Discussion:Méditation

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Discussion[modifier le code]

Commencer en disant que la méditation est une activité spécifiquement humaine, je trouve ça bizarre. Est-ce qu'on commencerait un article sur le foot ou l'informatique en disant que c'est une activité spécifiquement humaine ?

Chrisaiki 6 nov 2004 à 16:32 (CET)

C'est bien de parler du Yoga et du Zen. Il existe cependant aussi une méditation chrétienne, ou prière contemplative, ainsi qu'une méditation juive. IL faudrait également mentionner la méditation transcendentale, et sa popularité dans les années 70, ainsi que l'existence d'études scientifiques récentes à propos de cette forme de méditation.JE pourrais en dire deux mots, mais je crois que mon apport serait insuffisant. p-yves 26 nov

Lien depuis recherche[modifier le code]

Dans Recherche (homonymie), il y a un lien vers "meditation" comme "recherche de la verite". J'ai supprime les liens supplementaires: zazen, arts traditionnels, "satyagraha". Un debat serait bienvenu sur la facon d'organiser ce theme. --Josce 17 août 2006 à 10:31 (CEST)

Mise au point[modifier le code]

Si la méditation a 2 sens, alors, il faut commencer par citer ces deux sens, quitte à faire valoir, ensuite, que les deux acceptions du terme décrivent des réalités complémentaires

  • Contrairement à certaines idées reçues, la méditation n'est pas "ennemie de la pensée" mais "ennemie de l'agitation"
  • L'expression de "calmer" l'intellect était trop proche de la pratique honteuse qui consiste à "calmer" certaines personnes (pré)jugées infréquentables (Alzheimer notamment)pour être associée utilement à la notion de "méditation".
  • La méditation n'exclut ni l'intellect ni le coeur : il y a un temps pour chaque chose. Deshimaru décrit l'exigence de méditation par ces mots "de pensée en non-pensée et de non-pensée en pensée"
  • Si l'on se réfère au sens ancien, Montesquieu parle de "continuelle mutation et branle". L'expression peut faire sourire, mais elle décrit assez bien le process attendu dans le zen. (Crocy)

Démystifier sans négliger[modifier le code]

Tendre à voir ce qui est : l'approche japonaise de l'organisation n'est pas autre chose !

  • Le fameux "flux tendu" n'est effectivement tendu que si les esprits sont en "juste tension".
  • Quant à définir les conditions auxquelles les esprits peuvent "participer" de manière naturelle à la vie et l'évolution de l'entreprise, cela revient à définir l'enseignement lui-même : le moins que l'on puisse dire est donc que le fait de maintenir la vacuité de l'esprit aux divers stades de la méditation n'est pas chose facile. Voir ausi "sociologie" (Crocy 18 mars 2006 à 09:31 (CET))

Méditation Pensée et réflexion[modifier le code]

Il me semble contradictoire de dire que les deux sens donnés à la méditation ne sont pas incompatibles.

La confusion vient de la définition que l'on donne à la pensée. Il est nécessaire de séparer la pensée comme action volontaire de notre intellect du reste de nos facultés de perception. La différence fondamentale est que lorsque je pense, je suis en réflexion sur une situation passée ou une situation à venir (J'aurai du dire..., j'ai bien fait de répondre..., je partirai bien...), je suis donc en prise avec le temps. Lorsque je ne pense pas (cela ne veut pas dire que je ne perçoit rien), je suis dans le présent (j'écoute, je vois, je sens, je perçois...).

Le premier sens proposé pour méditation implique une réflexion et donc une analyse en vue de trouver une "solution". Il suppose donc une activité dirigée de la pensée. cette action est nécessairement dans le temps (passé ou futur): analyse des données, des hypothèses, projection sur le résultat. La pensée réalise lors de cette réflexionn, des aller retours entre le passé et le futur.

Le second sens proposé pour méditation, qui décrit une "activité" plus spirituelle, est d'un autre ordre. En effet, la clef de voute de toute méthode de méditation est l'arrêt du processus de pensée et la perception de ce qui se passe dans le moment présent. Le moment présent est au temps ce que le point est à une ligne : il est donc sans dimension. Avoir conscience de cet instant est l'objectif de la méditation et cela ne peut se faire que si la pensée s'est tut. Les techniques de méditation utilisent généralement une première étape visant à focaliser l'attention sur une visualisation (objet, sentiment, émotion...). Mais ce n'est qu'une étape! La méditation prend son sens lorsque le sujet est parvenue à se libérer de cette visualisation. En somme la méditation prend son sens lorsque la pensée n'est plus. A cet instant, le sujet acquiert une sorte de super science de ce qui l'entoure et un sujet en méditation est parfaitement conscient des bruits alentours, de ses batements de coeur, des odeurs, de ses émotions, et de bien plus encore. En fait, il est bien plus conscient que ne l'est un sujet pensant (en utilisant la définition décrite plus haut).

Ce sujet doit être traité conjointement avec la pensée, la conscience et l'illumination.


Référence à lire traitant de ce sujet: "Le pouvoir du moment présent" de Eckart Tolle Alexandre R 23 juillet 2006 à 00:59 (CEST) Alexandre R 23 Juillet 2006

Qu'est-ce que la méditation ?[modifier le code]

La méditation commence quand on apprend à s'observer. C'est la seule façon de se séparer du mental. Si vous regardez la lumière, naturellement vous n'êtes pas la lumière, vous êtes celui qui la regarde. Si vous regardez des fleurs, vous n'êtes pas ces fleurs, vous êtes l'observateur.

Observez votre mental, vos émotions, vos réactions, votre respiration. La méditation n'est pas une science, ce n'est pas un art, c'est un truc. Tout ce dont vous avez besoin est un peu de patience.

Des millions de gens manquent la méditation car elle a pris une fausse connotation.

La méditation a l'air d'une chose très sérieuse, d'une choses aux apparences sombres, comme si c'était seulement pour des gens qui sont sans vie, tristes, sérieux, avec des visages graves qui ont perdu la festivité, l'amusement, l'enjouement, la célébration.

En fait, la festivité, l'amusement, l'enjouement, la célébration, sont proprement les qualités de la méditation.

Une personne vraiment méditative est légère; la vie est amusante pour lui, la vie est un jeu, une pièce de théâtre. Il l'aime énormément. Il n'est pas sérieux. Il est complètement relaxé.

La méditation est notre nature - c'est nous, c'est notre existence. Nous ne pouvons pas l'avoir. Ce n'est pas une chose. C'est nous.

Zenlatino - 5 mars 2007

3ème acception ?[modifier le code]

Dans le chapitre sur les origines il est expliqué que le mot méditation peut signifier un "état", lequel est aussi celui recherché par ceux qui pratiquent la méditation. Dans le même domaine (spiritualité) on trouve donc 2 acceptions bien distinctes : une pratique et un état.

Je propose que cette distinction soit déjà explicitée dans le premier chapitre...Elviathan 28 mars 2007 à 20:05 (CEST)Elviathan

Méditation, un autre point de vue[modifier le code]

Il me semble, à la lecture de vos définitions de la méditation, qu'il faut apporter un autre point de vue. A l'aune de ma compréhension, en tant qu'ancien adepte du Vajrayana, la méditation c'est l'art de

  1. de s'apaiser, s'asseoir et laisser décanter les émotions en se concentrant sur autre chose qu' habituellement ( respiration par exemple).
  2. avec un cadre sous forme de rituels, de prendre conscience de notre fonctionnement, de ses émotions
  3. de développer un méta-point de vue, c'est-à-dire d'être en soi et à l'extérieur. Par exemple il m'arrive de grimper sur une colline pour voir où je vis et cela me libère des pressions que je me suis moi-même construit, de mes émotions, relativise mes problèmes, allège mon rapport à ces problèmes et m'aide à devenir serein.

Le méta-point de vue c'est être l'observateur et l'observé. Il n'est en aucune manière question d'arrêter de penser, de ressentir, de ne plus être dans sa vie et de se retirer en ermite.

  • Il est question dans la méditation de changer son rapport à sa vie, à la vie, en développant sa conscience du présent grâce à la "non saisie" ( c-a-d réaliser qu'on ne peut saisir ses pensées, ses colères, le soleil couchant, le temps qui passe, contrôler autrui ou soi-même...). Développer sa vigilance dans l'instant présent pour ne plus se laisser emporter par des trains de pensées, des émotions destructrices, des habitudes de vie qui ne nous sont pas favorables.
  • Méditer c'est d'abord créer un instant de pause dans la vie quotidienne pour s'autoriser à se calmer, à se regarder, puis à regarder au delà.
  • Puis méditer c'est mettre en place de nouveaux schèmes ( façons de percevoir, façons de penser, façons d'agir) que l'on va intégrer progressivement dans sa vie pour atteindre la non méditation. C'est à dire que ces schèmes sont intégrés dans notre habitus et il n'y a plus besoin de se dire : je vais méditer. On le fait tout comme on marche sans se dire "pour marcher je vais lever un pied, l'avancer..."je sais que je marche, j'en suis conscient mais je ne ma "creuse plus la tête" pour le faire"). Voilà ce que j'ai compris de la méditation dans le cadre de la lignée bouddhiste tibétaine Kagyu. Lignée du Vajrayana rencontrée en Dordogne. Pour résumer, c'est prendre conscience de sa programmation, se déprogrammer ( enlever ce qui ne nous convient pas ) et se reprogrammer. L'alerte que je lance est sur la qualité de la reprogrammation. D'après mon vécu et mes observations, la reprogrammation n'est pas neutre et ne me semble pas orientée vers votre seul profit. L'institution religieuse expatriée du Tibet en profite pour faire son nid idéologiquement comme matériellement. Voilà, je ne prétend pas détenir la vérité mais il me paraît utile de relativiser le mythe du "bon bouddhisme" prédominant actuelllement en apportant un peu de pragmatisme et de choses concretes dans ce beau rève que nous projetons sur le bouddhisme, ainsi trop idéalisé.

Puisse la méditation vous faire grand bien et le rapport au monde devenir meilleur. Hugues-Henri Chambon.

Section Rose-Croix/AMORC: neutralité non respectée?[modifier le code]

Ce paragraphe me semble lanquer de neutralité. De plus un lien externe dans le corps du texte vers l'"AMORC" (répertoriée par une commission parlementaire comme une secte) n'est pas explicite du tout. (note: les italiques des extraits sont de moi).

A.Phrase 1: "Selon les principes des Mystiques de la Rose Croix, un ordre initiatique ancien, la méditation conduit l'être à prendre conscience de lui même, à développer son moi intérieur pour l'unir au Divin."

Or, la section Controverses de l'article AMORC dit: "En effet, hormis les dires de différentes organisations qui se réclament de Rose-Croix, il ne subsiste aucune preuve historique de l'existence de ce mouvement avant que Harvey Spencer Lewis n'en parle (début du XXe siècle)." Je supprimerais donc un ordre initiatique ancien.

B. Phrase 2: "La technique de méditation perpétuée depuis des siècles par l'Ordre de la Rose Croix se rapproche de celle des traditions orientales tout en étant l'une des mieux adaptée au monde moderne." "depuis des siècles" pose le même problème que "un ordre initiatique ancien". et puis, demander une référence? (ou alternativemement, du conditionnel).

C. Phrase 3: "Elle aide à lutter contre le stress, à mieux respirer et ainsi à faire entrer en nous cette force vitale que les auteurs rosicruciens anciens ont toujours considérée comme l'eau de la Vie Spirituelle. Elle permet aussi de se centrer sur soi même et de communier avec les énergies les plus pures de l'univers." Au minimum, je remplacerais "cette force vitale" par "une force vitale", supprimerais "ancien" et mettrais plusieurs verbes au conditionnel...

A+B+C: résumable par un bandeau "controverse de neutralité" (sur cette section précise de l 'article Méditation)?

4. Le lien vers le site de l'AMORC (qui n'est pas annoncé comme tel) me parait déplacé, car alors il faudrait aussi donner droit de cité aux reserves dont fait état l article sur l'AMORC. Je propose de remplacer cette ligne de lien a la fin des 3 phrases, en liant "Ordre de la Rose Croix" (phrase 2) vers l'article de l'AMORC: "Pour l' Ordre de la Rose Croix, cette technique de méditation se rapproche de celle des traditions orientales tout en étant l'une des mieux adaptée au monde moderne."

ps: même remarque que A et B pour le mot "ancien" du titre de section "Méditation ancienne des Rose Croix.

Au final, cela donnerait quelquechose comme:

(Titre de section): Méditation des Rose Croix [modifier]

Selon les principes des Mystiques de la Rose Croix, la méditation conduit l'être à prendre conscience de lui même, à développer son moi intérieur pour l'unir au Divin. Pour l' Ordre de la Rose Croix, cette technique de méditation se rapproche de celle des traditions orientales tout en étant l'une des mieux adaptée au monde moderne. Elle aiderait à lutter contre le stress, à mieux respirer et ainsi à faire entrer en nous une force vitale que les auteurs rosicruciens considèrent comme l'eau de la Vie Spirituelle. Elle permettrait aussi de se centrer sur soi même et de communier avec les énergies les plus pures de l'univers.

isshoni 6 juin 2007 à 15:09 (CEST)

Définition.[modifier le code]

J' ai lu: La méditation décrit un état d’attention concentrée sur un certain objet de pensée ou de conscience

Cela n' est pas exact,dans la concentration il y a une tension de l' esprit que l' on ne retrouve pas dans la méditation, Concentration c' est réduire le champs de conscience en vu d' une utilisation particulière et Méditation c' est laisser le champs de conscience s' ouvrir.

Il est des exercices pour débutant ou l'utilisation de la concentration est nécessaire pour calmer le mental avant de passer à d' autre étapes.L' utilisation de support est souvent préconisé au début de certain exercices.

Si vous voulez rester intellectuel il s' agirer d' étudier les définitions suivante :

[vu orientale] Méditation : Ensemble de techniques permettent la compréhension du fonctionnement mental en vu de l' expansion de la conscience.

[vu occidentale] Méditation: Profonde réflexion sur un sujet.


ou,autre proposition pour la définition de Méditation :

Ensemble des techniques permettant d’ obtenir un esprit méditatif, à l’opposé d’ un esprit rebelle. Un esprit méditatif est emprunt de sérénité et libéré de ces concepts.


home64 (aout2007)


Spiritualité contemporaine[modifier le code]

Je déplace ici cette section dont je conteste la pertinence étant donné qu'il n'y a quasiment aucune source secondaire et un choix arbitraire de personnes. --Asterix757 (discuter) 5 novembre 2017 à 13:49 (CET)

Spiritualité contemporaine[modifier le code]

La pertinence de cette section est remise en cause. Considérez son contenu avec précaution. Améliorez-le ou discutez-en. (décembre 2016)
Motif avancé : Aucune source secondaire, choix arbitraires, non exhaustifs.

Jean Klein : la lucidité silencieuse sans support[modifier le code]

Dans une certaine forme de spiritualité contemporaine représentée par les enseignements de Krishnamurti ou Jean Klein, le terme de méditation désigne un état de lucidité silencieuse sans support, une vigilance où les constructions mentales sont absentes. Ils ont dessiné quelques directions de méditation :

  • « l'attention » : Cette investigation requiert une attention vide de toute attente, de toute anticipation ; en quelque sorte, une attention innocente. Ce matin nous sommes paisiblement assis. C'est une méditation sans sujet pour méditer, et sans objet sur quoi méditer. C'est notre tranquillité naturelle. [1] ;
  • « l'observation » : L'enseignement repose principalement sur la compréhension, il s'agit plutôt d'être compréhension. Comprendre est le résultat d'une juste observation. C'est une observation ouverte, sans jugement, sans comparaison ni interprétation ; nous ne pouvons l'objectiver. Nous ne pouvons la situer dans l'espace, parce qu'elle est hors du temps. Le temps est une création de la pensée, tandis que l'observation qui émane de la totalité du corps relève, elle, de l'intemporel. [2] ;
  • « Le temps » : La pensée est le temps, la pensée est une fonction. Le temps est une expression de l'intemporel. Le temps doit cesser pour que puisse vivre l'intemporel. Et quand la pensée a découvert ses limites, alors nous sommes ouverts à l'intemporel, au présent éternel. [2] ;
  • « La liberté » : La liberté dont vous faites l'expérience en ces moments-là ne peut jamais être objectivée, ni définie. Vous ne pouvez jamais la formuler. La compréhension peut bien se situer dans votre tête, mais être la compréhension n'a plus rien à voir avec la tête ; c'est votre perception globale. [3] ;

Rudolf Steiner : la méditation selon l'anthroposophie[modifier le code]

Selon l'anthroposophie de Rudolf Steiner, la vision de la méditation répond à un besoin intérieur inhérent à la nature humaine. Selon cette conception, la conscience de soi de l'être humain moderne a été gagnée au prix de la perte de la perception de sa nature spirituelle et de celle du monde.Les questions existentielles de l'être humain proviendraient de la perte de cette perception. Par le biais d'une méditation basée sur la pensée, l'être humain pourrait à nouveau faire l'expérience objective du monde spirituel[4].

Posture de méditation dans le Yoga

Frank Buchman : la recherche de la direction divine[modifier le code]

Frank Buchman (1878–1961), pasteur luthérien américain, fut influencé par le pasteur baptiste anglais Frederick Brotherton Meyer qui avait développé une pratique d'écoute silencieuse quotidienne, qu'il développe dans son livre The Secret of Guidance[5]. L'un de ses slogans est : « Ne laisse pas passer un seul jour sans sa période d'attente silencieuse devant Dieu » (« Let no day pass without its season of silent waiting before God. ») Non seulement Buchman adopta cette pratique quotidienne du recueillement silencieux afin de rechercher et recevoir la « direction divine » sur tous les aspects de la vie, mais encore il la diffusa très largement au travers du mouvement œcuménique de réveil, dit « Groupe d’Oxford » qu'il créa, et qui devint en 1938 le Réarmement moral, puis en 2001 Initiatives et Changement, s'ouvrant à toutes les religions comme aux non-croyants[6]. Au moment de la mort de Frank Buchman, Karl Wick, rédacteur en chef du quotidien catholique de Lucerne Vaterland [7], écrivit : « Le silence du recueillement pratiqué dans les monastères, Buchman l'a introduit dans le cabinet du ministre, dans le bureau de l’industriel et l’atelier de l’ouvrier »[8].

Le New Age[modifier le code]

Le New Age a rassemblé ou mélangé toutes sortes de pratiques méditatives en un patchwork, puisant dans la religion ou les spiritualités des peuples premiers, y ajoutant plus récemment les cristaux ou des musiques spécifiques pour la relaxation composées à cet effet. Le terme et la pratique sont entrés dans le langage courant, en partie par le biais du Hatha yoga qui est globalement bien accepté en Occident.

Références[modifier le code]

  1. page 117, (fr) Jean Klein, Transmettre la lumière, Éditions du Relié, Gordes, 2005, 367 p. (ISBN 2-914916-46-9).
  2. a et b page 118, (fr) Jean Klein, Transmettre la lumière, Éditions du Relié, Gordes, 2005, 367 p. (ISBN 2-914916-46-9).
  3. page 119, (fr) Jean Klein, Transmettre la lumière, Éditions du Relié, Gordes, 2005, 367 p. (ISBN 2-914916-46-9).
  4. Rudolf Steiner,L'initiation - Guidance in esoteric training, Rudolf Steiner Press, 2001.
  5. F.B. Meyer, The Secret of Guidance, Éditions Fleming H. Revell company, 1896, Texte de The Secret of Guidance en ligne (en anglais).
  6. Historique sur le site d'Initiatives et Changement [1].
  7. Quotidien aujourd'hui absorbé par le Neue Luzerner Zeitung (en)).
  8. Garth Lean, Frank Buchman - a life, Constable, Londres, 1985, p. 532.

Demande de citation[modifier le code]

J'ai demandé les citations correspondant à la source récemment ajoutée par FredD, car le texte inséré dans la page par ce contributeur ne semble pas correspondre à la source. Je réitère donc ma demande, car l'usage de sources de qualité n'autorise pas pour autant leur détournement. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 février 2018 à 21:44 (CET)

Je confirme la nécessité de citation pour certains passages afin d'éviter les inexactitudes déjà relevées. Notification FredD : : peut-on compter sur votre collaboration ? A cet effet, il est possible d'utiliser cette structure car j'ai créé une ancre bibliographique : <ref>{{Harvsp|Kreplin {{et al}}|2018|id=SR2018}} : {{Citation étrangère|lang=en|...}}.</ref>
Cordialement, --Asterix757 (discuter) 13 février 2018 à 00:10 (CET)
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de demande de citation ? Cela fait plusieurs jours que vous deux faites de l'obstruction caractérisée, et concentrez vos efforts de désinformation autour de cette source qui est, de très loin, la plus qualitative de l'article. Pourquoi ne touchez-vous pas à toutes les références gravement fautives de l'article, quand la moitié au moins sont incomplètes et invérifiables ? C'est de l'acharnement caractérisé, et du POV-pushing ouvertement anti-scientifique. Vous faites semblant de ne pas comprendre l'ampleur de l'avertissement des auteurs de cette étude, dont le but est clairement de jeter un pavé dans la mare en montrant que la foule d'études menées sur la méditation sont essentiellement des publicités masquées pour des écoles commerciales, et qu'aucun bénéfice n'est réellement prouvé scientifiquement. Certes, les auteurs n'ont testé « que » 5 aspects, les plus courants, mais ils mettent clairement en cause l'ensemble de cette littérature dont quasiment aucun article ne mérite le titre de publication scientifique. Ils considèrent que l'ENSEMBLE de cette littérature est douteuse : « Before good research can be conducted on the prosocial effects of meditation, these problems need to be addressed. ». Si vous voulez améliorer cet article, allez-y : il y a du boulot ! Mais n'utilisez pas le prétexte fallacieux d'une minutie déplacée pour ma contribution alors que l'essentiel de l'article est parfaitement indigne de cette encyclopédie. Je relaie cette discussion sur le Bistro, car contrairement à Asterix (dont les antécédents sont déjà lourds) je ne suis pas un furieux du RA, mais il vous pend au nez. FredD (discuter) 13 février 2018 à 08:20 (CET)
Cette source est en effet de qualité supérieure à d'autres qu'on trouve dans l'article, c'est pourquoi il est d'autant plus important d'être précis et de ne pas lui faire dire ce qui n'y est pas écrit. C'est vous qui remettez en cause l'ensemble des publications scientifiques concernant la méditation, pas la source. Elle remet en cause celles concernant le comportement prosocial, comme le prouve la citation que vous apportez vous-même ci-dessus. --Asterix757 (discuter) 13 février 2018 à 09:27 (CET)


Bonjour FredD, j'ai lu https://www.nature.com/articles/s41598-018-20299-z et je n'y trouve pas la plupart des informations données dans le chapitre De nombreuses études, pas toujours scientifiques initialement inséré.

  • La méditation est depuis les années 2010 au centre d'un important effet de mode
    • Concernant la mode de la méditation (en Occident), l'article donne les années 1970, pas 2010. Les années 2010 ne concernent que les études inclues dans la méta-analyse, qui répondent à des critères d'inclusion/exclusion pointus (voir https://www.nature.com/articles/s41598-018-20299-z/tables/1).
C'est pour le monde anglo-saxon et en particulier la Californie : en France c'est arrivé après, donc j'ai dû adapter pour ne pas induire le lecteur en erreur. Corrigez cela comme il vous sied.
  • un grand nombre de personnages médiatiques (Matthieu Ricard, Christophe André, Fabrice Midal...) remplissent les rayons « développement personnel » des librairies de best-sellers prêtant à la méditation toutes sortes de vertus spectaculaires
    • Je ne vois pas le rapport entre la méta-analyse et Matthieu Ricard, Christophe André, Fabrice Midal et les rayons de développements personnels. La motivation de la méta-analyse est de voir si la méditation a des effets sociaux, comme le prétend la citation attribuée au Dalaï Lama : ‘If every eight-year-old in the world is taught meditation, the world will be without violence within one generation’.
Cela venait d'une autre source : l'article du Canard Enchaîné. Matthieu Ricard se présente comme le porte-parole du Dalaï-Lama, et l'un des auteurs phare sur le domaine (dont l'approche scientifique du phénomène) donc dans un article en français sa présence me semblait naturelle.
  • s'appuyant parfois sur des études scientifiques d'apparence sérieuse
    • Aucune trace de cela dans la méta-analyse, qui a analysé la littérature scientifique, pas des best-sellers de librairie.
Ils parlent d'un effet de mode général, et citent même des groupes Facebook... En France cet effet de mode est incarné par un petit nombre d'auteurs, d'où le rapprochement avec l'autre article.
  • Cette méta-étude montre que lesdits effets sont en réalité non démontrés
    • Meditation interventions had an effect on compassion and empathy, but not on aggression, connectedness or prejudice. We further found that compassion levels only increased under two conditions: when the teacher in the meditation intervention was a co-author in the published study; and when the study employed a passive (waiting list) control group but not an active one. La conclusion est un peu plus subtile... Et d'après ce que je lis, l'empathie augmente sans soupçon de biais. D'ailleurs, le titre de la méta-analyse est Limited prosocial effects, pas No prosocial effects.
      A noter que le choix de mots comme montré et démontré est malheureux (c'est bien expliqué dans [2]), et ils n'apparaissent pas dans la méta-analyse (heureusement, ils la discréditeraient).
Donc aucun effet significatif n'a été mis en évidence : utilisez cette formulation si vous la préférez.
  • des biais méthodologiques rhédibitoires
    • rhédibitoires est un qualificatif très fort. Il ne peut guère s'appliquer qu'aux (très nombreuses) études qui ont été écartée d'emblée. Mais la méta-analyse ne donne guère d'indication sur ces études (forcément). Du coup, je ne comprends plus à quoi ça s'applique. Pour rappel, les études retenues ont une qualité méthodologique faible (61%) ou modérée (33%) (mystère pour les 6% manquant).
Oui : aucune de ces études n'atteint les standards de la méthode scientifique et les auteurs sous-entendent clairement que certaines sont carrément des falsifications (biais de confirmation, utilisation isolée de résultats marginaux...).
  • a présence parmi les auteurs de professionnels de la méditation commerciale appliquant leur propre méthode dans l'étude
    • Je n'ai absolument rien trouvé sur le commerce dans la méta-analyse. Et rien ne dit qu'il s'agissait de professionnels appliquant leur propre méthode. En fait, je soupçonne que dans la plupart des cas le maître est un scientifique par ailleurs versé dans la méditation.
"In the context of the studies included in our review, authors provided the training in 48% of the studies." Il ne suffit pas d'être "versé dans" la méditation pour la professer, il me paraissait clair que ces études étaient pilotées par des moniteurs de méditation.
  • avec un risque de conflit d'intérêts
    • Rien trouvé à propos de conflit d'intérêts.
à partir du moment où un des auteurs de l'article est formateur en méditation et que l'article attribue à sa formation des effets sur la santé sous couvert d'objectivité scientifique, la subtilité dispensait les auteurs de formuler eux-mêmes l'accusation, tout en la laissant manifeste...
  • Les auteurs mettent en garde contre cette littérature para-scientifique souvent partisane
    • Rien trouvé à propos de para-science. Il y a en revanche une discussion scientifique sur les biais des expérimentateurs, sur les groupes de contrôles, et même les biais des expérimentés !
« implicit magical beliefs about the power of Eastern contemplative techniques, even when adapted into medical and mental health settings. » Comparez aec la définition de pseudo-science.
  • qui pourrait toucher également les domaines non testé dans leur méta-étude
    • C'est trop flou que je ne vois pas à quoi ça fait référence dans la méta-analyse.
L'étude n'a porté que sur un champ particulier (ils ne pouvaient pas tout traiter) mais le but est clairement de démontrer la faiblesse de tout un champ de recherches : « We simply wish to point out the conceptual mist which comes across in the reports we examined, either in the lack of an overall coherent theoretical framework, or even the lack of an attempt to theorise about how meditation works. »

Marc Mongenet (discuter) 14 février 2018 à 00:51 (CET)

J'ai répondu dans le texte pour plus de clarté. Cdlt, FredD (discuter) 14 février 2018 à 08:09 (CET)

Bonsoir, voici mes commentaires sur l'article du jour, en tenant aussi compte des discussions précédentes.

En général, je ne pense pas qu'il soit approprié de mélanger sources de presse et sources scientifiques dans le chapitre sur les recherches scientifiques. Sauf exception claire pour le lecteur, seuls les sources scientifiques sont pertinentes dans ce chapitre. Il me semble que la rédaction s'oriente dans ce sens et je m'en félicite.

Venons-en au chapitre contesté, ligne par ligne.

  • Des études sont parfois lancées par des promoteurs de la méditation dans le but d'en démontrer toutes sortes d'effets bénéfiques sur l'esprit et la santé.
    • Promoteur, but, démontrer, ce n'est ni le langage, ni le genre d'informations, que j'ai trouvés dans la méta-analyse. On dirait un extrait de presse grand-public. En revanche la méta-analyse donne des informations scientifiquement bien plus intéressantes : [] successive criticisms about the poor methodological quality in meditation research [] et [] the majority of meta-analyses on the benefits of meditation acknowledge the pervasive methodological shortcomings of the studies analysed, but still suggest that such results are ‘encouraging’ or ‘promising’ []. Ça, c'est de l'information à placer en tête du chapitre sur les recherches scientiques ! Mais pour ce qui de la phrase actuelle, je considère que c'est TI+PoV.
l'article parle d'études menées par des gens impliqués dans la pratique, et qui cherchent toutes à mettre en évidence des vertus de leur pratique.
  • La plupart d'entre elles ont porté sur les effets psychologiques et physiques de la méditation au niveau individuel, tout en abordant le parallèle avec des effets collectifs, et avec un intérêt tout particulier sur le comportement prosocial (la compassion, l'empathie, l'agressivité, la connexion sociale et les préjugés),
    • OK, je vois la référence.
  • et sont abondamment relayées dans les médias spécialisés et les réseaux sociaux.
    • La méta-analyse évoque les réseaux sociaux pour commencer l'introduction avec une anecdote sur une citation attribuée au dalaï lama. Je n'ai rien vu d'autre. Peut-être ai-je mal cherché ?
ils commentent l'effet de mode, et le véhicule de la mode au XXIe siècle ce sont les réseaux sociaux et les médias spécialisés.
    • Digression : J'espère qu'il ne s'agit pas d'une tentative d'enfumage. Car quand je deviens convaincu qu'on me balade en tant que lecteur de Wikipédia, alors j'ai tendance à prendre la chose de travers, et à consacrer 10 fois le temps perdu à démonter mystification et mystificateur. Enfin, on n'en n'est pas là, je suppose la bonne foi longtemps.
Vous semblez pourtant en avoir, du temps. Dommage que vous le consacriez uniquement à cette section plutôt qu'au reste de l'article, qui en aurait autrement plus besoin et qui pour le coup est un édifice de fumée.
  • Cependant, une équipe de chercheurs a publié en février 2018 dans la revue Scientific Reports, une méta-étude visant à vérifier le degré de fiabilité de ces publications concernant les effets prosociaux de la méditation sur des adultes en bonne santé44.
    • Ràs
  • Leur conclusion est que lesdits effets sont en réalité limités et surdéterminés par la méthode employée, et que les études qui les avaient mis en avant avaient toutes deux points communs
    • Ràs
  • des biais méthodologiques
    • Je trouve des methodological shortcomings, des methodological limitations, des methodological frailties, des methodological weaknesses, des methodological challenges, et des poor methodological quality, mais pas de methodological bias. Il me semble que limite méthodologique serait une meilleure traduction française.
Vous connaissez Ctrl+F ? Cela vous permettra de trouver par exemple « likelihood of methodological biases »... Le mot "bias" est présent 30 fois dans l'article, systématiquement pour parler de méthode, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. Vous n'avez pas trouvé "metholodogical concern" non plus ?
  • et la présence, parmi les auteurs, de professionnels de la méditation appliquant leur propre méthode dans l'étude
    • Il serait infiniment préférable de se contenter de reprendre simplement ce qu'écrit la méta-analyse, plutôt qu'inventer sans savoir. the teacher in the meditation intervention was a co-author, c'est pourtant clair et simple.
  • donc avec un risque de conflit d'intérêts
  • à partir du moment où un des auteurs de l'article est formateur en méditation et que l'article attribue à sa formation des effets sur la santé sous couvert d'objectivité scientifique, la subtilité dispensait les auteurs de formuler eux-mêmes l'accusation, tout en la laissant manifeste...
    • Wikipédia doit être plus prudent que les sources, pas moins. La méta-analyse évoque des biais, pas des fraudes. La fraude est intentionnelle et malhonnête ; les biais sont difficilement évitables et le fruit de négligence, incompétence, manque de moyens, voire simplement inconnus et inévitables tant qu'ils n'ont pas été identifiés.
Wikipédia doit aussi savoir décrypter ce qui est suggéré, sinon on induit le lecteur en erreur. Le style académique nécessite toujours ce genre de précaution, mais pour le lecteur l'idée derrière est très claire.
  • Les auteurs mettent en garde contre cette littérature para-scientifique souvent partisane,
  • The lack of a clear attempt to address underpinning mechanisms of meditation makes the literature more vulnerable to implicit magical beliefs about the power of Eastern contemplative techniques, even when adapted into medical and mental health settings.
    • C'est à nouveau un PdV qui va plus loin et déforme celui des auteurs. Ceux-ci relèvent une lacune (lack) qui rend la littérature vulnérable (et donc victime, pas partisane).
idem. Considérer que la conclusion de cette étude est que les articles sur la méditation sont "victimes" d'erreurs serait un parfait contre-sens. Ils pointent clairement que l'entièreté de ce champ de recherche est extrêmement douteux, c'est un article de mise en garde.

Marc Mongenet (discuter) 15 février 2018 à 01:29 (CET)

FredD (discuter) 15 février 2018 à 04:24 (CET)

méditation transcendantale[modifier le code]

La méditation transcendantale est « une marque déposée », un business à ne pas confondre avec la méditation en général.--Zhuangzi (discuter) 20 février 2018 à 09:12 (CET)

La MT « n'est pas » la méditation, mais c'en est une école, et qui plus est une école majeure puisque celle qui compte le plus d'adeptes dans les pays occidentaux. La section sur les méta-études contient une étude sur la MT et une autre sur la méditation en général (s'intéressant aux comportements prosociaux), il n'y a donc aucune raison de reléguer cette section en fin d'article et de la cantonner à la MT. Par ailleurs, étant la section qui contient les sources scientifiques les plus notables, elle a tout à fait sa place en tête de chapitre "recherche scientifique". Cdlt, FredD (discuter) 20 février 2018 à 12:15 (CET)
La partie « recherche » et « critiques » sont un mélange de tout et n’importe quoi. De quel type de méditation parle-t-on ? Pourquoi mettre spécialement la MT en avant ? Je doute que la réflexion profonde et la relaxation guérissent du cancer, mais je doute aussi qu’ils aient des effets néfastes sur la santé mentale. Qui dit que la MT compte le plus d'adeptes? Par rapport au yoga, à la méditation bouddhique, à quoi?--Zhuangzi (discuter) 20 février 2018 à 12:25 (CET)
L'article parle de la méditation en général (c'est le titre), donc la MT en fait naturellement partie, que vous le vouliez ou non et quelle que soit votre opinion personnelle sur la question. Du fait de son succès (notamment sur le plan économique et publicitaire) c'est elle qui a attiré le plus grand nombre d'études scientifiques, ce n'est pas de ma faute. L'essentiel de ces études semble bidon, et il est important de le mentionner. D'autres études portant sur certains soi-disant bienfaits d'autres formes de méditation ont également fait l'objet de critiques profondes, et vu l'importance des deux articles, cet ensemble oblige à créer une section dédiée, et surtout à la mettre avant d'autres section qui présentent certaines de ces études, afin que le lecteur ne soit pas mésinformé. N'y voyez donc surtout pas une section contre la méditation, mais au contraire une section contre certaines dérives et réutilisations mercantiles et pseudo-scientifiques qui en sont faites, c'est-à-dire une section qui tempère certaines affirmations d'apparence scientifique sur des vertus de la méditation en termes de santé - vertus souvent inventées en Occident par des gourous commerciaux et rarement présentes dans les traditions méditatives asiatiques. Qu'est-ce qui ne vous convient pas dans tout cela ? Cdlt, FredD (discuter) 20 février 2018 à 12:59 (CET)
Quel article parle de la méditation en général?--Zhuangzi (discuter) 20 février 2018 à 13:06 (CET)
FredD, vous vous entêtez (cf. discussion précédente et historique de vos modifications/révocations) à vouloir faire dire aux sources ce qui n'y est pas écrit. Certes les nombreuses études concernant la MT ont été remise en question par une des deux méta-études que vous mentionnez, mais ça ne concerne que la MT, et non la méditation de manière générale, avec de plus des critiques concernant les possibles dérives du mouvement MT. L'autre méta-étude concerne plusieurs types de méditation mais cela se restreint aux études sur les effets prosociaux de la méditation (et non toutes les études comme vous le prétendez) et il y a déjà une sous-section entière sur le sujet dans la section "Recherches scientifiques". --Asterix757 (discuter) 20 février 2018 à 18:35 (CET)
C'est vous qui restreignez de manière abusive. Chacune des méta-études est spécialisée, bien sûr, mais pourtant leurs conclusions concordent, et cela suffit donc largement à nourrir une section parfaitement justifiée et aucunement restreinte. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi vous restreindriez les conclusions de ces deux articles alors que cela ne semble vous poser aucun problème de parler de "la méditation" en général quand il s'agit de lui prêter des vertus surnaturelles et d'« améliorer le cerveau » (phrase anti-scientifique par excellence qui en dit long sur la rigueur intellectuelle et la crédibilité scientifique de son auteur). Surtout, vous essayez de séparer d'un côté de petites études souvent sans valeur scientifique auxquelles vous accordez de grasses sections, et essayez de reléguer les deux seules études d'ampleur dans une section "critique", comme s'il s'agissait de blogueurs mécontents. La seule vraie information scientifique est pourtant là : la méditation est une activité religieuse ou spirituelle et n'a RIEN A VOIR avec la santé, aucune étude sérieuse et consensuelle n'a jamais rien mis en évidence à ce sujet et les deux seules méta-études ont démontré que l'essentiel des articles qui disaient le faire étaient bidon. Présenter les choses d'une autre manière relève du cherry-picking scientifique, c'est-à-dire de la fraude. Cdlt, FredD (discuter) 20 février 2018 à 18:52 (CET)
La citation dans l'article évoque « l'amélioration de certaines fonctions cérébrales » dans le cadre d'études neuroscientifiques sur la méditation pleine conscience (la citation complète le précise). Pas de vertus surnaturelles que vous évoquez, juste des constats faits à partir d'électroencéphalogrammes et de scanners. C'est le titre du Point qui est un raccourci et qui s'intitule « la méditation améliore le cerveau », et il n'est probablement pas du fait de ce chercheur de l'INSERM que vous dénigrez. Et dire que « la méditation est une activité religieuse ou spirituelle et n'a RIEN A VOIR avec la santé » montre votre méconnaissance des recherches dans le domaine, qui ne sont pas toutes « bidons » (voir par exemple celle de l'université d'Oxford publiée par The Lancet en 2015). Quant à la fraude que vous évoquez (et qui est une forme d'accusation, tout comme ce que vous avez écrit récemment dans le bistro), je vous suggère de "méditer" (au sens d'une réflexion profonde) sur le détournement de sources dont vous êtes coutumier. --Asterix757 (discuter) 20 février 2018 à 19:42 (CET)
Ce n'est pas moi qui cherche à dissimuler fallacieusement des conclusions scientifiques de premier plan : pas besoin de protocole pour s'apercevoir que la méditation, en tout cas, ne semble pas rendre honnête. FredD (discuter) 20 février 2018 à 19:53 (CET)
C'est l'hôpital qui se moque de la charité... Votre honnêteté est bien entachée par cette publication mensongère [3] --Asterix757 (discuter) 21 février 2018 à 13:49 (CET)

Avis sur les désaccords ci-dessus[modifier le code]

À mon avis personnel, un accord est peut-être possible en partant des points proposés ci-dessous.

  1. des sujets religieux ou de santé « alternative », comme la méditation, ne peuvent être le plus souvent invalidés ou démontrés par des études scientifiques.
  2. parce que de telles études sont difficiles à mener, et de méthodologie toujours discutable ou insuffisante.
  3. Les « alternatifs » ont souvent tendance à accumuler des sources primaires tout azimuth, de qualité souvent médiocre, ou à « oublier » les limites indiquées par ces sources primaires. Ils devraient s'appuyer essentiellement sur des sources secondaires de qualité (j'inclue les reviews et méta-analyses).
  4. A ce que j'ai compris à première vue, l'état scientifique de la question est que la méditation a un effet positif mineur, qui ne peut se substituer à ce qui est déjà validé, mais qui est intéressant pour son faible coût et son innocuité.
  5. A ce que j'ai compris encore, les deux méta études ne parlent pas de fraude, ou de bidonnage, mais de biais et de nécessité d'études de qualité (d'autant plus que l'effet positif est limité).

Toujours à mon avis, il faut surtout s'accorder sur les points 1) et 2). Que les « alternatifs » allègent et synthétisent leurs accumulations, tout en citant les limites ; et que les « scientifiques » ne se servent pas de méta analyse de façon agressive alors que la conclusion est This, of course, does not invalidate Buddhist or other religions claims about the moral value and eventually life changing potential of its beliefs and practices. However, the adaptation of spiritual practices into the lab suffers from methodological weaknesses and is partly immersed in theoretical mist. Before good research can be conducted on the prosocial effects of meditation, these problems need to be addressed.

La méditation me semble relever d'abord de l'anthropologie, des pratiques psycho-corporelles de santé, et accessoirement de la biomédecine. Le titre de la section « Recherches scientifiques » me parait trop fort, je verrai plutôt quelque chose comme « approches scientifiques discutées ». De même la section « Critiques de la méditation » ne devrait comporter que les critiques sociales et philosophiques, la sous-section « critique thérapeutique » n'y a pas sa place, elle devrait être dans les recherches (ou approches) scientifiques.--Pat VH (discuter) 21 février 2018 à 12:35 (CET)

Bonjour Nguyen Patrick VH, merci pour votre intervention, suite à cette publication mensongère de FredD puisqu'à aucun moment il n'a été question d'« énumérer toutes les "études" bidon qui proclament que la méditation est la panacée contre toutes les maladies » et encore moins contre le SIDA ni le cancer (Zhuangzi a d'ailleurs clairement dit l'inverse [4]).
Le désaccord porte sur le fait que FredD fait des raccourcis voire détournements de source (vous pouvez relire les discussions ci-dessus et voir l'historique des modifications sur l'article). Comme expliqué plus haut, l'une des méta-études concerne strictement la méditation transcendantale, l'autre les effets prosociaux (et non la santé). Depuis sa première intervention, FredD cherche à remettre en question toutes les études scientifiques, sans justement les nuances qui s'imposent en fonction de quel type de méditation il s'agit ni de quels effets sont remis en cause ou limités. Il n'a d'autres réponse à nos demandes de citations et de rigueur que de nous accuser de POV-pushing religieux, voire de fraude. --Asterix757 (discuter) 21 février 2018 à 13:41 (CET)
Relisons donc ensemble la section "recherches scientifiques" avant que je commence à m'en occuper, c'est-à-dire la version du 12 Décembre. Que comprend le lecteur de cette section ? Que les neurologues se passionnent tous pour la méditation, qu'elle peut remplacer les antidépresseurs sans problème, qu'elle aide à guérir du cancer et du sida, que les psychothérapeutes la plébiscitent, que la méditation transcendantale fait en permanence la une de toutes les revues scientifiques (mais on ne saura même pas ce qui en est dit), et cela termine sur d'émouvants espoirs pour la cardiologie (il ne manquait plus qu'elle), faisant l'éloge de la Méditation Transcendantale. Tout cela sans la moindre nuance, comme s'il s'agissait de vérités admises par l'ensemble de la communauté scientifique (qui, à tous les étages, a bien d'autres chats à fouetter que la méditation...), ni la moindre précaution encyclopédique. S'agit-il d'un portrait réaliste du rapport du monde scientifique à la méditation, qui est à l'heure actuelle extrêmement réduit et surtout flou comme le soulignent les deux méta-études ? Je cite : « We simply wish to point out the conceptual mist which comes across in the reports we examined, either in the lack of an overall coherent theoretical framework, or even the lack of an attempt to theorise about how meditation works.. [...] The lack of a clear attempt to address underpinning mechanisms of meditation makes the literature more vulnerable to implicit magical beliefs about the power of Eastern contemplative techniques, even when adapted into medical and mental health settings. Previous systematic reviews and meta-analyses have voiced parallel concerns. For example, a recent review of LKM and CM found these techniques ill-defined and lacking standardised protocols. ». Et toutes les méta-études le disent : l'écrasante majorité de la littérature scientifique sur le sujet n'est scientifiquement pas recevable (En voici une troisième pour ajouter aux deux que j'ai déjà insérées, qui dit elle aussi « We conclude that to arrive at a comprehensive understanding of why and how meditation works, emphasis should be placed on the development of more precise theories and measurement devices »). Donc qu'on ne vienne pas me dire que c'est moi qui tords les sources et essaie de tromper le lecteur : méthodologiquement, cette section ne méritait à la base rien d'autre qu'un blanchissement pur et simple. FredD (discuter) 21 février 2018 à 17:46 (CET)
FredD, vous ne reconnaissez pas vos détournements de source et n'avez pas pris la peine d'apporter les citations nécessaires alors qu'on vous l'a demandé à plusieurs reprise. C'est moi qui l'ai fait, rectifiant au passage vos approximations voire contresens. L'état de la page le 12 décembre, si déplorable était-il, ne vous autorisait pas à lancer des accusations et avoir un comportement comme vous l'avez eu. Vous commencez à apporter des citations, je m'en félicite, mais il convient de compléter la dernière pour bien saisir ce qui se joue ici : « Also, the majority of meta-analyses on the benefits of meditation acknowledge the pervasive methodological shortcomings of the studies analysed, but still suggest that such results are ‘encouraging’ or ‘promising’. Unfortunately, such note of optimism is premature in what concerns the literature on the prosocial effects of meditation. ». --Asterix757 (discuter) 21 février 2018 à 18:21 (CET)
Bonjour, je serais moi aussi pour une suppression pure et simple de ces "rapports" science/méditation/religieux, ou alors juste pour dire que c'est un pataquès... pour les pseudo-scientifiques, arriver à prouver quelque chose de l'ordre de Dieu est une sorte de graal et pour les pseudo-religieux, arriver à prouver que la science validerait leurs visions une sorte de nirvana, ils mènent un concours. Et en plus il n'est même pas clair que la méditation soit du domaine du religieux. C'est le courant boudistico-occidental qui la pousse vers le religieux, mais sinon ça n'est pas clair du tout qu'elle y soit. C'est comme si on disait "penser est du domaine du religieux...", ou "délirer est du domaine du religieux...". On peut méditer, penser, délirer, sur la production de patates en Australie, par exemple. La rédaction actuelle de la partie "recherche scientifique" a au moins l'avantage de ne contenir aucun mot incompréhensible (à part peut-être "prosocial" ou "méta-étude"...). Bref, de toutes façons dans l'état actuel de l'article, pratiquement tout blanchiemment de n'importe quelle section est bienvenu. Quand je lis "Dans le Yoga, la méditation relève du Raja yoga qui fait référence au Yoga-Sûtra de Patañjali", je ne vois pas ce qu'il serait possible de faire d'autre que de supprimer ? Mais bon, si quelqu'un arrive à mettre de la clarté là dedans, que Dieu le bénisse Sourire Sourire Sourire --Touam (discuter) 21 février 2018 à 18:31 (CET)

Nietzsche et Rousseau[modifier le code]

Difficile de trouver plus ridicule que d’affirmer sans ref que Niezsche aurait quelque chose contre la méditation. Voyez l’article 280 du Gai Savoir (https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Nietzsche_-_Le_Gai_Savoir,_1901.djvu/237):

"ARCHITECTURE POUR CEUX QUI CHERCHENT LA CONNAISSANCE. — Il faudra reconnaître un jour, et bientôt peut-être, ce qui manque à nos grandes villes : des endroits silencieux, spacieux et vastes pour la méditation, des endroits avec de hautes et de longues galeries pour le mauvais temps et le temps trop ensoleillé, où le bruit des voitures et le cri des marchands ne pénétreraient pas, où une subtile convenance interdirait, même au prêtre, la prière à haute voix : des constructions et des promenades qui exprimeraient, parleur ensemble, ce que la méditation et l’éloignement du monde ont de sublime. Le temps est passé où l’Église possédait le monopole de la réflexion, où la vita contemplativa devait toujours être avant tout vita religiosa : et tout ce que l’Église a construit exprime cette pensée. Je ne sais pas comment nous pourrions nous contenter de ses monuments, même s’ils étaient dégagés de leur destina¬tion ecclésiastique : les monuments de l’Église parlent un langage beaucoup trop pathétique et trop étroit, ils sont trop les maisons de Dieu et les lieux d’apparat des relations supra-terrestres pour que, nous autres impies, nous puissions y méditer nos pensées. Nous voulons nous traduire nous-mêmes en pierres et en plantes, nous voulons nous promener en nous-mêmes, lorsque nous circulons dans ces galeries et ces jardins."--Zhuangzi (discuter) 21 février 2018 à 15:12 (CET)

L’extrait de Rousseau est également clairement hors-contexte et son contenu mal compris. Si Rousseau avait qqch contre la méditation, il serait devenu plombier ou autre et n’aurait sûrement pas écrit dans ses « rêveries.. » : « Ces heures de solitude & de méditation sont les seules de la journée, où je sois pleinement moi, & à moi sans diversion, sans obstacle, & où je puisse véritablement dire être ce que la nature a voulu. » https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Rousseau_-_Collection_compl%C3%A8te_des_%C5%93uvres_t10.djvu/390 --Zhuangzi (discuter) 21 février 2018 à 15:34 (CET)

Il n'y a aucune contradiction là-dedans, et personne n'a dit que Rousseau « avait quelque chose contre la méditation ». Il dit que la méditation est l'activité la plus humaine qui soit, c'est-à-dire la moins naturelle, celle qui le déconnecte le plus de la nature. Rousseau étant un humain, il s'y livre comme tout le monde, mais avec cette conscience supplémentaire. J'avais inséré quelques lignes de contextualisation, mais notre cher ami Asterix757 s'est empressé de faire sauter mon texte, au titre qu'il n'était pas sourcé (normal, c'est de la contextualisation de source !). Je n'essaie même plus de lutter contre tant d'acharnement pour détruire le sérieux de cet article... FredD (discuter) 21 février 2018 à 17:03 (CET)
FredD, peut-être un jour serons-nous ami ou en tout cas pourrons-nous collaborer sereinement (et je le souhaite sincèrement), mais pour l'heure vous vous moquez de moi... Je vous ai demandé une référence que vous n'avez pas apportée, c'est pourquoi j'ai retiré le passage. Votre "contextualisation" s'apparentait plus à une opinion personnelle qu'autre chose (et de plus qui sont ces "certains philosophes" ?, il ne s'agit que de Rousseau) : « La méditation, en tant qu'elle constitue un état purement abstrait de détachement du monde, est vue par certains philosophes romantiques ou pré-romantiques comme le summum de l'artifice et donc de l'arrachement à la nature. » --Asterix757 (discuter) 21 février 2018 à 18:30 (CET)
FredD (d · c · b)Vous avez commencé par mentir quand vous avez annulé ma modification pour la deuxième fois en affirmant : « On a 2 méta-études, dont une seule parle de la MT (qui demeure par ailleurs l'approche majeure en occident)) ». https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9ditation&diff=next&oldid=145672839 Les deux ne parlent que de la MT et Non, la MT n’est pas l’approche majeure en Occident, je ne sais pas d’où vous viens cette idée, mis à part que ce mouvement se nomme pompeusement « méditation transcendantale ». Désolé pour vous si la méditation se résume à eux. Quand vous avez enfin accepté de vous exprimer dans la Pdd, vous avez écrit dès le départ n’importe quoi : « La MT « n'est pas » la méditation, mais c'en est une école, et qui plus est une école majeure puisque celle qui compte le plus d'adeptes dans les pays occidentaux. » D’où tenez-vus cette absurdité ??? Qui plus est, vous êtes pitoyablement allé raconter dans le Projet médecine : « En gros un petit groupe de contributeurs du projet Inde s'ingénie à énumérer toutes les "études" bidon qui proclament que la méditation est la panacée contre toutes les maladies (ils citent évidemment le cancer et le SIDA, véritable point Godwin de la pseudo-science) » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:M%C3%A9decine&diff=prev&oldid=145688352 Vous n’avez pas honte ???? C’est quoi ce délire ??? Ben non, bien sûr, personne (à part des escrocs qui ne seront pas cités), n’a jamais affirmé de telles choses (lisez au moins les articles, si c’est trop long, au moins leur titres : «  A randomized, wait-list controlled clinical trial : the effect of a mindfulness meditation-based stress reduction program on mood and symptoms of stress in cancer outpatients », « The impact of a meditation-based stress reduction program on fibromyalgia ». Ben oui, bien sûr, si malgré la terreur causée par la maladie et une mort probable, voire imminente, réussir à se déstresser grâce à la méditation ne peut qu’être bénéfique. Si qqn se sent bien, il est également statistiquement probable, selon l’effet placebo, que ça l’aide à aller mieux. Si on pratique la méditation en mettant l’accent sur la concentration, il est probable que cela développe la concentration. Si on la pratique intensément, je ne vois pas comment cela ne pourrait avoir aucun impact sur le cerveau. Si on pratique la méditation par le hatha-yoga ou le tai-chi, on en ressent bien entendu les effets corporels, comme la simple souplesse ou la fluidité des mouvements. Si quequ'un pratique des retraites prolongées, sans parler à personne pendant des semaines, etc., même sans méditer, il est évidemment possible que cela soit mal vécu. Si quelqu’un médite quotidiennement sur l’amour des autres, etc., j’imagine que c’est dès le départ selon une perspective humaniste et je ne vois pas comment cette méditation serait dangereuse, mis à part le fait que les individus de bonne volonté risquent toujours d’être victime de gens mal intentionnés, ce qui n’a pas directement à voir avec la méditation. Dans l’étude citée de Lienard, « On leur a fait lire une même liste de quinze mots ayant un lien sémantique. Ici c'était autour du concept "d'ordures", avec par exemple », du coup, 39% des méditants ont fait le rapprochement et cru se rappeler du terme « ordure », tandis que seul 20% des non-méditants ont cité ce mot aussi. Il serait intéressant de savoir quels autres termes délirants ils ont préféré. Une chose est claire : tester la méditation selon d’autres termes que chacun se fixe en la pratiquant est absurde. Le fait que vous prétendez « contextualiser » une soi-disant « Critique vitaliste » en affirmant « La méditation, en tant qu'elle constitue un état purement abstrait de détachement du monde, est vue par certains philosophes romantiques ou pré-romantiques comme le summum de l'artifice et donc de l'arrachement à la nature. » Où est la « critique » de la part d’un auteur qui s’adonnait explicitement et de préférence à la méditation ? Je ne comprend pas votre terreur face au danger de la méditation, voire de la réflexion (le texte cité de Rousseau ne parlait même pas de méditation, mais d'un "état de réflexion"") Associer celle-ci avec le délire terroriste d'un gourou d'une secte japonaise est aussi ridicule qu'indécent.--Zhuangzi (discuter) 21 février 2018 à 23:07 (CET)
A vous lire comme ça, j'avoue ne plus vraiment voir à quel moment nous ne sommes pas d'accord... Je n'ai aucune terreur face à de prétendus dangers de la méditation. Bien sûr que certaines formes de méditation peuvent apporter un grand bien-être à de nombreuses personnes, ou constituent un enracinement culturel et spirituel indispensable à des populations entières. Cependant, victime de son succès, la méditation a été détournée par des sectes mercantiles (dont la plus célèbre est la MT) ou plus récemment certaines starlettes médiatiques qui en font leur gagne-pain en proposant une méditation "light" ("pop", "casu", "simplifiée", bref on se comprend) nimbée de promesses magiques extrêmement classiques des standards de l'arnaque à la santé facile - là on retrouve tous les poncifs du "développement personnel" et autres opiums du petit peuple. Certaines de ces personnes sont suffisamment riches et puissantes pour se payer les services de chercheurs de seconde zone en mal de financements, ce qui leur permet de se targuer de preuves scientifiques de l'efficacité de leur méthode, et donc mieux la vendre. Ces gens-là n'ont absolument rien à voir avec l'histoire, la richesse et la diversité des écoles de méditation religieuse ou spirituelle qu'on trouve en Orient, et ne font que s'approprier ce label pour vendre de l'orientalisme de supérette : il convient donc de les dissocier explicitement des pratiques traditionnelles orientales, et d'apporter toutes les nuances nécessaires à leurs déclarations "scientifiques", comme essaient de le faire une poignée de scientifiques sérieux indignés par cette méthode, mais hélas contraints par certains standards rédactionnels à ne pas pouvoir donner trop explicitement le coup de pied dans la fourmilière que leur étude implique. Voilà tout l'objet de mon travail sur cette page, dans le plus profond respect de la méditation en elle-même par ailleurs : vous constaterez d'ailleurs que je n'ai jamais touché aux sections traitant des aspects historiques, religieux, culturels ou spirituels, mais seulement à ces déclarations scientifiques qu'il convenait urgemment de nuancer. Bien cordialement, FredD (discuter) 22 février 2018 à 19:24 (CET)
@FredD Celles de vos modifications qui ont été annulées présentaient en effet des problèmes, au moins dans la forme, et ne pouvaient pas être intégrées à l'article en l'état. En ce qui concerne le fait de prêter à Nietzsche des propos anti-méditation, il me semble que cela serait totalement abusif. D'après mes maigres connaissances en la matière, Nietzsche serait tout au plus hostile au fait d'utiliser la méditation comme excuse pour justifier un nihilisme passif. Je soutiens donc Zhuangzi dans la position qu'il expose dans ce fil de discussion (mais il semblerait que vous aussi, si je ne m'abuse, au moins sur l'essentiel). Tout autant, j'approuve sans réserve vos propos ci-dessus relatifs aux arnaques de l'orientalisme de supérette et je trouve le style de Zhuangzi un peu trop souvent acerbe.--Braaark (discuter) 23 février 2018 à 13:50 (CET)
Je précise que la mention de Nietzsche n'était pas de mon fait... FredD (discuter) 23 février 2018 à 14:34 (CET)
@FredD Mon commentaire vous amalgame à tort à cette erreur, aussi veuillez m'en excuser. Mes allusions à un quelconque problème de forme portaient sur vos modifications du 15 et du 20 février. Je vais d'ailleurs éviter de trop insister car, encore une fois, je vous rejoins sur certains points et que dans l'ensemble je suis toujours ravi de croiser un confrère à la grammaire soignée.--Braaark (discuter) 23 février 2018 à 17:56 (CET)

Méditation bouddhique[modifier le code]

Je cite : "l'étude des textes sacrés a plus de valeur que la méditation" Cet auteur oublie que la méditation est le deuxième volet du triple entraînement (sila/samadhi/panna) reconnu par toutes les écoles et mouvements inspirés par Bouddha : ce passage me semble tout à fait incorrect et denigratoire ! Un point de vue (PoV) Papalain (discuter) 3 août 2018 à 12:03 (CEST)

Bonjour Papalain Bonjour la phrase complète est "pour la plupart des traditions bouddhiques, l'étude des textes sacrés a plus de valeur que la méditation pour accomplir une profonde transformation personnelle", c'est un point de vue si vous voulez, mais qui reflète les conclusions des auteurs de l'article cité en référence, je n'y vois rien d'incorrect ou de dénigrant. La citation est sourcée dans l'article de février 2018 de Ute Kreplin, Miguel Farias et Inti A. Brazil qui est accessible en ligne en cliquant sur le lien dans la section bibliographie. Les recommandations de wp:PoV sont respectées à mon avis : il est toujours possible de compléter par d'autres points de vue pertinents sur le sujet, à condition qu'ils proviennent de sources recevables bien sûr, donc n'hésitez pas à proposer de telles sources pour compléter. Bonne continuation sur Wikipédia --Frenouille (discuter) 3 août 2018 à 18:08 (CEST)
Il faudrait quand même savoir si son importance dans l'article est bien proportionnée. C'est une chose qu'il existe une référence et que le texte de l'article reflète bien les conclusions des auteurs, c'en est une autre que cette référence exprime un point de vue couramment partagé, ou en tous cas que sa place dans l'article soit en proportion de sa place dans la pratique. --Touam (discuter) 4 août 2018 à 06:57 (CEST)
Notification Touam : Tout à fait d'accord avec votre interrogation : s'il y a plusieurs avis il faudrait que le passage soit contrebalancé par d'autres sources (citer tout simplement un ouvrage classique en français sur le bouddhisme ?) à hauteur de leurs importances respectives. Ne connaissant pas le sujet je n'ai pas d'avis sur le fond, j'ai surtout réagi ci-dessus sur les qualificatifs "incorrect et denigratoire" qui m'ont interpellée au vu de la citation concernée. Cordialement. --Frenouille (discuter) 4 août 2018 à 13:03 (CEST)
Bonjour, j'ai ajouté quelques précisions sur le sujet. Asterix757 (discuter) 4 août 2018 à 19:28 (CEST)
C'est sans comparaison, Merci Asterix757 Clin d'œil ! ... En plus, je me sens super-intelligent parce que depuis longtemps je pense que ces histoires de pleine conscience ne sont que des esbrouffesapproximations occidentales dont le rapport avec le bouddhisme est plus proche de l'arrangement que de la fidélité. Mais j'y connais rien en bouddhisme... mais en occidental, un peu. --Touam (discuter) 4 août 2018 à 21:17 (CEST)
Bonjour Notification Touam, merci pour le retour. La pleine conscience peut en effet être mise à toutes les sauces, mais sous sa forme thérapeutique elle a des apports scientifiquement prouvés, contre la rechute dépressive par exemple (elle semble aussi efficace que des antidépresseurs, ce qui n'est pas rien). Asterix757 (discuter) 5 août 2018 à 00:52 (CEST)