Discussion:Méditation

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Discussion[modifier le code]

Commencer en disant que la méditation est une activité spécifiquement humaine, je trouve ça bizarre. Est-ce qu'on commencerait un article sur le foot ou l'informatique en disant que c'est une activité spécifiquement humaine ?

Chrisaiki 6 nov 2004 à 16:32 (CET)

C'est bien de parler du Yoga et du Zen. Il existe cependant aussi une méditation chrétienne, ou prière contemplative, ainsi qu'une méditation juive. IL faudrait également mentionner la méditation transcendentale, et sa popularité dans les années 70, ainsi que l'existence d'études scientifiques récentes à propos de cette forme de méditation.JE pourrais en dire deux mots, mais je crois que mon apport serait insuffisant. p-yves 26 nov

Lien depuis recherche[modifier le code]

Dans Recherche (homonymie), il y a un lien vers "meditation" comme "recherche de la verite". J'ai supprime les liens supplementaires: zazen, arts traditionnels, "satyagraha". Un debat serait bienvenu sur la facon d'organiser ce theme. --Josce 17 août 2006 à 10:31 (CEST)

Mise au point[modifier le code]

Si la méditation a 2 sens, alors, il faut commencer par citer ces deux sens, quitte à faire valoir, ensuite, que les deux acceptions du terme décrivent des réalités complémentaires

  • Contrairement à certaines idées reçues, la méditation n'est pas "ennemie de la pensée" mais "ennemie de l'agitation"
  • L'expression de "calmer" l'intellect était trop proche de la pratique honteuse qui consiste à "calmer" certaines personnes (pré)jugées infréquentables (Alzheimer notamment)pour être associée utilement à la notion de "méditation".
  • La méditation n'exclut ni l'intellect ni le coeur : il y a un temps pour chaque chose. Deshimaru décrit l'exigence de méditation par ces mots "de pensée en non-pensée et de non-pensée en pensée"
  • Si l'on se réfère au sens ancien, Montesquieu parle de "continuelle mutation et branle". L'expression peut faire sourire, mais elle décrit assez bien le process attendu dans le zen. (Crocy)

Démystifier sans négliger[modifier le code]

Tendre à voir ce qui est : l'approche japonaise de l'organisation n'est pas autre chose !

  • Le fameux "flux tendu" n'est effectivement tendu que si les esprits sont en "juste tension".
  • Quant à définir les conditions auxquelles les esprits peuvent "participer" de manière naturelle à la vie et l'évolution de l'entreprise, cela revient à définir l'enseignement lui-même : le moins que l'on puisse dire est donc que le fait de maintenir la vacuité de l'esprit aux divers stades de la méditation n'est pas chose facile. Voir ausi "sociologie" (Crocy 18 mars 2006 à 09:31 (CET))

Méditation Pensée et réflexion[modifier le code]

Il me semble contradictoire de dire que les deux sens donnés à la méditation ne sont pas incompatibles.

La confusion vient de la définition que l'on donne à la pensée. Il est nécessaire de séparer la pensée comme action volontaire de notre intellect du reste de nos facultés de perception. La différence fondamentale est que lorsque je pense, je suis en réflexion sur une situation passée ou une situation à venir (J'aurai du dire..., j'ai bien fait de répondre..., je partirai bien...), je suis donc en prise avec le temps. Lorsque je ne pense pas (cela ne veut pas dire que je ne perçoit rien), je suis dans le présent (j'écoute, je vois, je sens, je perçois...).

Le premier sens proposé pour méditation implique une réflexion et donc une analyse en vue de trouver une "solution". Il suppose donc une activité dirigée de la pensée. cette action est nécessairement dans le temps (passé ou futur): analyse des données, des hypothèses, projection sur le résultat. La pensée réalise lors de cette réflexionn, des aller retours entre le passé et le futur.

Le second sens proposé pour méditation, qui décrit une "activité" plus spirituelle, est d'un autre ordre. En effet, la clef de voute de toute méthode de méditation est l'arrêt du processus de pensée et la perception de ce qui se passe dans le moment présent. Le moment présent est au temps ce que le point est à une ligne : il est donc sans dimension. Avoir conscience de cet instant est l'objectif de la méditation et cela ne peut se faire que si la pensée s'est tut. Les techniques de méditation utilisent généralement une première étape visant à focaliser l'attention sur une visualisation (objet, sentiment, émotion...). Mais ce n'est qu'une étape! La méditation prend son sens lorsque le sujet est parvenue à se libérer de cette visualisation. En somme la méditation prend son sens lorsque la pensée n'est plus. A cet instant, le sujet acquiert une sorte de super science de ce qui l'entoure et un sujet en méditation est parfaitement conscient des bruits alentours, de ses batements de coeur, des odeurs, de ses émotions, et de bien plus encore. En fait, il est bien plus conscient que ne l'est un sujet pensant (en utilisant la définition décrite plus haut).

Ce sujet doit être traité conjointement avec la pensée, la conscience et l'illumination.


Référence à lire traitant de ce sujet: "Le pouvoir du moment présent" de Eckart Tolle Alexandre R 23 juillet 2006 à 00:59 (CEST) Alexandre R 23 Juillet 2006

Qu'est-ce que la méditation ?[modifier le code]

La méditation commence quand on apprend à s'observer. C'est la seule façon de se séparer du mental. Si vous regardez la lumière, naturellement vous n'êtes pas la lumière, vous êtes celui qui la regarde. Si vous regardez des fleurs, vous n'êtes pas ces fleurs, vous êtes l'observateur.

Observez votre mental, vos émotions, vos réactions, votre respiration. La méditation n'est pas une science, ce n'est pas un art, c'est un truc. Tout ce dont vous avez besoin est un peu de patience.

Des millions de gens manquent la méditation car elle a pris une fausse connotation.

La méditation a l'air d'une chose très sérieuse, d'une choses aux apparences sombres, comme si c'était seulement pour des gens qui sont sans vie, tristes, sérieux, avec des visages graves qui ont perdu la festivité, l'amusement, l'enjouement, la célébration.

En fait, la festivité, l'amusement, l'enjouement, la célébration, sont proprement les qualités de la méditation.

Une personne vraiment méditative est légère; la vie est amusante pour lui, la vie est un jeu, une pièce de théâtre. Il l'aime énormément. Il n'est pas sérieux. Il est complètement relaxé.

La méditation est notre nature - c'est nous, c'est notre existence. Nous ne pouvons pas l'avoir. Ce n'est pas une chose. C'est nous.

Zenlatino - 5 mars 2007

3ème acception ?[modifier le code]

Dans le chapitre sur les origines il est expliqué que le mot méditation peut signifier un "état", lequel est aussi celui recherché par ceux qui pratiquent la méditation. Dans le même domaine (spiritualité) on trouve donc 2 acceptions bien distinctes : une pratique et un état.

Je propose que cette distinction soit déjà explicitée dans le premier chapitre...Elviathan 28 mars 2007 à 20:05 (CEST)Elviathan

Méditation, un autre point de vue[modifier le code]

Il me semble, à la lecture de vos définitions de la méditation, qu'il faut apporter un autre point de vue. A l'aune de ma compréhension, en tant qu'ancien adepte du Vajrayana, la méditation c'est l'art de

  1. de s'apaiser, s'asseoir et laisser décanter les émotions en se concentrant sur autre chose qu' habituellement ( respiration par exemple).
  2. avec un cadre sous forme de rituels, de prendre conscience de notre fonctionnement, de ses émotions
  3. de développer un méta-point de vue, c'est-à-dire d'être en soi et à l'extérieur. Par exemple il m'arrive de grimper sur une colline pour voir où je vis et cela me libère des pressions que je me suis moi-même construit, de mes émotions, relativise mes problèmes, allège mon rapport à ces problèmes et m'aide à devenir serein.

Le méta-point de vue c'est être l'observateur et l'observé. Il n'est en aucune manière question d'arrêter de penser, de ressentir, de ne plus être dans sa vie et de se retirer en ermite.

  • Il est question dans la méditation de changer son rapport à sa vie, à la vie, en développant sa conscience du présent grâce à la "non saisie" ( c-a-d réaliser qu'on ne peut saisir ses pensées, ses colères, le soleil couchant, le temps qui passe, contrôler autrui ou soi-même...). Développer sa vigilance dans l'instant présent pour ne plus se laisser emporter par des trains de pensées, des émotions destructrices, des habitudes de vie qui ne nous sont pas favorables.
  • Méditer c'est d'abord créer un instant de pause dans la vie quotidienne pour s'autoriser à se calmer, à se regarder, puis à regarder au delà.
  • Puis méditer c'est mettre en place de nouveaux schèmes ( façons de percevoir, façons de penser, façons d'agir) que l'on va intégrer progressivement dans sa vie pour atteindre la non méditation. C'est à dire que ces schèmes sont intégrés dans notre habitus et il n'y a plus besoin de se dire : je vais méditer. On le fait tout comme on marche sans se dire "pour marcher je vais lever un pied, l'avancer..."je sais que je marche, j'en suis conscient mais je ne ma "creuse plus la tête" pour le faire"). Voilà ce que j'ai compris de la méditation dans le cadre de la lignée bouddhiste tibétaine Kagyu. Lignée du Vajrayana rencontrée en Dordogne. Pour résumer, c'est prendre conscience de sa programmation, se déprogrammer ( enlever ce qui ne nous convient pas ) et se reprogrammer. L'alerte que je lance est sur la qualité de la reprogrammation. D'après mon vécu et mes observations, la reprogrammation n'est pas neutre et ne me semble pas orientée vers votre seul profit. L'institution religieuse expatriée du Tibet en profite pour faire son nid idéologiquement comme matériellement. Voilà, je ne prétend pas détenir la vérité mais il me paraît utile de relativiser le mythe du "bon bouddhisme" prédominant actuelllement en apportant un peu de pragmatisme et de choses concretes dans ce beau rève que nous projetons sur le bouddhisme, ainsi trop idéalisé.

Puisse la méditation vous faire grand bien et le rapport au monde devenir meilleur. Hugues-Henri Chambon.

Section Rose-Croix/AMORC: neutralité non respectée?[modifier le code]

Ce paragraphe me semble lanquer de neutralité. De plus un lien externe dans le corps du texte vers l'"AMORC" (répertoriée par une commission parlementaire comme une secte) n'est pas explicite du tout. (note: les italiques des extraits sont de moi).

A.Phrase 1: "Selon les principes des Mystiques de la Rose Croix, un ordre initiatique ancien, la méditation conduit l'être à prendre conscience de lui même, à développer son moi intérieur pour l'unir au Divin."

Or, la section Controverses de l'article AMORC dit: "En effet, hormis les dires de différentes organisations qui se réclament de Rose-Croix, il ne subsiste aucune preuve historique de l'existence de ce mouvement avant que Harvey Spencer Lewis n'en parle (début du XXe siècle)." Je supprimerais donc un ordre initiatique ancien.

B. Phrase 2: "La technique de méditation perpétuée depuis des siècles par l'Ordre de la Rose Croix se rapproche de celle des traditions orientales tout en étant l'une des mieux adaptée au monde moderne." "depuis des siècles" pose le même problème que "un ordre initiatique ancien". et puis, demander une référence? (ou alternativemement, du conditionnel).

C. Phrase 3: "Elle aide à lutter contre le stress, à mieux respirer et ainsi à faire entrer en nous cette force vitale que les auteurs rosicruciens anciens ont toujours considérée comme l'eau de la Vie Spirituelle. Elle permet aussi de se centrer sur soi même et de communier avec les énergies les plus pures de l'univers." Au minimum, je remplacerais "cette force vitale" par "une force vitale", supprimerais "ancien" et mettrais plusieurs verbes au conditionnel...

A+B+C: résumable par un bandeau "controverse de neutralité" (sur cette section précise de l 'article Méditation)?

4. Le lien vers le site de l'AMORC (qui n'est pas annoncé comme tel) me parait déplacé, car alors il faudrait aussi donner droit de cité aux reserves dont fait état l article sur l'AMORC. Je propose de remplacer cette ligne de lien a la fin des 3 phrases, en liant "Ordre de la Rose Croix" (phrase 2) vers l'article de l'AMORC: "Pour l' Ordre de la Rose Croix, cette technique de méditation se rapproche de celle des traditions orientales tout en étant l'une des mieux adaptée au monde moderne."

ps: même remarque que A et B pour le mot "ancien" du titre de section "Méditation ancienne des Rose Croix.

Au final, cela donnerait quelquechose comme:

(Titre de section): Méditation des Rose Croix [modifier]

Selon les principes des Mystiques de la Rose Croix, la méditation conduit l'être à prendre conscience de lui même, à développer son moi intérieur pour l'unir au Divin. Pour l' Ordre de la Rose Croix, cette technique de méditation se rapproche de celle des traditions orientales tout en étant l'une des mieux adaptée au monde moderne. Elle aiderait à lutter contre le stress, à mieux respirer et ainsi à faire entrer en nous une force vitale que les auteurs rosicruciens considèrent comme l'eau de la Vie Spirituelle. Elle permettrait aussi de se centrer sur soi même et de communier avec les énergies les plus pures de l'univers.

isshoni 6 juin 2007 à 15:09 (CEST)

Définition.[modifier le code]

J' ai lu: La méditation décrit un état d’attention concentrée sur un certain objet de pensée ou de conscience

Cela n' est pas exact,dans la concentration il y a une tension de l' esprit que l' on ne retrouve pas dans la méditation, Concentration c' est réduire le champs de conscience en vu d' une utilisation particulière et Méditation c' est laisser le champs de conscience s' ouvrir.

Il est des exercices pour débutant ou l'utilisation de la concentration est nécessaire pour calmer le mental avant de passer à d' autre étapes.L' utilisation de support est souvent préconisé au début de certain exercices.

Si vous voulez rester intellectuel il s' agirer d' étudier les définitions suivante :

[vu orientale] Méditation : Ensemble de techniques permettent la compréhension du fonctionnement mental en vu de l' expansion de la conscience.

[vu occidentale] Méditation: Profonde réflexion sur un sujet.


ou,autre proposition pour la définition de Méditation :

Ensemble des techniques permettant d’ obtenir un esprit méditatif, à l’opposé d’ un esprit rebelle. Un esprit méditatif est emprunt de sérénité et libéré de ces concepts.


home64 (aout2007)


Spiritualité contemporaine[modifier le code]

Je déplace ici cette section dont je conteste la pertinence étant donné qu'il n'y a quasiment aucune source secondaire et un choix arbitraire de personnes. --Asterix757 (discuter) 5 novembre 2017 à 13:49 (CET)

Spiritualité contemporaine[modifier le code]

La pertinence de cette section est remise en cause. Considérez son contenu avec précaution. Améliorez-le ou discutez-en. (décembre 2016)
Motif avancé : Aucune source secondaire, choix arbitraires, non exhaustifs.

Jean Klein : la lucidité silencieuse sans support[modifier le code]

Dans une certaine forme de spiritualité contemporaine représentée par les enseignements de Krishnamurti ou Jean Klein, le terme de méditation désigne un état de lucidité silencieuse sans support, une vigilance où les constructions mentales sont absentes. Ils ont dessiné quelques directions de méditation :

  • « l'attention » : Cette investigation requiert une attention vide de toute attente, de toute anticipation ; en quelque sorte, une attention innocente. Ce matin nous sommes paisiblement assis. C'est une méditation sans sujet pour méditer, et sans objet sur quoi méditer. C'est notre tranquillité naturelle. [1] ;
  • « l'observation » : L'enseignement repose principalement sur la compréhension, il s'agit plutôt d'être compréhension. Comprendre est le résultat d'une juste observation. C'est une observation ouverte, sans jugement, sans comparaison ni interprétation ; nous ne pouvons l'objectiver. Nous ne pouvons la situer dans l'espace, parce qu'elle est hors du temps. Le temps est une création de la pensée, tandis que l'observation qui émane de la totalité du corps relève, elle, de l'intemporel. [2] ;
  • « Le temps » : La pensée est le temps, la pensée est une fonction. Le temps est une expression de l'intemporel. Le temps doit cesser pour que puisse vivre l'intemporel. Et quand la pensée a découvert ses limites, alors nous sommes ouverts à l'intemporel, au présent éternel. [2] ;
  • « La liberté » : La liberté dont vous faites l'expérience en ces moments-là ne peut jamais être objectivée, ni définie. Vous ne pouvez jamais la formuler. La compréhension peut bien se situer dans votre tête, mais être la compréhension n'a plus rien à voir avec la tête ; c'est votre perception globale. [3] ;

Rudolf Steiner : la méditation selon l'anthroposophie[modifier le code]

Selon l'anthroposophie de Rudolf Steiner, la vision de la méditation répond à un besoin intérieur inhérent à la nature humaine. Selon cette conception, la conscience de soi de l'être humain moderne a été gagnée au prix de la perte de la perception de sa nature spirituelle et de celle du monde.Les questions existentielles de l'être humain proviendraient de la perte de cette perception. Par le biais d'une méditation basée sur la pensée, l'être humain pourrait à nouveau faire l'expérience objective du monde spirituel[4].

Posture de méditation dans le Yoga

Frank Buchman : la recherche de la direction divine[modifier le code]

Frank Buchman (1878–1961), pasteur luthérien américain, fut influencé par le pasteur baptiste anglais Frederick Brotherton Meyer qui avait développé une pratique d'écoute silencieuse quotidienne, qu'il développe dans son livre The Secret of Guidance[5]. L'un de ses slogans est : « Ne laisse pas passer un seul jour sans sa période d'attente silencieuse devant Dieu » (« Let no day pass without its season of silent waiting before God. ») Non seulement Buchman adopta cette pratique quotidienne du recueillement silencieux afin de rechercher et recevoir la « direction divine » sur tous les aspects de la vie, mais encore il la diffusa très largement au travers du mouvement œcuménique de réveil, dit « Groupe d’Oxford » qu'il créa, et qui devint en 1938 le Réarmement moral, puis en 2001 Initiatives et Changement, s'ouvrant à toutes les religions comme aux non-croyants[6]. Au moment de la mort de Frank Buchman, Karl Wick, rédacteur en chef du quotidien catholique de Lucerne Vaterland [7], écrivit : « Le silence du recueillement pratiqué dans les monastères, Buchman l'a introduit dans le cabinet du ministre, dans le bureau de l’industriel et l’atelier de l’ouvrier »[8].

Le New Age[modifier le code]

Le New Age a rassemblé ou mélangé toutes sortes de pratiques méditatives en un patchwork, puisant dans la religion ou les spiritualités des peuples premiers, y ajoutant plus récemment les cristaux ou des musiques spécifiques pour la relaxation composées à cet effet. Le terme et la pratique sont entrés dans le langage courant, en partie par le biais du Hatha yoga qui est globalement bien accepté en Occident.

Références[modifier le code]

  1. page 117, (fr) Jean Klein, Transmettre la lumière, Éditions du Relié, Gordes, 2005, 367 p. (ISBN 2-914916-46-9).
  2. a et b page 118, (fr) Jean Klein, Transmettre la lumière, Éditions du Relié, Gordes, 2005, 367 p. (ISBN 2-914916-46-9).
  3. page 119, (fr) Jean Klein, Transmettre la lumière, Éditions du Relié, Gordes, 2005, 367 p. (ISBN 2-914916-46-9).
  4. Rudolf Steiner,L'initiation - Guidance in esoteric training, Rudolf Steiner Press, 2001.
  5. F.B. Meyer, The Secret of Guidance, Éditions Fleming H. Revell company, 1896, Texte de The Secret of Guidance en ligne (en anglais).
  6. Historique sur le site d'Initiatives et Changement [1].
  7. Quotidien aujourd'hui absorbé par le Neue Luzerner Zeitung (en)).
  8. Garth Lean, Frank Buchman - a life, Constable, Londres, 1985, p. 532.

Demande de citation[modifier le code]

J'ai demandé les citations correspondant à la source récemment ajoutée par FredD, car le texte inséré dans la page par ce contributeur ne semble pas correspondre à la source. Je réitère donc ma demande, car l'usage de sources de qualité n'autorise pas pour autant leur détournement. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 février 2018 à 21:44 (CET)

Je confirme la nécessité de citation pour certains passages afin d'éviter les inexactitudes déjà relevées. Notification FredD : : peut-on compter sur votre collaboration ? A cet effet, il est possible d'utiliser cette structure car j'ai créé une ancre bibliographique : <ref>{{Harvsp|Kreplin {{et al}}|2018|id=SR2018}} : {{Citation étrangère|lang=en|...}}.</ref>
Cordialement, --Asterix757 (discuter) 13 février 2018 à 00:10 (CET)
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de demande de citation ? Cela fait plusieurs jours que vous deux faites de l'obstruction caractérisée, et concentrez vos efforts de désinformation autour de cette source qui est, de très loin, la plus qualitative de l'article. Pourquoi ne touchez-vous pas à toutes les références gravement fautives de l'article, quand la moitié au moins sont incomplètes et invérifiables ? C'est de l'acharnement caractérisé, et du POV-pushing ouvertement anti-scientifique. Vous faites semblant de ne pas comprendre l'ampleur de l'avertissement des auteurs de cette étude, dont le but est clairement de jeter un pavé dans la mare en montrant que la foule d'études menées sur la méditation sont essentiellement des publicités masquées pour des écoles commerciales, et qu'aucun bénéfice n'est réellement prouvé scientifiquement. Certes, les auteurs n'ont testé « que » 5 aspects, les plus courants, mais ils mettent clairement en cause l'ensemble de cette littérature dont quasiment aucun article ne mérite le titre de publication scientifique. Ils considèrent que l'ENSEMBLE de cette littérature est douteuse : « Before good research can be conducted on the prosocial effects of meditation, these problems need to be addressed. ». Si vous voulez améliorer cet article, allez-y : il y a du boulot ! Mais n'utilisez pas le prétexte fallacieux d'une minutie déplacée pour ma contribution alors que l'essentiel de l'article est parfaitement indigne de cette encyclopédie. Je relaie cette discussion sur le Bistro, car contrairement à Asterix (dont les antécédents sont déjà lourds) je ne suis pas un furieux du RA, mais il vous pend au nez. FredD (discuter) 13 février 2018 à 08:20 (CET)
Cette source est en effet de qualité supérieure à d'autres qu'on trouve dans l'article, c'est pourquoi il est d'autant plus important d'être précis et de ne pas lui faire dire ce qui n'y est pas écrit. C'est vous qui remettez en cause l'ensemble des publications scientifiques concernant la méditation, pas la source. Elle remet en cause celles concernant le comportement prosocial, comme le prouve la citation que vous apportez vous-même ci-dessus. --Asterix757 (discuter) 13 février 2018 à 09:27 (CET)


Bonjour FredD, j'ai lu https://www.nature.com/articles/s41598-018-20299-z et je n'y trouve pas la plupart des informations données dans le chapitre De nombreuses études, pas toujours scientifiques initialement inséré.

  • La méditation est depuis les années 2010 au centre d'un important effet de mode
    • Concernant la mode de la méditation (en Occident), l'article donne les années 1970, pas 2010. Les années 2010 ne concernent que les études inclues dans la méta-analyse, qui répondent à des critères d'inclusion/exclusion pointus (voir https://www.nature.com/articles/s41598-018-20299-z/tables/1).
C'est pour le monde anglo-saxon et en particulier la Californie : en France c'est arrivé après, donc j'ai dû adapter pour ne pas induire le lecteur en erreur. Corrigez cela comme il vous sied.
  • un grand nombre de personnages médiatiques (Matthieu Ricard, Christophe André, Fabrice Midal...) remplissent les rayons « développement personnel » des librairies de best-sellers prêtant à la méditation toutes sortes de vertus spectaculaires
    • Je ne vois pas le rapport entre la méta-analyse et Matthieu Ricard, Christophe André, Fabrice Midal et les rayons de développements personnels. La motivation de la méta-analyse est de voir si la méditation a des effets sociaux, comme le prétend la citation attribuée au Dalaï Lama : ‘If every eight-year-old in the world is taught meditation, the world will be without violence within one generation’.
Cela venait d'une autre source : l'article du Canard Enchaîné. Matthieu Ricard se présente comme le porte-parole du Dalaï-Lama, et l'un des auteurs phare sur le domaine (dont l'approche scientifique du phénomène) donc dans un article en français sa présence me semblait naturelle.
  • s'appuyant parfois sur des études scientifiques d'apparence sérieuse
    • Aucune trace de cela dans la méta-analyse, qui a analysé la littérature scientifique, pas des best-sellers de librairie.
Ils parlent d'un effet de mode général, et citent même des groupes Facebook... En France cet effet de mode est incarné par un petit nombre d'auteurs, d'où le rapprochement avec l'autre article.
  • Cette méta-étude montre que lesdits effets sont en réalité non démontrés
    • Meditation interventions had an effect on compassion and empathy, but not on aggression, connectedness or prejudice. We further found that compassion levels only increased under two conditions: when the teacher in the meditation intervention was a co-author in the published study; and when the study employed a passive (waiting list) control group but not an active one. La conclusion est un peu plus subtile... Et d'après ce que je lis, l'empathie augmente sans soupçon de biais. D'ailleurs, le titre de la méta-analyse est Limited prosocial effects, pas No prosocial effects.
      A noter que le choix de mots comme montré et démontré est malheureux (c'est bien expliqué dans [2]), et ils n'apparaissent pas dans la méta-analyse (heureusement, ils la discréditeraient).
Donc aucun effet significatif n'a été mis en évidence : utilisez cette formulation si vous la préférez.
  • des biais méthodologiques rhédibitoires
    • rhédibitoires est un qualificatif très fort. Il ne peut guère s'appliquer qu'aux (très nombreuses) études qui ont été écartée d'emblée. Mais la méta-analyse ne donne guère d'indication sur ces études (forcément). Du coup, je ne comprends plus à quoi ça s'applique. Pour rappel, les études retenues ont une qualité méthodologique faible (61%) ou modérée (33%) (mystère pour les 6% manquant).
Oui : aucune de ces études n'atteint les standards de la méthode scientifique et les auteurs sous-entendent clairement que certaines sont carrément des falsifications (biais de confirmation, utilisation isolée de résultats marginaux...).
  • a présence parmi les auteurs de professionnels de la méditation commerciale appliquant leur propre méthode dans l'étude
    • Je n'ai absolument rien trouvé sur le commerce dans la méta-analyse. Et rien ne dit qu'il s'agissait de professionnels appliquant leur propre méthode. En fait, je soupçonne que dans la plupart des cas le maître est un scientifique par ailleurs versé dans la méditation.
"In the context of the studies included in our review, authors provided the training in 48% of the studies." Il ne suffit pas d'être "versé dans" la méditation pour la professer, il me paraissait clair que ces études étaient pilotées par des moniteurs de méditation.
  • avec un risque de conflit d'intérêts
    • Rien trouvé à propos de conflit d'intérêts.
à partir du moment où un des auteurs de l'article est formateur en méditation et que l'article attribue à sa formation des effets sur la santé sous couvert d'objectivité scientifique, la subtilité dispensait les auteurs de formuler eux-mêmes l'accusation, tout en la laissant manifeste...
  • Les auteurs mettent en garde contre cette littérature para-scientifique souvent partisane
    • Rien trouvé à propos de para-science. Il y a en revanche une discussion scientifique sur les biais des expérimentateurs, sur les groupes de contrôles, et même les biais des expérimentés !
« implicit magical beliefs about the power of Eastern contemplative techniques, even when adapted into medical and mental health settings. » Comparez aec la définition de pseudo-science.
  • qui pourrait toucher également les domaines non testé dans leur méta-étude
    • C'est trop flou que je ne vois pas à quoi ça fait référence dans la méta-analyse.
L'étude n'a porté que sur un champ particulier (ils ne pouvaient pas tout traiter) mais le but est clairement de démontrer la faiblesse de tout un champ de recherches : « We simply wish to point out the conceptual mist which comes across in the reports we examined, either in the lack of an overall coherent theoretical framework, or even the lack of an attempt to theorise about how meditation works. »

Marc Mongenet (discuter) 14 février 2018 à 00:51 (CET)

J'ai répondu dans le texte pour plus de clarté. Cdlt, FredD (discuter) 14 février 2018 à 08:09 (CET)

Bonsoir, voici mes commentaires sur l'article du jour, en tenant aussi compte des discussions précédentes.

En général, je ne pense pas qu'il soit approprié de mélanger sources de presse et sources scientifiques dans le chapitre sur les recherches scientifiques. Sauf exception claire pour le lecteur, seuls les sources scientifiques sont pertinentes dans ce chapitre. Il me semble que la rédaction s'oriente dans ce sens et je m'en félicite.

Venons-en au chapitre contesté, ligne par ligne.

  • Des études sont parfois lancées par des promoteurs de la méditation dans le but d'en démontrer toutes sortes d'effets bénéfiques sur l'esprit et la santé.
    • Promoteur, but, démontrer, ce n'est ni le langage, ni le genre d'informations, que j'ai trouvés dans la méta-analyse. On dirait un extrait de presse grand-public. En revanche la méta-analyse donne des informations scientifiquement bien plus intéressantes : [] successive criticisms about the poor methodological quality in meditation research [] et [] the majority of meta-analyses on the benefits of meditation acknowledge the pervasive methodological shortcomings of the studies analysed, but still suggest that such results are ‘encouraging’ or ‘promising’ []. Ça, c'est de l'information à placer en tête du chapitre sur les recherches scientiques ! Mais pour ce qui de la phrase actuelle, je considère que c'est TI+PoV.
l'article parle d'études menées par des gens impliqués dans la pratique, et qui cherchent toutes à mettre en évidence des vertus de leur pratique.
  • La plupart d'entre elles ont porté sur les effets psychologiques et physiques de la méditation au niveau individuel, tout en abordant le parallèle avec des effets collectifs, et avec un intérêt tout particulier sur le comportement prosocial (la compassion, l'empathie, l'agressivité, la connexion sociale et les préjugés),
    • OK, je vois la référence.
  • et sont abondamment relayées dans les médias spécialisés et les réseaux sociaux.
    • La méta-analyse évoque les réseaux sociaux pour commencer l'introduction avec une anecdote sur une citation attribuée au dalaï lama. Je n'ai rien vu d'autre. Peut-être ai-je mal cherché ?
ils commentent l'effet de mode, et le véhicule de la mode au XXIe siècle ce sont les réseaux sociaux et les médias spécialisés.
    • Digression : J'espère qu'il ne s'agit pas d'une tentative d'enfumage. Car quand je deviens convaincu qu'on me balade en tant que lecteur de Wikipédia, alors j'ai tendance à prendre la chose de travers, et à consacrer 10 fois le temps perdu à démonter mystification et mystificateur. Enfin, on n'en n'est pas là, je suppose la bonne foi longtemps.
Vous semblez pourtant en avoir, du temps. Dommage que vous le consacriez uniquement à cette section plutôt qu'au reste de l'article, qui en aurait autrement plus besoin et qui pour le coup est un édifice de fumée.
  • Cependant, une équipe de chercheurs a publié en février 2018 dans la revue Scientific Reports, une méta-étude visant à vérifier le degré de fiabilité de ces publications concernant les effets prosociaux de la méditation sur des adultes en bonne santé44.
    • Ràs
  • Leur conclusion est que lesdits effets sont en réalité limités et surdéterminés par la méthode employée, et que les études qui les avaient mis en avant avaient toutes deux points communs
    • Ràs
  • des biais méthodologiques
    • Je trouve des methodological shortcomings, des methodological limitations, des methodological frailties, des methodological weaknesses, des methodological challenges, et des poor methodological quality, mais pas de methodological bias. Il me semble que limite méthodologique serait une meilleure traduction française.
Vous connaissez Ctrl+F ? Cela vous permettra de trouver par exemple « likelihood of methodological biases »... Le mot "bias" est présent 30 fois dans l'article, systématiquement pour parler de méthode, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. Vous n'avez pas trouvé "metholodogical concern" non plus ?
  • et la présence, parmi les auteurs, de professionnels de la méditation appliquant leur propre méthode dans l'étude
    • Il serait infiniment préférable de se contenter de reprendre simplement ce qu'écrit la méta-analyse, plutôt qu'inventer sans savoir. the teacher in the meditation intervention was a co-author, c'est pourtant clair et simple.
  • donc avec un risque de conflit d'intérêts
  • à partir du moment où un des auteurs de l'article est formateur en méditation et que l'article attribue à sa formation des effets sur la santé sous couvert d'objectivité scientifique, la subtilité dispensait les auteurs de formuler eux-mêmes l'accusation, tout en la laissant manifeste...
    • Wikipédia doit être plus prudent que les sources, pas moins. La méta-analyse évoque des biais, pas des fraudes. La fraude est intentionnelle et malhonnête ; les biais sont difficilement évitables et le fruit de négligence, incompétence, manque de moyens, voire simplement inconnus et inévitables tant qu'ils n'ont pas été identifiés.
Wikipédia doit aussi savoir décrypter ce qui est suggéré, sinon on induit le lecteur en erreur. Le style académique nécessite toujours ce genre de précaution, mais pour le lecteur l'idée derrière est très claire.
  • Les auteurs mettent en garde contre cette littérature para-scientifique souvent partisane,
  • The lack of a clear attempt to address underpinning mechanisms of meditation makes the literature more vulnerable to implicit magical beliefs about the power of Eastern contemplative techniques, even when adapted into medical and mental health settings.
    • C'est à nouveau un PdV qui va plus loin et déforme celui des auteurs. Ceux-ci relèvent une lacune (lack) qui rend la littérature vulnérable (et donc victime, pas partisane).
idem. Considérer que la conclusion de cette étude est que les articles sur la méditation sont "victimes" d'erreurs serait un parfait contre-sens. Ils pointent clairement que l'entièreté de ce champ de recherche est extrêmement douteux, c'est un article de mise en garde.

Marc Mongenet (discuter) 15 février 2018 à 01:29 (CET)

FredD (discuter) 15 février 2018 à 04:24 (CET)

méditation transcendantale[modifier le code]

La méditation transcendantale est « une marque déposée », un business à ne pas confondre avec la méditation en général.--Zhuangzi (discuter) 20 février 2018 à 09:12 (CET)

La MT « n'est pas » la méditation, mais c'en est une école, et qui plus est une école majeure puisque celle qui compte le plus d'adeptes dans les pays occidentaux. La section sur les méta-études contient une étude sur la MT et une autre sur la méditation en général (s'intéressant aux comportements prosociaux), il n'y a donc aucune raison de reléguer cette section en fin d'article et de la cantonner à la MT. Par ailleurs, étant la section qui contient les sources scientifiques les plus notables, elle a tout à fait sa place en tête de chapitre "recherche scientifique". Cdlt, FredD (discuter) 20 février 2018 à 12:15 (CET)
La partie « recherche » et « critiques » sont un mélange de tout et n’importe quoi. De quel type de méditation parle-t-on ? Pourquoi mettre spécialement la MT en avant ? Je doute que la réflexion profonde et la relaxation guérissent du cancer, mais je doute aussi qu’ils aient des effets néfastes sur la santé mentale. Qui dit que la MT compte le plus d'adeptes? Par rapport au yoga, à la méditation bouddhique, à quoi?--Zhuangzi (discuter) 20 février 2018 à 12:25 (CET)
L'article parle de la méditation en général (c'est le titre), donc la MT en fait naturellement partie, que vous le vouliez ou non et quelle que soit votre opinion personnelle sur la question. Du fait de son succès (notamment sur le plan économique et publicitaire) c'est elle qui a attiré le plus grand nombre d'études scientifiques, ce n'est pas de ma faute. L'essentiel de ces études semble bidon, et il est important de le mentionner. D'autres études portant sur certains soi-disant bienfaits d'autres formes de méditation ont également fait l'objet de critiques profondes, et vu l'importance des deux articles, cet ensemble oblige à créer une section dédiée, et surtout à la mettre avant d'autres section qui présentent certaines de ces études, afin que le lecteur ne soit pas mésinformé. N'y voyez donc surtout pas une section contre la méditation, mais au contraire une section contre certaines dérives et réutilisations mercantiles et pseudo-scientifiques qui en sont faites, c'est-à-dire une section qui tempère certaines affirmations d'apparence scientifique sur des vertus de la méditation en termes de santé - vertus souvent inventées en Occident par des gourous commerciaux et rarement présentes dans les traditions méditatives asiatiques. Qu'est-ce qui ne vous convient pas dans tout cela ? Cdlt, FredD (discuter) 20 février 2018 à 12:59 (CET)
Quel article parle de la méditation en général?--Zhuangzi (discuter) 20 février 2018 à 13:06 (CET)