Discussion:La Jeune Fille à la perle/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 25 juillet 2015 à 01:23 (CEST)

La Jeune Fille à la perle

Proposé par : Crijam^{Absit reverentia vero} 10 juillet 2015 à 15:30 (CEST)

Bonjour à tous.
Voici un article appartenant au domaine de la peinture, dont le plan semble correspondre aux attendus d'un BA.
Il s'agit d'une œuvre possédant une importance artistique certaine puisqu'elle est reconnue comme majeure dans la production plastique occidentale mais, à tout le moins, la plus célèbre du peintre néerlandais Johannes Vermeer. Elle a d'ailleurs une place particulière au sein des collections du Mauritshuis, se posant comme la pièce maîtresse du musée.
Le contenu de cet article me paraît de bon niveau et offre, je crois, une étude approfondie (mais accessible) de l'œuvre, présentant des références bibliographiques importantes et de qualité (publications universitaires), ce qui permet de développer un argumentaire étayé de nombreuses citations.
Enfin, je tiens à remercier chaleureusement (dans l'ordre chronologique) Dfeldmann, Cantons-de-l'Est, Frédéric et Ferdine75 pour leur relecture extrêmement approfondie ainsi que Like tears in rain, JRib@X, et Flopinot pour leurs attention, conseils et interventions. C'est à cela que l'on peut constater que Wikipedia est bien collaborative.
Toujours dans le domaine collaboratif, je vous remercie par avance de vos remarques et votre vote ci-dessous.
PS : Veuillez noter qu'il se peut que je n'ai pas accès à internet durant une ou deux journées par-ci par-là durant la session de vote, je m'en excuse par avance, mais évidemment, je répondrai le plus rapidement possible aux remarques que vous voudrez bien porter dans la partie "discussion".

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Bien rédigé, beaucoup de sources. Article que j'ai relu extensivement et d'autres ont poursuivi le travail. Difficile de faire mieux pour un BA. — CdlEst ^discuter 10 juillet 2015 à 14:52 (CEST)
3.  Bon article Très bel article, complet et instructif autour d'une œuvre magnifique et d'un artiste remarquable.-- KA^{Pour les intimes} 10 juillet 2015 à 15:12 (CEST)
4.  Bon article - Le proposant. --Crijam^{Absit reverentia vero} 10 juillet 2015 à 15:29 (CEST)
5.  Bon article avec grand plaisir. Détaillé et rigoureux. --Frédéric (discuter) 10 juillet 2015 à 15:55 (CEST)
6.  Bon article. Mon ignorance totale des exigences de qualité en matière d'articles sur l'art me pousse à poser cette question : pourquoi seulement BA ? — Arcyon (d) 10 juillet 2015 à 17:06 (CEST)

   Arcyon : Crijam est parvenu à obtenir l'étoile argentée pour Solaris (film, 2002) (d · h · j · ↵ · BA · Ls), mais ç'a été un parcours éprouvant. Sa confiance a été ébranlée (le label a été obtenu de justesse). La Jeune Fille... est sa deuxième proposition et il souhaite réussir. Je lui ai suggéré de commencer par le label BA pour augmenter sa confiance, d'autres ont suggéré qu'il propose directement l'article au label AdQ. Il préfère se cantonner au label BA, pour le moment. L'article semble en voie d'obtenir le label. Laissons-lui l'occasion de savourer le moment. — CdlEst ^discuter 10 juillet 2015 à 22:47 (CEST)

7.  Bon article Bravo. L'article tient la route. Like tears in rain ^{-_-} 10 juillet 2015 à 20:20 (CEST)
8.  Bon article avec grand plaisir. J'adore ce portrait et son auteur. Magnétisé. Et j'aime bien le travail fait : sources, relectures. Moi aussi mon ignorance totale des exigences de qualité en matière d'articles sur l'art me pousse à poser cette question : pourquoi seulement BA ? Et moi aussi ayant été éprouvé sur des votes, je suis réticent à tenter l'AdQ voire le BA. Et je comprends (j'avais même pris la porte). Dd (discuter) 11 juillet 2015 à 01:01 (CEST)
9.  Bon article Très bel article. On n’est pas sur une page de vote AdQ ? Je croyais pourtant--Harrieta (d) 11 juillet 2015 à 04:23 (CEST)
10.  Bon article Sans hésitation. C'est bien écrit, correctement sourcé (j'aime bien la façon dont sont organisées les notes d'ailleurs), logiquement organisé et particulièrement bien illustré. Un article qu'on prend plaisir à lire, sur une toile qui continue à me faire rêver. Bravo. Et à bientôt pour l'AdQ ! JRibaχ, 11 juillet 2015 à 09:59 (CEST)
11.  Bon article à tendance  Article de qualité Excellent travail. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 11 juillet 2015 à 10:00 (CEST)
12.  Bon article D'accord avec les propositions précédentes. -- Cordialement,Tyseria ^{(discuter) z'êtes sur?} 11 juillet 2015 à 11:52 (CEST)
13.  Bon article Impressionnant de qualité, bravo !--Cbyd (discuter) 14 juillet 2015 à 12:48 (CEST)
14.  Bon article Très bel article, fort bien documenté, magnifiquement illustré. À mon avis, ce travail mériterait le label . Bravo et merci. --RF sesquipedalia verba (discuter) 14 juillet 2015 à 14:31 (CEST)
15.  Bon article Rien à ajouter, si ce n'est que je voterai des deux mains pour AdQ dès que ce sera possible--Dfeldmann (discuter) 16 juillet 2015 à 12:40 (CEST)
16.  Bon article Clairement. --Abujoy (discuter) 18 juillet 2015 à 15:08 (CEST)
17.  Bon article Très bon article très bien conçu et sourcé, quelques réserves de nature cosmétiques, par exemple les refs 17 et 18 renvoient au même ouvrage (Walter Liedtke, Vermeer : Tout l'œuvre peint, Ludion,‎ 2008) mais l'une utilise le modèle harvsp et pas l'autre, donc manque d'harmonisation dans le rendu des références, de même l'ouvrage "Arthur K. Wheelock Jr. et Johannes Vermeer, Vermeer : The complete works, New York, Harry N. Abrams,‎ 1997" ne figure qu'en note et pas dans la bibliographie, quant à la note Sauf mention contraire, ces informations proviennent du site du Mauritshuis le lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais en ref. Mais ce sont des détails qui se corrigent. Sur le fond l'article est correct et très bien construit, un bon point pour les alternatives des images. Kirtap^{mémé sage} 20 juillet 2015 à 14:32 (CEST)

    Le changement sur les refs a été effectué. Je vais vérifier s'il ne reste pas d'autres cas similaires dans l'article.--Crijam^{Absit reverentia vero} 20 juillet 2015 à 21:56 (CEST)

Neutre / autres

2.  Bon article Un travail sérieusement bien fait, peut-être même  Article de qualité. --Spéreq (discuter) 10 juillet 2015 à 21:23 (CEST) vote non valable déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace principal au lancement du vote. Gemini1980 oui ? non ? 11 juillet 2015 à 00:21 (CEST)

Discussions

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Commentaires d’Harrieta

Bonjour, je me suis permis quelques pinaillages de forme. J’ai un doute sur la graphie de « trois-quart » que j’ai modifiée en « trois-quarts ». Encore bravo.--Harrieta (d) 11 juillet 2015 à 04:27 (CEST)

Merci de ta modification, Harrieta. Après vérification, il semble même qu'il n'y ait pas de trait d'union entre les deux termes (deux fautes d'orthographe en un mot, il fallait le faire et je l'ai fait !)

--Crijam^{Absit reverentia vero} 11 juillet 2015 à 12:12 (CEST)

Trois-quarts ce sont des joueurs de rugby à XV, trois quarts ce sont des mathématiques. Dd (discuter) 11 juillet 2015 à 18:10 (CEST)

A titre informatif, le CNRTL ne semble pas faire de différences d'emploi particulières entre les diverses orthographes : TROIS(-)QUARTS,(TROIS QUARTS, TROIS-QUARTS). Cordialement, --Abujoy (discuter) 13 juillet 2015 à 11:06 (CEST)

Remarques de Abujoy (d · c · b)

Bonjour, au fil de ma lecture, les passages suivants m'ont perturbée :

Bonjour Abujoy (d · c · b),

D'abord, merci de ta lecture et de tes remarques. Si tu le permets, je te répondrai point par point mais à des moments différents afin de prendre le temps de pouvoir répondre/corriger/modifier/etc.--Crijam^{Absit reverentia vero} 13 juillet 2015 à 12:18 (CEST)

• Dans "L'art du portrait" : « L'œuvre s'oppose en cela à la pose trois quarts face de laquelle Vermeer est plus coutumier, comme dans La Dame au collier de perles (1662-1665), Jeune femme écrivant une lettre (1665-1666), La Jeune Fille à la flûte (1665-1670), L'Astronome (1668) ou La Dentellière (1669-1670). ». J'ai regardé les tableaux cités et ce qui m'embête, c'est qu'hormis Jeune femme écrivant une lettre, ils ne représentent pas des poses de trois-quarts face. J'ai peut-être mal compris la phrase (qui mériterait alors d'être reformulée).

  Un nuançage a été porté sur cette affirmation : « L'œuvre s'oppose en cela aux poses de face ou de trois quarts face auxquelles Vermeer est plus coutumier. »--Crijam^{Absit reverentia vero} 13 juillet 2015 à 13:49 (CEST)

  La reformulation est mieux, mais que fais-tu des personnages de profil comme L'Astronome ? Après réflexion, cette information n'est pas sourcée : peut-être que le problème vient tout simplement de là ? Peut-être que Vermeer n'a jamais eu de "typologie faciale" particulière ?--Abujoy (discuter) 14 juillet 2015 à 10:23 (CEST)

  Bonjour Abujoy (d · c · b), ça y est : je reviens (enfin) vers toi. Je pense avoir trouvé la citation qui justifie cette assertion (je savais que j'avais lu ça quelque part). Néanmoins, tu as raison, il faudra nuancer voir modifier ce qui est écrit, car l'auteur cité ne dit pas tout à fait ce qui est écrit dans l'article : j'ai porté ce questionnement à Frédéric (cf. plus bas) et je (nous) pourrais (pourrons) établir rapidement un paragraphe le plus correct possible.--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 juillet 2015 à 13:57 (CEST)

• Tu utilises beaucoup de citations, mais deux d'entre elles m'ont chagrinée. La première, « Mêmes accessoires perle et turban aussi, pourtant le modèle [du Portrait d'une jeune femme] est moins expressif et surtout beaucoup moins agréable à regarder. » manque à mon humble avis de l'auteur de la citation (S'agit-il de Renou ?), car ce jugement de valeur paraît un peu sorti du chapeau. […]

  Il s'agit bien de Renou (j'ai modifié le placement d'une note afin de le rendre tout à fait évident). Par ailleurs, il s'agit bien d'un jugement de sa part qu'on pourrait considérer « de valeur » puisqu'il s'agit de considérer la beauté du modèle (ce qui est relatif donc). D'autres ont également porté ce jugement : cela émane de sources reconnues, Edward Snow et Pierre Cabanne (tous deux signalés en note 5 avec leurs citations), dont le but est de souligner, pour le premier, l'effet cathartique que ce portrait peut procurer et, pour le second, son appartenance au genre du "portrait" plutôt qu'à celui de la "tronie". Un jugement de valeur motivé et a dessein donc.--Crijam^{Absit reverentia vero} 13 juillet 2015 à 13:11 (CEST)

  A dire vrai, ce n'est pas le fait que ce soit un jugement de valeur qui me perturbait, mais plutôt un jugement de valeur dont on ne savait pas à qui il appartenait, et donnait une impression d'assertion universelle. C'est mieux dans la seconde version, merci ! --Abujoy (discuter) 14 juillet 2015 à 10:23 (CEST)

• […] La seconde « André Malraux, [que] Vermeer transcende les apparences pour ne plus se soumettre à « aucune valeur reconnue », et parvient à une simplification magistrale qui fait de sa Jeune fille au turban un extraordinaire "galet translucide" » est tellement découpée de crochets, virgules, etc. qu'elle est devenue incompréhensible.

  Je vais tenter de remettre en forme, mais j'ai bien peur que cela ne soit qu'à la marge car il s'agit d'une citation dans une citation (Pour mémoire, je te la cite in extenso : « André Malraux remarque que Vermeer transcende les apparences pour ne plus se soumettre à « aucune valeur reconnue », et parvient à une simplification magistrale qui fait de sa Jeune Fille au turban un extraordinaire « galet translucide ». ». On se rend compte ici que la citation de Malraux ne concerne donc que ces quelques mots : « aucune valeur reconnue » et « galet translucide »...)--Crijam^{Absit reverentia vero} 13 juillet 2015 à 13:28 (CEST)

  C'est beaucoup plus clair ainsi ! --Abujoy (discuter) 14 juillet 2015 à 10:23 (CEST)

• Dans "Expositions", les passages ne me paraissent pas assez sourcés (difficile de savoir si les listes sont exhaustives, où s'il s'agit d'ajouts de chaque musée pour "faire de la pub").

  Il s'agit de listes exhaustives a priori (sauf omission chez les sources). La source principale est indiquée en ref.120 (en date du 13/07 à 12h) rattachée à l'information « 1921, Jeu de Paume à Paris (France) » et indiquant : « Sauf mention contraire, l'essentiel des informations de cette partie est tiré de Janson 2014. » (les autres références viennent en plus afin de croiser tout à fait les informations. Enfin, pour être complet, il y en a une, « 1985, New York (États-Unis) » (ref.121), qui est une déduction tirée de l'article du journal Le Point nommée "AFP 2014" et qui n'apparaissait pas chez Janson) Mais je comprends ta question, Abujoy, car il faut être tombé sur la source au bon endroit (c'est à dire, une parmi pas mal) : c'est un questionnement que je me suis posé également dans la partie "Différents propriétaires", ref.21 (« Cet historique a pu être reconstitué notamment grâce aux informations données par le site du Mauritshuis »). Et cette note vient en effet cette fois en fin de sous-partie. Existe-il une convention dans ce cas : note en fin ou en début de partie ? petite phrase liminaire ?

  Dans certains articles, j'ai pu lire des petites phrases telles que "Sauf mention contraire, les informations proviennent des sources suivantes :" comme dans Les Aristochats. C'est pour moi la solution. --Abujoy (discuter) 14 juillet 2015 à 10:23 (CEST)

  Pourquoi pas ? Je le fais maintenant. --Crijam^{Absit reverentia vero} 17 juillet 2015 à 13:57 (CEST)

• Par ailleurs, j'ai noté que tu avais déplacé la phrase « Cette exposition est un succès. Ainsi, en janvier 2014, l'AFP rapporte qu'à New York, « la célébrissime Jeune Fille à la Perle de Vermeer a attiré quelque 235 000 personnes » en deux mois et demi alors que, « habituellement, [The Frick Collection compte] 250 000 visiteurs pendant toute l'année ». » sur la ligne consacrée à la Frick Collection. Tel que je l'avais formulée, c'est logique. Si tu le permets, je la remets à la place qu'elle occupait auparavant et je reformule car il s'agissait pour moi de signaler que l'ensemble de cette exposition itinérante fut un succès et que nous en avions une preuve à travers l'exemple de la Frick Collection et du nombre de visiteurs qui l'ont visitée. Je rajoute une autre référence sur ce succès, à Bologne, cette fois, afin qu'elle ne soit pas isolée (selon l'adage latin : « Témoin unique, témoin nul. ») Qu'en penses-tu ?--Crijam^{Absit reverentia vero} 13 juillet 2015 à 12:18 (CEST)

• En terme de plan, je me demande s'il ne serait pas intéressant de fondre la section "Postérité" et "Dans la culture". Il s'agit de deux thèmes d'une même facette : la renommée du tableau, d'une part grâce au livre et film, mais également par les retombées que l’œuvre apporte au musée.

  Je suis d'accord avec toi. Ils étaient même fin juin fondus en une seule partie qui comprenait également la partie "Expositions". Cela a fait l'objet d'une discussion avec un relecteur qui préconisait de les scinder en trois. Mais certainement, en effet, ces parties 1 et 3 devraient apparaître sous un seul titre (ex. "Postérité") (là où tu as raison) et la partie "expositions" doit rester à part (il a raison). Je modifie donc en conséquence. Cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 13 juillet 2015 à 12:45 (CEST)

Cordialement, --Abujoy (discuter) 13 juillet 2015 à 11:04 (CEST)

Voilà, j'espère avoir correctement répondu à tes remarques. J'attends d'éventuelles réponses (de ta part ou d'autres) puisque je t'ai posé quelques questions (Je sais : répondre à une question par une autre question, c'est un peu paradoxal). Cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 13 juillet 2015 à 13:49 (CEST)

Je te remercie pour la rapidité de tes réponses. Et je t'ai répondu. En posant moi-aussi des questions ! --Abujoy (discuter) 14 juillet 2015 à 10:23 (CEST)

Remarques de Huesca (d · c · b)

Quelques remarques en cours de lecture :

Bonjour Huesca (d · c · b), d'abord merci de vos remarques : je constate avec plaisir que tous se rejoignent pour continuer à améliorer l'article afin qu'il arrive en fin de vote effectivement digne (comme cela semble en prendre le chemin) d'un label dans le but de rendre un service de qualité aux lecteurs qui s'y réfèreront.

• Je suis d'accord avec la remarque d'Abujoy sur la pose face/trois quarts, dans la mesure où l'astronome au moins me semble de profil.

  Dans l'état, je suis également d'accord avec Abujoy (d · c · b) : l'assertion n'apparaît pas sourcée alors que je l'avais bien lu quelque part. Je me replonge dans mes sources, et à défaut, il faudra soit la retirer, soit, si cela est possible, renvoyer à une observation du lecteur mais en sachant que cela est sujet à interprétations.--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 juillet 2015 à 12:25 (CEST)

  Je viens de retrouver ma source et ma citation. Il me reste encore quelques réflexions à mener pour pouvoir proposer une information la plus correcte possible (pour demain je pense).--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 juillet 2015 à 14:35 (CEST)

  La modification a été conduite, avec l'aide de Frédéric-FR (d · c · b) (encore merci à lui). Elle consiste en une transformation : Vermeer avait bien utilisé le procédé "regard par-dessus l'épaule" mais en en accentuant l'effet à un niveau unique dans son oeuvre. La référence afférente a été bien entendu indiquée.--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 juillet 2015 à 23:39 (CEST)

• Je ne suis pas très compétent en anglais, mais la traduction de plusieurs citations en ref me semble un peu hasardeuse (outre celles que j'ai tenté de corriger, la traduction par exemple de « Since Vermeer continued to employ without reserve this pigment even in the last few years of his life when he faced a dramatically deteriorating financial situation due to the war with France, it may be that his rich Delft patron Pieter van Ruijven covered the cost. » par « Depuis que Vermeer a continué d'employer sans réserve ce pigment même dans les dernières années de sa vie, quand il dut faire face à la détérioration considérable de sa situation financière en raison de la guerre avec la France, il se peut que son riche patron Delft Pieter van Ruijven ait dû en couvrir le coût » me semble à revoir. Il faudrait demander à des anglophones distingués de vérifier ça, ce serait dommage de laisser de grosses erreurs de ce type même en ref : ça décrédibilise l'article, qui me semble par ailleurs de très bonne facture à ce stade. Cordialement Huesca (discuter) 16 juillet 2015 à 18:42 (CEST)

Pourquoi pas : je vais déposer une demande de relecture aux traducteurs du projet traduction. Et je confirme : les traductions que j'ai effectuées ne restent que des propositions car, comme on peut le voir sur ma page utilisateur, je ne suis que de niveau -1 en Anglais. C'est d'ailleurs pour cela que 1) j'ai doublée toute ref par son originale en Anglais qui seule fait foi et 2) plus globalement, je cite le plus exhaustivement possible mes références afin d'être le plus transparent possible (il s'agit d'une ligne de conduite dont je parlerais volontiers dans ma page de discussion avec qui le voudra afin qu'on m'éclaire tout à fait, car j'aimerais que les normes WP évoluent plus dans ce sens...)--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 juillet 2015 à 12:25 (CEST)

Huesca a raison, j'ai commencé à reprendre certaines traductions mais il reste des choses que je vais revoir tout de suite. Heureusement, Crijam a laissé le texte original dans les citations! --Frédéric (discuter) 16 juillet 2015 à 22:45 (CEST)

Un énorme merci à Frédéric pour sa contribution.--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 juillet 2015 à 12:25 (CEST)

Fait  : j'espère que c'est mieux ainsi. Du coup, ça m'a permis de repérer de petites choses que Crijam devrait pouvoir éclairer :

• Dans "Couleurs et matières", il manque la seconde phrase de la citation originale qui commence par "The girl's turban was first painted with an opaque mixture of white lead and ultramarine blue."

• C'est un oubli de ma part. La phrase entière de la citation originale est : "The girl's turban was first painted with an opaque mixture of white lead and ultramarine blue. It was then glazed with a thin layer of pure ultramarine." (La proposition de traduction était en effet écrite sans son originale). Je rétablis.--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 juillet 2015 à 12:25 (CEST) // OK --Frédéric (discuter) 17 juillet 2015 à 15:34 (CEST)

• Je crois aussi qu'il doit manquer quelque chose dans la citation "Vermeer used it in admixtures the shadowed area of the girl's garment.

• En effet, la phrase complète est "Vermeer used it in admixtures the shadowed area of the girl's garment but is now completely degraded.". Mais j'ai scindé cette phrase sciemment : pour la clarté de l'exposé, j'indique 1) d'abord les pigments utilisés puis 2) le fait que ces pigments se sont dégradés comme on a pu le voir par ailleurs avec d'autres pigments, ce qui fait que le reste de la phrase ("but is now completely degraded") est cité un peu plus bas. Je pense que nous pouvons le laisser ainsi, non ?--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 juillet 2015 à 12:25 (CEST)

Oui, mais en fait je ne suis pas plus avancé parce que ce qui me semble être bizarre syntaxiquement, c'est bien cette 1ère partie de phrase : "Vermeer used it in admixtures the shadowed area of the girl's garment", j'ai l'impression qu'il manque une préposition après admixtures. Bon, je ne pense pas que ce soit un problème majeur pour autant, car on perçoit bien le sens. --Frédéric (discuter) 17 juillet 2015 à 15:34 (CEST)

• Quelque chose d'assez curieux également dans la sous-section "Un turban exotique", avec ceci : "Trading vessels often brought fascinated […] relics to Delft from around the world." : j'aurais plus facilement imaginé "fascinating" que "fascinated", mais je loupe peut-être un effet de sens. --Frédéric (discuter) 17 juillet 2015 à 00:44 (CEST)

• La citation exacte est : "Trading vessels often brought fascinated news and relics to Delft from around the world." et en effet, en la relisant, on peut se rendre compte que ce sont les bien "news" qui sont "fascinated" et que les "relics" ne peuvent l'être. La coupe dans la citation était donc mal placée (je justifie le besoin d'en faire une pour aller à l'essentiel). Je rétablis les mots manquants, ça sera plus simple : dans ce cas, je traduis "news fascinated" par "des nouvelles passionnées". Exact ? Très cordialement à tous, --Crijam^{Absit reverentia vero} 17 juillet 2015 à 12:25 (CEST)

OK. Je te propose quelque chose comme ça : "Des navires de commerce rapportaient souvent à Delft de fabuleuses nouvelles et des reliques venues du monde entier." --Frédéric (discuter) 17 juillet 2015 à 15:34 (CEST)

C'est parfait. J'ai effectué le changement (et donc, tu es bien d'accord avec l'idée que les news ne peuvent être fabuleuses, n'est-ce pas ?) Merci.--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 juillet 2015 à 16:02 (CEST)