Discussion:Jean-Hugues Anglade

Merci

Impossible de remercier une IP via notification, donc je le fais ici pour ceci. --H₂O^(discuter) 23 août 2015 à 20:31 (CEST)

Oui, remercions-le pour supprimer des infos sourcées, c'est comme ça que ça marche, hein ?--Zugmoy (discuter) 23 août 2015 à 21:55 (CEST)

Fusillade du train Thalys en août 2015

Bien trop long comme section… --H₂O^(discuter) 23 août 2015 à 21:25 (CEST)

Je crois que c'est bon là, maintenant que la serpette est passée...--Zugmoy (discuter) 23 août 2015 à 21:54 (CEST)

Une meilleure source peut-être ? --H₂O^(discuter) 23 août 2015 à 21:57 (CEST)

Non c'est pas bon, il n'y a vraiment aucune raison pour supprimer le propos de Jean-Luc Anglade, cette censure très orientée n'est pas acceptable. --PHIL34 (discuter) 23 août 2015 à 22:43 (CEST)

Indispensable ? Il n'y a que mourir qui est inévitable. En quoi cette citation est-elle indispensable ? --H₂O^(discuter) 23 août 2015 à 22:46 (CEST)

En quoi les propos de JHA sont-ils pris pour argent comptant? Il s'est fait un bobo tout seul en tirant une sonnette, et il a carrément insulté les agents de la SNCF, sous sa seule responsabilité et ses seuls dires. Ce n'est pas parce que c'est une personne relativement connue qu'il faut le suivre. Un arriviste oui. (NON SIGNÉ)

Les opinions personnelles n'entrent pas en ligne de compte, seuls les faits sont pris en considérations. Et la votre d'opinion personnelle n'a (surtout) pas à figurer dans l'article... On ne prend rien comme argent comptant (sic), on ne fait (comme il se doit), que relater le propos. --PHIL34 (discuter) 24 août 2015 à 17:36

Justement si, les opinions personnelles sont prises en compte, vu qu'on prend en compte celle de M. Anglade, qui se fait mousser, c'est bien ce qui me gène car il ne prouve rien sans compter que sa seule opinion est prise en compte et qu'on se fiche de celles des autres que l'on ne relate pas, mais tant pis ..., on va dire que c'est comme ça. De plus, le titre et le contenu sont plus qu'équivoques.

Monsieur ou madame. Il est question ici des opinions personnelles de contributeurs de Wikipédia, pas celles de personnes publiques publiées par des sources secondaires. Même si je trouve la section trop longues et les citations des paroles de Jean-Hugues Anglade pas nécessaire, je ne vais pas jusqu'à demander la suppression de cette section. --H₂O^(discuter) 24 août 2015 à 18:07 (CEST)

Je suis M. Bruno Garcin de Belley (je ne me cache pas), mais je persiste à dire, hormis la longueur du texte peut-être, que l'on ne donne qu'une version des faits, celle de M. Anglade (comme à la télé d'ailleurs) qui s'est fait un bobo tout seul en tirant une sonnette d'alarme, mais qui n'hésite pas à tout remettre sur lui ... J'arrête donc là, je suis désolé d'avoir essayé de contribuer à wikipedia. Les "sources" c'est bien, mais encore faut-il qu'elles soient fiables, et pas seulement orales comme celle-là. A bientôt :-) .

À bientôt et bonne continuation. --H₂O^(discuter) 24 août 2015 à 18:25 (CEST)

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On se fout royalement des propos de JH Anglade dans le cadre d'un fait divers (car ça ne sera jamais de l'histoire) pour établir sa biographie. Si ses propos sont assez intéressants pour être relayé par les médias dans leurs comptes-rendus de la tentative d'attentats, il faut que WP les mentionnent dans l'article sur cet incident. Pour la bio d'Anglade, une mention : "Il est dans le train, théâtre de la fusillade du train Thalys du 21 août 2015." suffit, le temps (le truc abscons qui permet de prendre du recul, faire le tri et écrire une encyclopédie) permettant à terme de savoir si cette polémique demeurera. HaguardDuNord (discuter) 24 août 2015 à 18:33 (CEST)

Oui mais depuis il y a eut un communiqué commun entres la société Thalys et Anglade qui indique clairement : que tous les témoignages seront pris en compte, y compris celui de monsieur Anglade... (résumé ici de mémoire). --PHIL34 (discuter) 24 août 2015 à 18:36 (CEST)

Et alors ? Le sujet c'est la fusillade, pas la vie d'Anglade, donc ça doit etre détaillé dans l'article sur la fusillade, pas dans celui sur Anglade qui était connu avant, et sera connu après, et pas par cette polémique. HaguardDuNord (discuter) 24 août 2015 à 18:41 (CEST)

Pas d'accord avec le dernière avis : Anglade faisait partie des passagers, il a donné son avis et c'est légitime de le rapporter ici ; les citations superflues ont été retirées, et l'entrevue entre l'acteur et Pépy a été rajouté. C'est neutre et illustratif, et évidement sourcé, donc c'est bon. Le principal est sur l'article concernant l'évènement en question--Zugmoy (discuter) 24 août 2015 à 20:30 (CEST)

Quand vous trouverez des sources centrées sur la vie d'Anglade qui consacre autant de place à cet événement, on pourra le reporte sur WP, mais tant que les sources qui rapportent ces propos ont pour axe principal la tentative de l'attentat, c'est que c'est dans l'article de la tentative de l'attentat qu'il faut le traiter. C'est le principe de pertinence et de proportionnalité qu'édictent les règles de WP (et en l'occurrence la réelle NPOV). Exemple absurde : Si De Gaulle préside le départ du tour de France en 1962, on en parle a priori dans le tour de France 1962, pas dans la bio de De Gaulle. HaguardDuNord (discuter) 24 août 2015 à 21:24 (CEST)

Dans nombres d'articles consacrés à des personnalités, il y a des sections du genre : "Engagements", "Prises de positions" etc. Ce qui serait totalement anormal, serait que l'on n'en parle pas dans l'article d'Anglade. Ce n'est heureusement pas le cas et c'est très bien ainsi. --PHIL34 (discuter) 24 août 2015 à 22:37 (CEST)

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Bonsoir à tous,

Comme  Jmh2o, je suis loin d'être convaincu par la longueur de cette section sur l'article de la personne. Petit rappel du premier principe fondateur : « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. ». Pour ma part, je pense qu'un simple paragraphe de quelque ligne suffira, avec transfert des détails dans l'article détaillé sur la fusiliade.

Bien à vous, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 24 août 2015 à 22:41 (CEST)

Si la section est conservée, comme elle est aussi longue et mieux sourcée que sa carrière, il faut mettre à jour le résumé introductif :

« Jean-Hugues Anglade est un des passagers blessés dans la fusillade du train Thalys du 21 août 2015 et un acteur ... »

-- Habertix (discuter) 25 août 2015 à 01:47 (CEST).

On va y penser. Et oui, si c'était Alain Delon ou Gérard Depardieu la bio serai bien plus longue... encore que pour ce dernier quant on voit la longueur des sections : Engagements (religieux, politiques, en sous sections), Vie privé (famille d'acteurs, santé, autres activités revenus patrimoine, en sous sections). Peut-être aussi, les mêmes, envisageront de modifier l'intro (d'ailleurs est-il encore acteur) ? (autres) Questions : Si Anglade avait dit exactement le contraire et rendu un hommage appuyé à..., y aurait-il discussion, trouverait-on trop longue la présence de sa citation (quant précisément en guise de raccourci, on a eut que la censure de son propos) ? --PHIL34 (discuter) 25 août 2015 à 05:36 (CEST)

« Censure de son propos » ? Vraiment ? C'est surtout un propos monté en épingle par les médias et sur lequel l'interessé lui-même est revenu si j'en crois la déclaration conjointe : « Jean-Hugues Anglade et sa compagne, [...] ont tenu à rappeler que le contrôleur français (train manager) et l’autre employé de Thalys(train driver) présents dans la voiture où a eu lieu l’attentat, ont fait preuve [...] d’un comportement héroïque.  »

Et la section serait aussi trop longue s'il avait dès le début "rendu un hommage appuyé à... ". -- Habertix (discuter) 25 août 2015 à 08:31 (CEST).

Tant que certains (beaucoup) de wikipédistes prendront wp:fr pour Wikinews, on aura ce genre de phénomène. L'information est démesurément longue non seulement au regard de la notoriété de la personne mais aussi au regard de l'événement en lui-même, quelque grave puisse-t-il être. Une phrase d'une ligne suffit et c'est ce qu'il en ressortira au bout du compte. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2015 à 08:36 (CEST)

+1 avec  Cyril-83. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 25 août 2015 à 09:12 (CEST)

Bien d'accord. Une phrase, un court paragraphe suffit. --H₂O^(discuter) 25 août 2015 à 09:15 (CEST)

PHIL34 (d · c · b) : Oui, les propos auraient été différents que ça n'aurait pas eu plus de place ici. Les propos de ce week end ne sont pas un "engagement" ou une "prise de position", c'est un témoignage. Les mots ont un sens, et quand je dis qu'une phrase suffit, ça veut dire que l'on en parle dans l'article d'Anglade, mais que le développement se fait dans l'article qui est le seul qui peut donner le contexte. Il y a peut-être du ménage à faire pour Depardieu, mais globalement, ce qu'on y trouve ce sont des engagements (ou provoc) qui s'inscrivent sur un long terme (déclarations politiques, amitiés russes, etc). Mais pour Anglade, dont la fusillade est un fait divers dans sa vie publique (cette polémique n'aura a priori aucune incidence sur sa carrière et son image publique), une phrase qui renvoie vers l'article de la fusillade permet de ne pas omettre sa présence sans développer ici qui dit quoi, qui a raison ou pas. Du genre : Le 21 août 2015, Jean-Hugues Anglade, alors qu'il voyage dans le train Thalys no 9364 reliant Amsterdam à Paris, est témoin de l'attaque terroriste. HaguardDuNord (discuter) 25 août 2015 à 09:33 (CEST)

Hé bien non et Anglade n'est absolument pas revenu sur son propos (il faut lire la déclaration conjointe jusqu'au bout - encore que de mémoire c'est plutôt vers le haut de la déclaration - et/ou ne pas être sélectif), il a complété sa déclaration, ce n'est pas la même chose. Et, si j'ai bien lu, il est clairement dit que son propos est pris très haut sérieux et qu'il sera joint à l'enquête interne. Ce n'est pas moi qui ait nommé cette section "Polémique" - on pourra, si on le souhaite vérifier l'historique et lire que je m'interrogeais sur la pertinence du mot (es-ce bien un début de polémique ?), quoi qu'il en soit, elle semble close. Si cette section est (éventuellement) trop longue du point de vue de certains, ce n'est certainement pas de la citation, dont je m'oppose absolument à ce qu'elle soit retirée ; il faudrait d'ailleurs, ne serais-ce que du point de vue de la neutralité qui doit être la règle de chaque contributeur, qu'elle soit complétée par la précision d'Anglade dans la déclaration commune. Cela a toute sa place dans son article, encore une fois, ce qui serait incompréhensible serait que on le taise ici. --PHIL34 (discuter) 25 août 2015 à 14:52 (CEST)

Tu ne réponds en rien à ce que plusieurs d'entre nous avançons. Le problème n'est pas le contenu de la déclaration et savoir si ce qu'il dit est vrai ou faux, mais la pertinence. Je te cite WP:NPOV : Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. Dans l'article Jean-Hugues Anglade, le sujet c'est Anglade. Si tu trouves des études (articles de fond) sur le sujet (vie d'Anglade) qui juge pertinent (c'est-à-dire traitent) cet épisode comme un fait notable, on le mentionnera sur WP. Mais actuellement, les seules études/articles dispos traitent du sujet "fusillade" à propos duquel on parle d'Anglade, ce qui justifie ainsi que sur WP on en traite dans Attentat du train Thalys du 21 août 2015. Une phrase dans Jean-Hugues Anglade permettant de renvoyer vers Attentat du train Thalys du 21 août 2015. La NPOV serait ainsi respecté. Pourquoi ce serait inacceptable ? Sur quoi repose ce jugement de valeur personnelle ? HaguardDuNord (discuter) 25 août 2015 à 16:58 (CEST)

Depuis l'attaque, lorsque je tape dans la fenêtre de recherche Google Jean-Hugues Anglade (mis à part son article Wiki, qui se place en 3e position), il n'apparait que des articles qui parlent de la déclaration d'Anglade... Il y a donc bien, en parallèle à l'attaque, une actualité Anglade. Sur son article Wiki, il est impensable qu'on ne l'aborde pas et une simple ligne (même avec un renvoi) n'y suffit pas. --PHIL34 (discuter) 25 août 2015 à 20:26 (CEST)

Google comme argument ? Pour un article d'actualité quand on est en plein dans cette actualité ? Vous n'auriez rien de plus "Encyclopédique" ? --H₂O^(discuter) 25 août 2015 à 20:35 (CEST)

1 / Es-ce que vous faites exprès de ne pas comprendre ? J'ai déjà vu je ne sais combien de fois sur Wiki, vérifier via la fenêtre de recherche, qu'il existe bien des articles traitant d'un sujet entres autres raisons (je vous invite d'ailleurs pour vérifier mon propos à vous rendre sur la page de discussions de l'article sur l'attaque du Thalys...). 2 / Donc, ils existent bien nombres d'articles concernant la déclaration d'Anglade... en conclusion, c'est donc recevable sur Wiki ; d'ailleurs tout y est sourcé et donc encore une fois (doublement) recevable, comme l'a indiqué ici, hier, un autre participant. --PHIL34 (discuter) 25 août 2015 à 23:14 (CEST)

Je reprends. On ne fait pas une encyclopédie (qui suppose un peu d'analyse) avec des articles "à chaud". Donc au minimum, on prend des articles qui prennent du recul, en mettant en contexte la situation, en parallèle des différentes infos, en perspectives les conséquences. Des articles récents le font à propos de la fusillade, citant Anglade, donc WP cite Anglade dans l'article consacré à la fusillade. Aucun article à l'heure actuelle ne le fait à propos de la vie d'Anglade (aucun qui reprend cela dans le cadre de ses autres prises de positions publiques, de son portrait psychologique ou de sa personnalité médiatique) donc WP n'a pas à le traiter au delà d'un renvoi dans l'article consacré à l'acteur, car rien ne prouve que cette déclaration soit importante dans la restitution qu'on doit faire de la vie publique de l'acteur. Les articles sur la déclaration d'Anglade, et non sur Anglade lui même, rendent en effet impossible de savoir quelle place lui accorder dans l'article consacré à Anglade. C'est un peu comme pour un objet photographié : si tu veux évaluer sa taille, tu regardes le contexte de l'objet, l'arrière plan, sans quoi impossible de savoir s'il fait 1 cm ou 1 mètres. Ici, si on veut intégrer cette déclaration dans la bio d'Angalde, il nous faut une source qui nous dise la place que ça a, puisque cette discussion prouve qu'elle n'est pas évidente. C'est ça la NPOV : pertinence et équilibre selon les sources dispos. HaguardDuNord (discuter) 26 août 2015 à 12:42 (CEST)

Proposition

Puisque chacun (où presque), s'accorde à dire que cette section est trop longue, je propose, pour commencer de, précisément supprimer cette sous section du chapitre Vie privée ; je parle du titre, pas (évidemment) du contenu. En effet, il me semble qu'il n'est absolument pas nécessaire de traiter cette info dans une sous section (ce qui aurait aussi pour conséquence de ne pas donner plus d'importance qu'il ne convient à son témoignage). Ensuite on pourrait supprimer des détails "superflus" pour résumer le contexte :

Le 21 août 2015, Jean-Hugues Anglade, alors qu'il voyage avec ses enfants et sa compagne4 dans le train Thalys no 9364 reliant Amsterdam à Paris, se blesse légèrement à la main en voulant activer le signal d'alarme, cherchant à arrêter le train alors qu'un homme lourdement armé est en train de faire feu sur les passagers. L'individu est finalement arrêté par des passagers qui le maitrisent4. Dans les heures qui suivent, il met en cause l'attitude du personnel de la compagnie5 estimant que celui-ci avait abandonné les passagers face à l'assaillant : « Tout à coup, des membres du personnel navigant ont couru dans le couloir, le dos courbé. Leurs visages étaient blêmes. Ils se dirigeaient vers la motrice, leur « wagon de travail ». Ils l'ont ouvert avec une clef spéciale, puis se sont enfermés à l'intérieur... Le tireur était à une dizaine de mètres de nous. [...] Nous hurlions « Ouvrez ! » On voulait qu'ils réagissent ! En vain... Personne nous a répondu. Silence radio [...] C'était, pour nous, inhumain »6,7. Il rend par la suite un hommage appuyé aux héros qui ont maitrisé le forcené5.

Reçu le 23 août 2015 par le président de la SNCF, Guillaume Pepy8, un communiqué de presse conjoint est publié, dans lequel il est indiqué que son témoignage, comme celui des autres passagers, sera pris en compte dans l’enquête interne menée par Thalys9. (ce qui est souligné disparait).

Ce qui donnerait : Le 21 août 2015, Jean-Hugues Anglade voyageur dans le train Thalys reliant Amsterdam à Paris, se blesse légèrement à la main en activant le signal d'alarme, cherchant à arrêter le train alors qu'un homme fait feu sur les passagers, avant que 'individu ne soit maitrisé par des passagers. Dans les heures qui suivent, il met en cause l'attitude du personnel de la compagnie5 estimant que celui-ci avait abandonné les passagers face à l'assaillant : « Tout à coup, des membres du personnel navigant ont couru dans le couloir, le dos courbé. Leurs visages étaient blêmes. Ils se dirigeaient vers la motrice, leur « wagon de travail ». Ils l'ont ouvert avec une clef spéciale, puis se sont enfermés à l'intérieur... Le tireur était à une dizaine de mètres de nous. [...] Nous hurlions « Ouvrez ! » On voulait qu'ils réagissent ! En vain... Personne nous a répondu. Silence radio [...] C'était, pour nous, inhumain »6,7. Il rend par la suite un hommage appuyé aux héros qui ont maitrisé le forcené5.

Reçu le 23 août 2015 par le président de la SNCF, Guillaume Pepy8, un communiqué de presse conjoint est publié, dans lequel il est indiqué que son témoignage incontestable, comme celui des autres passagers, sera pris en compte dans l’enquête interne menée par Thalys9. (bien évidemment les refs sont à maintenir). --PHIL34 (discuter) 25 août 2015 à 15:50 (CEST)

Bien, à tous ceux qui se sont chamaillés ici pour savoir sur combien de lignes on allait encenser le héros mythomane Jean-Hugues Anglade, je propose tout reprendre à zéro et titrer quelque chose comme "JH Anglade et la mythomanie du Thalys" ... en effet, le journal Le Point vient de révéler la vérité : le ridicule JH Anglade a complètement inventé son "héroïsme" ... Voir cet article : http://www.lepoint.fr/societe/jean-hugues-anglade-l-indecence-25-08-2015-1959035_23.php — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 220.215.207.113 (discuter), le 25 août 2015 à 17:23‎.

Ha et où est-il dit "qu'il a tout inventé" (sic) ? Ridicule en effet (on en dira pas plus par courtoisie)... Et bien sur la directrice de Thalys et le directeur de la SNCF, complaisant, se sont laissés berner par le "mythomane" (sic), lorsqu'ils annoncent dans un communiqué commun, "que le témoignage incontestable" d'Anglade sera prit en compte... --PHIL34 (discuter) 25 août 2015 à 17:37 (CEST)

Moui... je ne reste pas encore convaincu pour ma part. Je reste favorable à la proposition de  HaguardDuNord :. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 25 août 2015 à 18:22 (CEST)

Également convaincu par l'argument de HaguardDuNord et sa proposition. --H₂O^(discuter) 25 août 2015 à 18:25 (CEST)

Texte peu convainquant et toujours trop long. D'accord avec les deux précédents intervenants. Renvoyer au lien Wikinews et Wikiquote pour les citations et les déclarations, totalement inutiles ici. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2015 à 23:39 (CEST)

Favorable à la proposition de  HaguardDuNord. -- Habertix (discuter) 26 août 2015 à 01:07 (CEST).

PS Et si certains veulent vraiment en faire dix pages, il y a maintenant des trucs sur l'article du Point. J'écris "trucs" car ça écrit que Anglade était dans la voiture 13 mais Public.fr, c'est une source. Non ?

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Application du consensus. Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 27 août 2015 à 09:39 (CEST)

Je reste sans voix devant ce sabrage manifeste et ce pseudo consensus (coterie est le mot qui me vient spontanément à l'esprit)... mais bon c’était couru d'avance, n'est-ce pas ?--Zugmoy (discuter) 27 août 2015 à 10:04 (CEST)

Moi aussi (sans voix), mais non ce n'est pas couru d'avance (sic) ; un consensus implique qu'il y ait un accord de rédaction entres tous les participants et, actuellement c'est loin d'être le cas. Aussi cette tentative de passage en force (discourtoise et malvenue), doit cesser. J'ai rétabli comme il se doit la version précédente. Si le texte est encore jugé trop long, alors voyons ce qui peut/doit encore être retiré (mais une seule phrase pour évoquer tous ça, ne suffira pas)... Un consensus implique que chacun fasse un (+ si nécessaire), pas vers l'autre. --PHIL34 (discuter) 27 août 2015 à 14:46 (CEST)

C'est sûr qu'en supprimant le lien vers l'article de l'attentat, ça ne suffira pas. Sinon, tu n'as pas répondu aux arguments sur la pertinence des détails d'actualité. Voir plus haut. HaguardDuNord (discuter) 27 août 2015 à 15:21 (CEST)

Bonjour. C'est trop long, tout le monde est Ok. J'ai proposé d'alléger le texte de certains détails... J'ai mis la citation en note (le lecteur consulte ou pas si il le souhaite). Pour le reste, je ne vois pas pourquoi on ne proposerai au lecteur comme autre choix que de devoir se rendre ailleurs si il souhaite en savoir plus. Cela n'a pas de sens, (d'autant qu'Anglade est bien une - petite - affaire dans l'affaire et qu'il est plus que normal qu'on l'évoque ici un minimum). Le minimum pour moi est qu'on évoque le jour de l'attentat/attaque, sa mise en cause de certains personnels (+ par souci de neutralité autant qu'exhaustivité l'hommage qu'il a rendu à d'autres) et enfin sa rencontre avec les dirigeants de Thalys et SNCF et le communiqué commun qui en est sorti. Encore une fois, sur la page d'Anglade, au nom de quelle logique on tairait cela et qu'on doive aller le chercher ailleurs ? Après oui, on peut certainement réussir à traiter tous cela de façon plus concise. mon intention à cet instant était d'aller plus haut te relire... mais pour se faire je dois fermer/sauvegarder cette section... alors à +). --PHIL34 (discuter) 27 août 2015 à 15:42 (CEST)

C'est bien ce qui fait la différence entre ton point de vue et le mien. Je ne comprend pas cette phrase : "cette polémique n'aura a priori aucune incidence sur sa carrière et son image publique" (sic). On s'en fout que cela ait ou pas une incidence sur... Où est-il dit que concernant la page d'un artiste on ne doive traiter que de l'aspect artistique (chez Ferrat et/ou Delon on parle chanson/cinéma et aussi politique par exemple).

"une phrase qui renvoie vers l'article de la fusillade permet de ne pas omettre sa présence sans développer ici qui dit quoi, qui a raison ou pas. Du genre : Le 21 août 2015, Jean-Hugues Anglade, alors qu'il voyage dans le train Thalys no 9364 reliant Amsterdam à Paris, est témoin de l'attaque terroriste." (sic) Quel est l'intérêt de cela, dire qu'il est témoin (c'est d'ailleurs un peu court, il est parti prenante ou pour le dire autrement impliqué). Se contenter de dire qu'il était dans le train n'a aucune pertinence, autant ne rien dire. D'ailleurs, si lui même n'avait rien dit, il n'aurait été qu'un voyageur (certes connu), parmi d'autres et silence radio. Mais voilà, il a parlé et c'est impliqué... Chez Marcel Cerdan, on ne se contente pas de dire - et de renvoyer à l'article de l'accident - qu'il était présent sur le Vol Paris-New York Air France, on développe un tantinet soit peu... Et bien ici, je ne demande rien d'autre : il faut un minimum (mais non au minimum du minimum). --PHIL34 (discuter) 27 août 2015 à 16:01 (CEST)

Sans incidence, pas de pertinence. Une encyclopédie se place dans le temps long, pas dans l'actualité. Donc on y conserve que qui conserve une trace, une importance. L'implication de Ferrat au PCF est traitée à chaque fois que l'on parle de lui, donc on le mentionne dans WP. Mais quand il appelle à voter Chirac contre Le Pen ou qu'il publie une tribune dans le Monde, on ne le dit pas, car même sourcable avec des articles d'actu de l'époque, ça n'est pas considéré pertinent par les sources avec une vision + longue. Cerdan est mort dans ce vol, l'incidence est là, donc la pertinence d'en parler pour retracer sa vie tombe sous le sens. L'incidence permet en temps réel de savoir ce qui sera "historique".

Là Anglade n'est qu'un témoin, au pire victime collatérale (blessé autonome), donc la question de la pertinence existe. Et sa déclaration n'a pas d'intérêt dans le cadre de sa carrière, mais a un intérêt dans le cadre de l'attentat. Rien ne prouve que dans 2 ans, 5 ans, ou 10 ans, on parle de cette polémique quand on dressera la bio d'Anglade. Donc rien ne justifie de le développer dans la bio qu'on lui consacre sur WP, sauf à donner une place plus considérable à cet événement qu'il ne le mérite et qu'il n'a dans les autres bios, ce qui justement serait contraire à la NPOV que tu ne cesses d'invoquer. Qu'un article soit modifiable tout de suite ne justifie pas qu'on mette tout ce qui nous tombe sous la main en attendant de pouvoir faire le tri. Il faut se détacher du bruit médiatique. Donc dire qu'il témoigne, c'est justement renvoyer vers l'article qui permet de détailler ce témoignage et les réponses. Mais si tu veux supprimer tout, pourquoi pas, puisque la pertinence n'est pas démontrée (contrairement à Cerdan où le bon sens est consolidé par les bios sur le boxeur). HaguardDuNord (discuter) 27 août 2015 à 16:10 (CEST)

Ce que tu évoques là me parle, mais, alors on en revient à la question (actuellement débattu ailleurs) : fallait-il créer l'article sur l'attentat/l'attaque dans le feu brulant de l'actualité ? C'est l'éternelle question sur wiki pour les évènements d'actualités. Si l'on pousse ton raisonnement plus loin, qui nous dit que cet évènement marquera durablement l'histoire (quant sera t-il dans dix, vingt ou cinquante ans) ? Justement Wiki est modifiable, la question de la pertinence dans l'article d'Anglade, actuellement me semble évidente, si avec le temps cela passe pour être caduque et/ou anecdotique, on peut/pourra toujours revenir en arrière. Pour Ferrat et son appel à voter pour... je sais pas. En revanche dans nombres d'articles on trouve le/les soutiens à... quel intérêt de savoir qu'Hallyday en 74 était pour Giscard et Sardou en 2007 pour Sarkozy, que Balasko c'est engagé en 20?? en faveur des sans papiers (pour ne citer qu'eux ; et pourtant c'est dans leurs article - et personnellement je m'en passerai volonté, mais on est pas tout seul à contribuer)...

Je pousse un peu plus loin (sans préjugé de rien et on voudra bien ne pas y voir de ma part un souhait) : si le personnel mit en cause se voit sanctionné par Thalys et/ou si un tribunal retient et condamne pour non assistance en personne en danger, alors le témoignage d'Anglade (qualifié dans le communiqué commun d'incontestable), prend encore plus d'intensité de pertinence. Il y a bien une parenthèse Anglade dans l'actualité de l'attaque du train (couvert dans l'article qui lui est consacré - en tout cas tend vers cela - de façon exhaustive).

Et si on s'essayait à une rédaction commune, pour avancé ? --PHIL34 (discuter) 27 août 2015 à 17:03 (CEST)

Bonjour à tous, je me permets d'intervenir car je m'interroge également sur la pertinence d'un paragraphe aussi long sur ce fait divers dans la biographie d'un artiste. Il y a une tendance un peu trop répandue dans wikipédia à créer des sections polémique à tour de bras, surtout dans des biographies. Au final, dans dix, cinquante ans, que sera-t-il important de connaître de la vie de Anglade ? Ce n'est qu'un fait divers dans lequel il est témoin et je comprends que ce soit difficile de prendre de la distance sur un événement à chaud très médiatisé. Ce n'est pas parce qu'un événement est très médiatisé qu'il doit automatiquement figurer dans wikipédia. Je propose de maintenir la phrase qui avait été écrite dans la section vie privée et de supprimer la section polémique : Le 21 août 2015, Jean-Hugues Anglade, alors qu'il voyage dans le train Thalys n^o 9364 reliant Amsterdam à Paris, est témoin de l'attentat du train Thalys. Cordialement Isacre (discuter) 27 août 2015 à 17:18 (CEST)

Comme je l'ai déjà exprimé je suis favorable à ce qu'on supprime cette section (non son contenu). En revanche, non à ce "résumé" d'une phrase qui ne dit rien. Autant alors ne rien écrire du tout (ce n'est pas une proposition, on l'aura compris). --PHIL34 (discuter) 27 août 2015 à 17:24 (CEST)

La question de la pertinence d'un article dédié est en effet proche mais n'est pas la même chose. La question ici est la proportionnalité : ne sachant pas l'importance "historique" de cet événement, il faut s'interroger sur la place de cet événement dans la bio d'Anglade. Justement pour savoir ce qu'il faut dire sur Hallyday, Ferrat, Sardou ou Balasko, les sources secondaires sont essentiels. C'est exactement ce que j'essaye d'expliquer. Je n'ai pas regardé si c'est la cas, mais si des sources qui retracent la vie publique (puisque ça dépasse la carrière artistique) des ces personnes jugent utile/ pertinent/ intéressant de parler de ces soutiens, WP reprend ces sources (Pour Hallyday, tu peux réécrire par ex avec cette analyse qui permet d'expliquer et pas seulement de lister). Si les sources dispos ne le font pas, WP n'a pas à le juger pertinent. On ne fait pas d'archéologie pour écrire un article WP. Or, ici, on peut légitimement douter que cette polémique s'inscrive dans l'image publique d'Anglade sur le long terme. On peut connaitre la place qu'à cette polémique dans la restitution médiatique de l'attentat, pas celle dans la bio d'Anglade. Donc on se limite au minimum avec un renvoi qui développe dans le contexte, pour éviter la disproportion et en laissant ouvert à des ajouts ou corrections si à terme ça a sa place. Mais aujourd'hui, on ne sait pas si sa blessure est aussi notable que sa déclaration, s'il a tiré l'alarme ou cassé le brise-vitre, on ne sait pas le traitement de son témoignage dans l'enquête. Quant aux conséquences de son enquête, si la SNCF vire du fait des témoignages, ce sera là aussi à traiter dans l'article de l'attentat, qui est l'article "mère" de cet événement. Si tu préfères Le 21 août 2015, il se blesse dans le train Thalys no 9364 attaqué par un terroriste, et critique l'attitude du personnel de bord. pourquoi pas. Mais plus serait disproportionné. HaguardDuNord (discuter) 27 août 2015 à 17:38 (CEST)

1 / Pour info sur l'article de l'attentat dans la section Polémique (décidément ici ou ailleurs ce titre ne me plait pas), un contributeur vient d'ajouter des infos sur une (prétendue) nouvelle polémique (sans aucun rapport avec Anglade)... Si on a un renvoie concernant Anglade sur l'article, il faudrait quand même qu'on "atterrisse" sur un truc qui lui est réservé (ceci dit au passage).

2 / Ta proposition ne me déplait pas : Le 21 août 2015, il se blesse dans le train Thalys no 9364 attaqué par un terroriste, et critique l'attitude du personnel de bord. mais on y ajoute conserve la note (attention au mot terroriste, que retiendra l'enquête ? par un individu/un homme armé ?). + on conserve (pourquoi pas en faisant un peu plus concis que ce qui est actuellement) la rencontre avec les dirigeants et la déclaration commune qui en a découlé (une polémique à un début et une fin. Il me semble que cette rencontre l'a close).

Es-ce que cela peut te convenir ? --PHIL34 (discuter) 27 août 2015 à 18:55 (CEST)

Le communiqué est drôle puisque le témoignage est qualifié d'incontestable mais contesté puisque parlant seulement de personnel de restauration. C'est en ça que ls sources primaires comme un communiqué sont problématiques. Mais si on le croise avec une source centré sur Anglade, avec un peu de recul (pas terrible, mais on fait avec ce qu'on a), qui dit "Présent lors de l’attentat déjoué du Thalys vendredi dernier, l’acteur avait fortement remis en cause l’attitude des agents de la SNCF. « Ils nous ont totalement ignorés », avait-il dénoncé, une version contredite par la société nationale des chemins de fer." (pas mention de la blessure alors que c'est l'entame de l'article, pas de mention de la rencontre, mais seulement du témoignage), on pourrait écrire Passager du train Thalis dans lequel est déjoué un attentat le 21 août 2015, il reproche au personnel de restauration présent à bord d'avoir abandonné les usagers pour se cacher." HaguardDuNord (discuter) 28 août 2015 à 15:39 (CEST)

Bon, on fait quoi maintenant? Bon nombre d'arguments ont été échangés. Peut être serait-il temps de voter pour ou contre la proposition de HaguardDuNord--Yond29 (discuter) 28 août 2015 à 18:48 (CEST)

Ce n'est pas par un vote qu'on obtient un consensus, la règle est très claire. --PHIL34 (discuter) 28 août 2015 à 19:28 (CEST)

1. Pour La phrase me convient. L'analyse des sources de HaguardDuNord est pertinente. Isacre (discuter) 28 août 2015 à 19:32 (CEST)

1. Pour Je rejoint les arguments de HaguardDuNord --Yond29 (discuter) 28 août 2015 à 19:47 (CEST)

HaguardDuNord ta première proposition de rédaction me plaisait davantage. Le communiqué contesté (sic), par qui ? Il n'a jamais mis en cause d'autres personnes que deux du personnel de restauration (assimilées semble t-il un temps comme appartenant à la SNCF ; vraisemblablement une erreur de sa part, mais quant on voit des personnes travaillant dans un train, on pense SNCF non ? alors cela c'est du chipotage, ça ne change pas grand chose). On peut y arriver par deux phrases (et une note ; encore que si on a une référence qui reprend ses déclarations - et il me semble que c'est le cas - on peut se passer d'elle) + les sources bien évidemment : 1/ Ta première proposition de rédaction (plus consensuelle me semble t-il...) et celle sur la rencontre avec les dirigeants... C'est le minimum. --PHIL34 (discuter) 28 août 2015 à 19:48 (CEST)

Ma 2e version précise justement le type de personnel (perso de restauration plutôt que perso de bord) puisque le communiqué permet de dire cela. Vu les imprécisions sur l'origine de la blessure (alarme ou brise vitre) autant omettre pour éviter d'avoir à expliquer les versions (Anglade, sa femme, le Point...), d'autant que sa blessure n'apparaît pas primordiale (ce qui est notable, c'est son témoignage et son accusation). Ok pour le verbatim dans la source. La 2e version permet d'éviter la qualification de terroriste que tu as eu raison de soulever. La rencontre avec la direction ne semble pas important, vu que globalement rien de plus ne s'est dit après mais le communiqué peut être mis en source. HaguardDuNord (discuter) 29 août 2015 à 15:52 (CEST)

Bonjour. Avec ta seconde formulation on ne va pas connaitre la paix sur cet article et/ou page de discussion avant longtemps (si retenu dans son intégralité). Aussi je propose : "Passager du train Thalys dans lequel est déjoué un attentat le 21 août 2015, il critique publiquement l'attitude du personnel de restauration, qui selon lui ont abandonné les usagers pour se cacher."

Si, je suis désolé d'être têtu, mais une p'tite phrase sur la rencontre est nécessaire : puisque certains/tous depuis le départ y on vu une polémique et l'on ainsi nommé (pas seulement sur Wiki), il faut bien que l'histoire est une fin. De plus "rien ne c'est dit" (sic) hum : chacun à fait un pas vers l'autre le propos d'Anglade n'est pas/plus contesté et lui précise bien que son propos n'est pas général mais vise/concerne deux personnes ; il n'est pas nécessaire (bien évidemment) de détaillé tout ça, il suffit juste (comme c'est le cas dans la version actuelle) de mentionner la rencontre et d'évoquer le communiqué qui en résulte : Le 23 août 2015, Jean-Hugues Anglade est reçu par la directrice de la société Thalys et le président de la SNCF15. Un communiqué de presse conjoint est publié, qui indique que son témoignage incontestable, comme celui des autres passagers, sera pris en compte dans l’enquête interne menée par Thalys. (le com en source - + 1 de presse ? - comment faire pour éviter le doublon Thalys ? - témoignage incontestable oui car on aspire (tous), à la paix et à vouloir passer à autre chose...). --PHIL34 (discuter) 29 août 2015 à 16:26 (CEST)

Je vois pas en quoi la formulation et le communiqué communs permettent de clore quelque chose, mais soit. Dans l'attente de sources froides (cette histoire n'a qu'à peine plus d'une semaine !!), entendons-nous sur :

Passager du train Thalys dans lequel est déjoué un attentat le 21 août 2015, il critique publiquement l'attitude du personnel de restauration, qui selon lui ont abandonné les usagers pour se cacher. A l'issue de sa rencontre, le 23 août 2015, avec la directrice générale de la société Thalys, Agnès Ogier, et le président de la SNCF, Guillaume Pepy, un communiqué de presse conjoint indique que son témoignage, comme celui des autres passagers, sera pris en compte dans l’enquête interne menée par Thalys.

On doit pouvoir supprimer des sources ou les changer, mais j'avoue ne pas avoir le goût de les éplucher. Ok ? Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 31 août 2015 à 17:06 (CEST)

La deuxième partie du paragraphe est encore en trop. JHA et la société Thalys sont les deux acteurs principaux de cette polémique. Alors quelle est la valeur encyclopédique d'une déclaration commune ? C'est quoi une enquête interne entreprise ? quelles sont ces finalités ? Que signifie une déclaration comme "ces témoignages sont incontestables" avant même que l'enquête soit commencée ? Nous somme typiquement là dans une source primaire , co-écrite soit, mais qui ne peut être cité en l'état (règle WK). Faute de sources secondaires qui mettent en perspective cette réunion dans la biographie de JHA mieux vaut ne rien écrire sous peine de caviardage. La seul source secondaire aujourd'hui existante sur cette aspect est l'article du point (jhA,indécense) pas très flatteur pour JHA.

Tout au plus peut-on la garder sous-forme de "note de bas de page" pour mémoire de cet accord de "courtoisie" qui ne se présente pas comme tel. --Yond29 (discuter) 31 août 2015 à 20:46 (CEST)

Bonsoir, si certains ont vu dans les propos d'Anglade une polémique (c'est ainsi qu' on la nommé dès le début et on m'accordera que je n'étais pas très chaud), c'est avec Thalys (sa directrice avait immédiatement réagi). Pour ma part la dernière proposition me va. --PHIL34 (discuter) 31 août 2015 à 21:39 (CEST)

L'article du point ha ouai ! Ben si certain juge qu'il aurait mieux fait de se taire, d'autre pourrait s'abstenir d'écrire (ha vraiment voilà un article qui apporte quelque chose. C'est une litote). Si j'ai appris quelque chose quand même : être comparé à Darry Cowl ce n'est pas un compliment (ben moi qui suis fan du Tripoteur). Pas envie de commenter d'avantage un tel torchon. --PHIL34 (discuter) 31 août 2015 à 21:50 (CEST)

PS : Des sources qui commentent cette rencontre et le communiqué commun, on devrait pouvoir en trouver sans peine, alors l'argument de la source primaire hein franchement. C'est très simple ici depuis le début tout ce qui discrédite Anglade est le bienvenu... le reste circuler ya rien à voire et encore moins à dire. La première des règles c'est la neutralité. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 31 août 2015 à 22:01 (CEST)

Jean Hugues Anglade, la SNCF, Le personnel de Thalys, Darry Cowl ,Les journalistes du point, etc... on aime, on aime pas, c'est chacun selon. La question qui se pose ici (WK) est simple : quelles sont les sources secondaires qui permettent de mettre l'intervention médiatique de JHA dans une perspective encyclopédique ? Avec le recul pas grand choses et j'ai peur que le temps ne change rien à l'affaire. Alors autant ne rien mettre, à moins que vous ayez des sources ?--Yond29 (discuter) 31 août 2015 à 22:30 (CEST)

Remarques qui n'ont rien à voir (mais un peu quand même)

Je réagis à cette phrase de  PHIL34 « si le personnel mit en cause se voit sanctionné par Thalys et/ou si un tribunal retient et condamne pour non assistance en personne en danger, ... »

• Au jour d'aujourd'hui, le personnel mis en cause par Anglade est « le personnel de restauration ». C'est dans la déclaration conjointe. Et le service de restauration est assuré par Railrest, création commune de Chef Express (Gruppo Cremonini) et de Railgourmet (SSP UK). Donc, Thalys ne mettra personne à la porte, non parce que ce sont des cheminots avec des emplois de planqués, faisant perpétuellement grève, à la retraite dès 60, 55, 50, 45, 40 ans .... mais simplement parce que ce n'est ni la même entreprise ni le même groupe. Toujours dans la déclaration conjointe, Anglade indique que les 2 employés de la société Thalys présents dans cette partie du train « ont fait preuve [...] d’un comportement héroïque qui justifie toute leur gratitude ».
• Dans l'histoire du train, personne ne sera poursuivi pour non assistance à personne danger l'article 223-6 est clair : « Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers ... »

Si un jour un éboueur me sauve d'un tireur fou, il aura bien sûr toute ma reconnaissance, mais je n'exige pas de lui un courage que je ne suis pas sûr d'avoir. -- Habertix (discuter) 28 août 2015 à 00:12 (CEST).

Merci pour ces éclairages. Faut-il pour autant à ce stade de l'enquête être aussi affirmatif (comment sera apprécié le "sans risque pour lui ou pour les tiers", quand avant de se verrouiller derrière une porte, le seul risque consistait à prendre le temps de laisser d'autres personnes y pénétrer) ? L'histoire des planqués etc n'engage que vous, une page de discussion Wikipédia et un forum où on se lâche ce n'est pourtant pas la même chose, mais bon. Un petit rectificatif cependant à votre propos : non, dans la déclaration commune Anglade n'indique rien de se que vous prétendez. Il n'a rien renié de son témoignage (qualifié d'incontestable dans la dite déclaration), en revanche, il y est indiqué ceci :

« Jean-Hugues Anglade et sa compagne ont rappelé que leur témoignage de samedi reflète leur vécu de ce moment dramatique en voiture 11 et ne constitue pas un jugement de valeur sur tous les personnels Thalys ou SNCF présents ce jour-là.

Jean-Hugues Anglade et sa compagne, Agnès Ogier et Guillaume Pepy ont tenu à rappeler que le contrôleur français (train manager) et l’autre employé de Thalys (train driver) présents dans la voiture où a eu lieu l’attentat, ont fait preuve, comme les 2 voyageurs américains et le voyageur franco-britannique d’un comportement héroïque qui justifie toute leur gratitude. Jean-Hugues Anglade a décidé de les appeler personnellement. Tous soulignent par ailleurs la qualité de l’assistance et la mobilisation des personnels Thalys et SNCF à Arras et Paris. » --PHIL34 (discuter) 28 août 2015 à 15:16 (CEST)