Discussion:Leo Varadkar

Taoiseach ou Premier ministre ?

@Cyril-83, @Rachimbourg et @SenseiAC puisque le projet:Irlande a opté pour des titres en gaélique, je propose de respecter ce consensus et de remplacer Premier ministre par Taoiseach. Un avis ? --Panam (discuter) 15 juin 2017 à 23:54 (CEST)

puisqu'on ne me demande pas mon avis alors que je suis celui qui a ébauché cette page, je le donne : de même que je suis la plupart du temps, pour les noms vernaculaires des parlements nationaux (le Bundestag ou la Knesset ou la Rada), je suis pour l'usage de Taoiseach au lieu de Pm.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 juin 2017 à 00:00 (CEST)

J'opte pour le principe de moindre surprise. Le chef du gouvernement irlandais est généralement qualifié de « Premier ministre » dans les sources francophones (comme le sont les noms Knesset, Bundestag, Cortes, etc.) donc je reste sur ce terme et réfute l'utilisation de « Taoiseach ». – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 16 juin 2017 à 00:02 (CEST)

@Enzino désolé de mon oubli. @Rachimbourg le problème est qu'il n'y a pas de consensus pour renommer la page principale et vu le consensus sur la question sur le projet:Irlande, ça serait le contourner. Après, selon ce raisonnement, il faudrait remplacer "président du conseil de Pologne" par Premier ministre, "président du gouvernement russe" par Premier ministre... Je n'ai pas d'avis mais je suis pour l'utilisation du nom de la page quel qu'il soit. --Panam (discuter) 16 juin 2017 à 00:08 (CEST)

Le débat sur les autres titres a déjà eu lieu, il a donné lieu d'ailleurs à des renommages (président du gouvernement de Croatie devenu Premier ministre de Croatie ou ministre-président des Pays-Bas devenu Premier ministre des Pays-Bas, par exemple). Là, on ne parle pas de ça, mais du titre du chef du gouvernement irlandais. L'absence de consensus se trouve dans la seule version francophone de la Constitution, hébergée par la Digithèque MJP, qui dit « Le chef du gouvernement, ou premier ministre, est appelé Taoiseach, et il est ainsi nommé dans cette Constitution. ». Quand moi je fais des recherches, le terme de Taoiseach ressort bien moins que celui du Premier ministre dans les sources francophones. Quand on parle de président du Conseil des ministres ou de président du gouvernement (et je parle de là où le consensus les a conservés), c'est clair et compréhensible pour le lecteur lambda, ça ne le surprend pas. Taoiseach ça ne veut rien dire pour un lecteur francophone et c'est peu usité en langue française. Pour ma part, je m'en tiendrai là . – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 16 juin 2017 à 00:15 (CEST)

J'ajouterai que pour moi, il faut distinguer deux situations : quand le nom vernaculaire est usité y compris en langue française et quand il ne l'est pas. Bundestag, Knesset, Dail Errean entrent dans la première situation. Taoiseach entre dans la seconde (et si des traces de son usage existent, elles sont minoritaires). – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 16 juin 2017 à 07:08 (CEST)

@Rachimbourg je comprends, mais pour la Croatie, l'article a été renommée. Pour l'Irlande, on est dans une situation inédite. Pour le reste, êtes vous en faveur d'un renommage ? Un avis @Matpib, @Kimdime et @Cqui. --Panam (discuter) 16 juin 2017 à 14:03 (CEST)

Voilà bien un marronnier wikipédien.

Je suis très fermement opposé à tout renommage.

Le terme de Taoiseach est le terme officiel. Il est l'expression de la libération de l'Irlande face à ce qui était alors considéré comme l'oppresseur britannique. D'où ce choix d'un terme gaélique pour désigner le chef du Gouvernement irlandais.

La question a plusieurs fois été débattue, sur le projet politique ou le projet iles britanniques.

L'ensemble des sources historiques utilisent le terme gaélique. Y compris dans l'historiographie française. Pierre Joannon, dans son Histoire de l'Irlande et des irlandais, ouvrage de référence sur l'histoire de l'Irlande en langue française utilise le terme gaélique.

L’historiographie britannique, telle que la somme d'histoire irlandaise éditée par Oxford Press, elle même utilise le terme gaélique.

Le terme Premier ministre est aussi utilisé, mais uniquement pour éviter les répétitions dans un texte et quand le terme gaélique a déjà été utilisé auparavant.

les sources historiques publiées doivent être considérées comme de meilleures sources que les papier de presse rapidement rédigés et allant au plus simple voire au plus simpliste.

Wikipédia est une encyclopédie. Nous devons prendre en considération le temps long. Pas l'actualité de la presse. Matpib (discuter) 16 juin 2017 à 14:57 (CEST)

@Matpib mais du coup êtes vous pour mettre sur l'infobox le vrai nom de la fonction qui est Taoiseach ? --Panam (discuter) 16 juin 2017 à 15:02 (CEST)

pas besoin de me notifier à chaque fois. la page est en suivi.

Wikipédia offre la possibilité de gérer des liens internes. on peut jouer là dessus. l'infobox est un faux problème. Ce n'est qu'un résumé statistique de l'article. C'est donc totalement secondaire.

Tant que l'intro de l'article est claire et que le terme de Taoiseach y est présent, le reste importe peu.

Matpib (discuter) 16 juin 2017 à 15:07 (CEST)

Actuellement, l'intro n'utilise pas le terme. Je serais d'avis qu'il soit rajouté. Un avis @Jean-Jacques Georges ? --Panam (discuter) 16 juin 2017 à 15:12 (CEST)

Puisqu'on me demande mon avis, je pense qu'il vaut mieux rester cohérents et garder autant que possible les titres officiels : par exemple, il est courant de dire "premier ministre espagnol", mais le titre officiel est "Président du gouvernement", et c'est bien ce titre qui apparaît dans les infoboxes. En plus, si le projet a fait un choix, je pense qu'on peut le respecter. Maintenant, l'essentiel est qu'on soit aussi cohérents d'un article à l'autre (toutes les pages doivent avoir "Taoiseach" dans l'infobox) et si possible que les intros soient rédigées de telle manière qu'on comprenne bien que "Taoiseach" veut dire "chef du gouvernement". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 15:21 (CEST)

Actuellement l'usage sur WP est [[Taoiseach|Premier ministre]] et je n'avais jusqu'ici pas vu de souci. Je constate que des sources officielles (comme le ministère français des Affaires étrangères) recourent à Premier ministre (alors que ces mêmes sources recourent à président du gouvernement en Espagne). Pour moi, le principe de moindre surprise prévaut, donc on garde le dispositif actuel. Si consensus il y a pour le renommage, je ne m'y opposerai pas, j'ai fait valoir mes arguments. Plus la peine de me mentionner donc - — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 16 juin 2017 à 16:42 (CEST)

Moi, si on écrivait [[Taoiseach|Premier ministre]], ça ne me choquerait pas non plus, l'essentiel étant que le lecteur s'y retrouve et qu'on soit cohérents d'une page à l'autre. Mais s'il y a un consensus là-dessus, marchons au consensus, ce n'est pas très grave. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 16:55 (CEST)

@Jean-Jacques Georges je trouve juste que c'est u bricolage de renvoyer vers un titre qui n'est pas le nom de l'article. Pour moi, soit on renomme soit on met le vrai titre de l'article. Après, je ne vois de consensus dans aucun sens d'où l'intérêt de relancer une discussion. --Panam (discuter) 16 juin 2017 à 17:15 (CEST)

Ce que je veux dire, c'est que "Taoiseach" me semble tout à fait acceptable du moment que le lecteur comprend facilement à quoi correspond ce titre, mais que si on dit "Premier ministre irlandais" ce n'est pas non plus la fin du monde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 20:50 (CEST)

non, relancer une discussion est une perte de temps. Matpib (discuter) 16 juin 2017 à 17:32 (CEST)

Au pire, on notifiera d'autres membres du projet:politique/Irlande qui n'ont pas donné leur avis. Là, la présentation actuelle est surréaliste. --Panam (discuter) 16 juin 2017 à 17:58 (CEST)

Le projet Irlande et l'État irlandais ont eu beau voter ou adopter l'emploi de Taoiseach, ce nom vernaculaire du chef du gouvernement d'Irlande, il est justement vernaculaire, c'est bien ce qui est gênant depuis toujours ! Qui l'utilise dans les sources, si ce n'est les travaux universitaires ou socio-politiques très pointus ? Y a-t-il des sources dans les journaux donnés comme références habituellement ? Ce n'est pas sérieux, c'est simplement une coquetterie que personne ne comprend et ne sait prononcer. Ce qui n'a rien à voir avec le respect de la terminologie dont parle JJG (président du gouvernement d'Espagne, président du Conseil des ministres d'Italie, etc.) Je suis donc tout naturellement pour employer l'équivalent Premier ministre, renommer la page et adapter les pages liées. Pour finir, cette discussion doit être reportée ou poursuivie sur une autre page, je pense. --Cyril-83 (discuter) 16 juin 2017 à 19:41 (CEST)

ah, j'espérais l'intervention prévisible de Cyril-83 qui n'aime pas les noms difficiles à prononcer (Rada, c'est si dur que ça à prononcer ? Pas pour un francophone). En revanche il est vrai que l'emploi du terme gaélique est confiné aux publications spécialisées et savantes (ce qu'est une Encyclopédie, s'il ne le sait pas encore), en général lors de la première occurrence on indique Taoiseach, puis Premier ministre, et le lecteur apprend deux choses : comment s'appelle le dirigeant dans ce pays. Inutile en revanche de dire Presidente del consiglio en italien. Même les ouvrages savants ne le font pas. Bon c'est pas grave j'aime bien lire les interventions de Cyril, même quand elles me confortent dans mes opinions. Cordialement --ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 juin 2017 à 19:58 (CEST)

Comme souvent, Enzino ne répond pas aux questions posées, à savoir les différentes sources en français. Wikipédia est peut-être « une encyclopédie », mais ce n'est pas l'« Encyclopédie ». Les références montrant les occurrences d'un élément donné sont un des principes fondateurs de Wikipédia. Se cantonner à citer des sources issues d'ouvrages savants condamnerait wp:fr à racler les fonds de tiroirs. --Cyril-83 (discuter) 16 juin 2017 à 22:28 (CEST)

Racler les fonds de tiroir, que diable ! C'est pour cela qu'il faut la rendre accessible au tout venant, comme celle en Simple English ? J'étais certain que la majuscule encyclopédique agacerait. Mais les sources pour Taoiseach existent bien. Même dans le Larousse. Désolé.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 juin 2017 à 00:29 (CEST)

la remarque de Cyril-83 est hallucinante d'horreur encyclopédique. Mais bien évidemment, étant une encyclopédie, Wikipédia se doit de prendre en compte les ouvrages savants avant toutes les autres !!!!!!

Ne pas les prendre en premier lieu serait rabaisser l'encyclopédie à un pauvre blog personnel débile.

Matpib (discuter) 17 juin 2017 à 00:40 (CEST)

Fonction

@Rachimbourg il me semble que c'est une possibilité, dans certains cas on a répété deux fois Premier ministre ou ministre (pour beaucoup d'Espagnols) pour garder un ordre chronologique si y a une fonction intermédiaire bien que ça me semble inutile j'ai laissé tel quel. Là on a la question de la priorité de regrouper les mandats qui ont eu lieu en même temps et on gagne une fonction. Panam (discuter) 7 janvier 2023 à 13:36 (CET)