Discussion:Lobsang Gyatso

Historique détruit

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Historique détruit de Lozang Gyatso

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Source non fiable : WSS

Voir Discussion:Tulku Dragpa Gyaltsen. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 septembre 2016 à 20:05 (CEST)

WSS n'est pas une source fiable : [2]. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 mai 2017 à 17:30 (CEST)

Et en plus ils critiquent le dalaï-lama ! --Elnon (discuter) 19 mai 2017 à 09:02 (CEST)

Vous ne contester pas que la source n'est pas fiable. Je pense que l'on peut conclure que cette source ne doit pas être utilisée sur WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 mai 2017 à 14:07 (CEST)

Elnon, "Selon Thomas Kauffmann, la Western Shugden SocietyWestern Shugden Society basée à Londres, a tenté stratégiquement de nier la légitimité politique et religieuse du dalaï-lama en usant de tous les arguments possibles contre lui. " Une telle source n'est pas utilisable pour cette page qui porte sur le 5e dalaï-lama, vous n'apportez du reste aucun argument contraire. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 mai 2017 à 19:05 (CEST)

Quand vous citez, sans état d'âme, le site des exilés tibétains Phayul, ou tel représentant du gouvernement tibétain en exil, ou encore tel militant du Tibet libre, vous ne vous embarrassez pas de savoir si votre source est neutre ou ne l'est pas. Comment voulez-vous, dans ces conditions, que l'on accueille favorablement votre demande ? Peut-être devriez-vous jeter un coup d'œil à l'historique pour savoir qui est à l'origine du paragraphe et si son auteur est disposé à écouter votre argumentation. --Elnon (discuter) 24 mai 2017 à 18:01 (CEST)

Ce n'est pas comparable : WSS est une source non fiable (donc non utilisable). Quand à Popolon, vous avez sans doute vu la "discussion" indiquée ci-dessus ? --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mai 2017 à 18:25 (CEST)

Elnon, vous reprenez la source non fiable en prétendant que "La source est le tibétologue Zuiho Yamaguchi". Pourtant, votre source est "Une Grande Imposture" de Western Shugden SocietyWestern Shugden Society). D'autres auteurs la considèrent non fiable : http://www.huffingtonpost.com/robert-thurman/dalai-lama-protests-_b_6096576.html : "These protesters have published two pamphlets (A Great Deception, and False Dalai Lama) attacking not only this Dalai Lama, but all his predecessors from the Great Fifth Dalai Lama (1617-1682) onward, in which they make all manner of wild assertions to argue that all Dalai Lamas have been “evil,” “dictators.” etc. The bottom line is that they are attempting to confuse public opinion and ruin the Dalai Lama’s reputation." De même, Robert Barnett : "The Western Shugden Group is severely lacking in credibility, since its form of spirit-worship is heterodox, provocative and highly sectarian in Buddhist terms and so more than likely to be banned from mainstream monasteries – while its claimed concerns about cases of discrimination in India should be addressed by working within the Tibetan community instead of opportunistically attacking the Dalai Lama in order to provoke misinformed publicity for their sect"--Rédacteur Tibet (discuter) 26 mai 2017 à 17:24 (CEST)

Je vais essayer d'acheter l'ouvrage de Zuiho Yamaguchi et vérifier s'il est cité correctement. En attendant, vous avez la possibilité d'ajouter la mention « référence à confirmer ». --Elnon (discuter) 26 mai 2017 à 18:44 (CEST)

De quel ouvrage de Zuiho Yamaguchi parlez vous ? --Rédacteur Tibet (discuter) 29 mai 2017 à 15:04 (CEST)

Si vous aviez regardé la source : (en) Zuiho Yamaguchi, « The Sovereign Power of the Fifth Dalai Lama: sPrul sku gZims-khang-gong-ma and the Removal of Governor Nor-bu. », Memoirs of the Research Department of the Toyo Bunko, Tokyo, The Toyo Bunko, n^o 55,‎ 1995, p. 1-27, cité également sur HimalayanArt.org Popolon (discuter) 4 juillet 2017 à 10:09 (CEST)

@Rédacteur Tibet, je note que vous avez supprimé une référence, sans accord général, il s'agit de Une Grande Imposture (lire en ligne) citant (en) 山口瑞鳳 / Zuiho Yamaguchi, « The Sovereign Power of the Fifth Dalai Lama: sPrul sku gZims-khang-gong-ma and the Removal of Governor Nor-bu. », 東洋文庫欧文紀要 / Memoirs of the Research Department of the Toyo Bunko, Tokyo, The Toyo Bunko, n^o 55,‎ 1995, p. 1-27 (ISSN 0082-562X).Popolon (discuter) 9 juillet 2017 à 10:27 (CEST)

J'ai donné des références ci-dessus indiquant que l'éditeur, la Western Shugden Society, n'est pas une source fiable. En d'autre terme, ce n'est pas une source utilisable sur WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 juillet 2017 à 20:58 (CEST)

Ce sont des journalistes plutôt orientés politiquement, je ne vois pas en quelle mesure il peuvent démontrer l'illégitimité de cet ouvrage et ce mouvement ?Popolon (discuter) 12 juillet 2017 à 14:25 (CEST)

@Elnon: ce point a déjà été discuté en 2016 ici. La source n'est pas recevable. En plus, cette information est totalement hors-sujet dans un article sur Lobsang Gyatso. --Tiger Chair (discuter) 18 juin 2017 à 17:43 (CEST)

C'est votre avis personnel, pas celui de tibétologue comme Zuiho Yamaguchi : (en) 山口瑞鳳 / Zuiho Yamaguchi, « The Sovereign Power of the Fifth Dalai Lama: sPrul sku gZims-khang-gong-ma and the Removal of Governor Nor-bu. », 東洋文庫欧文紀要 / Memoirs of the Research Department of the Toyo Bunko, Tokyo, The Toyo Bunko, n^o 55,‎ 1995, p. 1-27 (ISSN 0082-562X) ou de Himalayan Art.Popolon (discuter) 9 juillet 2017 à 22:44 (CEST)

Référence faible dans la note n° 9

 La référence donnée dans le note 9 (René Grousset, « L’Empire des steppes — Attila, Gengis-khan, Tamerlan », Classiques de l'Université du Québec à Chicoutimi, etc.) est d'une « autorité » très faible : c'est un ouvrage très daté et relevant plutôt de la vulgarisation par son emploi de termes très approximatifs (« Église rouge », « Église jaune » — sans doute déjà vieillots pour l'époque de parution du livre, aujourd'hui inacceptables) et de qualifications subjectives et même puériles (« vieille sorcellerie bon-po »). L'article gagnerait à être purgé de cette référence, à laquelle on pourrait en substituer tant d'autres.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Stéphane Arguillère (discuter), le 16 décembre 2017 à 08:46

• Bonjour  Stéphane Arguillère : effectivement, L'Empire des steppes est une source qui tient plus de la vulgarisation, qui plus est obsolète. L'usage intensif (et pas toujours à bon escient) de René Grousset dans de nombreux articles de la Wikipédia francophone a déjà été discuté comme étant problématique (1, 2, 3). Il ne tient qu'à vous de la substituer par une source et un texte de meilleure facture plus en adéquation avec les connaissances actuelles. Il y a du travail car L'Empire des steppes est cité dans plus de 500 articles (4) de Wikipédia en français!
• Par ailleurs, vous avez indiqué que "L'article est d'une qualité très hétérogène et demanderait à être corrigé dans l'ensemble" (4). Je partage votre opinion, l'article étant constitué de bric et de broc, avec des sous-titres étranges et des ajouts assez cocasses comme la visite (prénatale) faite à l'empereur Kangxi en 1652, alors que ce dernier n'était pas encore né... Mais c'est surtout tous les éléments importants manquants qui déséquilibrent complètement cette biographie. Peut-être que la meilleure solution est de reprendre l'article de zéro, par exemple en suivant la structure des chapitre de l'article homologue anglais qui me paraît plus adéquate. N'hésitez pas!

Je vous souhaite de bonnes contributions à Wikipédia, --Dominique Roux (discuter) 4 janvier 2020 à 03:09 (CET)

Naissance au Tibet ???

Il était écrit qu'il est né au Tibet... Lobsang Gyatso est né à Tasker en 1617, sur ce que l'on nomme aujourd'hui Qinghai. Il est certain que cette région était appelé Kokonor ou Khanat qoshot, au moment où les Qoshots, réunifient vers 1642, soit 25 ans plus tard, une partie de l'Empire du Tibet (629–877), soit 800 plus tôt, pour le gouverner. Pour autant, à cette époque, sauf preuve du contraire, il n'existait pas de territoire nommé Tibet. l'ère de la fragmentation, la Dynastie des Xia occidentaux (Tangoutes) et l'empire mongol de la dynastie Yuan, ayant déjà redécoupés ces territoires. Le Tibet central était encore, lui-même divisé en Ü et Tsang et donnait lieu à des guerres entre ces deux royaumes, avec Karma Tenkyong Wangpo, roi du Tsang qui ne conquiert l'Ü que vers 1630~1636. Popolon (discuter) 3 janvier 2020 à 19:49 (CET)

Il suffit de lire l'article et n'importe quelle source qui traite du 5e DL: il est né à Taktsé dans la région de Lokha au Tibet central. Ne pas confondre avec Taktser situé dans l'Amdo au Tibet oriental. --Dominique Roux (discuter) 3 janvier 2020 à 20:03 (CET)

@Dominique Roux Effectivement, je me suis mélangé les pinceaux en mettant Kokonor, par contre, ça n'est pas d'avantage le Tibet, qui n'existe pas comme entité territoriale, mais l'Ü à cette époque.Popolon (discuter) 3 janvier 2020 à 20:16 (CET)

Il suffit de s'en tenir aux sources, par exemple Alexander Gardner (1): "Ngawang Lobzang Gyatso (ngag dbang blo bzang rgya mtsho) was born to a family of Nyingma practitioners in 1617 in the Yarlung Valley of Tibet, descendents of the Imperial line of the Yarlung Dynasty" (2).

 Popolon : cela fait des années que vous supprimez de manière systématique les liens vers l'article Tibet avec les arguments les plus divers. Lorsque vous avez remplacé Tibet par Kokonor (3 et 4), cela ne semblait pas vous gêner que Kokonor, en 1617, n'était bien entendu pas une "entité territoriale" au sens administratif du terme... Si vous souhaitez rouvrir une nouvelle discussion sur le bien fondé d'un article "Tibet" et des wikiliens s'y référant, je vous propose que nous le fassions au salon de médiation afin de trouver une solution durable. Êtes-vous d'accord?--Dominique Roux (discuter) 3 janvier 2020 à 21:37 (CET)

Vous savez très bien qu'il n'existe pas de pays nommé Tibet à cette époque. Vous inversez un peu les choses. J'ai créé de nombreux articles liés aux différentes périodes et états du Tibet, comme d'autres régions du monde, et vous m'accusez de vouloir le supprimer... L'article Tibet fourre tout existe déjà et il semble plus ou moins adapté pour décrire l'histoire générale de la région du plateau du Tibet, mais il me semble plus pertinent de donner avec plus grande précision le contexte. Par contre mettre systématiquement Tibet pour représenter des entités différentes, qui n'ont presque aucun rapport et éviter ainsi de donner des aspects précis est au mieux un manque de précision flagrant, au pire une volonté d'ajouter de la confusion à une histoire déjà très complexe. Des articles existent déjà sur une différentes périodes et États de cette région. Il est donc plus pertinent de l'utiliser. Je ne suis pas sur de comprendre le problème que vous avec cela.Popolon (discuter) 3 janvier 2020 à 21:58 (CET)

Acceptez-vous de le discuter dans le cadre d'une médiation? Merci de votre réponse,--Dominique Roux (discuter) 3 janvier 2020 à 22:08 (CET)

Bien sûr, il n'y a pas de problème pour ça.Popolon (discuter) 3 janvier 2020 à 22:25 (CET)

J'ai laissé un message dans votre pdd concernant l'organisation de la médiation.--Dominique Roux (discuter) 4 janvier 2020 à 02:22 (CET)

Vous avez interprété mes propos et moi votre question, je suis bien d'accord pour débattre sur le sujet de la naissance de cette personne au royaume d'ü, ou dans un quelconque autre état tibétain, pas faire du temps aux différents contributeurs de Wikipédia en d'interminables procédures, relevant chacun de mes quelques manquements au sein de mon ensemble de contributions, pour une nième fois comme, vous l'avez déjà fait avec vos différents pseudonymes depuis déjà une demi-décennie. Encore une fois, je vous demande si vous le pouvez, de contribuer par la coopération et l'évolution, par par la guerre, tout en hésitant pas à apporter des contradictions, bien entendu. Cela sera bien plus bénéfique pour tout le monde. Et j'espère ne pas avoir a me répéter sur ce sujet à l'avenir. Juste pour rappel, lors de votre première annulation, vous avez mis comme raison Remise en place de l'information correcte. Il est bien né au Tibet, j'ai donc annulé en précisant il faudrait une référence, cette région n'est en rien une entité appelée tibet en 1617 et en demandant où, lorsque vous m'avez rappelé que Kokonor ne soit plus mis lorsque vous m'avez rappelé l'erreur quand au nom de la ville, cela aurait éviter de perdre du temps. Popolon (discuter) 4 janvier 2020 à 11:39 (CET)

pour répondre à votre précédente question, Kokonor, était lié au Khanat qoshot, qui était bien une entité territoriale, il aurait été plus précis de mettre cela effectivement. De toute façon, il s'agit d'une confusion dans ce cas.Popolon (discuter) 3 janvier 2020 à 22:27 (CET)

Il conviendrait dans un tel cas de démontrer au moyen d'une source savante que l'Amdo/Kokonor était intégré dans le Khanat Khoshot en 1617. --Dominique Roux (discuter) 4 janvier 2020 à 02:22 (CET)

Comme dit auparavant, je suis d'accord pour dire que c'était une erreur de parler de Kokonor, et comme dit précédemment, autant que de dire qu'il s'agissait du Tibet, et ça n'est donc plus la question. La question est maintenant de savoir si il existait une région administrative du Tibet et en l'occurence, il s'agit du royaume du dBus/Ü comme dit plus haut.Popolon (discuter) 4 janvier 2020 à 11:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Popolon : cette discussion repart à nouveau dans tous les sens, je tente de structurer les différents points:

• Pour ma proposition de médiation concernant le "bien fondé d'un article "Tibet" et des wikiliens s'y référant" (qui ne se limite donc pas au présent article mais l'inclut), je vous réponds sur votre pdd afin de ne pas conduire cette discussion en double.
• Votre insistance à parler d'"entité territoriale", de "région administrative" et de "pays" (j'imagine que vous vous référez au concept d'État plutôt que pays au sens général) pour justifier votre suppression du terme "Tibet" semble être un prétexte afin de retirer le lien vers l'article "Tibet" (cela fait des années que vous supprimez de manière systématique les liens vers l'article Tibet avec les arguments les plus divers). J'utilise le terme prétexte, car dans le même temps, vous avez remplacé à trois reprises le terme "Tibet" (qui n'était pas en 1617 une "région administrative", personne n'a jamais affirmé cela) par d'autres termes (Kokonor -1-, Kokonor -2-, plateau du Tibet -3-) qui ne décrivent pas non plus des "régions administratives", ni en 1617 ni en 2020, l'argumentation me semble donc fallacieuse, QED.
• Vous m'avez demandé de sourcer l'utilisation du terme Tibet

1. "Il faudrait une référence" (4)
2. Je vous donne une source de qualité centrée sur Lobsang Gyatso, le tout accompagné d'une citation on ne peut plus claire: "Ngawang Lobzang Gyatso (ngag dbang blo bzang rgya mtsho) was born to a family of Nyingma practitioners in 1617 in the Yarlung Valley of Tibet, descendents of the Imperial line of the Yarlung Dynasty" (source)" (5)
3. Vous supprimez à nouveau et insérez une alternative non sourcée (6)

• A noter que vous n'avez jamais donné la moindre source (encore moins une source centrée sur Lobsang Gyatso) pour justifier vos diverses insertions ("Kokonor", "Ü" - info que je ne conteste pas - , "plateau du Tibet"). Vous avez déjà été averti par un administrateur de ne plus faire passer votre opinion personnelle par dessus les sources, faute de quoi vous serez bloqué en écriture pour POV-pushing (7).
• Je trouve enfin le fait de commettre un R3R en supprimant pour la troisième fois en moins de 24 heures (1, 2, 3) le terme Tibet une bien curieuse manière d'aborder une médiation. Plutôt que de me contraindre à ouvrir une RA pour demander la révocation de ce R3R (je me rendrais également fautif d'un R3R si j'effectuais moi-même la révocation), puis-je vous demander de révoquer vous-même votre dernière suppression du terme "Tibet"?

Salutations, --Dominique Roux (discuter) 4 janvier 2020 à 15:20 (CET)

Je n'ai pas supprimé le terme Tibet, je l'ai affiné en plateau du Tibet, et c'est ce qu'entendent ces références, aucune référence ne parle de Tibet en tant que pays... puisqu'il ne s’agissait pas d'un pays. Je pense que vous avez un problème de compréhension avec ce que disent les sources, le Tibet c'est le royaume d'Ü, qui se trouve sur le plateau du Tibet, si vous ne comprenez pas quelque chose d'aussi simple, je ne vais pas le répéter en boucle... Après, si vous pensez que dire plateau du Tibet est un opinion personnel, vous pouvez toujours me démontrer que l'Ü n'est pas sur le plateau du Tibet... il y en a bien qui disent que la terre est plate. Popolon (discuter) 4 janvier 2020 à 21:01 (CET)

Devant l'impossibilité de démarrer cette médiation (1) que vous aviez pourtant acceptée (2), j'ai remis en place une description qui correspond aux sources et à la terminologie usuelle que l'on retrouve dans la littérature concernant le lieu de naissance du 5e DL. --Dominique Roux (discuter) 17 février 2020 à 17:33 (CET)