur la Loire-Atlantique et donc sur le territoire du vignoble du Muscadet à 95 % au moins. Par votre attitude, vous méprisez le portail ainsi que ceux qui l’ont élaboré et qui étaient tout aussi expérimentés, à n'en pas douter. Parallèlement, vous savez pertinement que le périmètre Val de Loire est très très loin d’y inclure systématiquement le Muscadet, y compris dans les sources que vous utilisez (UNESCO, Site officiel Val de Loire, décret de l'INAO, Guide Michelin Bretagne p. 99 [4]) : « le seul vin breton est le Muscadet qui bénéficie de l'appellation d'origine contrôlée depuis 1936, etc. »), comme on vous l’a déjà montré ci-dessus et que vous devriez savoir, si vous y « passer votre vie ».
4. Artifice ? Selon vous : « Le paragraphe sur l'identité des vin nantais est bourré d'exemples non pertinent ». Possible mais personne n’a jamais interdit d’améliorer l’article. Bien que peu enclin à discuter, pourquoi vous attarder sur des choses subalternes et délaisser le nœud de la question ?
5. Imposture ? Vous employez le mot « recommandations » à tort et travers. Votre point de vue, ni votre expérience ne vous donne aucun droit particullier en matière de d’apposition de portails. Il n'y a pas le début d’un commencement d’une once de recommandation dans ce que vous dites. « Recommandation » est un mot particulier dans le jargon wikipédien et soit, vous ne le maîtrisez pas, soit vous en usez délibéremment pour essayer d’impressionner un contributeur non averti.

Qu’il est facile de faire semblant. Vous évitez en permanence de répondre sur le fond du sujet : faut-il rappeler la question : en quoi cet article ne peut être également associé au Portail-Bretagne ? Tel est le sujet que vous évitez pour rabacher des points secondaires ; Au lieu d'y répondre, vous essayer de disqualifier les autres contributeurs pour ce qu’ils sont (moins expérimentés, non inscrits à tel portail, contributions axées sur une thématique centrale) et non sur leurs arguments. Tout cela n’est pas très joli-joli. Vous faites croire que vous discutez un peu mais vous n’êtes pas disposé à accepter de prendre en compte un POV solidement présenté par d’autres, si j’en crois ce que vous qualifiez de « derniere réponse ». Après ce simulacre de discussion, vous vous excluez de la discussion tout seul sous de faux prétextes. On voudrait y voir une simple feinte pour couvrir votre obstination infondée que l’on ne s’y tromperait pas. Pendant ce temps, vous revertez inlassablement, en toute tranquilité, vous argumentez raremment et justififiez souvent par des mots méprisants : en résumé, voilà une attitude sectaire propice à nourrir des conflits.

Je vous fais une proposition très simple pour repartir sur des bases contructives : avant de reverter quoi que se soit, expliquez-nous en quoi laisser le Portail:Bretagne sur cet article rend ce dernier non-pertinent avec ledit portail, le rend non-neutre par rapport aux Pays-de-Loire dont le portail est déjà placé ? Entendez-vous quelques arguments pertinents et sourcés parmi ceux qui défendent un point de vue différent du votre ou rien n'est recevable ? A questions simples, réponses simples, mais libre à vous... --77.199.115.222 (d) 21 octobre 2009 à 01:28 (CEST)

Bonjour,

1. Si je dit que je "passe ma vie sur cette page de discussion" c'est par ce que je ne parle pas seulement de mes contributions sur cette page mais que je passe mon temps à lire les argumentaires de chacun, répondre ici ou sur les PdD des IPs. Et si je ne réponds pas tous le temps c'est que JPS68 réponds souvent avant moi, textes officiels à l'appuis.
2. Si je peux paraitre fermé à la discussion, c'est peut être qu'après avoir été confronté à maintes reprises aux excès du régionalisme (breton ou autre), je suis peut etre moins diplomate.
3. Ces excès se caractérisent par des pseudo-preuves (comme je l'expliquais dans mon message précédant) avec des argumentation du style : "cette exemple (unique) légitime son application générale". Je parlais des étiquettes et des campagnes de pub largement sur-évalués. Alors oui, le débat sur le Portail Bretagne ne peut etre que faussé avec de tel POV pushing. (ps: les vignerons autour de chez moi n'ont aucune revendications partisannes bretonnes)
4. Sur la légitimité du portail Bretagne, j'ai déjà abordé le sujet en évoquant le fait que beaucoup de portail peuvent prétendre à être inclu dans l'article (portail Bretagne compris), je vous les citent dans le désordre : Portail:Rome antique (car c'est sous l'empereur Romain Probus que la vigne est implanté sur le territoire du vignoble Nantais), Portail:Moyen Age (la viticulture se développe au cours du Moyen-Age dans la région sous l’impulsion des moines des abbayes de la région nantaise), Portail:Minéraux et roches (pas sol = pas de terroir, pas de terroir = pas de vignoble), Portail:Pays de la Loire, Portail:Loire-Atlantique, Portail:Vendée, Portail:Maine-et-Loire, Portail:Anjou, Portail:Poitou, Portail:Vigne et vin, Portail:Loire... Alors comment choisir ? Car oui, il fait choisir... je fais ici référence aux recommandations WP sur l'utilisation des portails (ceci n'a rien d'une recommandation personnel) qui évoque la non-multiplication des portails. Donc 1er portail : Portail:Vigne et vin, cela va de soit, car c'est le sujet principal, vous en conviendrez. second portail, Pays de la Loire, car il englobe la totalité du territoire producteur de Muscadet.
5. De plus, ce que je déplore c'est qu'aucun ajouts n'a été effectué par les IPs (vous y-compris) sur le vin en lui même (sa production, sa récolte, sa vente...) . Vous vous présentez comme "intervenant tant dans les démarches qualité officielles françaises qu'au près des vignerons, nantais en particulier", et bien allez-y ! Partagez votre savoir sur les techniques de production du muscadet et les autres sections que je viens d'énoncer !

J'espère vous avoir éclairé sur ma démarche. En espérant vous compter parmi les contributeurs actifs sur la totalité de l'article, cordialement Cyril5555 (d) 21 octobre 2009 à 19:05 (CEST)

Je ne sais pas à qui vous vous adressez exactement, à moi si j'en crois l'indentation, à l’IP 86.214.58.8. sur le point 5. Je serai bref de toute façon :

1. Le seul texte officiel (pas les textes) évoqué par JPS68 est le décret de l’INAO qui, comme cela a été démontré, est particulièrement équivoque concernant le Val de Loire (« Seuls ont droit à l'appellation d'origine contrôlée "Muscadet", complétée ou non par les mots "Val de Loire"»). D’autres références tout aussi valables ont été produites et renforcent davantage encore cette ambigüité ou vont à l'encontre de votre position (UNESCO, Site officiel des vins Val de Loire, Guide Michelin...). Tout cela vous a été rappelé hier encore mais visiblement vous négligez toutes ces données sourcées en permanence. L'IP 86.214.58.8 vous a apporté son lot de données techniques également (cahiers des charges, IGP, livre sur le vin des Bretons, celui de Pujol et Delanoe, etc.) et la seule réponse la plus claire qui lui a été apporté d'emblée à lui aussi, c'est le revert. Pour ma part, c’est la menace de la reconduite à la sortie illico, et sans les sommations d’usage.
2. Que vous dire ? Ne déplacez pas vos préjugés sur d’autres contributeurs si vous avez eu des difficultés par ailleurs, ne jugez pas les IPs et leurs interventions uniquement avec vos opinions politiques. Ne perdez pas de vue que vous contribuez à une encyclopédie collaborative, où la contribution sous IP est admise, et que si vous avez un POV (ce n’est pas condamnable) vous n’avez pas à l’imposer (c’est condamnable) > WP:NPOV. Il est préoccupant de devoir le rappeler à quelqu’un qui se présente avec insistance comme expérimenté. Vous considérez avec vos voisins (super références !) que le Muscadet est un vin Val de Loire et n'est pas concerné par la Bretagne, soit. D'autres pensent différemment et ont produit des références qui montrent que ce que vous dites est très très loin de faire autorité, car selon certaines références admises et que vous utilisez pour l’article d’ailleurs, le Muscadet peut se rattacher sans problème à la Bretagne également. Je vous rappelle en outre que personne ne réclame le retrait du portail Pays de Loire par ailleurs, que ce n'est pas la question posée. Dans de telles conditions, c’est à vous de me dire qui fait du POV pushing dans l'histoire ? Où est le mauvais esprit ?
3. Hors de propos et déjà répondu de manière explicite : qui donc s'oppose à l'amélioration de l'article ? Faux procès.
4. Je ne vais pas réexpliquer ce qui a déjà été développé dans le détail, dans les précédentes contributions. Si vous pouviez essayer de répondre clairement à la question qui est posée sur le fond (maintien ou non du portail Bretagne tel que les participants au projet Bretagne l'ont élaboré), les choses se décanteraient à mon sens. Je ne peux que vous encourager à appliquer les recommandations de WP sur l'utilisation des portails et je ne vois pas en quoi la présence du portail Bretagne irait à leur encontre. Il n'est pas loyal de déformer le sujet à outrance. Vous arguez du danger de la sur-multiplication des portails mais ici la question porte sur le rétablissement d’un seul portail car il était là depuis un baille, et rien de plus. Je trouve en outre votre proposition, comment dire... déroutante. Pour sortir de l’impasse vous ne proposez pas moins de... laisser les choses telles que fixées arbitrairement par vous depuis le début de cette discussion (Portail Vins et Vigne + Portail Pays de Loire, point barre). Avouez que ce n’est pas ce qu’on appelle une proposition constructive qui va nous sortir de la situation  !!!
5. Vous nous invitez à contribuer ? L'occasion m'est donné de vous tirer mon chapeau d’ailleurs car vous avez vous-même enrichi cet article de manière considérable. Nonobstant, aussi léger soit-il en nombre d’octets, l’ajout du portail Bretagne (ou plus exactement son maintien), est aussi une contribution pertinente pour l’article (s'il entend rendre compte de la réalité du Muscadet) et pour l’homogénéité de l'encyclopédie avec ses portails. Vous refusez ma maigre contribution alors comprenez-bien que pour l'instant, dans de telles conditions, je ne pas vois très bien comment je pourrai collaborer à un article sur lequel un désaccord de neutralité fondamental subiste et pour lequel l’ « innovation » que vous proposez, c’est de ne rien changer, formidable ! L'absence constante de réponse à la question pourtant moult fois reformulées est pour moi la démonstration d'une mauvaise <euphémisme> volonté. --77.199.115.222 (d) 22 octobre 2009 à 20:08 (CEST)

Selon le principe de subsidiarité (faudrait retrouver la décision), qui ici pourrait bien nous arranger, la question du bandeau ne se pose même pas : on met les portails Loire-Atlantique + Anjou-Maine-et-Loire + Vins. Bzh-99(d) 23 octobre 2009 à 21:05 (CEST)

JPS68 m'avait souffler cette idée (avec en plus le portail Vendée, car aussi producteur de Muscadet), je n'y était pas très favorable en raison de la multiplication des portails que cela implique. Comme je l'expliquais plus bas, le portail à l'avantage de citer tous les portails des départements actuels et provinces anciennes concernés. Cyril5555 (d) 23 octobre 2009 à 21:33 (CEST)

certes, ça fait quatre portails, mais ça tient sur une ligne dans l'affichage le plus courant. Le problème avec le portail Pays-de-la-Loire, c'est qu'on aura toujours le débat 44=BZH qui polluera cette page... Bzh-99(d) 23 octobre 2009 à 21:55 (CEST)

Donc, si j'ai bien compris, pour ne pas polluer les PdD il faudrait supprimer le portail Pays de Loire de tout les articles liés à la Loire Atlantique, c'est ça ? Si vous etes pour le rattachement c'est votre droit, mais il y a d'autre endroits qu'une encyclopédie pour contester une région officielle (à part l'article Détachement administratif de la Loire-Atlantique qui aborde de façon encyclopédique le débat en question). Cyril5555 (d) 23 octobre 2009 à 22:29 (CEST)

Et voilà, on fini toujours par tomber dans des considération dogmatiques au lieu d'essayer de rendre homogène des portails (tel que leurs contributeurs les ont défini et sur lesquels les jugements sont plutôt hors de propos sur cette page de discussion) avec les articles. Ce n'était pas la solution que je préconisais au départ pour la neutralisation du Muscadet mais plus j'y réfléchis et plus je trouve que l'idée de Bzh-99 est un moindre mal. Elle a au moins le mérite d'envisager une sortie d'impasse. A voir s'il n'y pas redondance entre le portail régional « Anjou » et celui du département du « Maine-et-Loire » par rapport aux recommandations sur les portails. Si l'on se dirige vers cette piste, il ne faudra pas oublier de modifier les articles Muscadet-Sèvre-et-Maine, Muscadet-coteaux-de-la-loire, Vignoble du Val de Loire et autres pour les rendre homogènes--77.199.115.222 (d) 23 octobre 2009 à 22:41 (CEST)

@cyril5555 : on se calme, on relit ce que j'ai écrit et on constate que nulle part je n'ai dis que le 44 n'était pas en Pays-de-la-Loire. Je constatais simplement que si on laissait le SEUL bandeau PDLL, il y aurait toujours un petit malin pour y mettre celui de la Bretagne, voire faire du vandalisme en enlevant celui des PDLL. Ma proposition est neutre puisque ni le bandeau Bretagne, ni le bandeau Pays-de-la-Loire n'apparaît, simplement ceux des départements concernés... Et Oui, pour tous les articles concernant le 44, on devrait virer les bandeaux régionaux (Bretagne et PDLL) : c'est le principe de subsidiarité : quand un bandeau de rang inférieur existe (ici 44-49-85), on le met préférentiellement à celui du rang supérieur dans lequel il est inclus (ici PDLL/BZH), moins précis. Bzh-99(d) 24 octobre 2009 à 00:11 (CEST) PS : les portails Anjou et Maine-et-Loire sont un seul et même portail.

Bon, tout d'abord, je pense que l'on évolue. La discussion arrive progressivement à une sorte de consensus. Je voudrais dire que cette article, et on peut tous le voir dans l'historique, est victime d'un vandalisme récurrent. Les suiveurs actifs de cette page dont je fait parti ont donc un travail de décriptage des messages et autres contribs qui est très complexe. Je vois maintenant plus clairement les bonnes intentions de chacun (77.199.115.222 et Bzh-99). Désoler si cela arrive tardivement, mais JPS68 et moi-meme sommes arrivé à un point de méfiance élevé quand aux POVs récurrents (le projet communes de France à été secoué par de grosses affaires de ce genre). De plus, cet article en amélioration poussée en vue d'une labelisation doit rester stable. Donc, oui, des fois il faut reveter un peu rudement. Pour ce qui est des portails, le principe de subsidiarité est intéressant mais attention à ce que cela n'entraine pas une multiplicité, car alors le point fort du premier est altéré par la seconde (JPS appelle cela une collection de timbres-poste ). On peut aussi envisager de protèger la page, puisque le vandalisme le plus pénible est effectué par des petits malins qui sont pour la plupart des IPs ; c'est radical, mais cela bloquerait l'accès des "IPs fiables" comme vous, 77.199.115.222 (cependant, vous pouvez toujours prendre un compte utilisateur) Cordialement Cyril5555 (d) 24 octobre 2009 à 01:53 (CEST)

Et bien, voilà qui fait plaisir à lire puisque l'on s'accorde finalement. Comme vous êtes l'utilisateur le plus productif sur cet article, ce que je salue une nouvelle fois, je vous laisse la main pour pratiquer l'ajout des portails comme annoncé, ainsi que sur les autres articles Muscadet évoqués ci-dessus, question d'homogénéité. JPS68 n'a pas donné son avis mais je doute qu'il s'y oppose car si je lis bien ce que vous écrivez ci-dessus, il vous avait également soufflé cette piste. Je ne peux me prononcer pour les autres, IPs ou utilisateurs, mais je ne suis pas très favorable au blocage de l'article. En laissant de côté mes propres interventions, les contributions de l'IP 86.214.58.8. par exemple, montrent que cette IP a contribué avec d'autres à aboutir au présent consensus. Et ce consensus prouve que les IPs peuvent donc jouer un rôle non négligeable pour améliorer les articles. Il me parait évident qu'il ne faut pas reverter les contributions d'IP de manière systématique, notamment quand elles expliquent leur contribution en page de discussion, et c'est pourtant ce à quoi reviendrait un blocage d'article en définitive.--77.199.115.222 (d) 26 octobre 2009 à 19:37 (CET)

Ouvrage de référence

Pour tenter de clôre cette discussion, je signale à l'IP cet ouvrage écrit conjointement par Robert Blin, Christophe Prouteau et Jean-Marie Durivault, Pays de la Loire, des côtes du Forez au pays Nantais, dans la collection Guide des vins Gilbert et Gaillard, aux Éditions Solar, Paris, 1991 (ISBN 226301747X). Et je ne fais aucun commentaire face à une telle évidence --JPS68 (d) 23 octobre 2009 à 06:46 (CEST)

Joli titre. D'après lui, le Muscadet se trouve dans les pays de la Loire, ce que personne de discute que je saches . C'est bien... mais ça n'apporte absolument rien sur la question posée ci-dessus, à savoir le maintien ou le retrait du Portail Bretagne. Donc ça ne fonde en rien vos reverts répétitifs, pas plus que cela justifirait un (unique) portail Pays de Loire sur les Côtes-du-Forez, situés en région Rhône-Alpes, si  ? --77.199.115.222 (d) 23 octobre 2009 à 18:20 (CEST)

Et bien regardez la section ci-dessous alors... Cyril5555 (d) 23 octobre 2009 à 18:36 (CEST)

J'ai beau regardé. Dites-moi qui réclame la suppression du portail Pays de Loire ? On finira bien par faire comprendre ce qui mène à l'impasse et non pas gloser sur des questions fictives. --77.199.115.222 (d) 23 octobre 2009 à 18:50 (CEST)

Oui, je l'ai bien compris (ainsi que JPS le comprendra lorsqu'il lira ceci), vous ne souhaitez pas la suppression du portail Pays de la Loire, voilà pour votre cas perso. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde ; je ne vous apprend pas que certain sont allergiques à l'illégitime Pays de la Loire. Donc l'ouvrage s'adresse à ceux-ci et non à vous, si cela peut vous rassurer. Pour ce qui est du reste de la discussion, je vois par-contre que vous n'êtes pas plus ouvert aux arguments... alors vos diatribes sur la mauvaise volonté vous pouvez les garder. Et pour l'exemple hors sujet brillant des "Côtes-du-Forez", je pense que l'on pourrait ajouter le portail de Bretagne aussi, n'est ce pas ? Cyril5555 (d) 23 octobre 2009 à 20:36 (CEST)

Cher Cyril5555, je suis patient et toujours enclin à la discussion car je crois que l'on peut sortir de ce cul-de-sac assez facilement. En revanche, si vous souhaitez déporter la discussion sur l'opportunité de la suppression du Portail Pays de Loire, libre à vous, ouvrez une section spécifique pour cela et peut-être que des utilisateurs viendront en débattre avec vous. Mais jusqu'à présent, ce n'était pas du tout pas la question posée sur cette page, comme je ne cesse de vous le répéter. Vous me reprochez de parler des « Côtes-du-Forez » or c'est la référence intitulée Pays de la Loire, des côtes du Forez au pays Nantais qui devait soi-disant clore la discussion sur le Portail Bretagne qui en parle d'abord. Pourquoi ce qui serait valable pour les « Côtes-du-Forez » ne l'est pas pour le pays nantais ? A mon sens, une source qui peut montrer le contraire que ce qu'on veut lui faire dire est très mal à propos et ce n'est pas moi qui l'ai produite, donc je ne vois pas en quoi vous me tenez responsable d'un hors-sujet sur un ton ironique--77.199.115.222 (d) 23 octobre 2009 à 21:48 (CEST)

Ajout portail Anjou Ajout bandeau Projet Anjou en page de discussion

Dans la mesure où dix communes du département de Maine-et-Loire ont historiquement des vignobles du Muscadet (Bouzillé, Champtoceaux, La Chapelle-Saint-Florent, Drain, Landemont, Liré, Saint-Crespin-sur-Moine, Saint-Florent-le-Vieil, Tillières, La Varenne) ; sans oublier la commune angevine de La Boissière-du-Doré qui est située actuellement en Loire-Atlantique, il est donc logique de rajouter le portail de l'Anjou le bandeau Projet Anjou en page de discussion. Liger (d) 21 octobre 2009 à 07:49 (CEST)

Je ne crois pas Liger (d · c · b) qu'il soit vraiment logique d'ajouter le Portail Anjou. Que tu veuilles rattacher cette AOC à ton projet, nous le savons puisque tu as déjà estimé cette page pour ton Wikiprojet, tout comme d'ailleurs le Projet Bretagne. Je crois que c'est amplement suffisant pour éviter toute redondance avec le Portail Pays de la Loire. Très amicalement --JPS68 (d) 23 octobre 2009 à 06:46 (CEST)

Je plussois, de plus en allant sur le portail:Pays de la Loire, on s'apperçoit vite qu'une section est réservé au portails connexes :

• Avec ceux des départements actuels du Muscadet (Portail:Loire-Atlantique Portail:Maine-et-Loire et Portail:Vendée)
• Avec ceux des Provinces historiques du Muscadet (Portail:Anjou, Portail:Bretagne et Portail:Poitou)

Cet élément apporté répondra aussi au débat ci-dessus. Amicalement Cyril5555 (d) 23 octobre 2009 à 13:37 (CEST)

Mouais. Je m'immisce un instant car on évoque le « débat ci-dessus ». Permettez-moi d'être sceptique sur ce genre d'argument qui peuvent tout aussi bien plaider pour le maintien du portail Bretagne. Ce dernier, tel qu'il est aujourd'hui sur Wikipédia (et non pas sur un bout de parchemin ) renvoit vers la Loire-Atlantique, vers le portail des Pays de Loire et d'une manière générale vers tous les portails régionaux de France. Donc... --77.199.115.222 (d) 23 octobre 2009 à 18:43 (CEST)

Bonjour à tout le monde. Je réalise que j'ai écrit "portail Anjou" au lieu de "bandeau projet Anjou". Je reprends donc mes propos pour dire que j'ai ajouté le "bandeau Projet Anjou" dans la mesure où une dizaine de communes produisent du Muscadet dans le Maine-et-Loire. Naturellement je vous rejoins sur la question des portails. Il ne faut pas rajouter un portail Anjou ou Bretagne en bas de l'article, les deux portails actuels me semblent suffisant. Cordialement à tous. Liger (d) 23 octobre 2009 à 20:33 (CEST)

Pour l'ajout du bandeau du portail Anjou. cf ma position dans le paragraphe concernant le bandeau Bretagne. Bzh-99(d) 23 octobre 2009 à 21:08 (CEST)

Fête du muscadet

Bonjour ,

N'habitant plus en region Nantaise depuis environ 3 ans , je ne sais pas si la fête du muscadet à toujours lieu à Mouzillon.
Dans le cas écheant il serait peut être pas mal de rédiger une section concernant cela dans l'article. Je me porte volontaire au cas ou... Gab44 (d) 28 octobre 2009 à 21:00 (CET)

Proposition BA

Sachant que l'article a eu une phase conséquente de finition grâce aux relecteurs du projet Vigne et Vin (dont Liste de vérification ok), j'accélère la procédure 1 de la proposition d'un article au label « Bon article », c'est à dire que l'article sera proposé sous peu. Cyril5555 (d) 28 novembre 2009 à 14:33 (CET)