Discussion:Loi renforçant la sécurité et protégeant la liberté des personnes/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Loi renforçant la sécurité et protégeant la liberté des personnes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 18 février 2019 à 13:23 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 février 2019 à 13:23 (CET).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Loi renforçant la sécurité et protégeant la liberté des personnes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Loi renforçant la sécurité et protégeant la liberté des personnes}} sur leur page de discussion.

Loi renforçant la sécurité et protégeant la liberté des personnes[modifier le code]

Proposé par : Éric Messel (Déposer un message) 11 février 2019 à 13:23 (CET)[répondre]

Motivation du proposant : « Absence de sources secondaires de qualité, de synthèse et espacées de deux ans comme le demande WP:Notoriété. Wikipédia a-t-elle vocation à relayer toutes les lois des assemblées du monde entier, ou simplement celles qui sont restées dans l'histoire nationale des pays ? ».

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Bogatyr (discuter) 18 février 2019 à 17:36 (CET)[répondre]
Raison : Unanimité pour la conservation

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'HenriDavel. Un point frappant dans cette discussion est qu'elle ne concerne pas un article sans contenu, ou un article publicitaire/promotionnel, ou un article d'un CAOU, mais un article sur un sujet historique, un sujet clairement encyclopédique, et une page initialisée par un contributeur bien connu comme étant attaché à la qualité de l'encyclopédie. À partir de là, dans un projet collaboratif, le principe devrait être d'apporter son concours à l'amélioration de la page, si on pense pouvoir être utile. Peut-on appeler à davantage de collaboration (au delà de la pose de bandeau) dans ce type de situation, pour retrouver un esprit de coopération plus fort ?

A ceci s'ajoute le fait que Salsero35 qui pose le bandeau de l'admissibilité, vient réintroduire ensuite dans la discussion ce vocabulaire : suppressionnistes et anti-suppressionnistes. Là, il me faut rappeler que cette dialectique suppressionniste/anti-suppressionniste a pourri beaucoup de discussions au sein du projet Wikipedia dans les premières années 2010 en créant de façon factice des oppositions, en provoquant des conflits, des départs volontaires de contributeurs, voire même des bannissements d'autres contributeurs. Pourquoi tenter de réintroduire ce type d'opposition factice aujourd'hui ?

Enfin, c'est un détail, un autre contributeur écrit qu'il ne devait pas être plus difficile à la création de la page en 2012 de trouver des sources qu'en 2018 sur ce sujet (le sujet datant du début des années 1980) : et bien je pense que si. Pour avoir contribué à cette page uniquement récemment, en y associant des sources, les requêtes Google donnent peu de résultats pertinents. Il y a d'autres outils beaucoup plus efficaces, dont ceux que j'ai utilisé, et je ne suis pas sûr que de tels outils existaient en 2012. Mais en 2012, l'algorithme Google de recherche et d'affichage des résultats était certes un peu différent mais tout aussi inadapté à ce cas de figure. Et au delà des années, il y a davantage de documents numérisés sur le sujet quelque soit la décennie d'émission de ces documents. Je notifie par politesse Notification Salsero35 que je cite, mais aussi Notification Éric Messel, Notification Elnon et Notification Lefringant (ce dernier reconnaitra une de ses remarques dans mon commentaire Émoticône ). --HenriDavel (discuter) 15 février 2019 à 21:52 (CET)[répondre]

Certes mais nous sommes en 2019 et si jamais il était difficile d’accéder aux sources du monde en 2012, ce qui est à mon sens inexact, cela aurait pu être fait dans le laps de temps écoulé ce qui n'a pas été le cas. Force est de constater au regard du sourcage désormais fait que concernant les sources ce bandeau admissibilité et cette PàS auront été très utiles.--Lefringant (discuter) 16 février 2019 à 18:18 (CET)[répondre]
Il y a ceux qui disent qu'il faudrait faire ceci ou cela, et ceux qui, se retroussent les manches pour faire... Heureusement, qu'il reste encore quelques contributeurs pour contribuer par des apports de texte ou par des apports de sources. --HenriDavel (discuter) 16 février 2019 à 18:22 (CET)[répondre]
Chacun contribue comme il l'entend dans les domaines qu'il souhaite en fonction des ses intérêts, des ses envies et de ses capacités, il n'y a pas une seule et unique bonne manière d'apporter sa pierre à l'édifice et d'améliorer l'ensemble.--Lefringant (discuter) 16 février 2019 à 18:49 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Loi renforçant la sécurité et protégeant la liberté des personnes » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver[modifier le code]

  1. + Conservation immédiate Durant le septennat de Valéry Giscard d'Estaing, il n'y a eu qu'une seule loi de droit pénal/procédure pénale votée. C'est celle-ci. Elle fut en son temps abondamment commentée, contestée, discutée. Elle a été partiellement abrogée par la Gauche en 1983, mais certaines des dispositions-phare relatives à la comparution immédiate et au droit des victimes furent conservées. Comme l'indique le poseur du bandeau, qui sans doute est jeune et manque de recul, la loi est effectivement restée dans l'histoire nationale de notre pays. Enfin cette page, que j’avais créée en 2012, comporte plusieurs sources centrées (entre parenthèses, soit le poseur du bandeau n'a pas lu la page en entier, soit il est d'une bonne foi que vous qualifierez vous même). --Éric Messel (Déposer un message) 11 février 2019 à 13:23 (CET)[répondre]
  2. + Conservation immédiate Idem Éric Messel. Cheep (Λ) 11 février 2019 à 14:14 (CET)[répondre]
  3. + Conservation immédiate Je viens de passer 2 minutes à rajouter quelques sources aux sources déjà mentionnées. Malgré l'ancienneté du sujet, trouver des sources ne pose aucun problème. Ce débat législatif a été et est resté un sujet particulièrement notoire. Le plus long est de mettre en forme ces sources. Il aurait été aussi rapide de poser quelques sources que de poser un bandeau d'admissibilité pour inviter les autres à le faire à sa place. Et ceci aurait été plus constructif et plus positif vis-à-vis des contributions sur ce sujet. --HenriDavel (discuter) 11 février 2019 à 14:59 (CET)[répondre]
  4.  Conserver suite à l'apport de sources centrées espacées. Salsero35 ☎ 11 février 2019 à 19:11 (CET)[répondre]
  5.  Conserver Cette loi a fait couler beaucoup d'encre en son temps, il aurait mieux valu demander aux rédacteurs de conforter les sources existantes plutôt que de mettre un bandeau d'admissibilité. --Elnon (discuter) 11 février 2019 à 21:52 (CET)[répondre]
    Vraiment Elnon ? Quand on pose des bandeaux à sourcer, les articles restent avec ce type de bandeau des années, qu'ils soient admissibles ou non. Or, à l'apposition du bandeau admissibilité, l'article était sourcé dans cet état. J'avais vérifié dans les bios de VGE que cette loi prenait une place rikiki et une recherche Google m'avait juste donné des articles datés uniquement de la période de l'élaboration de la loi. Alors si ces procédures en PàS ont le mérite de mobilier des wikipédiens qui trouvent des sources suffisantes, tant mieux. Mais si les remarques ci-dessus ont pour but de remettre en cause WP:FOI en suggérant je ne cherche pas de sources ou que je suis un odieux suppressionniste, alors c'est gagné. Salsero35 ☎ 11 février 2019 à 22:09 (CET)[répondre]
    Les articles en tête desquels le bandeau « à sourcer » s'incruste des années durant sont souvent en partie ou en totalité des travaux inédits (voir par exemple la page Teen movie) : en sourcer très exactement le contenu relève plus ou moins de la mission impossible, j'en ai fait l'expérience sur la page Sherpas. La persistance du bandeau peut être considérée comme un avertissement pour le lecteur quant à la qualité de la page.
    Ayant connu la période où cette loi a été promulguée, je n'ai pas besoin de me convaincre que la page dont elle est l'objet est admissible malgré la pauvreté des sources initiales. Avoir du recul dû à l'âge est un avantage qui n'est pas donné à tous les contributeurs.
    Où ai-je dit que tu « ne cherchais pas de sources » et que tu étais un « odieux suppressionniste » ? C'est toi seul qui le dis. --Elnon (discuter) 11 février 2019 à 23:02 (CET)[répondre]
    En écrivant le terme "ci-dessus", Elnon, je ne faisais pas que référence à ta remarque mais aussi à celle de tes prédécesseurs. Par rapport à ta remarque j'ai mis un bandeau qui demande justement de conforter les sources, ai prévenu le créateur Éric Messel sur sa pdD, l'invitant « à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu ». Donc effectivement je prend ta remarque comme un reproche à la suite d'autres wikipidiens qui t'ont précédé : « il aurait mieux valu », mais c'est pourtant ce que j'ai fait. Enfin, une rapide lecture de Teen movie montre l'existence de sources centrées, d'où mon incompréhension : en sourcer très exactement le contenu ne relève pas de la mission impossible, mais juste que les wikipédiens n'ont pas ces sources à leur disposition ou pas le temps de les exploiter. Salsero35 ☎ 12 février 2019 à 01:06 (CET)[répondre]
  6.  Conserver de l avis d'Elnon--— nicoleon émoticône ennui[ come on] 12 février 2019 à 02:58 (CET)[répondre]
  7. Article complètement encyclopédique. Tarte 12 février 2019 à 04:11 (CET)[répondre]
  8. + Conservation immédiate débat dont l'utilité est très discutable au vu du caractère encyclopédique du sujet. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 12 février 2019 à 06:26 (CET)[répondre]
  9.  Conserver Maintenant que des sources ont été apportées. je trouve néanmoins curieux qu'il ait fallu attendre 7 ans (!!!) et la pose un bandeau d'admissibilité et une PàS pour que des sources apparaissent sur cet article. Ca ne devait pas être plus difficile de sourcer à l'époque qu'aujourd'hui. Le sourcage d'un article dès sa création c'est pourtant du B.a-Ba et ça évite à tout le monde de perdre du temps.--Lefringant (discuter) 12 février 2019 à 10:22 (CET)[répondre]
  10.  Conserver au vu des sources, --Sidonie61 (discuter) 12 février 2019 à 10:45 (CET)[répondre]
  11.  Conserver Une telle loi est anticonstitutionnelle car elle donne au préfet des pouvoirs exorbitants de justice et nie la séparation des pouvoirs. J'attends la suite au Conseil Constitutionnel et à la Cour européenne des droits de l'homme. Même si cette loi est retoquée, elle marquera l'histoire où le gouvernement et le Parlement s'assoient sur le pouvoir judiciaire. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 14 février 2019 à 20:25 (CET)[répondre]
    Malosse Je n'ai pas compris l'avis que tu as exprimé. N'y a -t-il pas confusion ? La page, proposée à la suppression et objet de cette discussion, est consacrée à la loi Sécurité et Liberté votée fin 1980, il y a 38 ans, validée par le conseil Constitutionnel à l'époque et entrée en application à partir de février 1981 (sous Giscard), puis abrogée en partie en 1983 (sous Mitterrand). --HenriDavel (discuter) 15 février 2019 à 14:04 (CET)[répondre]
    Oui il y a confusion de ma part. Même après cela, je pense qu'une de ces lois scélérates dont le gouvernement est friand est un sujet tout à fait encyclopédique. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 février 2019 à 21:24 (CET)[répondre]
  12. Conservation immédiate : l'interrogation sur l'admissibilité du sujet est incompréhensible, notamment pour les personnes qui ont « vécu » les débats sur l'adoption de la loi « Sécurité et libertés ». Le retentissement dans la société française, où le sujet a été d'actualité pendant de nombreuses semaines, fut très grand à l'époque, et il ne fait guère de doutes qu'en fouinant dans la presse écrite de l'époque, et parmi les essais publiés, on devrait trouver une bonne quantité de sources pour appuyer cette admissibilité et sourcer tel ou tel élément au sein de notre article. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 février 2019 à 17:24 (CET)[répondre]
  13.  Conserver : Alain Peyrefitte, peu heureux dans ces précédents ministériels, arrive en 1977 à la justice avec la ferme intention de la faire mieux fonctionner plutôt que de faire voter de nouvelles lois. Fin 1980, début 1981, face à la recrudescence de la violence politique et l'imminence de l'élection présidentielle, il fait discuter et voter la loi Sécurité et Liberté, qui sera immédiatement abrogée à l'arrivée de Mitterrand. "Sécurité et Liberté" n'a duré que quelques mois, mais ce fut intense. --Barbanegre (discuter) 17 février 2019 à 10:45 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Hors critères Notoriété par insuffisance de sources centrées d'envergure et espacées dans le temps. Je lis dans l'article Valéry Giscard d'Estaing une seule réf sur cette loi, de son biographe Georges Valance : il en parle sur une ligne ! Ses biographes Frédéric Abadie, Jean-Pierre Corcelette, dans Valéry Giscard d'Estaing, n'en parlent pas. Comme beaucoup de lois, elle a été médiatisée à son époque, mais si elle avait marqué le septennat (je ne parle même pas de l'histoire de la France relative à la sécurité), ses biographes en parleraient sur au moins plusieurs paragraphes, non ? Les sources actuelles indiquent une notoriété au moment de son élaboration (surtout lorsque le débat est passionné), c'est tout. Et la majorité des articles (pas tous quand même) de la "Palette Lois françaises concernant le droit pénal ou la procédure pénale" souffrent du même problème. Ceux qui donnent un avis en conservation donneront donc par cohérence un avis dans le même sens pour Proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs (proposition très médiatisée). Salsero35 ☎ 11 février 2019 à 15:26 (CET)[répondre]
    Notification Salsero35 : Si tu veux être cohérent avec toi-même, tu peux d'ores et déjà mettre un bandeau sur la dernière page que je viens de publier, à savoir Loi tendant à réprimer certaines formes nouvelles de délinquance puisque celle-ci dispose actuellement d'encore moins de sources que celle sur la loi Sécurité et Liberté. --Éric Messel (Déposer un message) 11 février 2019 à 17:15 (CET)[répondre]
    Il me paraît plus constructif de contre-argumenter suite aux arguments que j'ai donné, non ? Salsero35 ☎ 11 février 2019 à 18:24 (CET)[répondre]
    Qui n'est pas constructif, d'après toi ? Il y a eu une recherche de sources, rapide mais facilement fructueuse. Pourtant : tu affirmes : insuffisance de sources centrées d'envergure et espacées dans le temps. Concrètement, que constate -t-on : il y a plus d'une dizaine de sources, nationales (Le Monde, L'Obs, France Info, etc.), et qui vont de 1979 à 2015, soit sur plus de 35 ans. Peu d'articles sur ce type de sujet sont autant sourcés et avec des sources sur une durée aussi longue. Tu t'enferres dans ta position : il faut savoir arrêter de battre un cheval mort... --HenriDavel (discuter) 11 février 2019 à 19:01 (CET)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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