Discussion:Liste des personnages d'Astérix

Détail concernant Assurancetourix

Il faudrait supprimer la phrase "Exceptionnellement, dans Le Cadeau de César, Assurancetourix coupe la parole à Abraracourcix; celui-ci l'a bien cherché, mais il est assez étonnant de voir le gentil Assurancetourix dans ce rôle." non?

Car si on commence a parler de ce genre de détails, on ne s´en sort plus.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tavernier (discuter), le 1 août 2005 à 04:13

Refonte des pages

Bonjour à tous. Il me semble qu'une série de la qualité (et de la richesse) d'Astérix mérite des pages de qualité. J'avais pris l'initiative de renomer cette page (en me basant sur le modèle en:) mais elle ne me satisfait pas entièrement. J'en appelle donc à la communauté pour faire un choix. Je n'ai malheureusement pas le temps de m'en occuper mais je pensais que l'on pourrais créer des pages telles que:

• Liste des personnages du village d'Astérix le Gaulois
• Liste des personnages gaulois dans Astérix le Gaulois
• Liste des personnages romains dans Astérix le Gaulois
• Liste des personnages étrangers dans Astérix le Gaulois
• Liste des Dieux dans Astérix le Gaulois
• Liste des animaux dans Astérix le Gaulois

Où chacun listerai tout les personnages avec une briève description (premièere appartition, physique,...), avec éventuellement un lien vers des fiches plus complètes pour les perso plus importants.

Voila, j'attend vos avis sur l'idée, et si quelqu'un veut bien s'en occuper Sanguinez 28 mai 2006 à 17:26 (CEST)

Personnellement je pense que le mieux serait de consacrer un article pour chaque personnage récurrent et de tous les placer dans la catégorie Personnage d'Astérix (à renommer éventuellement Catégorie:Personnage d'Astérix le Gaulois mon bot peut s'en charger). Et si enfin il reste des personnages pour lesquels ils semblent impossible de créer un article individuel alors on créer la/les listre(s) appropriées, du type liste des personnages secondaires d'Astérix le Gaulois. Le système de catégorie a été conçu pour limiter les listes dont l'existence est néfaste, car lorsqu'elle sont à l'état de simple listes elles sont fort peu encyclopédiques et lorsqu'elles s'étoffent elles concurrencent les articles. Mais libre à toi de ne pas suivre ce conseil et de faire tout plein de listes ;) Wart dark ^Discuter ? 28 mai 2006 à 18:28 (CEST)

Ce qui me gène d'utiliser simplement la catégorie, c'est qu'un personnage comme Amerix qui n'apparait que dans la Serpe d'Or n'a pas sa place (à mon sens) dans un article a part entière. Et pourtant le jeu de mot, son implication dans l'album,... est important donc il pourrait être mis dans un article commun. D'où mon idée, même si, je l'accorde, le terme de liste n'est pas ttrès correct Sanguinez 28 mai 2006 à 18:35 (CEST)

la liste actuelle est très bien ainsi, avec une table des matières précise... la séparer en sous-listes n'est pas pertinent et on ne sait pas où on va s'arrêter (aura-t-on droit à une Liste des personnages suisses apparaissant dans d'autres livres que Astérix chez les Helvètes de la série Astérix le Gaulois?) kernitou dİscuter 30 mai 2006 à 16:39 (CEST)

OK OK, je m'incline, c'était juste une proposition ;) Mais j'ai quand même peur que cette page ne devienne très vite illisible si on veut en rajouter plus (ce qui semble logique pour faire un vrai boulot encyclopédique) ++ Sanguinez 2 juin 2006 à 19:04 (CEST)

là je suis aussi d'accord: la structure des sous-chapitres est beaucoup trop lourde, je viendrai y mettre de l'ordre... par exemple, un sous-chapitre petisuix n'est pas nécessaire (et donc tout ceux de même niveau, à l'exception des personnages principaux) kernitou dİscuter 4 juin 2006 à 20:48 (CEST)

Moralélastix

Bonjour à tous, un petit oublie: "Moralélastix", le chef d'un village sur la falaise dans "Asterix et le chaudron".

P.S: Ne connaissant pas vraiment le mode de fonctionnement de wikipédia je n'ai pas rajouté "Moralélastix" à la liste des gaulois.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.215.190.230 (discuter), le 1 novembre 2006 à 16:48

C'est fait : , avec renvoi dans l'autre section qui pourrait être concernée par le même nom, pour respecter le "principe de moindre surprise" (voir ci-dessous la section « Classement alphabétique fluctuant »). --Laurent Glaviano (discuter) 13 mai 2022 à 15:55 (CEST)

Rajouter...

Ne faudrait-il pas rajouter les fameux pirates à cette liste? Malheureusement je ne possède plus trop d'albums d'Astérix et ne peux m'en charger moi-même. Je ne me souviens même plus s'ils ont des noms. Par contre je me souviens qu'ils sont une parodie de personnages d'une autre série de Pilote...Thermaland 25 janvier 2007 à 12:08 (CET)

Caricature de Saül Péhyé

La caricature de Saül Péhyé est plus de Fernand Raynaud que de Goscinny, je pense surtout au sketch de l'humoriste « Ça eut payé ! » Oblic blabla 1 mars 2007 à 19:04 (CET)

D'après Le Livre d'Astérix le gaulois, Saül Péhyé est la caricature de Goscinny. C'est une sorte d'hommage d'Uderzo à son ami qui voulait faire voyager Astérix au Proche Orient. Samleent 2 mars 2007 à 00:25 (CET)

Bonjour, je ne trouve pas la référence à Goscinny dans Le Livre d'Astérix le gaulois. À la page 112, c'est juste marqué : guide rappelant étrangement quelqu'un.... Cela ne veut pas forcément dire qu'il s'agit de Goscinny, non ? Où est la référence explicite à Goscinny ? --Fan2goscinny (d) 27 juillet 2008 à 18:38 (CEST)

Dans Le Livre d'Astérix le gaulois aux pages 130 et 131 (intitulées "Quid Caricaturum Est?") on ne trouve aucune mention de Fernand Raynaud (ce qui signifie donc qu'il n'a pas été caricaturé dans l'un des albums antérieurs à Astérix et Latraviata). L'image de Saül Péhyé n'y figure pas non plus, on peut donc en déduire que l'un des 36 personnes/personnages caricaturés (dont Goscinny) a été caricaturé en double. Enfin, dans le site officiel d'Astérix (Asterix.com), on trouve ceci : "Un joli clin d'œil en forme d'hommage à René déguisé en bédouin s'est glissé dans l'album." Selon toute vraisemblance, Saül Péhyé ne peut être que Goscinny. D'ailleurs j'ai des doutes que si ça avait été Fernand Raynaud, on aurait eu guide rappelant étrangement quelqu'un... comme commentaire pour ce personnage. --Samleent (d) 27 juillet 2008 à 23:07 (CEST)

Oui, c'est sûr, si le site officiel le dit... Pour les caricatures, la double page n'est pas complète car il y a une dizaine d'autres caricatures avant Astérix et Latraviata qui n'y sont pas mentionnées. En fait, ce qui nous manque, c'est une interview officielle d'Uderzo pour nous confirmer tout cela..! --Fan2goscinny (d) 28 juillet 2008 à 09:09 (CEST)

Cétaubofix

Dans quel album est-il apparu ? Merci d'avance :)

Eric 13 avril 2007 à 19:54 (CEST)

Il apparaît dans La naissance d'Astérix parue dans Astérix et la rentrée gauloise Samleent 13 avril 2007 à 20:06 (CEST):

Merci :) Eric 13 avril 2007 à 20:20 (CEST)

Image

Encore et toujours ce probleme de l'image et du Copyright.

La version anglophone a de belles images et la version francaise n'en a pas. Pourquoi peuvent-ils se permettre d'avoir des images pour chaques personnage et pas nous les francophones? C'est injuste. Je scannerai bien mes albums d'asterix pour avoir une belle banque d'image pour ces ces fameux personnages mais je me ferai taper sur les doights et wikipedia serai egalement dans l'illegalité. Y a t-il des solutions?

Jusqu'où aller?

Jusqu'où aller dans la description des personnages, notamment les personnages secondaires?

C'est-à-dire, doit-on simplement donner une description brève du genre nationalité, statut/métier, lien avec d'autres persos et éventuellement un fait marquant (du genre Gracchus Cétinconsensus qui se fait voler la galère de César, évènement initial de l'album La galère d'Obélix), ou faut-il s'amuser à citer chaque micro gag qui est de l'ordre du détail (je prendrais pour exemple Percaline qui, je cite l'article, "prétend que Coquelus était en réunion, mais en fait, il dormait dans son bureau.") ?

Je pense que cet article est déjà assez lourd (compte-tenu de tous les personnages y figurant) sans qu'il faille en plus décrire les actions de chaque perso de chaque vignette de chaque album. Voilà, j'ai préféré écrire ici mon opinion plutôt que de supprimer ce qui me paraissait de l'ordre de l'inutile...

Bonjour, vous avez raison de ne pas vouloir mettre trop de détails, tout simplement parce que cette page est une liste. Je crée de temps en temps des articles détaillés pour les personnages importants, articles dans lesquels on peut se permettre d'aller plus loin. Si vous souhaitez contribuer à ce projet d'articles détaillés, vous êtes le bienvenu. Cela nous permettra en outre de supprimer les détails présents dans cette liste. Fan2goscinny (d) 30 novembre 2007 à 10:07 (CET)

Liste des caricatures dans Astérix le Gaulois

Bonjour, Que pensez-vous d'une éventuelle Liste des caricatures dans Astérix le Gaulois ? Ces caricatures sont en effet légion dans la série et je ne pense pas que cette liste soit inutile. Je vous propose comme modèle la désormais célèbre liste des jurons et insultes du capitaine Haddock. Cela permettra en outre de regrouper les personnages caricaturés au lieu de chercher des caricatures personnage par personnage. J'attends vos avis ! Fan2goscinny (d) 31 décembre 2007 à 13:28 (CET)

Pourquoi pas, mais à la différence de la liste prise en exemple il ne faut pas oublier de préciser les références : album, planche, case. Bon courage -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 31 décembre 2007 à 14:19 (CET)

La liste existe déjà dans l'article Astérix avec noms des personnes caricaturées et albums dans lesquels les caricatures se trouvent... Inutile donc de faire une nouvelle entrée-liste...Samleent (d) 22 janvier 2008 à 17:40 (CET)

Vérification de personnages

J'ai cherché dans le tour de Gaule d'Astérix une trace de Tuélétus (entré récemment) mais sans succès... Ce personnage y figure-t-il réellement et si oui, pourriez-vous donner le numéro de la page/vignette. Merci d'avance. Samleent (d) 21 février 2008 à 19:52 (CET)

Ce personnage n'existe pas. Fan2goscinny (d) 7 avril 2008 à 19:50 (CEST)

OK merci, personnage supprimé.Samleent (d) 7 avril 2008 à 22:20 (CEST)

Personnages faisant l'objet d'une page individuelle

Plusieurs personnages plus que secondaires (Zaza, Acidcloridrix et autres) ont un article détaillé à leur nom. Alors que certains persos beaucoup plus récurrents sont décrits ici uniquement. Je pense qu'il faudrait nettoyer tout ça... Y5005 (d) 21 mars 2008 à 14:43 (CET)

Bonjour, l'hyptohèse avait déjà été envisagée. En fait, les pages persos doivent en effet être attribuées aux personnages importants, et ensuite les moins importants. Cela dit, même des personnages dits "mineurs" ont un résumé trop important pour les laisser sur la liste. Vous êtes le bienvenu si vous souhaitez nous aider à créer les pages individuelles pour les personnages importants. Je ne pense pas qu'il faille effacer les autres, Wikipédia ayant vocation à se développer. peut-être ces pages sont-elles prématurées mais pas inutiles. Fan2goscinny (d) 21 mars 2008 à 16:41 (CET)

nouveau nom de personnage.

Je vous propose un nom: Malococyx... Vous en faites ce que vous voulez mais en ce qui me concerne c'est ma petite fille de 15 ans qui est tombée en camping. Nous l'avons affublée de ce nom toute la semaine et quand je lui ai demandé quel personnage elle voulait être elle m'a répondu la copine a Obélix car il mange tout le temps...

Je souhaite que le message aboutira à la bonne personne et s'il y a suite j'aimerais en être avisé... Merci

Je vous propose, pour répondre à votre requête, un autre nom : Keskonarix ! ("qu'est-ce qu'on a ri !"). --Fan2goscinny (d) 8 juillet 2008 à 21:16 (CEST)

Un jour, j'ai mangé une pomme. Croyez-vous que je devrais écrire un article là-dessus?--Samleent (d) 9 juillet 2008 à 07:55 (CEST)

Tri

Sauf erreur, cet article a pour but de lister "les personnages de la bande dessinée Astérix le Gaulois". Sachant que présentement on y retrouve en plus des personnages créés uniquement pour les films d'animation, les films ainsi que les jeux vidéos... Ma question est donc, lesquels on garde et lesquels on dégage? Parce que j'ai de sérieux doutes quant au fait que Larry Craft, par exemple, ait réellement sa place dans cette liste. A mon sens, on ne devrait conserver que les personnages de la BD ainsi que ceux présents dans les films d'animation sur lesquels Uderzo et Goscinny ont travaillé (à savoir tous sauf Astérix et les Vikings si je ne me trompe pas) et faire figurer les autres (par exemple Larry Craft, Abba ou Numérodis) dans les articles concernant les "œuvres" dans lesquels ils figurent (respectivement Astérix et Obélix XXL 2 : Mission Las Vegum, Astérix et les Vikings et Astérix aux Jeux Olympiques. Ainsi on ne garderait que les personnages faisant "réellement" partie du monde imaginé par Uderzo et Goscinny (à l'exception peut-être des personnages "hors série" présents dans Astérix et la rentrée gauloise qui ont été introduits dans la série sans en faire réellement partie).

traduction

Un bon site pour les traductions

Un ami de wikipedia...

Fusion Matusalix et Liste des personnages d'Astérix le Gaulois

Matusalix est un personnage mineur dans Astérix. Donc, il doit être fusionner dans une pages plus globale. Toutefois je ne sais pas où le placer dans la liste. Matrix76 (d) 5 juin 2010 à 04:21 (CEST)

Il faudrait vérifier l'orthographe, plusieurs sources indiquent Mathulasix. D'autre part, il s'agit d'un personnage inventé pour le film Astérix et Obélix contre César (et qui n'apparaît que dans celui-ci), doit-il vraiment figurer dans la liste des personnages de la BD ? Une mention dans l'article du film me paraît plus appropriée. Y5005 (d) 7 juin 2010 à 00:21 (CEST)

Son nom faisant référence à Mathusalem, il doit j'imagine s'écrir Mathusalix. Personnage mineur, à fusionner avec les personnages du film. Encolpe 9 juin 2010 à 09:51 (CEST)

Tout à fait d'accord. Pour autant que je sache, il n'apparaît que dans le film. Il me semble en effet que les affiches indiquaient "Mathusalix", avec un H, mais je peux me tromper. Jean-Jacques Georges (d) 9 juin 2010 à 19:03 (CEST)

Bon, on fusionne ? Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2010 à 23:39 (CEST)

Euh... plutôt Contre, quitte à répéter ce que je disais ci-dessus. D'après moi, le personnage ne devrait pas apparaître dans Liste des personnages d'Astérix le Gaulois, comme le propose cette demande de fusion. Par contre, AMHA, l'article Matusalix peut être supprimé. Y5005 (d) 23 juin 2010 à 14:21 (CEST)

Et pourquoi, pour ne pas perdre d'informations (même si dans ce cas, elles sont plutôt minces), ne pas créer dans Liste des personnages d'Astérix le Gaulois, une section "personnages extérieurs à la BD" ou autre titre explicite et y mettre ce genre de personnage? Jerome66 24 juin 2010 à 07:05 (CEST)

L'idée n'est pas mauvaise, il y en aurait deux ou trois à mettre comme Abba, la fille du chef viking dans le dessin animé Astérix et les Vikings. Bon, on la fait, cette fusion ? Jean-Jacques Georges (d) 29 juin 2010 à 23:35 (CEST)

Fusion faite. Il existait déjà une section "Personnages extérieurs". Jerome66 1 juillet 2010 à 13:40 (CEST)

Paragraphes de Mathusalix et d'Abba retirés dans la mesure où ils ne font pas partie de l’œuvre originale d'Uderzo et Goscinny. La section "personnages extérieurs" recense les personnages apparaissant dans les albums mais ne faisant pas partie de l"univers d'Astérix", donc même ici ils n'ont rien à y faire. Samleent (d) 19 octobre 2012 à 19:39 (CEST)

Saudepus - sens du nom

L'article indique que "Saudepus" dérive de "saut de puce". J'avais reconnu ce sens, mais il y a un autre possibilité, "seau de pus". En "Astérix et le Grand Fossé" il y a des jeux de mots qui suggèrent que ce dernier soit vraisemblable, tels que le nom du décurion, Tadevirus; et lorsque Tullius Cumulonimbus dit, "Ce camp devient de plus en plus infecte, Tadevirus."... Ptilinopus (d) 29 novembre 2011 à 10:25 (CET)

Corse

Je trouve cette liste très bonne, mais elle souffre à mon avis d'une imperfection au niveau de la distinction faite entre la catégorie de la Corse et celle de la Gaule... Si historiquement la Corse n'a effectivement jamais été Gauloise, dans l'imaginaire d'Astérix, bien que caricaturée à l’extrême, elle l'est... Cf. Patronymes en -ix et -a compatibles avec les autres patronymes gaulois, présence d'un druide...

Il faudrait donc supprimer la catégorie Corse, et inclure au sein de l'ordre alphabétique Gaulois déjà existant les noms Corses.

Dolcevita

Se os ha pasado añadir a "Dolcevita", una mujer de la aristocracia romana. Aparece en la página 15-A (página 17 en el álbum impreso) subidos en un carro.

Vous avez oublié "Dolcevita", une femme de l'aristocracie romaine. Elle aparêit dans la page 15-A (page 17 dans l'album) abord d'un char, avec son mari. Excusez-moi mais je parle jusqu'un petit peu français ;-)

Ici vous pouvez trouver l'image de Dolcevita avec son mari:

http://diccionarioasterix.blogspot.com.es/2010/02/d.html

C'est fait : , merci beaucoup pour le lien vers le blog indiqué, très précieux quand on lit bien l'espagnol comme moi. Je suis très fier de voir le succès de notre Astérix national en Espagne !

¡Muchas gracias por el precioso enlace: ver el éxito de nuestro Astérix nacional en España (o en la hispanidad) me alegra mucho! --Laurent Glaviano (discuter) 13 mai 2022 à 16:05 (CEST)

Classement alphabétique fluctuant

Cette page de discussion me paraît assez ancienne et abandonnée depuis plusieurs années, et je ne sais pas "s'il y a quelqu'un au bout du fil"...

Ceci dit, pour un article de liste aussi pléthorique, le mode de classement est décisif pour qu'on puisse s'y retrouver. Or il m'apparaît que le classement alphabétique n'est pas assez systématisé : quand il y a un seul nom, par exemple "Anglaigus" ou "Faimoiducuscus", c'est facile, ils sont classés respectivement en "A" et "F".

En revanche, quand il y a un prénom, le classement est ici fluctuant : le personnage est parfois classé selon l'initiale de son prénom, et parfois selon celle de son nom. Ainsi, "Caius Eucaliptus" est classé à "E", et "Gracchus Arquebus" est classé à "G" : un coup le nom, un coup le prénom, donc. Ce qui rend malaisée la recherche d'un nom.

Donc, il faudrait choisir un seul mode de classement (SOIT l'initiale du prénom SOIT celle du nom) et s'y tenir. Puis reclasser tous les personnages qui dérogeraient au choix effectué. Mais comme c'est un assez gros travail, et plutôt fastidieux, ce serait mieux de le faire à plusieurs (chacun une section, par ex.) après concertation et choix commun de classement. Pour ma part, et pour simplifier les choses, je dirais qu'il faut classer d'après le prénom, puisque c'est l'initiale générale comme le dit le mot pré-nom.

Mais l'inconvénient de ce classement, pour les noms romains, serait que César est alors classé à "J" (Jules César Caius Iulius Caesar IV) , et Pompée est classé à "C" (Cnéus Pompée, Cnaeus Pompeius Magnus), c'est d'ailleurs là qu'ils sont déjà classés. Alors que si Jules est devenu un prénom en français (comme César, d'ailleurs), Iulius est en latin son nom de famille, son prénom étant Caius. Et Pompée est très peu connu par son nom de Cnaeus. L'un et l'autre sont plutôt connus par leur cognomen : Pompée et César (deux des trois premiers triumvirs). Rappelons, à la suite du Wiktionnaire (à l'entrée praenomen), que :

« Les Romains avaient trois noms : le prénom (praenomen) qui désignait l’individu ; le nom (nomen) qui distinguait la gens ou "race" à laquelle l’individu appartenait ; et le cognomen, qui marquait la branche, la famille ; quelquefois à ces trois noms s’en joignait un quatrième : le surnom (agnomen), tiré d’une action remarquable ou de quelque circonstance extraordinaire : ainsi Publius Cornelius Scipio Africanus [connu en français comme Scipion l'Africain, donc cognomen + agnomen, alors que Jules César c'est gens + cognomen]. »- - Charles Calvo, "Dictionnaire manuel de diplomatie et de droit international public et privé", A. Rousseau, Paris, 1885.

Donc Pompée et César seraient mieux classés à "P" et à "C". D'ailleurs Marcus Junius Brutus, le fameux Brutus fils ET assassin de César, est actuellement classé à "B", alors que s'il suivait le classement de Pompée et César, il devrait être classé à "M" (Marcus).

Mais un classement, pour être vraiment opérationnel ne doit pas souffrir d'exception. Donc, malgré le (léger) inconvénient susdit, je serais d'avis de classer TOUS les personnages dans l'ordre alphabétique de l'initiale absolue de leur nom complet, qu'ils aient un seul nom ou plusieurs. Donc Caius Eucaliptus doit être reclassé à "C", comme Caius Joligibus et Caius Saugrenus, alors qu'ils sont actuellement classés respectivement à "E", "J" et "S". Et Jules César doit rester à "J" et Cnéus Pompée à "C", malgré le problème précédemment soulevé. Et pour aider à la lecture on pourrait créer une entrée à César, Pompée et Brutus (plus connus ainsi) avec renvoi à Jules, Cnéus et Marcus.

Qu'en pensez-vous? S'il n' y a pas d'objection, je commencerai (en fonction de mon temps) ce reclassement selon le principe ici dégagé. S'il y a des objections, veuillez me notifier afin que je ne loupe pas votre réponse et qu'on puisse en discuter. Merci à tous de votre attention. --Laurent Glaviano (discuter) 8 mai 2022 à 16:09 (CEST)

En fait, réflexion faite et à l'usage, je ne suis pas sûr d'avoir raison : il me paraît assez absurde finalement de classer tous les "Caius" ("Joligibus", "Eucaliptus", ou "Saugrenus") à "C" et à la queue leu leu, alors qu'ils sont plutôt connus par leur "nom" (de fait le cognomen), et qu'en plus c'est ce nom qui comporte le jeu de mot qui fait rire. Donc, en fait, je crois qu'il faut uniformiser l'ordre alphabétique (tiens donc : Ordralfabétix ne serait-il pas bien connu des amateurs de poisson, frais si possible...), en effet, mais en prenant comme base le "nom". Et, du même coup, César, Pompée et Brutus se retrouveront logiquement à "C", "P", et "B".

Qu'en pensez-vous? J'arrive bien à discuter tout seul, mais c'est mieux à deux (au moins) ! --Laurent Glaviano (discuter) 8 mai 2022 à 18:28 (CEST)

Bonsoir (je me permets de m'initier dans votre conversation ). Je pense qu'il y a un principe de moindre surprise à respecter par rapport à la dénomination des personnages ; ainsi, il importe peu que le fils de Jules ("ha non, vraiment ils ne sont pas polis ces Gaulois"), se nomme "en vrai" Marcus Junius Brutus, dans les albums il est toujours nommé Brutus et c'est (me semble t-il), la seule chose à retenir ici. La "règle", si il fallait vraiment en établir une, devrait être de restituer fidèlement ce qui est dans les albums, donc si Caius Eucaliptus et Caius Joligibus et Caius Saugrenus sont ainsi nommé dans les albums c'est à C qu'il convient en effet de les classer. Pour Jules César il est le plus souvent appelé César (mis à part par Astérix et son copain qui par insolence s'adressent à lui en l'appelant Jules), donc C également... Je viens de feuilleter quelques albums, histoire de réviser, évidemment il y a chez les Romains beaucoup de Caius [...], à la lettre C ça risque d'être encombré, mais est-ce un problème ? Cordialement. --PHIL34 (discuter) 9 mai 2022 à 22:30 (CEST)

C'est vrai que le temps est long à causer tout seul (c'est le principe des vases communiquant, quand l'un entre, l'autre sort) ! PHIL34 (discuter) 10 mai 2022 à 21:58 (CEST)

Bonjour  PHIL34. Merci de participer à mon "auto-discussion" et de me faire part de votre réflexion pleine de bon sens (et d'hésitation, comme la mienne...). Cette question du classement par ordre alphabétique systématisé (ou non), c'est le problème de toutes les listes longues avec des entrées à mots multiples (comme celle des artistes de flamenco, par exemple, à laquelle j'ai beaucoup contribué).
En fait, j'ai décidé de réorganiser le classement alphabétique, parce que j'ai eu du mal à retrouver un nom (je voulais expliciter la caricature exceptionnelle de Chirac en Caius Saugrenus dans Astérix, parce que j'avais trouvé une source sûre donnant la raison de cette exception).
Je me suis alors aperçu que le classement dans cette liste était assez chaotique : un coup c'était l'initiale "absolue" (c'est-à-dire celle du prénom) qui justifiait le classement, un coup c'était celle du nom, et cela sans raison apparente et sans aucun critère de discrimination clair. De plus, on trouvait Pompée à "C" et Brutus à "M", ce qui me semblait inadapté, car qui se souvient de leurs prénoms Cnéus et Marcus?

Pour César, qui était classé à "J", c'était en effet moins grave, car "Jules-César" a souvent cours. L'humour de la chose — bien pointé par Goscinny fin connaisseur de l'antiquité et du latin (au moins plus loin que les pages roses du Larousse qu'il pille allègrement pour notre plus grande joie), comme il l'est du Far West et du mythe de la "Frontière" d'ailleurs —, redoublé par la familiarité amusée d'Astérix et Obélix qui rabaissent à l'envi la morgue et la superbe du "grand conquérant" en l'appelant « Jules » comme ils mettent des roustes mémorables à ses "invincibles" légions romaines, l'humour de la chose, donc, est que Jules est devenu un prénom en français, mais pour César c'était le nom de sa gens, les Iulius, de haute et ancienne aristocratie romaine, — ce qui ne l'empêchait pas d'utiliser ce qu'on appellerait aujourd'hui le "populisme" en parfait démagogue flattant les populares pour servir ses objectifs politiques personnels — (il faudrait que je songe à finir cette phrase interminable, cépaduproust, quand même !), et donc, en le nommant par son "petit nom", en fait ils lui rendent hommage... Mais s'ils l'appelaient Caius, son vrai prénom, ça ne ferait rire personne, alors que cette fausse tendresse intime de nos héros avec « Jules » m'a toujours plu à moi aussi : ça fait toujours du bien, et c'est politiquement salutaire, souvent, de déboulonner les mythes personnels "historiques".

Il me semble que vous avez tout à fait raison pour ce qui est de votre "principe de moindre surprise", et de l’occurrence du nom dans les albums qui devrait nous guider. Mais ces critères de bon sens se heurtent à deux écueils : pour être efficace, un classement alphabétique se doit d'être systématique et de ne souffrir aucune exception. De plus, vous l'avez noté, les prénoms (praenomen) sont plus rares (et donc plus répétés) que les noms, surtout dans la Rome antique (qu'il s'agisse du cognomen ou de la gens), si bien que pour différencier les individus au sein d'une même famille, ils étaient obligés d'ajouter un surnom : agnomen (ce qui fait 4 appellations! Nous-mêmes d'ailleurs pratiquons souvent la multiplication des prénoms par tradition familiale). C'est l'une des raisons pour lesquelles, dans les anciens annuaires téléphonique, les personnes sont classées par ordre alphabétique des noms (et pas des prénoms, sinon on aurait de nombreuses pages de "Pierre", de "Nathalie", de "Philippe" (tiens, tiens...) ou de "Kevin", "Chloé", etc.!!). Dans la vie quotidienne on rencontre aussi cette question, quand il s'agit de classer un nom dans notre répertoire téléphonique perso : on classera notre meilleur ami et notre petite sœur à leurs prénoms, mais son supérieur hiérarchique à son nom. Mais comment classer le nom d'un collègue de travail, ou d'une vague connaissance? À son nom ou à son prénom? Si bien que, quel que soit le choix qu'on a fait, lorsqu'on a oublié soit son nom soit son prénom, on n'arrive plus à le retrouver... Si ce n'est que l'I.A. incluse dans les smartphone permet aujourd'hui de retrouver l'un à partir de l'autre. Alors, de même, si vous faites une recherche dans la zone dédiée sur notre Wikipédia chérie avec "Caius", vous allez tomber dans la jungle infinie des références portant ce prénom (aidé, il est vrai par la page d'homonymie : ou d'ailleurs on ne trouve que "Caius Pupus" parmi tous les romains d'Astérix qui portent ce prénom, et pas mon "Caius Saugrenus")... Alors que si vous tapez "Saugrenus", vous le trouverez plus facilement. En plus, c'est le nom qui est souvent le vecteur du calembour : "pupuce" ou "saugenu", et non "Caius". Souvent, il n'y a d'ailleurs que le nom, comme les délicieux « Faimoiducuscus chéri », « Oursenplus », « Absolumentexclus » ou « Ziguépus ». De même, pour nos chanteurs, il sera inévitable de classer Renaud à "R" ; mais quelle que soit l'affection que nous (dont moi) portons à Bernard Lavilliers (que j'appelle volontiers "Bernard", voire "Nanar" ou même "Anar", comme "Léo" pour Ferré, "Georges" pour Brassens, ou "Grand Jacques" pour Brel, ou encore "Françoise" pour Hardy si je l'aime d'amour), il sera plus judicieux de le classer à "L".

Tout ceci m'a fait opter finalement pour un classement alphabétique systématisé sur l'initiale du nom plutôt que du prénom, car je pense qu'il faut faire UN seul choix et s'y tenir. Et le problème est que, si on choisit comme critère l'occurrence du nom dans l'album, que faire si un nom apparaît parfois entier (prénom + nom), et parfois tronqué? Choisir la première occurrence? Ou l'occurrence qui a la plus grande fréquence? Dans ce cas, je note que c'est plus souvent le nom que le prénom qui est choisi, à l'exception de notre cher "Jules", justement (mais je n'ai pas tout vérifié!). Je note d'ailleurs que dans l'article consacré ici à l'album Obélix et Compagnie, mon fameux Chirac-Caius Saugrenus est nommé une seule fois par son nom complet, puis toutes les autres fois par son nom seul : "Saugrenus".
Et vous avez encore raison, toute la question est de savoir comment faciliter la recherche du lecteur lambda, d'où la pertinence de votre "principe de moindre surprise". Mais comment l'appliquer? Comment savoir ce qui va créer ou non la surprise chez le lecteur en fonction de son critère de recherche à lui?
Pour pallier cet inconvénient, je ne vois que la possibilité de bien indiquer le mode d'emploi du classement alphabétique de la liste dès le R.I. (ce que je vais m'attacher à faire de ce pas), puis d'appliquer le principe indiqué sans exception. Et aussi, à titre de rappel local du principe de classement, je souligne l'initiale du nom lorsqu'il y a deux mots pour le nom complet.
Enfin, l'inconvénient du critère de "première occurrence du nom du personnage dans les albums", ou de "plus grande fréquence de l'appellation du personnage" est que, pour l'appliquer rigoureusement, il faudrait vérifier le nom de TOUS les personnages dans TOUS les albums, ce qui représente un travail colossal... D'autant que si j'ai la collection complète des Astérix de Goscinny, pour les suivants, il m'en manque pas mal. Voilà donc mon point de vue (trop détaillé, certes!... ). En tous cas, merci pour cet échange et cette réflexion commune. Très cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 11 mai 2022 à 17:42 (CEST)

PS 1 : je n'ai pas bien compris votre remarque sur les vases communiquant appliqués à la conversation "solitaire", si ce n'est l'alternance obligée des interlocuteurs (au moins par écrit). Ou alors une allusion agréablement grivoise pour cette succession d'"entrées" et de "sorties" et une vision assez "féminine" du vase (espérons qu'aucune féministe intégriste n'écoute mes propos coquins...)? J'ai aussi cherché un jeu de mots à la Goscinny sans le trouver...
PS 2 : Pour le confort visuel et pour faciliter la recherche d'un nom, je trouve contre-productif de mettre en gras à la fois le titre de la fiche du personnage ET sa reprise dans la liste à puce : à mon avis, « trop de gras tue le gras », comme disait l'Autre. Donc, j'envisage de ne laisser que le titre de la fiche en gras et de supprimer le gras partout ailleurs, ce qui aura pour avantage de mieux visualiser ce nom et la frontière entre les fiches-personnages. Et je remarque que certaines sections n'ont pas du tout de gras (il faut uniformiser la présentation pour plus de cohérence et de confort de lecture). Je pense donc restreindre le gras là où il y en a trop, et en mettre là où il manque (et ce n'est pas un programme de réforme de mon régime alimentaire !). Qu'en pensez-vous?
PS 3 : ne manquez pas de me notifier si vous me répondez, j'ai failli manquer votre réflexion, car je ne visite pas tous les jours les PDD, et je ne sais pas comment utiliser efficacement ma "liste de suivi" qui est trop longue : trop de suivi tue le suivi, aussi ... Et trop d'émojis tue l'émoji!!
PS 4 : J'aime beaucoup vos citations en exergue de votre page de contributeur! --Laurent Glaviano (discuter) 11 mai 2022 à 17:42 (CEST)

@PHIL34 et @Laurent Glaviano, je n'ai pas tout lu mais je me permet une digression. Marcus Junius Brutus n'a jamais réellement été le fils de Jules, c'est plutôt une approximation de certains écrivains postérieurs. Il était le fils de la maitresse de JC qui ne l'a jamais adopté. Le fameux Fili de sa dernière phrase ayant possiblement été mal traduit. Il faudrait plutôt comprendre mon enfant. Fin de la digression.

Sur le fond de cette discussion, il est plutôt d'usage de classer alphabétiquement par le nom de famille. Liste des personnages des Aventures de Tintin est un bon exemple. Et cela permet aussi de respecter le principe de moindre surprise. Le chat perché (discuter) 11 mai 2022 à 17:50 (CEST)

@Laurent Glaviano, @Le chat perché Bonjour. Ok, adoptons le classement par le nom, c'est le plus évident. À propos des "vases communiquant", je voulais ironiser sur le fait qu'après vous je semblais m'engager à mon tour dans une conversation en solo faute d'interlocuteur (quand l'un entre/arrive, l'autre sort/part), il est vrai que j'avais omis de vous notifier . Cordialement. --PHIL34 (discuter) 12 mai 2022 à 07:47 (CEST)

Laurent Glaviano (d · c · b), PHIL34 (d · c · b), Le chat perché (d · c · b) À mon sens, le principe de moindre surprise doit primer, avec des renvois aux autres composantes du nom complet du même individu, même si l'entrée principale est parfois sous le gentilice, parfois sous le cognomen. Ainsi:

• Marcus Junius Brutus → Brutus
• Caius Julius Cæsar → Jules César
• César → Jules César
• Gnæus Pompeius Magnus → Pompée
• Caius Joligibus → Joligibus

Et je constate que c'est presque (mais pas tout à fait) toujours le gentilice ou le pseudo-gentilice (dans le cas des personnages inventés par Goscinny et Uderzo, la plupart des « noms gentilices » ne correspondent en effet à aucune gens connue) qui est le nom « le plus utilisé » ; mais l'emploi de renvois permettrait à la recherche d'aboutir même si l'utilisateur qui lance la recherche pense au personnage en question sous un autre nom que celui sous lequel nous aurons mis l'entrée principale. — Tonymec (discuter) 12 mai 2022 à 09:06 (CEST)

Oui et non (si j'ai bien compris ce que tu proposes @Tonymec). Pour regarder plus globalement le sujet, dans le cas de figure ou on aurait plusieurs personnes d'une même famille, le principe du moindre surprise suppose de les trouver tous à la suite. Il y a peu de cas dans Asterix, mais par exemple dans Tintin on s'attend à trouver Archibald H à la suite de son aïeul François de H. Et non l'un à A et l'autre à F. Je ne sais pas si mon explication est claire, ne pas hésiter à me le dire. Notif @PHIL34 et @Laurent Glaviano. Le chat perché (discuter) 12 mai 2022 à 10:28 (CEST)

PHIL34 (d · c · b) Laurent Glaviano (d · c · b) Le chat perché (d · c · b) Dans Astérix il y en a peu en effet ; il semblerait que M^me Cétautomatix ne soit pas nommée, au contraire de Iélosubmarine (épouse d'Ordralfabétix) et de Bonemine (épouse d'Abraracourcix) : elle me semble être à peu près la seule « épouse anonyme » de ce type. Dans Tintin il y en a plus : sans vraiment chercher, je me dis que Haddock (le capitaine Archibald) et Hadoque (François de) de seraient pas loin l'un de l'autre (mais Haddock avant Hadoque puisque dd vient avant do), de même les deux frères Halambique du Sceptre d'Ottokar. Par contre le sheikh Ben Kalish Ezab serait plus éloigné de son fils Abdallah (connu uniquement comme Abdallah). Bien sûr dans ce dernier cas la relation de filiation mérite d'être mentionnée dans le texte de leurs entrées. De même César et Brutus ne seraient pas l'un à côté de l'autre (N.B. D'après les articles Iunius Brutus et Marcus Junius Brutus il semblerait que Brutus soit fils de la maîtresse de Jules César et fils adoptif d'un certain Quintus Servilius Cæpio, et non fils adoptif de César comme je le croyais jusqu'à présent.
[Voilà, c'est fait  : j'ai indiqué la vraie filiation de Brutus dans sa fiche (moi aussi, comme vous/toi, et comme Goscinny, je croyais qu'il avait été adopté par César... mais en tant que fils d'une de ses maîtresses "au long cours", il était un peu comme son beau-fils, ce qui suffirait à expliquer « fili mi ». Laurent Glaviano (discuter) 15 mai 2022 à 14:26 (CEST)]
Bien sûr ça n'enlève rien au fait que César ait dit « Tu quoque fili mi » comme on l'enseigne dans les écoles de langue française, ou « Et tu, Brute » comme dit Shakespeare, ou encore « Καὶ σύ, τέκνον » (en grec) qui serait paraît-il la phrase véritable). — Tonymec (discuter) 12 mai 2022 à 12:32 (CEST)

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Bonjour à tous  PHIL34, Le chat perché et Tonymec, et vraiment merci, et même Miaou ! (puisqu'il y a ici semble-t-il plusieurs félinophiles, dont moi, qui suis aussi canophile, si si, c'est possible, et même, je ne déteste pas les gens, malgré les extraordinaires performances ET nuisances de l'être humain, cette merveille de la nature lui aussi, mais plus dangereuse...). Merci pour vos conseils avisés, vos exemples éclairants, votre passion partagée, votre gentillesse sous-jacente mais évidente et vos points de vue argumentés (je n'ai pas toujours rencontré cela sur notre WP, hélas!). Je répondrai à chacun dès que j'ai un peu plus de temps (là chuis un peu pressé), car j'ai des choses à vous répondre, c'est intéressant.

Si je tente de récapituler concrètement et de faire la SYNTHÈSE de notre discussion, il me semble qu'un consensus se dégage peu ou prou sur :

• Il est nécessaire de systématiser le classement alphabétique, pour éviter la confusion née d'un classement aléatoire. Et donner le mode d'emploi justifiant le classement dès le RI (au début). Reste à choisir le système :
• En moyenne la préférence va au classement des noms multiples (s'il n'y a qu'un seul mot pour le nom, le problème ne se pose pas) selon l'initiale de ce que nous appelons (nous) le nom de famille (qu'il s'agisse du gentilice ou du cognomen, ou même de l'agnomen, pourvu que ce soit le plus connu en français : moindre surprise). La question se pose surtout pour les romains, car pour les autres peuples, la quasi totalité des personnages n'a qu'un nom connu, comme notre cher Vercingétorix. La plupart des noms romains inventés (et avec jeu de mots) comportent un seul mot ou deux, jamais trois. Sauf dans le cas des personnages historiques, mais je ne suis pas sûr qu'ils soient nommés dans les albums par leurs trois (ou quatre!) noms. Donc Brutus à "B", Pompée à "P", Caton à "C", c'est logique. Une petite difficulté se pose pour Jules César, qui est connu en français autant par son gentilice ("Jules" devenu un prénom en français, alors que le sien est "Caius", moins connu) que par son cognomen (Caesar). Mais dans les albums d'Astérix, comme nos gaulois l'appellent Jules pour le taquiner, nous percevons "à la française" Jules comme son prénom, et César comme son nom de famille (Astérix n'est pas un livre d'histoire et fourmille d'anachronismes pour notre plus grande joie, c'est même le principe ici de la parodie de la France d'aujourd'hui, et un peu de la France de l'Occupation... et même si la vraisemblance historique n'est pas non plus une préoccupation absente de l’œuvre, certes). Donc je pencherai pour le classer à "C", ajoutant un rappel avec renvoi à "J" pour Jules.
• Limiter l'effet de surprise que ce classement systématique pourrait engendrer chez un lecteur cherchant un nom là où il ne se trouve pas, en prenant des précautions :
  • 1- mettre un rappel avec renvoi à la place où un lecteur penserait trouver ce nom double ou triple.
  • 2- Souligner l'initiale justifiant le classement pour tous les noms multiples, comme j'ai commencé à le faire.
  • 3- Prévenir du choix de classement dès l'introduction. → C'est fait , voir la section « Mode d'emploi de la liste et justification du classement ». --Laurent Glaviano (discuter) 16 mai 2022 à 12:47 (CEST)

L'avantage de ces choix est de nous permettre de rester en cohérence avec d'autres listes longues comme celle des personnages de Tintin, sœur de la nôtre ici, ou celle des artistes de flamenco, où le classement par initiale du nom est privilégiée sur celle du prénom. Pour Tintin (classement par nom de famille), ils ont résolu le problème en reprenant l'habitude anglo-saxonne, généralisée aux références des écrits scientifiques (pour la plupart en anglais, d'ailleurs, par force et par nécessité de communicabilité mondiale) : écrire le nom de famille avant le prénom en les séparant d'une virgule, en cas de nom multiple, ce qui justifie d'office et implicitement le classement. C'était aussi la présentation des "pages blanches" des anciens annuaires téléphoniques (ce qui prouve d'ailleurs que le classement par noms de famille est le plus pertinent). Mais en français, cette présentation est inhabituelle, et renvoie aux pratiques administratives ou d'appel à l'école ou à l'armée. Et présenter ainsi : "César, Jules" ou "Saugrenus, Caius", ou "Soupalognon y Crouton, Périclès, dit « Pépé »", me semblerait plutôt artificiel (ce n'est pas une bibliographie d'ouvrage scientifique!), et à la limite du ridicule pour tout dire. Ce qui est moins le cas pour Tintin d'ailleurs, car la règle contemporaine du "prénom + nom de famille" y rencontre peu d'exception, à la différence d'Astérix. En plus, il arrive dans Astérix que le jeu de mot englobe le prénom et le nom dans leur succession, comme c'est le cas, par exemple, des judéens : Samson Pludechorus (« sans son, plus de chorus »), Josué Pazihalé (« j'osais pas y aller »), Saül Péhyé (« ça eut payé »). Si on présente ainsi : "Péhyé, Saül", le jeu de mots disparaît, ce qui n'est jamais le cas chez les personnages de Tintin.

Pour la "Liste d'artistes de flamenco", j'avais résolu le problème en créant deux "sous-listes", l'une, thématique, classée selon le prénom (ou le surnom) le plus connu, l'autre, résumée et récapitulative, classée selon le nom. Et en indiquant bien le mode d'emploi préalablement.

Donc, si vous approuvez ou consentez globalement, je vais finir de modifier l'article en ce sens. Et au passage j'harmoniserai l'usage des caractères gras pour la présentation.

Qu'en pensez-vous? En tout cas, merci encore pour ces échanges, j'ai appris pas mal de choses grâce à vous! Bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 12 mai 2022 à 18:15 (CEST)

@Laurent Glaviano je viens de découvrir cet essai sur le sujet : Wikipédia:Ordonnancement des listes. Ce n'est certes qu'un essai mais il postule que « Bonne pratique : classer en ne tenant pas compte des prénoms ». Ce qui va aussi dans le sens qui semble se dégager ici même. Le chat perché (discuter) 12 mai 2022 à 18:31 (CEST)

[Réponse rapide : si si, je sais faire aussi, ] : ah ben ça, cher @Chat perché, on a bien de la chance, ouf! Si ça avait été l'inverse, on serait mal!! (Encore que des cas particuliers puissent toujours justifier des exceptions à la règle). Encore merci pour ce lien, --Laurent Glaviano (discuter) 12 mai 2022 à 19:12 (CEST)

@Laurent Glaviano c'est un essai pas une règle ni une recommandation (tout ça est du jargon je sais), donc ce n'est pas contraignant mais ça aide et c'est intéressant. Le chat perché (discuter) 12 mai 2022 à 19:24 (CEST)

Oui, oui, tout à fait! C'est utile et argumenté, mais non contraignant.--Laurent Glaviano (discuter) 12 mai 2022 à 19:36 (CEST)

@Laurent Glaviano @Le chat perché (et les autres) : Hm, pour Pépé je pencherais pour « Pépé (Périclès Soupalognon y Crouton, dit) » car si ma mémoire est bonne dans quasi tout l'album il n'est guère appelé que Pépé ; mais avec un renvoi « Soupalognon y Crouton (Périclès) → Pépé » à proximité de l'entrée concernant son père. Pour les « jeux de mots sur deux noms » j'hésite : je suppose qu'il faudra mettre l'entrée pleine sous l'un des deux et un renvoi à l'autre, mais lequel ? Je pencherais personnellement pour « Pludechorus → Samson Pludechorus », « Pazihalé → Josué Pazihalé » etc. mais l'inverse (c.-à-d. « Samson Pludechorus → Pludechorus (Samson) », « Josué Pazihalé → Pazihalé (Josué) » etc.) n'est guère moins défendable (en donnant un poids différent aux arguments pour et contre). — Tonymec (discuter) 12 mai 2022 à 21:00 (CEST)

HS : Samson Pludechorus » est un jeu de mot peu intuitif, c'est pas ce qui a été fait de mieu dans Asterix. Le chat perché (discuter) 12 mai 2022 à 21:15 (CEST)

Chers @Tonymec et @Le chat perché: en fait, on a de la chance : par un heureux hasard de l'alphabet et des albums d'Astérix, les derniers problèmes que vous posez ne se posent pas vraiment.

1- "Pépé" est déjà classé dans l'article à "P", soit par son surnom (c'est en effet ainsi qu'il est prioritairement appelé ds l'album): donc c'est comme s'il n'avait qu'un seul nom, alors il n'y a pas d'hésitation à avoir sur son classement. Et il n'y a même pas besoin de faire un rappel, parce que "P" est juste avant "S" dans l'alphabet (il n'y a pas de nom d'Ibère commençant par "Q" ou "R"), si bien que "Pépé" se trouve juste avant "Soupalognon y Crouton" son père, et son nom complet est aussi indiqué dans sa fiche, ainsi que sa filiation.

2- Les judéens sont très peu nombreux, on peut embrasser leur section d'un seul regard. Et il se trouve que l'ordre alphabétique de leurs prénoms est presque exactement le même que celui de leurs noms : si ça cépa du bol ! De toutes manières ce serait peu opportun, on l'a vu, d'inverser tous les noms des personnages de "prénom + nom" en "nom + prénom". Parce que la situation des noms chez Tintin est très différente de celle des noms chez Astérix. De plus, le soulignement de l'initiale justifiant le classement permet de pallier l'inconvénient de la post-position du nom de famille aussi bien que l'inversion nom + prénom si peu naturelle (hors annuaires et ouvrages scientifiques). Mais bon, si vous souhaitez suivre le conseil de l'essai sur les listes, vous pourrez procéder à l'inversion en ante-posant le nom, virgule, prénom et en supprimant le soulignement de l'initiale du nom, devenu inutile. C'est un sacré travail un peu vain, je trouve : "César, Jules" j'aurais du mal à m'y faire!

Et c'est vrai que "Samson Pludechorus" est moins bien que "Josué Pazihalé" ou "Saül Péhyé". Quoiqu'il en soit des goûts de chacun sur les jeux de mots, c'est vrai que ces noms-là appartiennent à l'époque post-Goscinny, je crois, et que "Faimoiducuscus chéri" ou bien "Oursenplus" me semblent des sommets inégalés... Merci de vos réflexions, Laurent Glaviano (discuter) 12 mai 2022 à 23:26 (CEST)

Typographie et effet visuel : excès de caractères gras

Bonjour à tous. Ainsi que je l'ai déjà abordé ici, il me semble que « trop de gras tue le gras », comme disait l'Autre sur un autre sujet. C'est-à-dire que je trouve inutile de mettre en gras la reprise du nom du personnage dans la liste à puces à l'intérieur de la fiche. Mettre en gras le nom-titre de la fiche me semble amplement suffisant pour créer un effet "sous-titre". En revanche, remettre en gras sa reprise dans le corps de la fiche me semble contre-productif : cela noie le titre dans un océan de caractères gras et supprime le caractère visuellement discriminant du gras qui permet de repérer vite le nom.

Je note que dans certaines sections, en revanche, les caractères gras sont totalement absents, ce qui est un manque de cohérence visualo-typographique (et une injustice pour les personnages concernés). Je proposerais donc d'appliquer une règle stricte commune à tout l’article : chaque nom doit apparaître en caractères gras, mais une seule fois, pour aider au repérage d'un nom lors d'une lecture rapide. Qu'en pensez-vous?  PHIL34, Le chat perché et Tonymec. --Laurent Glaviano (discuter) 13 mai 2022 à 14:55 (CEST)

Statut de l'article

Rebonjour à tous. Aujourd'hui, l'article est classé en "bon début" et "importance faible" pour le projet BD. Je trouve que c'est un peu sévère. Sous réserve de terminer les modifications que je préconise (voir ci-dessus : - finir de systématiser le classement alphabétique - améliorer la cohérence visuelle et la lisibilité de l'article), et sous réserve qu'il ne manque aucun nom de personnage (ou le moins possible), je ne vois pas ce qu'il faudrait faire ou ajouter pour élever le statut de l'article. Si ce n'est améliorer son sourçage : par exemple multiplier des liens externes pour donner à VOIR les images des personnages, lesquelles nous sont la plupart du temps interdites à nous Wikipédia et Commons, car sous copyright, mais qui pullulent sur le Net... Autre piste d'amélioration : référencer plus précisément (avec pagination, voire bande ou vignette) toutes les occurrences d'un personnage secondaire ; car pour les personnages importants ou très récurrents, c'est impossible, il y en a trop (sauf à indiquer le titre de l'album où ils jouent le premier rôle en plus des deux compères Astérix et Obélix, comme par exemple Abraracourcix dans Le Bouclier arverne, ou Panoramix dans Le Combat des chefs).

Mais tel quel, avec les quelques améliorations indiquées à terminer, je trouve cet article-liste déjà bien construit (car les sections et sous-sections balisent pas mal la recherche) et assez complet. Il me semble aussi bien utile pour faire le point de l'invention fictionnelle et langagière des auteurs, en récapitulant tous les clichés linguistiques et les calembours qu'ils se sont permis pour notre plus grande joie.

Je proposerais donc de réévaluer le statut de l'article en "B" (bien construit) et son importance comme "moyenne" pour le projet BD, pour rendre justice à la somme de travail déjà fournie. À nouveau, qu'en pensez-vous? Merci à tous de votre attention. Bien cordialement à vous,  PHIL34, Le chat perché et Tonymec, Laurent Glaviano (discuter) 13 mai 2022 à 15:18 (CEST)

Soulignement (ou non) de l'initiale justifiant le classement alphabétique

Cher  Ange Gabriel (céleste messager ), j'ai vu avec regret que vous avez supprimé tous les soulignements des initiales des noms de personnages (voir cette modification-oldid dans l'historique : [1]). Or ces soulignements (discrets, ne concernant qu'une seule lettre) avaient un rôle précis pour servir de petite "balise de rappel" justifiant le classement alphabétique par l'initiale du nom (et non par l'initiale "absolue", celle du prénom), et seulement en cas de nom de personnage à plusieurs mots. Ce choix avait fait l'objet d'un débat à quatre avec synthèse déterminant cette option comme majoritaire (voir la section « Classement alphabétique fluctuant  » ci-dessus). Et ce soulignement était un des trois moyens proposés pour appliquer le "principe de moindre surprise" destiné à prévenir la recherche infructueuse d'un nom de personnage par un lecteur pressé.

J'imagine que, bien sûr, contributeur expérimenté, vous n'avez pas fait ce choix de suppression à la légère, ne serait-ce que par le travail que cela représente (à moins qu'il ne s'agisse d'un traitement automatique). Je souhaiterais donc savoir s'il y a une règle de présentation de notre Wikipédia qui interdit ce petit subterfuge typographique de rappel d'indexation (qu'on trouve, d'ailleurs, dans de nombreux dictionnaires, lorsqu'il y a ambiguïté de classement alphabétique) ; ou même une simple recommandation qui le déconseille (auquel cas est-il envisageable, de votre point de vue, de faire évoluer cet usage lorsqu'il est justifié, comme ici ?). J'ai cherché en vain dans l'océan des pages d'aide ou de recommandations une réponse à cette question. Pourriez-vous me donner un lien vers cette page si elle existe et si vous la connaissez ?

Par ailleurs, je cherche (vainement) comment, en wikisyntaxe, on peut insérer un espace insécable entre un signe et un mot, car le rejet à la ligne suivante de guillemets fermants ou d'un point-virgule m'agace beaucoup. Or j'ai vu sur votre page de contributeur que vous êtes « expert dans la traque des détails de mise en forme ». Pourriez-vous m'indiquer le code qui permet de générer cet espace insécable?

Merci d'avance de votre aide sur ces deux questions si vous en avez le temps, cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 16 mai 2022 à 14:20 (CEST)

@Laurent Glaviano : Je ne répondrai pas à la question concernant le soulignement, c'est à Ange Gabriel (d · c · b) de le faire ; mais pour un espace insécable, une méthode (peut-être pas la seule) est de le coder en HTML :   mais, bien sûr, tel qu'il apparaît ici dans le texte mis en forme (esperluette n b s p point-virgule) et non dans le code source. — Tonymec (discuter) 17 mai 2022 à 08:09 (CEST)

Merci beaucoup cher @Tonymec pour ta/votre réponse. [Voir suite de la réponse et des précisions à la section suivante]. --Laurent Glaviano (discuter) 18 mai 2022 à 13:29 (CEST)

Rebonjour  Ange Gabriel : avez-vous reçu mon message ci-dessus ? Si je ne découvre pas de recommandation déconseillant le soulignement de la majuscule (ou sa mise en gras, ou tout autre signe) dans le but de justifier le classement alphabétique et de rappeler discrètement le critère choisi à chaque entrée, puis-je le restaurer ? Merci de me répondre si vous avez le temps de vous pencher sur la question, ou de simplement réaffirmer votre point de vue et les raisons de votre suppression. Cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 18 mai 2022 à 13:48 (CEST)

Code pour l'espace insécable ?

Par ailleurs, je cherche (vainement) comment, en wikisyntaxe, on peut insérer un espace insécable entre un signe et un mot, car le rejet à la ligne suivante de guillemets fermants ou d'un point-virgule m'agace beaucoup. Or j'ai vu sur votre page de contributeur que vous êtes « expert dans la traque des détails de mise en forme ». Pourriez-vous m'indiquer le code qui permet de générer cet espace insécable?

Merci d'avance de votre aide sur ces questions si vous en avez le temps, cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 16 mai 2022 à 14:20 (CEST)

@Laurent Glaviano : Je ne répondrai pas à la question concernant le soulignement, c'est à Ange Gabriel (d · c · b) de le faire ; mais pour un espace insécable, une méthode (peut-être pas la seule) est de le coder en HTML :   mais, bien sûr, tel qu'il apparaît ici dans le texte mis en forme (esperluette n b s p point-virgule) et non dans le code source. — Tonymec (discuter) 17 mai 2022 à 08:09 (CEST)

Merci beaucoup cher @Tonymec pour ta/votre réponse (nous sommes collègues ex-enseignants). Mais (hélas !), plutôt littéraire ("pur sucre" même, bien qu'ayant aussi enseigné les mathématiques dans le premier degré parfois), je suis loin d'avoir votre niveau en informatique, et je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre conseil… Je ne sais pas ce qu'est "HTML" (c'est dire !). Et la lecture de la page HTML ne m'a pas trop éclairé (il faudrait que je lise tous les articles en lien, ouf ! Pour moi, la "sémantique" n'est qu'une science du langage en langues naturelles utile pour l'analyse littéraire, et en informatique le mot a un sens beaucoup plus spécifique, semble-t-il)…
Si je devais reformuler en langage courant, voire vulgaire, (disons : à ma façon ) ce que vous préconisez, s'agit-il de taper successivement sur les touches du clavier ceci : "& n b c p" puis ";" ou "«" (selon le cas) et de ne le faire que dans le cadre de l'« éditeur visuel », mais pas dans celui de « l'éditeur de code » ? « — J'ai juste ou j'ai faux, M'sieur ? »… Bon, je vais essayer… Existe-t-il un code qui permette de le faire sous éditeur code (il semble que vous ne le sachiez pas) ? --Laurent Glaviano (discuter) 18 mai 2022 à 13:29 (CEST)

Insécable, suite : l'enseignement comme métier

PS : J'ai lu avec intérêt (et amusement complice) votre page de contributeur. Voyant le sourire, la joie de vivre et la bonhomie (qu'on devrait écrire : « bonhommie » !) qui imprègnent votre photo de profil, on ne peut que souscrire à l'évidence : vous n'êtes « pas […] méchant ». La question demeure de savoir si votre regret de ne pas l'être « assez pour exercer le merveilleux métier d'enseignant » est (vraiment) fondé… Je sais bien que dans ce genre d'aphorismes paradoxaux, on pratique volontiers l'humour par antiphrase, et que donc ils fourmillent de sens cachés au premier ET au deuxième degré. Mais il est vrai que lorsqu'on découvre (si on a oublié ou occulté ses plus mauvais souvenirs d'enfance…) que les enfants entre eux ne sont pas souvent gentils, on apprend (vite) que l'on ne peut faire régner l'ordre et le calme propices à l'apprentissage (transformation toujours déstabilisante…) sans une franche fermeté.
Mais en sous-texte, et au deuxième degré, il me semble que votre mot suggère aussi que la patience et la bienveillance sont aussi absolument nécessaires à l'exercice du métier (ne serait-ce que pour rassurer et montrer l'exemple), puisque vous êtes manifestement parvenu en fin de carrière sans avoir été "dévoré tout cru" par les enfants !
Certes la « bienveillance » est un truisme ministériel (en France), mais elle n'est hélas pas toujours assez pratiquée, et jamais, à mon point de vue, par les ministres, trop rarement par les inspecteurs d'Académie (mais je reconnais qu'en bon "gaulois" très très susceptible, enseignant de surcroît — c'est-à-dire emmerdeur professionnel —, je ne suis pas vraiment objectif sur cette question ...).
En tant qu'ex-"enseignant spécialisé dans l'aide pédagogique aux élèves en difficulté" (en fin de ma carrière), il m'a fallu cultiver, comme un supplément d'âme, un surcroît de patience et de bienveillance dans l'attente de la jubilation partagée, quand on voit se débloquer enfin une compétence enfouie au plus profond des souffrances de l'enfance et de l'échec scolaire... Que n'ai-je, pour ma part, rencontré dans ma scolarité secondaire un prof de math « trop gentil » (et barbu ) !! Il m'a fallu tout réapprendre en IUFM (mais là j'ai rencontré des profs de math pédago-créatifs et bienveillants). Alors, dans toutes ces interprétations, « — j'ai juste aussi, m'sieur ??! ». --Laurent Glaviano (discuter) 17 mai 2022 à 12:01 (CEST)

@Laurent Glaviano : En fin de carrière, mon œil ! Six semaines plus un remplacement de maternité à 9 heures par semaine (disons 9/21 de trois mois) plus un trimestre et puis j'ai jeté l'éponge après ce trimestre au cours duquel j'ai passé 50 minutes à ramasser des marrons qu'une classe déchaînée me lançait à la figure (c'était le trimestre de septembre à décembre dans une école située dans une avenue bordée de marronniers). À la fin de ce trimestre, la préfète m'a fait venir dans son bureau pour me dire d'un air pincé « Monsieur, je n'ai pas demandé le renouvellement de votre intérim ». Devant elle j'ai dit « Ah bon » puis je suis sorti du bureau, j'ai fermé la porte et j'ai dit « Ouf ».

HTML (acronyme de HyperText Markup Language) est un langage servant à écrire des pages Web ; dans de nombreux cas, les symboles et fonctions HTML peuvent être utilisés tels quels (dans l'éditeur de code) pour l'écriture de pages Wikipédia, seulement la plupart (mais pas tous) ont un équivalent spécifique Wikipédia. Par exemple, pour mettre un texte en italiques la convention Wiki est de le mettre entre doubles apostrophes tandis que la convention HTML est de l'inclure entre balises <i> et </i> ; les deux fonctionnent dans Wikipédia mais dans une page Web « ordinaire » les doubles apostrophes resteront des doubles apotrophes.

La représentation HTML de l'espace insécable est la chaîne &nbsp; c'est-à-dire (sans espace entre les caractères) & n b s p ; (c'est ce que l'on appelle une entité HTML ; ce terme désigne, à la grosse louche, un groupe de signes commençant par une esperluette, se terminant par un point-virgule et représentant un caractère, souvent un caractère difficile à introduire au clavier comme &nbsp; ci-dessus ou &oelig; pour représenter le digramme « o, e-dans-l'o » autrement dit œ). J'ai mis deux de ces espaces insécables dans le premier alinéa de la présente réponse : en mode « éditeur de code » tu les verras / vous les verrez. La plupart de ces entités ont des noms « parlants » en anglais, comme nbsp pour « no-break space » ou oelig pour « o e ligature ». Immédiatement à l'intérieur des guillemets français ou avant un deux-point, un point-virgule, un point d'exclamation ou d'interrogation, j'ai cru comprendre qu'une espace ordinaire suffisait et que l'interface Wikipédia la rendait insécable. Me suis-je bien fait comprendre ? — Tonymec (discuter) 17 mai 2022 à 14:18 (CEST)

@Tonymec jeter l'éponge est bien un terme lié à la boxe. Lorsque l'entraineur d'un boxeur, situé dans son coin du ring, constate que son poulain est en situation de KO imminent, il peut jeter une éponge ou une serviette pour demander à l'arbitre d'arrêter le combat. C'est rare mais ça permet audit entraineur de se substituer à son poulain qui pourrait être commotionné et donc plus capable de voir qu'il n'est plus en état de se battre, voir cette source. Le chat perché (discuter) 17 mai 2022 à 14:50 (CEST)

@Tonymec et @Le chat perché. Merci cher chat perché pour cette source qui rend certaine l'origine boxeuse (évidente) de l'expression fort bien imagée de "jeter l'éponge". On trouvait aussi cette expression sur notre Wiktionnaire : voir « jeter l'éponge ». J'en ai profité pour en étoffer un peu l'étymologie avec vos mots, et j'y ai indiqué votre source. Pourvu que nous ne soyons pas trop nombreux à « jeter l'éponge » devant les défis sociétaux et civilisationnels qui se profilent ! ! --Laurent Glaviano (discuter) 18 mai 2022 à 14:37 (CEST)

@Tonymec et @Le chat perché : ah oui, là j'ai beaucoup mieux compris !! Dont acte ci-derrière et ci-devant ! Et j'm'en va voir si ça marche dans les cas d'alinéas intempestifs. Car en effet, non, un espace ordinaire ne suffit pas à le rendre insécable sur Wikipédia, puisque j'ai déjà ragé souvent en voyant des guillemets ouvrants abandonnés en fin de ligne, ou des guillemets fermants rejetés tout seuls à la ligne suivante, après publication. Et parfois ils s'entêtent, quoiqu'on fasse après avec la touche enter - "à la ligne" ou "espacement" (plusieurs fois). Je ne sais plus si cela arrive aussi pour les points-virgules et les autres signes "hauts". Sous Word (eh oui, logiciel non libre, mais addictif...), les espaces insécables se créent automatiquement (en français), sans même utiliser la touche espacement.

Ah ! Je me suis donc mépris sur ton métier. Et oui : l'enseignement ce n'est pas « si facile », ni « intuitif », ni « spontanément évident » (de même que l'informatique, la conduite automobile, l'équitation, ou faire du vélo : il faut explorer, tomber, se relever), surtout sans préparation ni formation spécifique, quand on est "lâché" brutalement devant les tigres... Et ce n'est pas un « métier de feignasse » non stressé, n'en déplaise à ce de Fillon ! (Quand je pense que Sarkozy et Darcos, ces Dark Vador de l’Éducation Nationale, avaient supprimé les instituts de formation, pour économiser des milliers de postes de stagiaires ) !...
Et oui, le collège c'est le plus dur : moi j'ai connu comme prof l'âge « lycéen », « étudiant », et surtout « écolier ». (Tu as vu : je multiplie les guillemets, pour vérifier l'« insécabilité » !...). Oui, enseigner, cela s'apprend, n'en déplaise à nos politiciens néo-libéraux tueurs de services publics, cela comporte des « gestes professionnels » et des erreurs à ne pas commettre qu'il est difficile d'inventer soi-même, même si, en partie, l'autorité (fallacieusement appelée « naturelle ») ou le « charisme » (notions largement mythiques) émanent de caractéristiques de personnalité difficiles à isoler, et d'un positionnement personnel profond, assez inconscient, par rapport à l'apprentissage, au savoir, et aussi à l'autorité... « L'affirmation du soi enseignant » tranquille et sereine, est un processus d'élaboration-transformation qui prend du temps, qui nécessite à la fois formation et travail sur soi, puisque l'on enseigne autant ce que l'on est que ce que l'on sait, c'est bien connu, et l'élève étant moins « une outre qu'on emplit qu'un feu qu'on allume » (c'est de qui, ça ? Montaigne ? Plutarque ?). Et l'on ne peut allumer le feu que si l'on brûle soi-même, c'est la passion qui est communicative, mais ça ne suffit pas... il y faut à la fois de la méthode et de l'amour... à la fois du savoir, du savoir-faire et du savoir-être... à la fois de la didactique [= du savoir digéré, qui a fait le point sur les (/ ses propres) obstacles à l’apprentissage liés au contenu] et de la pédagogie (= l'art de la relation d'aide et de guidance du « moi-apprenant » par le « moi-enseignant », absolument uniques et non reproductibles l'un et l'autre), à la fois de l'intelligence « intellectuelle » ET « relationnelle ».
Et il faut savoir que l'on est seul face à la classe, et qu'en cas de difficulté, en général, la hiérarchie administrative (qu'on la nomme « inspecteur », « principal », « préfet », « proviseur », « sous ministre », « ministre », etc.) ne t'aide pas du tout, mais t'enfonce au contraire, en te multipliant les contraintes et en ouvrant grand le sacro-saint parapluie, préférant toujours « éliminer » les problèmes que tenter de les résoudre vraiment... Seuls les « maîtres-formateurs », au plus près du terrain et du métier, et les collègues peuvent (parfois) t'aider. Quand je pense que les mots « ministre » et « métier » ont la même étymologie ! ! Bon, j'arrête, je vais finir par « m'échauffer »...
Il reste quand même de bons souvenirs, et des moments « magiques » d'émerveillement partagé de la découverte, dans ce sacré métier !...

@Le chat perché et @Tonymec : dans la catégorie des arts martiaux et des sports de combat (ce qu'ils sont indéniablement tous les deux), je ne sais si on peut rapprocher la boxe de l'enseignement... Je dirais qu'on pourrait le rapprocher plutôt de la « non-violence » spéciale de l'aïkido quand même ... encore que le christianisme et la boxe ce soit pareil aussi : il vaut mieux donner que prendre  ! --Laurent Glaviano (discuter) 17 mai 2022 à 19:05 (CEST)

PS : l'espace insécable avec guillemets + "& n b s p ;" (sans espace) + "mot" (sous code), ça marche ! (Mais ça ne marche pas avant les émojis ; après oui, semble-t-il → voir le dernier émoji ci-dessus)... Car en multipliant les guillemets ci-dessus, j'ai eu plusieurs alinéas intempestifs résolus grâce à lui. Joie, pleurs de joie !! « L'essayer c'est l'adopter » ! Merci cher MecTony. --Laurent Glaviano (discuter) 17 mai 2022 à 19:05 (CEST)