Discussion:Linagora

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Linagora n'est pas la plus ancienne SSLL[modifier le code]

  • Il serait bon de modifier la phrase "Elle est à ce jour la plus ancienne entreprise française dédiée aux logiciels libres toujours en activité." puisque Linagora a moins d'antériorité qu'une entreprise comme Easter-Eggs, pour ne citer que celle-ci.
  • Je ne comprends pas pourquoi cet article est en ligne puisqu'il constitue avant tout un article de mise en avant d'une marque. Son rôle est assez loin du recueil de connaissances à vocation universelle.

Marc-Henri Pamiseux--88.183.81.30 (discuter) 20 février 2014 à 00:36 (CET)

Bonjour. Vous semblez en savoir plus que la moyenne sur le sujet, alors N'hésitez pas !. --H4stings δ 20 février 2014 à 10:10 (CET)
Il faudrait également que cette page soit faite par des personnes externes à Linagora, là c'est une vitrine... --— Scandale [blabla] 12 octobre 2015 à 16:02 (CEST)

Décision ENSAM contre LINAGORA[modifier le code]

Quelqu'un(e) pourrait-il/elle expliquer le sens de cette décision ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 5.48.93.171 (discuter). 11 novembre 2017 11h03 (CET)

Bonjour. Àmha, il suffit de lire l'arrêt du Conseil d’État. Il est donné dans son intégralité, donc aucun souci. Cordialement. AntonyB (discuter) 22 novembre 2017 à 21:35 (CET)
Quelqu'un peut expliquer l'intérêt encyclopédique de cette décision ? Ça change quelque chose à notre paradigme de réalité ou quelque chose comme ça ? Y'a des conséquences pour le logiciel libre en général (ou en particulier) ? --Geriatric Gerbil (discuter) 30 novembre 2017 à 13:47 (CET)

Management[modifier le code]

Notification NorthWalker :

Bonjour,

Merci de remettre la paragraphe que vous avez supprimé sans raison valable. Il est pertinent de mentionner ici les problèmes de management dans l'entreprise et vu que la page sur Alexandre Zapolsky a été supprimée (la demande de restauration n'aboutira probablement pas) cela ressemble juste à une volonté de cacher ces éléments qui sont pourtant sourcés (Alexandre Zapolsky lui-même a essayé de le faire lui-même il y a quelques mois.). --Shev (discuter) 11 novembre 2017 à 13:52 (CET)

Notification Shawn :

En tant que personne qui prend des positions publiques, candidat aux législatives etc, Alexandre Zapolsky doit avoir sa propre page. Ses détracteurs, dont vous faites partie, pourront venir s'y exprimer si leurs opinions présentent un caractère encyclopédique. Merci de ne pas venir polluer la page de l'entreprise en attendant. --NorthWalker (discuter) 11 novembre 2017 à 13:58 (CET)

Il ne correspond aux critères et il n'a doit à rien du tout (une page Wiki n'est pas un dû). Je ne suis pas un de ses détracteurs et une page wiki n'est pas faite pour que tout le monde puisse exprimer ces critiques. Merci d'annuler votre passage en force. --Shev (discuter) 11 novembre 2017 à 14:17 (CET)
Compte tenu des nombreuses prises de position publiques en tant que chef d'entreprise et en tant que personnalité politique (candidature au cnnum, au syntec numérique, aux législatives etc) je pense qu'une page détachée de celle de l'entreprise linagora s'impose.
Concernant le fait que vous êtes un détracteur, et qu'il est permis de douter de votre objectivité : je vous signale que vous venez de répondre, certainement par erreur, avec votre compte Shev123, et non celui de Shawn, avec lequel je discutais.
Le fait que vous utilisiez deux comptes pour attaquer cette entreprise et cette personne indique clairement que vos contributions sur cette page relèvent plus de la vendetta personnelle que de la démarche encyclopédique. Veuillez cesser. Merci.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 11 novembre 2017 16h21 (CET)
Shawn n'est jamais intervenu sur cette page de discussion. S'il a annulé votre modification c'est qu'il n'était pas d'accord avec vous. Je n'utilise pas deux comptes et vos accusations vous discréditent totalement. --Shev (discuter) 11 novembre 2017 à 16:28 (CET)
Conflit d’édition Notification NorthWalker : Bonjour,
Je ne sais pas où vous êtes allé chercher que Shev123 et Shawn étaient la même personne, mais vous vous trompez. Sur Wikipédia, les échanges sont publics et tout est libre de s'exprimer. Réservez vos arguments pour la demande de restauration mais tant que l'article sur Alexandre Zapolsky ne sera pas restauré (et encore), il sera hors de question de supprimer ces paragraphes unilatéralement. Goodshort (discuter) 11 novembre 2017 à 16:34 (CET)
Notification Goodshort :
J'ai simplement constaté que deux personnes réagissaient en parfaite synchronisation pour traiter un sujet. Si ces deux comptes appartiennent à deux personnes différentes tant mieux et je leur adresse mes excuses. Il me semble cependant que les affaires politiques ne doivent pas polluer les pages des entreprises et que si les personnes physiques ont une présence médiatique relativement importante, ce qui est le cas ici, il est alors utile de créer une page dédiée à cette personne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 11 novembre 2017 16h50
Il n'est nullement ici de faire état de quoi que ce soit. Il s'agit d'une personnalité connue dans monde de l'open source, s'il y a des polémiques et des procès à son encontre, ils doivent être cités dans l'article du fait même qu'Alexandre Zapolsky et Linagora (suite logique de Toolinux) sont intimement liés. Michel-Marie Maudet est arrivé dans l'aventure pendant Toolinux, il a participé à l'essor de Linagora ; il se trouve que je connais bien ces deux personnes et que, cependant, s'il existe des controverses concernant l'une des deux, je ne ferai rien pour les celer : elles doivent apparaître. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 11 novembre 2017 à 17:54 (CET)

Info de la part d'un salarié de Linagora[modifier le code]

Je travaille dans cette société depuis plusieurs années et franchement c'est dur de s'en prendre plein la tête dès que je mentionne le fait qu'à Linagora on est pas esclavagés. Impossible de faire quoi que ce soit sans se faire casser du sucre sur le dos. Venez voir nos projets, venez boire un coup avec nous le vendredi, écoutez un peu les passionnés qui ont l'occasion de s'épanouir et pas toujours les rageux, et en particulier les amis de blue mind qui viennent balancer des horreurs complètement fausses à des journalistes pour favoriser (et justifier) la conduite de leur propre projet. Un peu de neutralité et de recul ça ne ferait pas de mal aux personnes, et aux pages wikis par la même occasion. Merci pour nous.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.214.19.114 (discuter). 18 décembre 2017 10h15 (CET)

Nombre de collaborateurs[modifier le code]

Le chiffre de 150 personnes n'est pas sourcé. Faut-il le supprimer ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 16 novembre 2017 23h47 (CET)

Maintenant c'est sourcé. --Shev (discuter) 17 novembre 2017 à 12:13 (CET)

Conserver ou supprimer les procédures passées ?[modifier le code]

Les procédures visées datent un peu. Je me demande si elles ont vraiment leur place ici. Après vérification les autres sociétés type CapGemini, microsoft, facebook, atos etc n'ont pas de mention de procédures gagnées ou perdues au prudommes ou sur des sujets de marchés publics. Il en existe cependant un grand nombre en France comme à l'étranger. En l'occurence sur la procédure avec un salarié on parle de 3000 euros de dommages et intérêt. C'est quand même pas énorme je me demande si l'article de mediapart a bien sa place sur cette page.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 17 novembre 2017 00h00 (CET)

Linagora n'a pas la même envergure que les sociétés plus haut et n'a pas subies le même type de procédure. Pour Microsoft, il y a par exemple un article dédié Affaires et controverses de Microsoft qui ne serait pas du tout pertinent dans le cas de Linagora.L'article de Mediapart (texte complet ici) est très intéressant et a pleinement sa place ici et dans un éventuel article sur Alexandre Zapolsky. --Shev (discuter) 17 novembre 2017 à 12:28 (CET)
J'viens de la page Nuxeo et je voulais m'inspirer de la page Linagora, et donc j'ai vu ce commentaire qui me fait réagir. "Linagora n'a pas la même envergure que les sociétés plus haut" Donc c'est la taille qui justifie qu'on mette des trucs sur les affaires de Linagora avec ses salariés ? Ou bien est-ce l'inverse ?
Faut pas chercher bien loin pour trouver des procédures de ce genre perdues contre Sopra-Stéria sur les moteurs de recherche. Je ne vois vraiment pas en quoi la taille de l'entreprise devrait avoir une influence sur le fait de mettre ou non des mentions de décisions de justice dans sa page ? Les pages sont censées être neutres, y compris les unes par rapport aux autres à mon avis. Et au cas où la nature de mon commentaire ne serait pas claire, je suis assez contre le fait de laisser cet article de Mediapart.--Geriatric Gerbil (discuter) 18 novembre 2017 à 11:31 (CET)
Mediapart est considéré comme un source fiable (bien plus qu'un blog) et il n'est pas envisageable de le passer sous silence sous un prétexte bidon. --Shev (discuter) 18 novembre 2017 à 18:36 (CET)
La question de la fiabilité de Mediapart comme source n'est absolument pas le sens de mon interrogation. Je demandais une clarification sur votre phrase "Linagora n'a pas la même envergure que les sociétés plus haut" pour justifier de mettre ou non une section sur des procédures judiciaires. Et vous avez répondu sur la fiabilité de Mediapart comme source, ce qui est très intéressant mais sans grand rapport avec ma question. Merci de m'aider à comprendre. PS: À quel blog faites-vous référence ? --Geriatric Gerbil (discuter) 19 novembre 2017 à 17:53 (CET)
Je voulais que l'on ne va mettre les procédures aux prud'hommes de Microsoft alors qu'il y a des affaires judiciaires bien plus importantes les concernant. Linagora est une société bien plus petite et à son échelle un procès aux Prud'hommes (vu les sources qu'ils engendrent) semble assez important. Pour le blog, il s'agit d'un des salariés de la boîte(voir plus bas dans la page de discussion). --Shev (discuter) 19 novembre 2017 à 18:00 (CET)
Je suis personnellement très gêné par le fait que la taille de l'entreprise aboutisse à un traitement différent, ce qui me semble contraire à une forme de neutralité. Typiquement, j'ai créé et j'essaie d'alimenter la page de Nuxeo parce que rien n'est dit sur elle dans les pages respectives de ses softs, alors que cette boîte a quand même beaucoup de sources secondaires qui mentionnent sa valorisation financières et ses opérations de capitalisation, comme Sopra, qui pour autant n'est pas marquée "pour suppression pour défaut de notabilité", et qui ne reprend pas les procédures judiciaires (et j'ai oui dire qu'il n'y avait pas que des prud'hommes pour Sopra mais aussi de très grosses procédures). Pour cette même exigence de neutralité, je suis également gêné quand je vois à quel point une page comme celle de Capgemini lui sert une soupe publicitaire, exemple : "Capgemini est l'un des leaders mondiaux dans le domaine du conseil, des services informatiques, et de l'infogérance.". Pour en revenir au sujet, je pense que ni le blog ni l'article ne devraient figurer sur la page. Et celle-ci n'est de manière générale pas assez neutre.--Geriatric Gerbil (discuter) 19 novembre 2017 à 18:18 (CET)

D'une part cette page n'est pas le lieu pour faire état de cet article, comme cela a été expliqué à de nombreuses reprises par la majorité des personnes sur cette pdd. D'autre part le blog est un témoignage qui semble beaucoup plus crédible que la situation présentée dans l'article. Enfin, les commentaires de la page de médiapart comportent plusieurs réactions de salariés considérant que l'article est tout simplement faux.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 18 novembre 2017 19h12 (CET)

Il n'y a que les comptes présents depuis une semaine qui prétendent qu'il ne faut pas mentionner ce paragraphe. Les contributeurs expérimentés (Goodshort, Céréales Killer, et moi) ne sont pas de cet avis. Dans l'échele des sources sur Wikipédia, un blog est clairement en dessous d'une source issue d'un média reconnu (les commentaires d'un articles n'ont aucune valeurs tout comme la paroles des salariés). --Shev (discuter) 18 novembre 2017 à 19:21 (CET)
Si l'article prend simplement la parole d'anciens salariés décrivant une prétendue situation vielle de 10 ans je ne vois pas pourquoi il aurait plus de valeur que la parle de salariés décrivant les pratiques actuelles de management. Merci de mieux justifier vos actions. Et de créer une page pour Alexandre Zapolsky si vous le jugez nécessaire.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 18 novembre 2017 18h28 (CET)
Pour rappel, Wikipédia fait la synthèse des sources secondaires sur un sujet. L'article de Mediapart parle de l'entreprise et il est inconcevable de ne pas le mentionner.Alexandre Zapolsky ne remplit aucun des critères et ne mérite absolument pas un article. --Shev (discuter) 18 novembre 2017 à 20:09 (CET)
Je suis encore une fois très troublé par le simple fait de mentionner toutes ces procédures sur la page d'une entreprise, quelle qu'elle soit. Je me vois mal indiquer les procédures de Nuxeo (même s'il y en a eu quelques-unes au cours de son histoire) sur sa page. Je pense que ce n'est pas le lieu pour ça. Indiquer l'article de Mediapart comme source, peut-être ? Mais cet étalage de procédures sans rapports les unes avec les autres (du prudhommes, ENSAM - c'est quoi ce truc? tl;dr, du bluemind? dans un grand gloubiboulga) - ressemble à première vue à du WP:PROP --Geriatric Gerbil (discuter) 23 novembre 2017 à 17:06 (CET)

Témoignage[modifier le code]

Une modeste contrib pour signaler que la société d'Alexandre Zapolsky ne semble pas être le lieu des pratiques que décrit l'article qui est cité. Publié à la veille des élections législatives auxuqelles Alexandre Zapolsky s'était présenté, il a été alimenté par des personnes avec lesquelles Linagora est en procès. Il n'y a dont pas ici de grande objectitivité. D'ailleurs certains salariés de Linagora ont réagi pour dénoncer ce qui est dit dans l'article et décrire une ambiance bien différente. A noter : ce qui est décrit dans l'article date de toutes façons de plusieurs années. Alors que les réactions décrivent une ambiance tout à fait saine à l'heure actuelle. C'est par exemple le cas de la réaction de Genma, personnalité bien connue du monde du libre https://blog.genma.fr/?Mon-soutien-a-Alexandre-Zapolsky

Je cite : éMon premier vrai contact avec lui, cela a été lors de cette soirée collaborateur où je me suis présenté à lui en disant "Je suis Jérôme, mais vous me connaissez peut-être mieux sous mon pseudonyme de Genma". L’homme en face de moi alors a eu un sourire, un regard de sincérité qui ne trompe pas, et m’a dit "En tant que collaborateur, on se dit tu. Mais surtout, je voudrais que tu saches à quel point je suis content que quelqu’un d’aussi passionné que toi rejoigne nos équipes". Il ne peut pas savoir à quel point ces mots m’ont touchés et marqués. Car ils ont été le début d’un témoignage régulier de reconnaissance envers le fruit de mon travail personnel, débuté depuis des années...

Alexandre, c’est la personne qui a toujours un petit mot pour ses collaborateurs, qui prend le temps de faire le tour du plateau projet pour saluer chacun et chacune, glisser un petit mot, demander des nouvelles, féliciter l’un ou l’autre pour la réussite de tel ou tel projet."

Les autres articles de Genma, décrivant l'ambiance de la société, sont peut-être aussi orientés parce qu'il y travaille, mais apporte une contradiction à l'article de mediapart - totalement à charge - qui mérite d'être prise en compte à mon humble avis. --JulienJulienT (discuter) 18 novembre 2017 à 09:11 (CET)

Demande de source[modifier le code]

Bonjour, la qualité de la source semble trop faible pour imposer la section Méthodes de management. Je remarque aussi qu'elle est mal indentée. --Yanik B 18 novembre 2017 à 19:23 (CET)

C'est une blague ? On parle d'un article dans un média reconnu (envergure nationale), ce n'est pas le blog d'un inconnu. Il y a d'autres sources comme cet article de France 3 qui parle également des méthodes de management. --Shev (discuter) 18 novembre 2017 à 20:06 (CET)
Notification Shev123 :
Merci de rester courtois et de laisser votre agressivité de côté quand vous êtes contesté.
Ce n'est pas le blog d'un inconnu mais celui d'un ancien de framasoft impliqué dans les communautés du libre depuis de longues années. Son blog est ::suivi par plusieurs milliers de personnes. L'article de france3 est comme celui de Mediapart, il ne traite que des legislatives. Et fait référence à ::une procédure engagée pour faire fermer le site lancé par Alexandre Zapolsky. Pour info les procédures engagées pour faire fermer le site ont été ::perdues, y compris en cassation.(voir source sur la page dans la section procédures)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 18 novembre 2017 20h31 (CET)
S'il y avait d'autres sources confirmant cette section il faudrait en tenir compte. --Yanik B 18 novembre 2017 à 21:37 (CET)
Le JDD en a également parlé. --Shev (discuter) 18 novembre 2017 à 21:54 (CET)
Ces trois journaux reprennent exactement la même citation d'un ancien salarié. Et on pour objet l'implication politique du PDG, pas l'entreprise.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 18 novembre 2017 22h07 (CET)

Une section sur l'historique ?[modifier le code]

Intéressant d'ajouter une partie sur l'évolution du modèle d'affaire SSLL --> éditeur ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.103.166.6 (discuter). 20 novembre 2017 &àh21 (CET)

Prudhomme[modifier le code]

Comme indiqué à de multiples reprise,

Nous sommes plusieurs de la société a être très choqués par ce qui est présenté au niveau des procédures prudhommes.

L'article de Mediapart est complètement orienté contre l'engagement politique du PDG de la société. Je pense qu'il n'a rien à faire sur la page de Linagora.

Concernant le prudhomme, il s'agit d'une affaire ancienne, qui ne reflète pas du tout l'ambiance dans laquelle nous travaillons. Et je rappelle que ce procès avait été perdu en première instance. Ce n'est pas comme si c'était quelque chose d'évident.

Mais apparement de nombreuses personnes prennent plaisir à casser linagora sur les réseaux et aussi sur wikipedia.

Cela fait du tort aux salariés alors que cet article ne reflète absolument pas la réalité.

Je demande donc - je crois que nous sommes nombreux en fait - à ce que cette partie soit supprimée.

Les autres sociétés ne sont pas traitées à la même enseigne, pourquoi ce serait différent pour nous ?

Par exemple, alterway a perdu un produhomme et cela n'apparâit pas sur sa page : http://cg-as.com/alter-way-formation-condamnee/

Merci de respecter notre boulot et de ne pas profiter d'un article à charge pour tirer une généralité sur la société.

Par ailleurs quand on voit que l'auteur de l'article a écrit un bouquin entier contre macron, cela donne une idée de son objectivité et de sa neutralité quand il traite du cas de la candidature d'Alexandre Zapolsky aux legisltatives.

Bonne journée,

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.103.166.6 (discuter). 22 novembre 2017 à 14h54 (CET)

Sur la crédibilité des articles Mediapart etc.[modifier le code]

Comme d'autres personnes, je pense qu'il serait bien de supprimer cet article.

D'une part il ne concerne pas la société mais vise le PDG.

D'autre part il est faux concernant l'ambiance dans la société ce qui est une appréciation subjective de ma part. Mais qui est corroborée par plusieurs autres témoignages, en particulier celui du blogueur Genma.

Enfin, il contient un élément super grave et faux  : il fait croire que le jugement a été rendu par la 17ème chambre correctionnelle de la Cour d'Appel. Ce qui est complètement faux, puisque cette Chambre n'existe pas. :)

Ca en dit long sur la fiabilité de l'article à mon avis.

En synthèse : l'article de Mediapart, et la page wikipédia telle quelle se présente actuellement font passer :

- un jugement prudhommal - qui après l'avoir refusé en première instance accorde finalement en appel 3000 euros pour harcèlement moral

pour : - un jugement pénal (ce qui est faux) - portant à titre principal sur une situation de harcèlement (ce qui est faux)

Maintenant je voudrais bien que l'on m'explique l'intérêt encyclopédique de mentionner cet article.

A défaut je crois comme beaucoup d'autres qu'il serait bien de supprimer ce passag

Merci à tous, bonne soirée.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.103.166.6 (discuter). 22 novembre 2017 à 19h33 (CET)

Effectivement. L'article est faux et orienté. Je suis pour la suppression de cette section.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.184.96.92 (discuter). 22 novembre 2017 à 21h02 (CET)

Ok. L'article Mediapart semblait effectivement orienté mais je n'avais pas réalisé qu'il s'apparente en fait comme une source truquée, a minima sur la partie "chambre correctionnelle". Idem pour l'article de France 3". A supprimer selon moi. Northwalker

Sur la crédibilité d'une source telle que référencée[modifier le code]

Bonjour. Connaissant un peu le sujet, j'ai relu l'article dans le but de l'améliorer.

Je lis : En 2007, la société est retenue par l'Assemblée nationale pour fournir la partie logiciels des ordinateurs Linux (autour du système d'exploitation Kubuntu, en remplacement de Microsoft Windows[1].

  1. Bertrand Lemaire, « Linux à l'Assemblée nationale : trois députés racontent », sur le site du quotidien Le Monde Informatique, (consulté le 22 novembre 2017).

Je consulte donc cette source telle que référencée pour la valider, et à ma très grande surprise, le nom de Linagora n'y apparait pas !!

Je l'ai donc mise de côté ici, par contre — en faisant des recherches — j'ai trouvé une source que j'ai référencée pour une vente au ministère des Finances.

Je rappelle en effet que la fr.wikipédia est une encyclopédie, ce qui signifie — par définition — que chacun de ses articles fait la synthèse des informations déjà publiées sur un sujet donné. Chacun a toute liberté pour ajouter une information, à partir du moment où il indique la référence de ce que l'on appelle la « source » : l'origine de l'information qu'il ajoute. L'une des règles essentielles, « règle » — donc obligatoire — dispose que « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 novembre 2017 à 22:15 (CET)

L'article Mediapart semblait effectivement orienté mais je n'avais pas réalisé qu'il s'apparente en fait comme une source truquée, a minima sur la partie "chambre correctionnelle". Idem pour l'article de France 3". A supprimer selon moi. Bonne soirée, Northwalker
J'ai trouvé un ouvrage qui évoque le contrat avec l'Assemblée nationale. Je vais donc pouvoir ajouter l'information. Cordialement. AntonyB (discuter) 23 novembre 2017 à 01:09 (CET)

C'est nouveau ?[modifier le code]

[1] Ils sont également contestés par les salariés de la Société Linagora, qui témoignent dans les commentaires des articles ci-dessus, dans la page de discussion de cette page[1], et dans un texte du blogueur connu sous le pseudonyme Genma[2], qui décrit une ambiance à l'opposé de celle reportée dans les articles dont la neutralité est mise en doute. Il est par ailleurs à noter que la "17ème chambre correctionnelle" dont font état ces articles n'existe pas.

Depuis quand des messages sur une page de discussion permet de sourcer un article sur Wikipédia ? - Voir WP:Citez vos sources

Donc, merci à Notification NorthWalker : de ne plus utiliser cela comme source fiable et indépendante ? et de lire Comment citez vos sources WP:Citez vos sources --Lomita (discuter) 23 novembre 2017 à 14:50 (CET)

PS : Un employé de la société témoignant sur son blog, est loin d'être une source neutre et indépendante --Lomita (discuter) 23 novembre 2017 à 14:58 (CET)

Notification NorthWalker : Vous avez décidé de passer en force avec des sources non fiables et non indépendantes, étant dans ce conflit, je demande votre blocage pour passage en force sans dialogue à moins que vous retiriez immédiatement votre contribution --Lomita (discuter) 23 novembre 2017 à 15:00 (CET)

Notification Lomita :

Vu, j'ai supprimé la partie qui fâche. Mais je pense que la neutralité impose de citer au minimum l'article de blog. Même si ce genre de source est généralement secondaire, le fait que la fiabilité des articles france 3 et mediapart etc soit mise en doute doit à mon avis conduire à donner de l'importance aux contestations des salariés. Je ne comprends pas pourquoi je devrais être bloqué pour dire cela ? Et il y a un LONG dialogue sur cette page à ce sujet.

Notification NorthWalker : un blog, tenu par un employé qui en préambule annonce Disclaimer : je ne suis pas neutre. Je suis un employé de l’entreprise dont Alexandre Zapolsky est le PDG ; Alexandre est mon supérieur hiérarchique. .... n'est pas une source secondaire fiable et indépendante - Je n'arrête pas de vous l'expliquer, avez vous ouvert seulement le lien WP:Citez vos sources ? - --Lomita (discuter) 23 novembre 2017 à 15:06 (CET)

Notification Lomita : Je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais les articles cités ne font eux même que recueillir uniquement des sources qui sont totalement partisanes. Et comportent des erreurs qui me semblent assez graves. Comment faire pour apporter de la neutralité dans cette situation sinon que de rapporter l'existence de cette contestation ? Il me semble qu'elle devrait être simplement mentionnée et que le fait que Genma soit transparent sur le fait qu'il est salarié devrait plutôt jouer en sa faveur non ?

Notification NorthWalker : Il vous faut trouver des sources fiables et indépendantes tout simplement pour contrecarrer les sources qui vous semblent partisanes - Wikipédia se base sur le connu et ne fait que compiler les sources, un témoignage d'un employé est d'une valeur "zéro" comme source ou référence - Donc, il ne faut pas les utiliser, mais cela, je vous le répête depuis le début, mais vous avez préféré passer en force en les imposant et un blog d'un employé ne pourra JAMAIS être neutre --Lomita (discuter) 23 novembre 2017 à 15:18 (CET)
Notification Lomita : Est-ce qu'un article qui ne reprend que des témoignages tels que celui d'un ancien salarié actuellement en procès avec la société Linagora peut être considérée comme une source fiable et indépendante ?
Notification NorthWalker : Si l'article provient d'une source fiable et indépendante, par exemple, la presse nationale, oui il pourra être considéré comme source, sinon, non --Lomita (discuter) 23 novembre 2017 à 15:18 (CET)
Notification Lomita : D'accord. Admettons qu'il PEUT être considéré comme source. Cela veut-il dire qu'en l'occurence il DOIT l'être ? Est-ce que cela dispense de réaliser une analyse critique de la fiabilité de l'article ? En l’occurrence l'article est considéré par de nombreuses personnes comme n'étant pas d'une qualité suffisante pour être cité. Que pensez-vous des erreurs de l'article ? En particulier sur la chambre correctionnelle inventée ?
Notification NorthWalker : Donnez nous le lien.... et après on pourra parler, sinon, merci de ne pas tout mélanger, cette rubrique a été ouverte uniquement sur un passage en force de sources non admissibles --Lomita (discuter) 23 novembre 2017 à 15:33 (CET)
Notification Lomita : Ici le lien vers l'article de france 3 occitanie https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/alexandre-zapolsky-candidat-marche-hyeres-juge-correctionnelle-toulouse-1275943.html et ici le lien vers le blog https://blog.genma.fr/?Mon-soutien-a-Alexandre-Zapolsky. Je répète qu'il n'existe pas de chambre correctionnelle contrairement à ce que dit l'article .. mais apparemment tout le monde s'en fiche — Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter).
Notification NorthWalker : On oublie le lien vers le blog, concernant l'autre lien, il confirme le donc le jugement en correctionnel, je laisse maintenant mes collègues voir - Bonne continuation --Lomita (discuter) 23 novembre 2017 à 18:17 (CET)
Notification Lomita : Au contraire, l'article pose problème parce qu'il confond la partie prudhommes avec la partie correctionnelle, qui relève d'une autre procédure. En indiquant "17ème chambre correctionnelle", l'article laisse penser que le licencement + harcèlement a été sanctionné d'un point de vue pénal. Ce serait très grave si c'était le cas. Et ce n'est pas le cas ici, c'est notamment pour cela que j'ai un problème avec cet article. NorthWalker (discuter) 23 novembre 2017 à 19:11 (CET)

Conflit d’édition Rerererebonjour NorthWalker (d · c · b). Cela devient usant, je vous ai pourtant expliqué ce matin qu'il ne fallait pas référencer ce blog partisan. J'ai tenté de neutraliser. J'espère que ces discussion bien trop chronophages vont cesser. L'article de France3 puis la recopie du JDD (je ne peux pas accéder à l'article de Mediapart qui est payant) n'indiquent àmha rien de faux. la seule chose qu'on peut leur reprocher (et c'est indiqué dans l'article) c'est de faire l’amalgame entre deux sujets (celui du licenciement et celui de la controverse avec Bluemind, chacun accusant l'autre).

C'est vous qui écrivez des bêtises en indiquant que la 17e chambre n'existe pas car elle existe bien et je confirme que c'est cette chambre qui a rendu l'arrêt « condamnant la société Linagora pour harcèlement moral et déclarant nul le licenciement d'un de ses salariés », je mets entre guillemets car c'est une citation de l'arrêt. Cordialement. AntonyB (discuter) 23 novembre 2017 à 15:30 (CET)

Conflit d’édition Rerererebonjour AntonyB (d · c · b).
L'arrêt est ici. https://www.doctrine.fr/d/CA/Versailles/2017/C3C74CA00CA623E8D05E2 Vérifiez vous verrez que ce n'est pas l'arrêt que vous citez mais l'article. La présentation faite par l'article est tout simplement fausse. Un salarié a été licencié pour harcèlement. Il a saisi les Prudhommes pour faire annuler le licenciement et constater un harcèlement. Les prudhommes ont refusé en première instance. Finalement la Cour d'appel a annulé le licenciement et reconnu une situation de harcèlement inverse.
Mais ce n'est pas du tout comme si le salarié avait saisi les PH pour harcèlement. Je dis tout simplement que ce point est secondaire et ne devrait pas être présenté comme la première cause du jugement.
Je n'ai pas dit que la 17ème chambre n'existe pas. J'ai dit qu'il n'existe pas de 17ème Chambre CORRECTIONNELLE. Ce qualificatif est grave. Et il est complètement faux. Je vous invite à vérifier par vous même.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 23 novembre 2017 15h55 (CET)
Conflit d’édition Bonjour. J'ai à mon tour fait des rectifications pour que WP:POV et les règles de sourçage soient respectées. Ce passage en force et, dans le jargon wikipédien, POV pushing pour améliorer l'image de l'entreprise et dissimuler/relativiser sa condamnation par la justice pour harcèlement moral, commencent à bien faire. Merci de cesser, @NorthWalker. — Jules Discuter 23 novembre 2017 à 15:39 (CET)
Conflit d’édition Bonjour Jules78120 (d · c · b).JE ne voulais pas envenimer la situation à ce point là mais juste ramener de la neutralité. Lisez l'arrêt si vous avez un peu de temps à y consacrer : https://www.doctrine.fr/d/CA/Versailles/2017/C3C74CA00CA623E8D05E2
Si vous êtes capables de me dire quel comportement de Linagora a caractérisé le harcèlement déjà je serais preneur - parce que je n'ai pas trouvé.
Ensuite, vous verrez que la boîte n'a pas "été condamnée pour harcèlement". Ce point est secondaire. Il s'agissait de faire annuler un licenciement. C'est à mon sens complètement différent. Et je crois que le titre de la section est un peu trompeur.
Par ailleur, comme cela a été soulevé en PDD, d'autres sociétés de même type ne sont pas logées à la même enseigne. Par exemple, Alterway a pris une condamnation aux prduhomme pour licenciement abusif, et personne n'en parle. http://cg-as.com/alter-way-formation-condamnee/
Pourquoi ce qui n'aurait pas d'intérêt encyclopédique sur la page d'une société en aurait pour une autre ?
Bonne fin de journée,
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 23 décembre 2017 16h06 (CET)
Les contributeurs n'ont pas vocation à analyser la décision de justice ; ce sont ses propres termes, entre guillemets, qui sont repris. L'accusation de harcèlement moral,d de management brutal, est également formulée par Mediapart, qui ne se base pas que sur la décision de justice mais également sur un travail d'enquête journalistique.
Concernant Alterway (par exemple), s'il a des sources secondaires (WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires) de qualité évoquant ce licenciement abusif, il est tout à fait légitime d'en parler dans l'article Wikipédia consacré à l'entreprise. N'hésitez pas. Qu'une information ne figure pas sur un article ne signifie pas qu'elle n'y a pas sa place, Wikipédia est une encyclopédie en construction perpétuelle.
Cordialement, — Jules Discuter 23 novembre 2017 à 16:19 (CET)
Notification AntonyB : Pour info, l'article de Mediapart est ici. --Shev (discuter) 23 novembre 2017 à 16:22 (CET)
Justement, ce ne sont pas les termes de la décisions qui sont repris. Mais seulement ceux de l'article. Je vous invite à vérifier ici : https://www.doctrine.fr/d/CA/Versailles/2017/C3C74CA00CA623E8D05E2
Je voudrais juste rappeler que le "travail journalistique" laisse justement à désirer : erreur sur la "chambre correctionnelle" qui n'existe pas + utilisation de citations d'employés comme le pdg de blue mind qui est en procès avec la société + le fait que l'article est dirigé contre le pdg, pas contre la société.
Plusieurs personnes en PDD, dont YanikB ont considéré que cet article ne présente pas un nivaeu de qualité suffisant pour trouver sa place ici. A défaut de le supprimer - ce qui serait à mon sens parfaitement justifié " il faudrait au moins avoir un peu de neutralité et rappeler que les salariés contestent la situation qui y est décrite.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 23 décembre 2017 16h30 (CET)
Si le dir. de la publication et l'auteur de l'article de Mediapart sont condamnés pour diffamation, il y aura lieu d'en faire mention dans l'article. Ce que vous pensez ou ce que je pense de l'article n'a aucun intérêt ; Mediapart est une source reconnue de qualité de manière générale. Et l'article évoque largement le management en vigueur au sein de l'entreprise, citation d'anciens salariés à l'appui.
Que les salariés contestent la situation qui y est décrite, c'est vous qui le dites, c'est tout à fait invérifiable. Si une source secondaire de qualité l'évoque, il faudra effectivement le faire figurer dans l'article Wikipédia. Ce n'est pas le cas pour l'instant.
Je vous invite à lire attentivement WP:Neutralité de point de vue et WP:Travaux inédits.
Cordialement, — Jules Discuter 23 novembre 2017 à 16:38 (CET)
Merci pour le lien sur la neutralité, je vais effectivement m'y intéresser de plus près.
En attendant, il est donc interdit de mentionner que l'article de Mediapart fait une erreur quand il indique un arrêt provenant d'une "chambre correctionnelle" alors que celle-ci n'existe pas ?
Sur la partie contestation par un au minimum un salarié, pouvez-vous m'indiquer ce qui est invérifiable sur le blog de Genma ? A quelles conditions celui-ci pourrait-il être considéré comme vérifiable ?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 23 décembre 2017 16h46 (CET)
  • La seule mention de « correctionnel(le) » que je trouve dans l'article de Mediapart est « il comparaît d'ailleurs devant le tribunal correctionnel de Toulouse pour « diffamation » et « injures publiques » » (je ne vois nulle part écrit « chambre correctionnelle » comme vous l'indiquez). Cela ne concerne pas l'arrêt de la cour d'appel concernant le licenciement, mais bien la procédure pour diffamation et injure publique, infractions ou délits relevant du droit de la presse pour lesquels le tribunal compétent est le tribunal de grande instance (cf. notamment la très connue 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris) ; lorsqu'il s'agit de diffamation publique, cela relève du pénal, c'est donc le tribunal correctionnel qui est compétent. Je ne saisis donc pas de quelle erreur vous parlez.
  • Un blog anonyme n'est pas une source de qualité pour Wikipédia. Cf. WP:Citez vos sources#Qualité des sources et les autres liens déjà fournis. Sans compter que n'importe qui peut être derrière ce blog (cf. mentions légales). Si une source secondaire (un article de presse, notamment) faisait état de la contestation des faits décrits par Mediapart et/ou par la justice, cela pourrait figurer sur l'article Wikipédia. Ce n'est pas le cas.
  • « Plusieurs personnes en PDD, dont YanikB ont considéré que cet article ne présente pas un nivaeu de qualité suffisant pour trouver sa place ici. » Je ne sais pas où vous avez lu cela d'autant que YanikB a lui-même indiqué n'avoir pas accès à l'article (je le lui ai envoyé il y a environ une heure par mail).
Cordialement. — Jules Discuter 23 novembre 2017 à 17:14 (CET)
PS : veuillez signer vos messages.
My bad, il y a erreur sur l'article de france 3 : https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/alexandre-zapolsky-candidat-marche-hyeres-juge-correctionnelle-toulouse-1275943.html
La chambre correctionnelle n'existe pas. De cette erreur nait un amalgame repris dans les autres articles entre plusieurs procédures.NorthWalker (discuter) 23 novembre 2017 à 17:44 (CET)
Je comprends. Pour le blog, l'identité de Jérome Herledan aka Genma et son activité à Linagora sont de notoriété publique. https://linagora.fr/event/retrouvez-linagora-aux-rpll NorthWalker (discuter) 23 novembre 2017 à 17:44 (CET)
YanikB indique le 18 novembre à 19:23 "Bonjour, la qualité de la source semble trop faible pour imposer la section Méthodes de management. Je remarque aussi qu'elle est mal indentée". --Yanik B 18 novembre 2017 à 19:23 (CET)NorthWalker (discuter) 23 novembre 2017 à 17:44 (CET)
yes. J'y penserai à l'avenirNorthWalker (discuter) 23 novembre 2017 à 17:44 (CET)
Conflit d’édition Merci AntonyB (d · c · b) pour le dernier ajout qui me semble déjà un peu plus juste. Je pense qu'il faudrait préciser la date des témoignages utilisés dans la décision et dans l'article car ces témoignages sont anciens (même si la décision est récente". C'est aussi pour cela que l'article est contestable : il présente comme actuelle des pratiques managériales vieilles de 10 ans. non ?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NorthWalker (discuter). 23 décembre 2017 17h06 (CET)
Si vous parlez de cet ajout, j'en suis l'auteur. Les témoignages reçus par la justice remontent à 2010-2011-2012 (cela fait cinq ans et non dix, pour information) —  Wikipédia n'étant pas un site d'actualité, mais une encyclopédie, les faits passés y ont donc toute leur place. En revanche, concernant les témoignages recueillis par Mediapart, hormis l'un qui fait explicitement référence à l'année 2010, on ne connaît pas l'époque à laquelle ils font référence. Tout au plus est-il donc possible de préciser ceci.
— Jules Discuter 23 novembre 2017 à 17:21 (CET)
Permettez-moi de vous faire part de mon désaccord: 1. les procédures judiciaires d'une entreprise de faible envergure de Nuxeo/Linagora/Alter Way/etc. n'ont pas d'intérêt encyclopédique compte tenu justement de la faible importance de l'entreprise, à la différence de Google et de sa condamnation par l'UE. 2. L'accumulation indifférenciée de ces procédures (ensam+bluemind+licenciement) spécifiquement sur l'article Linagora est une forme de WP:PROP. La neutralité générale de l'article en est diminuée. Enfin, sur mediapart autant l'article est à charge (mais c'est le rôle de mediapart ;) =) ) autant les remarques sur la pdd m'incitent à une forte prudence façon WP:SPF parce qu'un media même censément fiable a priori est capable aussi de sortir des trucs pas trop exacts (CNN, WMD ?) --Geriatric Gerbil (discuter) 23 novembre 2017 à 18:15 (CET)
Vous mélangez tout. La notoriété de l'entreprise n'a pas grand chose à voir. Si cette entreprise a notamment été médiatisée pour ses procédures judiciaires, il est normal que l'article Wikipédia le reflète, il n'y a aucun problème de proportion, aucun problème de neutralité. Dans le cas contraire (entreprise connue par ailleurs), ce sont les autres sections qui sont à développer à l'aide de sources secondaires et ça ne justifie pas de supprimer les sections correctement sourcées (quand bien même elles déplaisent à l'entreprise), d'autant que ces dernières sont relativement synthétiques (courtes).
« un media même censément fiable a priori est capable aussi de sortir des trucs pas trop exacts » : c'est l'évidence même. Mais sauf à avancer d'autres sources secondaires qui contredisent cet article de Mediapart ou en critiquent le contenu, rien n'indique qu'il y a l'ombre d'un problème avec cette source, qu'elle ne serait pas fiable et devrait donc être disqualifiée. « les remarques sur la pdd » (lesquelles d'ailleurs ?) ne sont pas une source secondaire de qualité, vous l'aurez compris.
Citer « WP:PROP » et « WP:SPF », c'est bien, mais ici ce n'est pas du tout à propos. Familiarisez-vous avec les règles que vous citez.
Cordialement, — Jules Discuter 23 novembre 2017 à 18:42 (CET)
Notification Jules78120 : Mais je ne mélange pas tout : c'est l'article qui le fait ! Je pense au contraire qu'il y a un véritable problème de neutralité dans la manière dont sont présentées les procédures dans la page. Les indiquer et les sourcer, oui, évidemment ! En revanche, la forme énumérative n'est pas, et je ne vous l'apprends certainement pas compte tenu de votre grande expérience de contributeur/modérateur WP, un gage de qualité encyclopédique : d'après mes vagues souvenirs, une encyclopédie "n'est pas une compilation d'informations sans discernement". Or c'est bien le problème de mélanger une affaire de contrefaçon en cours (qui soit dit en passant mériterait peut-être sa propre page), une affaire ENSAM dont le niveau de médiatisation est nul (ENSAM + Linagora dans Google donne juste le lien vers la décision, mais pas de sources secondaires), et un article de mediapart faisant état d'une condamnation de la société sur un litige prud'hommal - dans un contexte politique donné. Une section aussi longue pour un article d'entreprise qui, j'ose l'espérer, a probablement (mais j'en sais rien à dire vrai, vu que c'est pas sourcé) une autre activité que judiciaire me semble encore une fois relever d'un problème de neutralité de POV contraire à WP:PROP. Enfin, je vous remercie de votre conseil de bon aloi sur WP:PROP, voudriez-vous m'éclairer sur le sens de cette règle puisque d'après vous je l'ai citée erronément ? Merci en tous cas du temps que vous consacrez à me répondre --Geriatric Gerbil (discuter) 23 novembre 2017 à 19:16 (CET)

Nom et logotype[modifier le code]

Pour le nom, why not? Mais je ne vois pas bien l'intérêt encyclopédique de la mention de la marque expirée. Les renouvellements / non renouvellements / acceotations / refus de marques sont des trucs relativement courants et qui changent tout le temps non? Je suis d'avis de supprimerla section sur la marque, et de rapatrier la partie sur le nom vers l'historique? Des avis contraires? --Geriatric Gerbil (discuter) 23 novembre 2017 à 16:57 (CET)

Bonjour et merci de l'intérêt que vous portez à ce sujet. Pour contribuer à l'encyclopédie depuis plus de dix ans, je sais combien les discussions autour des marques sont encyclopédiques, et dans le cas présent, le fait que le logotype n'ait pas changé depuis longtemps est chose intéressante.
Notification AntonyB :OK donc effectivement garder la section semble opportun. Quant au nom, j'insiste: je pense qu'il devrait être remonté dans la section historique (puisque c'est l'origine de la boîte dès sa fondation? + Lien vers l'article sur l'agora grec?) - et la section renommée Logotype
2e remarque: et le refus de marque aux US, ça a un intérêt encyclopédique? La boîte ne semble pas avoir d'activité aux USA. --Geriatric Gerbil (discuter) 24 novembre 2017 à 09:45 (CET)
Détail par ailleurs, je suis très surpris (c'est un euphémisme) que le logo ait été téléversé sur Commons et non pas sur la fr.wikipédia, comme cela est la règle. En effet, le logo de cette entreprise a été enregistré à l'INPI et le fait de le mettre sur Commons permet à quiconque de le reproduire compte tenu de la licence Commons. Certes, qqn a heureusement mis un warning sur la page du logo, mais le fait est là. Et ce qui m'inquiète le plus, c'est que celui qui a fait ce téléversement a donné pour pseudo « Linagora ». S'il s'agit d'un employé de la société, c'est grave ! Car à quoi sert-il que la société dépose ce logo et paie pour en conserver l'exclusivité pendant dix années si c'est pour le téléverser dans le domaine public ? Cordialement. AntonyB (discuter) 23 novembre 2017 à 21:30 (CET)
Notification AntonyB :C'est vraiment curieux en effet. Quelque part, je pense que ça s'inscrit dans le "fair use", donc pas trop inquiet. Faudrait-il supprimer le fichier d'après vous? --24 novembre 2017 à 09:45 (CET)

Bonjour Geriatric Gerbil Bonjour Merci de ces réponses. Je corrige pour le nom. Pour le dépôt aux US, il est en effet curieux que la société ait dépensé tant d'énergie pendant toutes ses années alors qu'elle n'a pas d'activité aux US !

Pour le dernier point, àmha, il faudrait le téléverser dans la fr.wikipédia et demander sa suppression dans Commons.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 novembre 2017 à 12:04 (CET)

Intro sur les procédures[modifier le code]

Notification AntonyB : Bonjour, en fait je n'ai pas tout supprimé mais simplement cette partie de la phrase "La controverse concerne deux sociétés expertes dans l'Open Source, menant chacune des procédures contre l'autre, Linagora et Blue Mind". En l'état on dirait qu'il y a un feu croisé de procédures de même nature. Alors qu'il y a d'un côté "concurrence déloyale + propriété intellectuelle" qui provient de linagora et d'un autre "diffamation" qui provient de Blue Mind. Je serais donc partant pour supprimer cette partie, ou pour le préciser. Est-ce ok pour que je remette ma modification ?

Notification AntonyB : ok pour moi aussi NorthWalker (discuter) 30 novembre 2017 à 10:39 (CET)
Merci de l'info. Je comprends mieux. Je vais modifier en conséquence. La citation (intéressante au demeurant) ne concerne en effet que la procédure Linagora vers BlueMind. Cordialement. AntonyB (discuter) 30 novembre 2017 à 10:57 (CET)
merci. Pour moi il faudrait tout de même trouver une autre formulation pour "menant chacune des procédures contre l'autre". Je pense qu'il faudrait plutôt le faire d'un point de vue chrono. Attaque contrefaçon + concurrence déloyale puis riposte--JulienJulienT (discuter) 1 décembre 2017 à 10:43 (CET)
Notification AntonyB : Notification NorthWalker : Je relis la section, et je me dis qu'elle est quand même pas très claire... Et ce machin "ENSAM", là... C'est le rejet d'une demande de résiliation d'un marché (d'après ce que j'ai compris à la lecture du truc) ? Donc Linagora a eu un marché pas résilié ? Franchement, quel est l'intérêt encyclopédique de cette décision ? --Geriatric Gerbil (discuter) 30 novembre 2017 à 13:59 (CET)
Notification AntonyB : Notification NorthWalker : Bon, j'ai pas trop de réponse là. J'me tâte à faire sauter la section ensam. Oui? Non? pour moi c'est  Supprimer --1 décembre 2017 à 18:41 (CET)
Notification AntonyB : Notification NorthWalker : Notification Geriatric Gerbil : Effectivement je ne vois pas vraiment l'intérêt - idem pour la partie sur la marque, sauf à préciser que la boîte semble avoir abandonné son développement aux USA, mais je ne sais pas si c'est le cas. --JulienJulienT (discuter) 4 décembre 2017 à 14:22 (CET)
Notification AntonyB : Notification NorthWalker : Notification Geriatric Gerbil : Bonsoir à tous, si vous êtes ok je supprime ce soir ce paragraphe qui ne présente apparemment pas d'intérêt particulier. --JulienJulienT (discuter)
Notification AntonyB : Notification NorthWalker : Notification JulienJulienT :  Supprimer C'est OK pour moi. --Geriatric Gerbil (discuter) 7 décembre 2017 à 10:06 (CET)