Discussion:Italie (région géographique)/Archive 1

Débat sur le fond de l'article

L'article qui est en débat a été créé par Simone976 (d · c · b). En raison de renommages par copier-coller pas très habiles, l'historique des modifications récentes nécessaire pour suivre ce débat doit être recherché à [1].

Pour référence facile, voici les dernières versions de Simone : [2] et de Touriste : [3] (liens permanents).

L'existence de l'article a été mentionnée au Bistro et au Projet:Géographie.

J'ai profondément remanié l'article, sans sources sous la main, jugeant que son contenu actuel était aberrant : accumulation d'informations non sourcées dont le rapport avec la question dont l'article est le sujet était peu évident (détails des anomalies de la frontière italienne vis-à-vis de l'hydrographie, considérations sur le statut des communes à Monaco ou Saint-Marin, etc...) ou sourcé de façon aberrante (allusions au traité de Paris de1947 sourcées par un ouvrage de 1844 !!!).

Simone976 (d · c · b) a réverté en bloc mes contributions, avec le motif suivant : L'esprit de l'article est complètement bouleversé par ces modifications.

Certes j'ai bouleversé l'article, mais ça peut être une amélioration. J'aimerais donc que Simone976 explique ici en quoi j'aurais dégradé l'article. Si aucun échange ne s'ouvrait, je reviendrais à ma version d'ici quelques jours. Touriste (d) 24 juin 2010 à 16:15 (CEST)

Bonjour,

je suis désolé d'avoir perdu vos modifications, mais je n'ai pas une grande expérience dans l'usage de wikipedia.

En ce qui concerne le traité de Paris de 1947 sourcé dans un ouvrage de 1844, cela n'est pas vraiment le cas. Si vous l'avez compris dans ce sens, je vous prie de m'excuser car ce n'était pas mon intention. En effet, c'est un peu impossible...

Je n'ai pas malheureusement sous la main le nom de l'ouvrage dans lequel j'avais déjà lu ces informations (le livre étant en Italie, je ne pourrai le voir avant 2 semaines), mais si vous regardez la meme page en italien, vous y trouverez la version de laquelle je me suis inspiré. Attention, ne pensez pas que j'ai fait une traduction bètement, mais j'ai trouvé dans la verions italienne ce que je connaissais déjà.

Je suis bien sur disponible à toutes vos amélioration, mais en gardant l'esprit de l'article comme je disais dans la motivation de mon annullation. --Simone976 (d) 24 juin 2010 à 16:52 (CEST)

C'est malheureusement l'esprit de l'article qui me semble à bien des égards faire problème. Pour ne citer que les problèmes les plus évidents :

• descente à un niveau micro-géographique (noms de communes) sur une question que les auteurs utilisables comme sources ne traitent très certainement pas dans cet esprit. (Dans quelle source discutant de ce concept le mot Livigno est-il écrit ? Je ne crois pas qu'il y en ait) ;
• présentation d'une thèse de géographie comme une vérité factuelle, sans attribution à des auteurs des théories développées ;

D'une façon générale, cet article donne l'impression de rapporter sans recul une thèse nationaliste italienne antérieure à 1950. Il n'est pas rédigé de façon acceptable, et ma version correspond en effet à un changement complet d'esprit, que je continue à considérer comme une amélioration. Touriste (d) 24 juin 2010 à 16:58 (CEST)

Pour répondre à vos 2 points :

• Livigno est une commune de la Lombardie qui ne fait pas partie du bassin hydrogrphique italien. Il suffit d'aller sur la page de Livigno pour pouvoir controler ce que je dis. En plus, il y a un lien avec une autre page de wikipedia avec une liste des communes italiennes : Lista dei comuni italiani non appartenenti a bacini idrografici italiani ;
• En ce qui concerne la "thèse géographique", je vous donne raison sur le fait que la page n'est pas assez sourcée. En revanche, j'ai trouvé cette thèse dans tous les livres de géographie en Italie que j'ai pu lire et qui ne datent pas d'avant 1950. Comme je vous disais, je n'aurai les noms de ces livres que dans 10 jours.

Pour conclure, si vous voulez apporter des changements, ils seront bienvenus, mais dans le respect de l'esprit de l'article.--Simone976 (d) 24 juin 2010 à 17:15 (CEST)

Oui mais Nice non plus ne fait pas partie du bassin hydrologique du Po. Parler de bassin hydrologique italien est étonnant. Je trouve l'article pertinent : « L'Italie ? Expression géographique ! » disait Metternich. Rédiger un article sur les frontières naturelles de l'Italie a donc du sens. C'est un concept politico-géographique qui a du sens, comme Frontières naturelles de la France. Je considère également la version de Touriste comme une amélioration. En lisant la version de Simone, j'ai l'impression que les frontières de l'Italie, c'est comme ça et puis c'est tout, même pas la peine de discuter. La version de Touriste est plus neutre et contextualise mieux l'article. Martin // discuter 24 juin 2010 à 18:01 (CEST)

(@ Simone) Oui je sais ce qu'est Livigno. Je n'ai aucun doute que l'eau y coule vers la Mer Noire, et que cette mention est tout à fait pertinente sur une hypothétique page consacrée à l'hydrographie de l'Italie. Je ne mets pas en doute l'exactitude de l'information ; ce que je mets en doute c'est qu'il soit judicieux de la faire figurer ici.

Je continue à penser que l'esprit de l'article n'est pas bon. Encouragé par Martin, je vais donc rétablir ma version - qui est beaucoup plus courte. Bien évidemment, elle n'est pas définitive, loin de là, et dès que vous aurez vos livres sous la main, vous aurez certainement raison d'y ajouter des sections en rapport avec le sujet de l'article. Touriste (d) 24 juin 2010 à 19:15 (CEST)

Excusez-moi, vos modifications sont off-topic et ils ne peuvent pas être considérée comme une amélioration. --Theirrulez (d) 24 juin 2010 à 20:22 (CEST)

En quoi ces modifications sont-elles off topic ? Tu peux développer ? En français, on a le mot composé hors-sujet qui passe aussi bien sinon mieux... L'article initial parlait des frontières naturelles de l'Italie. Il est normal que les modifications de Touriste aillent dans ce sens, en le neutralisant et réorganisant. D'ailleurs, je préfère le titre Frontières naturelles de l'Italie. Pour un article purement géographique, il existe géographie de l'Italie. Martin // discuter 24 juin 2010 à 20:29 (CEST)

Vous confondez, malheureusement, la géographie physique et la géographie politique.

La géographie de l'Italie se réfère à l'aspect naturel et la morphologie de l'Italie (État). La Région géographique italienne est un autre concept clairement expliqués et développés dans l'article homonyme italien. Souhaitez-vous s'il vous plaît, par conséquent, de ne pas entraver le travail de Simone, qui a fait un appréciable effort de traduction, et de laisser lui de fournir les sources nécessaires. --Theirrulez (d) 24 juin 2010 à 20:53 (CEST)

Je ne confonds rien. Je lis l'article rédigé par Simone et je constate qu'il ne traite que de la question des frontières de l'Italie et des communes qui soit font partie du territoire italien mais ne font pas partie de la région italienne selon certaines définitions, soit qui font partie de la région italienne mais pas du territoire italien. Et il faudra qu'on m'explique, si l'on considère que les limites de la région italienne sont définies par l'hydrologie, ce que viennent faire Nice, Monaco et la côte croate dans la dernière catégorie. En réalité, la dernière catégorie regroupe des territoires qui furent italiens pendant un certain temps plus ou moins long et qui ne le sont plus. On est donc bien dans une thématique des frontières naturelles. Martin // discuter 24 juin 2010 à 21:10 (CEST)

Je suis désolé de vous contredire, mais il n'y a rien sur l'histoire dans l'article.

Si vous écrivez un article sur les frontières naturelles en Italie, s'il vous plaît sentir complètement libre de le faire, mais cet article traite d'une région géographique et, a latere, fait secondairement une comparaison entre la géographie physique et la géographie politique de ça région, décrit et mesure la non-correspondance entre la géographie politique et géographie physique. Par exemple, de la même manière, nous pouvons considérer les territoires de l'Espagne pas dans la Région ibérique (Ceuta, Tenerife, Lanzarote et les îles Baléares), ou les territoires de la Turquie, non compris dans l'Asie Mineure, ou les zones de l'ex-Yougoslavie ne figurent pas dans la région des Balkans, etc, etc --Theirrulez (d) 24 juin 2010 à 22:07 (CEST)

« nous pouvons considérer les territoires de l'Espagne pas dans la Région ibérique ». Certes nous pouvons le faire, mais nous ne pouvons le faire sur Wikipédia que si en faisant ça, nous suivons des sources existantes qui le font. Or les sources que j'ai pu feuilleter (sur la discussion en pages à supprimer en italien notamment) me montrent qu'il existe probablement des sources de qualité qui étudient une "région géographique italienne" mais pas qu'il en existe qui l'étudient d'un point de vue micro-géographique. Si on m'en montre, pourquoi pas changer mon opinion sur l'évolution de l'article -sur un sujet du même ordre, les limites de l'Europe, il en existe certainement ; mais l'Europe est un sujet autrement couvert que la région géographique italienne. Mais pour l'instant cette discussion étend plutôt mon scepticisme à d'autres articles (celui sur les Balkans qui y affirme sans rire et sans source que 100 % de la Grèce en fait partie, par exemple). J'ai essayé de garder de l'article ce qui semblait ne pas être de la recherche originale mais pouvoir se raccorder à de sources, qui pour une part restent d'ailleurs à fournir. Touriste (d) 24 juin 2010 à 22:30 (CEST)

Par quelques clics je découvre à l'instant un débat sur la Wikipédia en italien concernant une page similaire à la partie que j'ai retirée en la jugeant trop « micro-géographique » (les détail à l'échelle communale, voire infra-communale). Je constate ne pas être le seul, même une page expressément consacrée à ce sujet est très vivement critiquée par d'autres là-bas, avec les mêmes sigles qu'en français (TI, POV...). Touriste (d) 24 juin 2010 à 21:07 (CEST)

Je vois qu'en mon absence la discussion a continué et j'en suis content. En revanche, pourquoi avoir modifié radicalement l'article avant d'avoir terminé la discussion? En ce qui concerne l'hydrographie de l'Italie, elle ne se limite pas seulement au Po... Le Tibre n'est pas un affluent du Po... Sinon, il y a une belle différence entre la géographie de l'Italie (pays) et la géographie de la région italienne ou italique (l'équivalent de la égion hiberique). Comme dit bien Theirrulez, il y a une belle différence. En ce qui concerne les frontières naturelles de la France, cela correspond à une vision idéologique datant du XVIIe siècle (il me semble) et qui a été fortement utilisée pendant la révolution.--Simone976 (d) 24 juin 2010 à 23:15 (CEST)

Evidemment l'Italie ne se résume pas au bassin hydrologique du Po, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais pour le cas de Nice et Monaco, c'est bien le bassin le plus proche de Nice. Il y a des contradictions flagrantes dans vos argumentations, Simone et Theirrulez. Ou bien l'article traite de la région géographique de l'Italie, alors dans ce cas il faut se borner à cette région et ne pas chercher à aller voir les territoires qui ont été italiens un jour en-dehors de cette région (Nice, Croatie, etc.), ou bien cet article parle des différentes limites possibles du territoire italien, alors on est donc dans un registre de frontière et, dans ce cas, la réorganisation de Touriste est une réelle amélioration. Si on parle de géographie politique, Theirrulez, alors on doit nécessairement parler d'histoire. Pour comprendre la politique, il est nécessaire de faire un minimum de contextualisation historique. Dans tous les cas, cet article en l'état n'a pas de sujet, ou un sujet très mal défini et l'article n'y répond pas. Martin // discuter 25 juin 2010 à 01:59 (CEST)

Est plus exact de dire que dans votre opinion parler de la géographie politique, c'est parler d'histoire. Dans tous les cas, cet article ne parle pas des différentes limites possibles du territoire italien (région géographique), parce que Il n'ya pas des différentes limites possibles (avec quelques exceptions près insignifiante bien expliqué dans l'article), cet article parle de géographie physique: il ya des nombreuses sources importantes et fiables de géographes du monde entier qui indiquent univoquement et dont il résulte clairement définis, conformément aux conventions de la géographie (rivières, montagnes, bassins, versants, côtes, etc,) les limites physiques de la Région italienne, jamais changé jusqu'à aujourd'hui.

Malheureusement, après l'article a été complètement bouleversé, les sujets ont été croisées et mêlées sans logique. En fait, l'article initial ne parlait pas des frontières naturelles de l'Italie ou des territoires qui ont été italiens un jour.

Ainsi, malgré votre avis, il est clair que cet article, a un seul sujet principal, parfaitement et univoquement défini: la géographie physique de la Région géographique italien et rien de plus. --Theirrulez (d) 25 juin 2010 à 05:42 (CEST)

Encore une contradiction... Donc si cet article parle de géographie physique => géographie de l'Italie. Tout autre article sera un doublon.

Quant au lien entre géographie politique et histoire, ça n 'est pas mon opinion mais bien une réalité. La construction géographique d'un espace politique a obligatoirement une histoire. Comment parler d'espace politique sans parler de sa construction ? Comment parler de sa construction sans parler d'histoire ? Martin // discuter 25 juin 2010 à 12:30 (CEST)

Décidemment, vous n'arrivez pas à comprendre la différence entre la géographie de l'Italie (le pays) et la géographie de la région italienne (l'expression géographique, comme disait Metternicht). En effet, dans la partie géographie de l'Italie (pays), on ne parle pas de la géographie de Saint Marin, ni du Tessin, etc... Normal, on parle de la géographie du pays. C'est la meme différence quand on parle de la géographie de le Croatie et de la géographie des balkans.--Simone976 (d) 25 juin 2010 à 13:50 (CEST)

Je comprends très bien mais dans la mesure où les frontières politique de l'Italie correspondent dans leur immense majorité aux "frontières naturelles" de l'Italie, un tel article serait inévitablement un doublon de l'article géographie de l'Italie. La Croatie est un pays des Balkans. L'Italie est l'Italie. Je ne suis pas persuadé que la géographie de Saint-Marin soit réellement différente de celle de l'Emilie-Romagne ou que celle du Vatican le soit de celle de Rome. Si un tel article avait du sens avant 1861, à une époque où effectivement le mot de Metternich avait du sens, même s'il avait tort, ça n'est plus le cas aujourd'hui : République italienne = région italienne (à d'infimes exceptions près). Si vous parler de la géographie de la région italienne, pourquoi diable voulez-vous nous parler de la Croatie ou de Nice ??? Martin // discuter 25 juin 2010 à 14:16 (CEST)

Comme le fait remarquer Martin, la géographie de la région italienne doublonne pour l'essentiel la géographie de l'Italie : rajouter le PIB corse ou retirer celui de Toblach ne va pas changer grand chose.

Malgré les efforts de sourçage faits cette nuit (et très contestables dans leur méthode : je pratique aussi parfois la recherche sur Google Books, mais n'utilise pas des textes dont les auteurs ne sont pas identifiables), ont pu être sourcées des affirmations que je ne contestais pas et que je conservais dans ma version, ainsi l'inclusion de la Corse ou de Malte dans l'espace géographique italien. Elles devraient néanmoins être attribuées, comme toute opinion développée dans un article. En revanche personne ne répond (au-delà du rétablissement) à une de mes critiques centrales : l'irruption du micro-géographique. Quelle source signale que Livigno n'est pas en région géographique italienne ? On ne m'a toujours pas répondu. Quelle source indique que 204 communes suisses sont dans cette aire (en ignorant apparemment que l'hospice du Grand-Saint-Bernard est en Suisse quoique dans le bassin versant du val d'Aoste, ou que le canton d'Uri déborde de quelques centaines de mètres au sud du Gothard - mais je digresse) ? S'il c'est un article de géographie, comme le suggère Simone avec insistance, ce n'est pas un article-liste-travail inédit : ces énumérations méticuleuses n'y ont pas leur place ! Accessoirement, comment se justifie les choix des infos regroupées dans le tableau ? Pourquoi les langues officielles plutôt que le nom du chef d'Etat par exemple ? Si on colle des informations disparates au hasard, on n'a pas de raison de se priver d'en coller d'autres ! Cet article ne colle pas d'assez près à ses sources, qui pour l'essentiel n'ont d'ailleurs manifestement pas été consultées par ses auteurs. Touriste (d) 25 juin 2010 à 15:01 (CEST)

Les frontières politique de la République d'Italie ne correspondent pas aux "frontières naturelles" de la Région physique italienne. Les frontières politiques de l'Italie (État) diffèrent par environ 3000 km (650 km à travers les Alpes, à 2500 km de côtes des îles), comparativement à les limites géographique de la Région physique italienne. République italienne = 301 000 km²; Région geographique italienne = 326 000 km²; donc République italienne ≠ Région physique italienne et Géographie de l'Italie ≠ Géographie de la Région physique italienne.

En raison de cette différence, nous devons parler nécessairement de l'Istrie ou de la Vallèe du Var, en dépit de vos sentiments (anachroniquement) sont agacé, pour fournir des données supplémentaires aux lecteurs et leur faire comprendre ce que les autres États sont inclus (totalement ou partiellement) dans la Région physique italienne. --Theirrulez (d) 25 juin 2010 à 15:09 (CEST)

Nous devons en effet signaler que l'Istrie (semble-t-il pour la totalité des sources) et la vallée du Var (semble-t-il pour une partie) figurent dans l'espace géographique italien. Je ne m'y oppose pas. Vous répondez à des griefs imaginaires que je ne formule pas, et contournez la question que je pose : je ne parle pas du problème que pose l'évocation de l'Istrie, mais à celui que pose l'évocation du nombre de communes composant la région istrienne (41 en l'espèce). Cet article digresse sur des détails, et des détails qui ne sont pas mentionnés par les sources - c'est ce que je lui reproche, pas de traiter d'autre chose que de la République italienne. Touriste (d) 25 juin 2010 à 15:13 (CEST)

Pas de problème pour donner des détails à leur juste place. Mais, même si elles ne sont que des détails, dans tous le cas peuvent fournir des informations utiles. --Theirrulez (d) 25 juin 2010 à 15:20 (CEST)

Peu importe que des informations soient utiles ou non, elles doivent être _sourcées_. Leur présence est d'ailleurs non seulement inutile mais nuisible, puisqu'elle peut faire croire au lecteur que le travail de géographe consiste à recenser méticuleusement des listes de communes et les compter ; un article de géographie doit présenter le point de vue des professionnels sur le concept géographique qu'il traite, pas les goûts personnels de ses auteurs. Touriste (d) 25 juin 2010 à 15:23 (CEST)

Vue que Livigno attire votre attention, je viens de le sourcer dans l'article et je vous envoie un des liens que j'ai trouvé. Est-ce que cela vous convient?http://www.turista.it/cerca/italia/Lombardia/regione-lombardia.htm.

Je ne comprends pas toute cette histoire parce qu'on donne des détails méticuleux. N'est-ce pas le but d'une encyclopédie? Sinon, parlons de la géographie en général sans entrer dans les détails, mais je n'en vois pas l'utilité.--Simone976 (d) 25 juin 2010 à 15:36 (CEST)

Encore une fois ce lien indique que l'eau de Livigno coule vers le Danube, ce que je ne mets pas en doute. Mais il ne fait aucune allusion à la région géographique italienne. Elle ne me convient donc pas : elle montre que vous insérez une information exacte, pas que cette information frapperait un professionnel de la géographie. Je consultais cet article à l'instant (qui pourrait être ajouté en référence d'ailleurs, il est de bonne qualité manifestement) ; il est écrit par un universitaire et ne se perd pas en détails micro-géographiques, justement. Le but d'une encyclopédie n'est certainement pas de donner des « détails méticuleux », mais de présenter la connaissance existante. Dans certains articles, ceci peut amener à de longues et méticuleuses énumérations, là où des sources contiennent de longues et méticuleuses énumérations ; lorsqu'elles n'en contiennent pas, les contributeurs à Wikipédia ne doivent pas se substituer aux professionnels pour faire triompher leur conception de la géographie - vous ne voyez peut-être pas l'utilité de la « géographie en général sans entrer dans les détails », mais c'est pourtant ça la géographie. Touriste (d) 25 juin 2010 à 15:46 (CEST)

Je suis d'accord avec Simone. J'ai lu cette phrase: "peut faire croire au lecteur que le travail de géographe consiste à recenser méticuleusement des listes de communes et les compter" qui m'a fait sourire au début, et après il a semblé un peu "biaisé parce qu'il n'y a pas besoin d'être si pessimiste à nos lecteurs. La géographie est une science bien définie, mais aussi interdisciplinaire. En ce qui concerne les sources, il ya tellement, que avec un peu de patience tous les détails seront adéquatement sourcées. --Theirrulez (d) 25 juin 2010 à 15:56 (CEST)

La question du titre

J'ai été sensible à votre mécontentement devant un retitrage pas forcément adroit : l'existence d'un article sur une zone géographique ayant pour nom "Italie" (comme il peut y avoir des "Balkans") n'implique pas un projet politique d'union de cette zone sous une souveraineté unique. De ce fait, le titre Frontières naturelles de l'Italie, qui ne met en relief que le point de vue géopolitique en négligeant un point de vue géographique plus généraliste n'est pas forcément pertinent. Je ne touche donc plus au titre, en laissant mes interrogations comme ce qu'elles sont : des interrogations à haute voix. Touriste (d) 24 juin 2010 à 19:24 (CEST)

La géographie n'est pas une opinion. Cet article décrit la région géographique, et il ne peut avoir d'autres titre Cet article décrit la région géographique, et ne peut pas avoir un autre nom (en dehors de l'actuelle) que "Région géographique italienne" --Theirrulez (d) 24 juin 2010 à 20:36 (CEST)

Comme indiqué juste au-dessus, pour la géographie de l'Italie, il existe déjà un article fort à propos nommé Géographie de l'Italie. Étonnant, non ? Martin // discuter 24 juin 2010 à 20:42 (CEST)

Comme indiqué juste au-dessus On ne faut pas confondre la géographie physique et la géographie politique.

La géographie de l'Italie se réfère à l'aspect naturel et la morphologie de l'Italie (État). La Région géographique italienne est un autre concept clairement expliqués et développés dans l'article homonyme italien.

Touriste a bouleversé l'article (en toute bonne foi je pense), mais il a complètement méconnu et dénaturé son esprit. Il a, malheuresement, ruiné le travail de Simone (et d'autres utilisateurs), qui a fait un appréciable effort de traduction. Au contraire, Touriste devrait, et pourrait, laisser travailler Simone et laisser lui de fournir les sources nécessaires. --Theirrulez (d) 24 juin 2010 à 20:53 (CEST)

J'ai répondu ci-dessus pour le fond de l'article. Il n'est donc pas nécessaire de recopier ce que vous avez écrit plus haut, d'autant plus que c'est ici... off topic. Martin // discuter 24 juin 2010 à 21:35 (CEST) Ou "hors-sujet" sur fr.wiki...--Theirrulez (d) 24 juin 2010 à 22:09 (CEST)

Sur la source "documents diplomatiques italiens"

Nous n'en connaissons (sauf à être démenti par Theirrulez qui est peut-être à cette heure dans une bibliothèque) que ce qu'en montre Google Books :

[4].

C'est à dire :

• ni le signataire

• ni la finalité (note lors d'une négociation ? Débats préalables à la cession de Tende ? Je ne fournis que des hypothèses).

Cette source, qui pourrait peut-être être utilisable selon son contexte qui nous est inconnu ne l'est pas en l'état. Touriste (d) 25 juin 2010 à 15:28 (CEST)

La source, qui a été enlevé, il semble tout à fait compatible avec WP:LE. S'il vous plaît, avant de dégager des sources fiables, le soumettre les raisons à la discussion de tous les utilisateurs sur la page de discussion.

Je ne vois aucune raison d'être partial ou biasée, la discussion jusqu'à présent a été très bonne.

Il n'ya aucun signe par ce que c'est une collection (divers auteurs), dont la fiabilité n'est pas remise en question, compte tenu du type de source.

C'est une collection de documents de valence diplomatique publiés annuelment ou émis dans l'année de publication: 1993. --Theirrulez (d) 25 juin 2010 à 16:30 (CEST)

Irrédentisme italien

À la suite d'une discussion qui avait eu lieu au Bistro, je signale que j'ai commencé à traduire Irrédentisme italien si cela peut vous être utile, mais j'aime mieux dire tout de suite que je ne connais guère la question : toute mon expérience de l'Italie se résume à un petit tour dans la Province autonome de Bolzano… où bien sûr je n'ai pas discuté en italien. Il faut beaucoup de culot ou d'inconscience pour s'aventurer à parler de ce qu'on ne connaît pas. Vous ferez donc toutes les corrections que vous jugerez utiles. Gustave G. (d) 26 juin 2010 à 08:01 (CEST)

Sujet de cet article

Cet article commence par :

« La région géographique Italie ou Région physique italienne ou simplement Région italienne est une région géographique de l'Europe du Sud qui se caractérise par une homogénéité géologique et géographique. La région se compose d'une partie continentale dans le nord, d'une zone insulaire et d'une péninsule baignée par la Mer Méditerranée, située entre la Péninsule Ibérique et les Balkans. »

et il me parait difficile de faire plus d'erreur en si peu de phrases :

• « La région géographique Italie ou Région physique italienne [...] est une région géographique [...] qui se caractérise par une homogénéité [...] géographique. » si l'on parle de zone/région géographique il faut en donner une définition quand à ses limites par exemple les cotes maritimes, les cours des fleuves, la ligne des sommet de montagnes et dans ce cas le contenu de l'article ne correspond pas à cette définition que vient faire Malte, Monaco, la Sicile, la Sardaigne etc.
• « La région géographique Italie ou Région physique italienne [...] est une région géographique de l'Europe du Sud qui se caractérise par une homogénéité géologique [...]. » Si l'on parle d'une zone géologique, c'est oublier que cette région/zone est partagée entre deux plaques tectoniques qui partage la péninsule italienne en deux suivant les Appenins et la Sicile. l'Est des Appenins avec la mer Adriatique, le sud de la Sicile avec Malte font partie de la plaque africaine et dans ce cas l'article n'a aucun sens, l'ancienneté des sources en est certainement la cause.
• Si l'on parle de l'Italie dans ses frontières que viennent faire les autres pays cités.
• Si l'on parle de l'expansion géographique de l'Italie, il faudrait fixer la/les périodes et de toutes façons il y a que des incohérence et rien qui correspond à cela.
• Si l'on parle de l'influence culturelle de l'Italie, il faudrait préciser de quelle Italie et de toutes les façons il n'y a rien qui correspond à cela.

Cet article n'est qu'une bête propagande de je ne sais quelle Italie, il est complètement à reprendre ou à passer directement en SI et je commence par retirer toutes les citations de Malte qui dans aucun des cas de figure n'a sa place dans l'article. Pour le reste, je ne vois pas bien comment récupérer cet article, il n'y a pas grand chose à sauver. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 juin 2010 à 21:59 (CEST)

Content de voir arriver un peu de secours, depuis que Martin s'est éloigné je ne sentais pas bien l'affrontement. L'article est assez contradictoire, mais il existe quand même semble-t-il des sources qui incluent Malte dans un espace italien ; voir par exemple cet article raisonnablement récent page 16 : la considération d'un "espace italien" contenant Malte semble appartenir à une certaine tradition au moins dans l'Université italienne (mais je n'ai aucune compétence pour jauger son poids réel, hélas).

J'aimerais bien ton avis sur les critiques de fond que je fais pour ma part, qui portent sur d'autres griefs : essentiellement le luxe de détails ne reposant sur aucune source qui ferait de la région géographique italienne non un espace flou mais un espace aux délimitations extrêmement précises ; ce qui me semble tout simplement un contresens à la vue des sources de valeur, qui évidemment ne se risquent pas à ce jeu (on pourrait aussi ensuite jouer à tracer la frontière de l'Italie continentale et de l'Italie péninsulaire au mètre près...). J'avais pratiqué des coupes franches, approuvées par Martin puis désapprouvées par les deux auteurs principaux, qui par ailleurs évincent toujours mes demandes de sources sur ces questions micro-géographiques, et pour cause il n'y en a bien sûr pas. Touriste (d) 28 juin 2010 à 22:20 (CEST)

Il est facile de trouver des sources qui justifient une aire d'influence italienne, que cette influence soit politique, économique, culturelle, historique etc. mais pour ce qui est de la géographie cela devient plus difficile, voir mes deux premier points ci-dessus.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 juin 2010 à 22:56 (CEST)

Moi je suis toujours partisan d'un article sur les frontières naturelles de l'Italie telle que débuté par Touriste qui mêlerait géographie, histoire, etc. sans tout le POV de la version actuelle. Martin // discuter 29 juin 2010 à 01:00 (CEST)

Le sujet de l'article est trés claire : la Géographie de la région italien. Il y a tonnes de sources.--Theirrulez (d) 29 juin 2010 à 01:08 (CEST)

Mais est-ce que vous pouvez répondre une fois pour toute aux objections présentées par Touriste, Hamelin et moi-même ? Martin // discuter 29 juin 2010 à 01:10 (CEST)

L'article est seulement sur la géographie de une une macro-région supranational, la région géographique italienne : la géographie est une science plutôt que précis. Chaque attribution politiques ou culturelles à cet article vient de votre position personnelle. Il y a des tonnes de sources à l'appui de l'article. Je suis désolé que quelque sorte (je ne sais pas comment) vos sentiments nationale pourraient être blessés. --Theirrulez (d) 29 juin 2010 à 01:34 (CEST)

Je colle ici le message que j'ai laissé sur les pdd de Theirrulez (d · c · b) et Simone 975 (d · c · b) puisque Theirrulez n'en tiens pas compte et qu'il cherche à rétablir des informations non ou mal sourcées :

« Je viens de neutraliser cet article. J'ai retiré un certain nombre de vos ajouts qui n'étaient pas rattachés à des sources et pour certaines dont les sources ne correspondaient pas aux informations rédigées.

Je pense que cet article ne défini pas précisément son sujet. Il faudrait clairement savoir si l'on y parle de la géographie dans les limites des frontières actuelles de l'Italie et alors pourquoi parler de Monaco, Malte, etc. ou d'une zone géographiquement délimitée mais dans ce cas que vient y faire la Sicile ou la Sardaigne ou d'une zone géomorphologique et alors il faut parler des plaques tectoniques européenne et africaine qui découpe l'Italie suivant les Appenins ou la Sicile. Si le sujet est un zone géographique d'influence italienne alors il faut dater le sujet et ne pas utiliser des sources du XIXe siècle pour parler des frontières du XXIe siècle et définir de quelle influence l'on parle, historique, politique, économique, culturelle, etc. en évitant les amalgames.

Il n'est pas question de rétablir une situation antérieure de l'article avant d'avoir réglé a minima le contour du sujet donc le contour de l'article et en finalité le contour de la zone étudiée et donc de trouver un consensus en page de discussion de l'article.

Merci de votre collaboration. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 juin 2010 à 00:18 (CEST) »

Je n'ai pour le moment que trois choses à répondre à Theirrulez :

• « La géographie de la région italienne » nécessite au moins une définition précise de ce qu'est la région italienne. Cette notion si elle a existé au XIXe siècle (et encore faudrait-il le prouver par des sources) est une notion qui n'a absolument plus court chez les géographes modernes. Wikipédia n'a pas vocation à reprendre toutes les théories exposées à un moment et un autre surtout quand elles sont passées de mode sauf à en faire un article d'historiographie.
• « Il y a tonnes de sources » c'est justement ce que nous demandons. Je pense qu'aucun contributeur ne s'opposera à l'incorporation d'une information dans l'article dès l'instant où cette information est correctement sourcée en même temps que son incorporation.
• « vos sentiments nationaux » il n'y a que vous qui parliez de ce sujet.

Donc sans définition préalable sur cette page de discussion de ce qu'est la région italienne, je n'accepterai aucun rétablissement d'informations non ou mal sourcées en respect des principes fondateurs.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 juin 2010 à 01:47 (CEST)

Bonjour Hamelin,

En effet, je viens de voir que vous essayez de passer en force non seulement en changeant la page (en l'espace de 24h), mais surtout sans avoir participé au débat en cours dans cette page. Infine, vous mettez un blocage. Très sympa comme méthode, et surtout très démocratique.

En ce qui concerne vos questions, il faut savoir que dans cette article on ne parle pas de la géographie de l'Italie (un pays de 300 000 km2) mais d'une région gégraphique de 325 000 km2 dénommée région italienne dont l'Italie en fait partie. Pour vous donner un exemple, c'est comme parler de la région ibérique. C'est pour cela que le titre "frontières naturelles de l'Italie" n'a pas de sens. C'est un concept français qui s'est adapté à une période de l'histoire de la France. Certe, en Italie aussi on a parlé aussi à une certaine époque de frontière naturelles, mais ce n'est ni l'esprit ni le but de cet article.

Malte appartient à la région géographique Italie et cela est expliqué dans l'article. Pour Monaco, si la frontière se situe au Var, il est clair que Monaco fait partie de cette région.

Il n'est pas question de rétablir une situation antérieure de l'article avant d'avoir réglé a minima le contour du sujet donc le contour de l'article et en finalité le contour de la zone étudiée et donc de trouver un consensus en page de discussion de l'article. C'est quoi? Une menace? Je vous fais remarquer que cette page a été crée comme cela et que je suis ouvert pour des modifications. En revanche, je n'accepte pas des passages en force avec menace.

Cordialement--Simone976 (d) 29 juin 2010 à 13:37 (CEST)

Ce n'est plus moi qui m'occuperai de neutraliser cet article qui n'est que l'expression d'un POV et puisque vous voulez des points sur les «i» je précise :

• le notion de région géographique italienne n'existe qu'en Italie et qu'à travers des théories politiques et non dans études géographiques sérieuses. Et pour être précis cette théorie à un nom l'irrédentisme théorie encore faiblement supportée en Italie par des mouvements politiques et non des universitaires géographes.
• Les théories exposées dans cet article ont tout à fait leurs places avec des sources dans l'article irrédentisme italien.
• Hormis le fait du Pov-pushing que vous faites, je vous rappelle qu'il ne suffit pas d'expliquer dans l'article une information, toutes les informations d'un article doivent être correctement sourcées ce qui n'est pas le cas actuellement.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 juin 2010 à 14:15 (CEST)

Cet article constituera effectivement un document intéressant pour les historiens de l'avenir qui souhaiteraient étudier les survivances de l'irrédentisme au début du XXIème siècle. Tout cela me rappelle la critique de Philippe Erlanger sur le livre de Jean-François Steiner, Treblinka, paru en 1966 ; il lui déniait toute valeur historique mais estimait que l'ouvrage montrait parfaitement la conception qu'à l'époque de sa parution on se faisait des événements et la conclusion était : « Treblinka est un livre qui servira aux historiens… plus tard. » Gustave G. (d) 29 juin 2010 à 14:32 (CEST)

Merci pour votre précieuse contribution à l'amélioration de l'article. Vue que vous voulez mettre des points sur les "i", allons-y:

• d'où tenez-vous que la notion de région gégraphique n'existe qu'en Italie? Où sont vos sources?
• cet article ne traite pas de politique, mais de géographie. Et puis, il faut dire que la notion d'irrédentisme n'a plus de sens de nos jours où on parle d'Europe et d'Union Européenne.
• Veuillez me permettre cette belle expression française: C'est l'hopital qui se fout de la charité !!! Vous m'accusez de Pov-pushing, alors que c'est vous qui le faite.

Je vous prie donc de vouloir contribuer à l'amélioration de cet article, à ne pas faire du vandalisme gratuit et à adopter une attitude plus constructive! Merci!

Cordialement--Simone976 (d) 29 juin 2010 à 14:39 (CEST)

Vandalisme

Bonjour, Je vous prie de bien vouloir participer à la discussion avant de détruire le travail qui a été fait par plusieurs internautes depuis plusieurs jours. Je suis ouvert à des modifications et à la discussion mais pas aux passages de force et à des comportements qui n'ont pas d'ètre dans Wikipedia. Vous me faites rire quand vous lancez des accusations d'irrédentisme alors que ceci n'est qu'un article de géographie. Plutot, je pense que l'idée que certains territoires français fasse partie de la région géographique italienne vous dérange pour une raison de nationalisme!!! C'est vous les nationalistes, pas moi! --Simone976 (d) 29 juin 2010 à 14:57 (CEST)

Il ne s'agit en aucun cas de vandalisme. En aucun cas. Votre travail sur cet article est un TI POV comme nous sommes plusieurs à tenter de vous l'expliquer depuis plusieurs jours sur la cette page de discussion. Nous vous demandons de ne plus modifier l'article sans avoir répondu sérieusement aux objections et que faites-vous ? vous annulez cette neutralisation. Nous vous demandons de respecter les principes fondateurs et vous continuez à n'en faire qu'à votre tête. Quelles sont les sources scientifiques modernes qui accréditent votre version de l'article ? Pourquoi vous appuyez-vous notamment sur une très vague source diplomatique si cet article ne parle que de géographie et non de politique ? Pourquoi n'êtes vous pas capable de définir clairement et précisément votre article et de vous tenir à cette définition sans partir dans des considérations POV ? Martin // discuter 29 juin 2010 à 15:02 (CEST)

Dès le début, cette page a été définit comme une ébauche. Depuis hier, vous essayez un passage en force en détruisant un travail d'enrichissement de cet article (pas seulement par moi, mais par plusieurs utilisateurs). Maintenant, cette page n'a pas de sens et pourrait très bien ètre supprimée. En effet, on y parle de la géographie de l'Italie (une page qui existe déjà). Vous essayez un passage en force, puis vous mettez un bloccage sans trop accepter les arguments des autres internautes. Si c'est votre idée de wikipedia, bonjour les dégats

En ce qui concerne les sources, il y en a plusieurs et non seulement celle que vous citez. Mais c'est normal, vous faites comme les 3 singes. Vous ne voyez, n'y entendez ce qui vous plait. Cordialement--Simone976 (d) 29 juin 2010 à 15:19 (CEST)

Tout ce que vous donnez comme sources, c'est un manuel de 1866, où l'on dit d'ailleurs (p. 586) que les Alpes séparent l'Italie de la France (et que deviennent alors vos revendications qui s'étendent jusqu'au Var ?), quelques lignes d'un livre de propagande publié à l'époque fasciste par le Centro di Studi per la Svizzera Italiana et la Società palatina per la propaganda e la difesa della lingua e della cultura italiana ainsi que d'autres lignes tirées de I Documenti diplomatici italiani, sans que l'on connaisse le contexte et qu'on puisse savoir qui les a écrites. C'est vraiment se moquer du monde. Gustave G. (d) 29 juin 2010 à 15:40 (CEST)

Je ne dis pas qu'il n'y a que cette source diplomatique ; je souligne juste une nouvelle contradiction (je ne les compte plus) dans votre argumentaire, à tous les deux. Je vous ai notamment interrogé sur l'existence de sources scientifiques actuelles attestant votre travail, ce à quoi vous n'avez toujours pas répondu. Martin // discuter 29 juin 2010 à 15:41 (CEST)

Pour justifier POV et le vandalisme, maintenant quelqu'un a parlé de propaganda et revendications? oh.. mais où suis-je? :(( --Theirrulez (d) 29 juin 2010 à 15:50 (CEST)

Votre véhémence envers les personnes qui n'ont pas le même point de vue sur ce que cette page doit contenir est usante.

Je joue néanmoins le jeu du comportement collaboratif, pas forcément éternellement si la partie en face ne collabore pas :

• Il y a à mon sens une source que je juge de qualité suffisante attestant que le concept existe, même s'il est peut être marginal, et peut être sommairement décrit (en restant prudent quant à sa pertinence) : cet article raisonnablement récent page 16 ;
• Je suis également prêt à concéder aux créateurs un titrage ne faisant pas appel à de la géopolitique, qui laisse entendre qu'il s'agit bien d'un ensemble géographique, sans relation nécessaire avec l'État italien ;
• Je ne suis en revanche pas enclin à tolérer l'usage de sources connues sous forme d'une demi-phrase lue sur Google Books. Une source de qualité suffisante doit avoir un auteur identifiable, et on doit comprendre ce qu'elle dit du concept étudié ;
• Je ne suis prêt à aucune concession sur le besoin qu'ont Simone et Theirrulez, en total hiatus avec les quelques sources produites, à vouloir faire de la région géographique italienne une zone aux limites précises et fixes. Rien ne nous permet d'affirmer que l'hospice du Petit-Saint-Bernard y appartient et non celui du Grand-Saint-Bernard. Toutes les mentions chiffrées méticuleuses doivent être retirées, sauf à ce que des sources soient produites ;
• On ne m'a de même pas répondu sur la justification de parler de langues dans cet article.

Voilà l'état de mes réflexions sur le contenu acceptable. Touriste (d) 29 juin 2010 à 15:58 (CEST)

Les accusations de POV et de TI ne sont pas justifiées par "revendications" ou "propagande" mais bien par l'utilisation de sources peu fiables car anciennes (milieu du XIXe pour la plupart) et surtout tronquées d'éléments essentiels (identification de l'auteur, contexte dans lequel l'expression "région géographique italienne" est utilisé...) et surtout parce que vous ne sélectionnez que ces sources, au détriment de travaux scientifiques récents, reconnus dans le milieu des géographes italiens. Martin // discuter 29 juin 2010 à 16:16 (CEST)

Il va quand même falloir que vous finissiez par comprendre le fonctionnement de cette encyclopédie. Chacun y contribue comme il le souhaite dès l'instant qu'il respecte les principes fondateurs (je ne vous en met pas les liens puisque vous devez les connaitre mais s'il le faut, je peux le faire). Ma position est différente de celle de Touriste.

J'attends de vous un minimum de choses :

• Des sources universitaires ou de spécialistes géographes qui sourcent, aujourd'hui au XXIe siècle, l'existence de la notion d'une «région géographique italienne» correspondant au périmètre que vous définissez dans votre version de cet article. Je vous ferez juste remarquer, pour vous éviter de nous prendre pour des imbéciles ignorants, que votre périmètre correspond à s'y méprendre à la «région géographique italienne irrédentiste» même au détail près de la Savoie et de certaine îles grecques que vous ne prenez pas en compte et qui comme par hasard ne sont plus revendiqués par les irrédentistes italiens actuels.
• Si vous voulez traiter de ce sujet, vous en avez la possibilité, mais dans l'article «irrédentisme italien» sous la réserve que toutes les informations doivent être accompagnées de sources fiables et vérifiables ce qui est loin d'être le cas actuel de cet article.
• Ce n'est pas à moi/nous de fournir des sources, je/nous ne voulons rien ajouter dans cet article, mais vous qui devez fournir des sources NPOV puisque vous souhaitez rajouter des informations.
• Si vous voulez persister dans votre intention de rédiger dans cet article votre POV, nous serons dans l'obligation d'ouvrir une page de «contestation de neutralité» qui aboutira sans difficulté à la suppression de cette page. Je vous rappelle que sur la wikipédia italienne un article similaire (pas celui-ci mais très proche) est passé en PàS et sauvé de justesse par 36.5 % Pour et 63.5 % Contre (en Italie il faut 2/3 des votes) en fr:wp cette page n'existerait plus.
• Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que cet article dans sa rédaction neutralisée actuelle n'a aucun intérêt et fait doublon avec l'article «géographie de l'Italie» avec lequel nous pouvons demander une fusion pour les infos qui ne s'y trouveraient pas déjà.

Maintenant ce n'est pas entre attaquant vos contradicteurs et en les accusant de vandalisme que vous obtiendrez raison et que vous ouvrirez une discussion sereine.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 juin 2010 à 16:20 (CEST)

J'avais oublié votre affirmation ci-dessus « il faut dire que la notion d'irrédentisme n'a plus de sens de nos jours » qui en fait clos le débat puisque cet article n'a plus de sens donc de raison d'être. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 juin 2010 à 16:28 (CEST)

Bonjour,

• Je ne vous ai jamais pris pour des "imbéciles ignorants", mais j'ai toujours cherché le dialogue et essayé d'apporter des élément pour enrichir cette page. J'ai aussi un travail et ne peux donc pas passer toute mes journées sur cette page. Il me faut du temps pour cela. Je l'ai bien dit ici que j'aurai certaines sources pour soutenir mon point de vue que mardi de la semaine prochaine. Entre temps, d'autres sources ont été apportées et d'autres éléments aussi. Tout ce que je demande c'est un esprit constructif et non pas un passage comme un houragan qui détruit tout le travail fait depuis plusieurs semaines.
• Maintenant ce n'est pas entre attaquant vos contradicteurs et en les accusant de vandalisme que vous obtiendrez raison et que vous ouvrirez une discussion sereine. C'est marrant que ce soit vous qui le disiez. Vous n'avez jamais participé à cette discussion. Je découvre ce matin votre message qui annonce que vous n'ètes pas d'accord et vous changez la page sans attendre une réponse de la part des autres personnes qui jusqu'à ce jour ont participé à la discussion. C'est bien cette méthode "violente" que je conteste.
• En ce qui concerne l'irrédentisme, c'est un concept passé qui me laisse indifférent. L'idée de l'article n'est donc pas de trouver les frontières naturelles de l'Italie et donc de faire une page politique/historique comme est la page sur les frontières naturelles de la France. C'est pour cela que j'ai rejeté ce titre de la page.
• En ce qui concerne les sources, elles ne datent pas seulement du XIXe siècle, mais aussi de la fin du XXe siècle. Et puis, si un concept de géographie a été écris au XIXe siècle il n'est plus valable ? Dite-moi un peu depuis quand les sources sont valables, pour vous ?
• Infine, je pense bien que les 3 singes vous repésentent très bien. Vous ne voulez rien entendre (vous faites des affirmations sans preuves et puis vous demandez aux autres des preuves...), vous ne voyez que ce que vous voulez (la preuve, les sources qui n'amènent pas l'eau à votre moulin, vous les ignorez), par contre vous parlez beaucoup (mais pas de manière "démocratique").

Cordialement--Simone976 (d) 29 juin 2010 à 17:25 (CEST)

Combien de fois faut-il vous dire que le TI et le POV ne se discute pas, il s'efface, il n'y a aucune violence dans cela juste la préservation de cette encyclopédie. Par contre, j'aime bien cette notion de « parler de manière démocratique », toujours évoqué par ceux qui n'ont pas d'arguments à faire valoir, si vous connaissez bien wikipédia vous sauriez que nous n'y parlons que de manière « collaborative ».

Comme je vous considère de bonne foi, je veux bien croire que ce n'est pas une volonté irrédentiste qui vous fait utiliser le terme de « région géographique Italie » et non « région géographique italienne » et que le périmètre décrit dans l'article corresponde exactement à celui des revendications irrédentistes modernes avec, comme par hasard, juste la petite différence qu'il faut avec l'irrédentisme fasciste. C'est toujours de bonne foi que je veux même croire que vous connaissiez mieux la politique italienne que des francophones mais croyez nous aussi de bonne foi dans nos analyses politiques, géographiques ou géopolitiques.

Pour moi toutes les sources sont valables quant elles sont utilisées pour ce qu'elles sont et qu'on ne cherche pas à leur faire dirent autre chose que ce qu'elles disent. Pouvez-vous m'expliquer ce que veut dire cette source ? Que source-t-elle ? La « région géographique Italie » ou la « Région physique italienne » alors que je ne lis que « région italienne » sans savoir à quoi cela se rapporte. Nous avons juste l'habitude de mieux sourcer nos articles que cela.

Nous attendons donc vos propositions de rédaction sourcées pour les inclure à l'article.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 juin 2010 à 18:17 (CEST)

(conflit de modif)Bon, les attaques personnelles, ça commence à bien faire. Je trouve qu'on a été particulièrement conciliant à votre égard : cessez donc immédiatement de dénigrer vos contradicteurs.

En 150 ans, la science, tant par ses méthodes que par ses résultats, a fait d'énormes progrès.

Comme le rappelle Hamelin, notamment, on sait désormais que ce que vous appelez la région géographique italienne ne repose sur aucune réalité géomorphologique. La phrase que vous indiquiez en introduction est donc erronée. On ne parle donc d'espace italien, ou région géographique italienne, que comme étant la zone de peuplement d'un groupe culturel appelé les Italiens. S'en tenir à une description purement géographique reviendrait, comme on vous le dit depuis le début de la conversation, à faire un doublon avec l'article "géographie de l'Italie", dans lequel il est possible d'introduire une section sur les territoires italiens hors de cette région géographique et les partie de cette région hors du territoire italien. Je sais que vous allez me répondre que l'article "géographie de l'Italie" traite de la géographie de l'État de la République italienne, que l'on doit distinguer d'une région géographique italienne comme on distingue "géographie de l'Espagne" et "péninsule ibérique" ou "Géographie de la Croatie" et "région des Balkans", etc. Cela dit, l'Espagne et la Croatie ne recouvrent qu'une partie de la péninsule ibérique et des Balkans. La République italienne, elle, recouvre la quasi-totalité de ce que vous appelez la région géographique italienne. Il s'agit donc d'un doublon puisque l'on y verrait figurer exactement les mêmes informations. Je ne suis pas persuadé que la géographie de Saint-Marin soit réellement différente de celle de l'Emilie-Romagne ou que celle du Vatican le soit de celle de Rome.

Vous nous dites que la région géographique italienne est bornée par la mer et les Alpes. C'est donc exactement ce que l'on appelle des frontières naturelles.

Vous nous dites qu'il ne faut pas parler de frontières naturelles de l'Italie comme on parle de frontières naturelles de la France car ce serait un concept qui n'existerait pas en Italie, sauf peut-être au milieu du XIXe siècle, au moment où le mouvement nationaliste italien est à son paroxysme. Or je constate que la majorité de vos sources date de cette époque !!! Comment ne pas y voir autre chose qu'une coïncidence ?

Dans la mesure où la région géographique italienne n'est pas un ensemble géographique homogène, c'est donc alors une construction humaine et culturelle. Alors s'impose un minimum de contextualisation historique et culturelle.

La science, comme je le disais en introduction de ce commentaire, a fait d'énormes progrès. Une source vieille de 150 ans n'est pas nécessairement mauvaise. Elle doit être cependant regardée et utilisée avec précaution, notamment au regard des sources scientifiques actuelles. À titre d'exemple, il y a 150 ans, un aristocrate français publiait un essai sur l'inégalité des races humaines. Je crois qu'on en est revenu, aujourd'hui. Martin // discuter 29 juin 2010 à 18:24 (CEST)

Le nettoyage de Hamelin

Au fait, je viens de voir qu'une des sources que Hamelin a laissé sur cette page (devons-nous la renommer: Italie (région géographique) vue par Hamelin?) indique que Malte et la Corse font partie de la région italienne. Why??? C'est en contradiction avec vos thèses!!! Ou bien, vous n'avez pas fait un bon travail de nettoyage...--Simone976 (d) 29 juin 2010 à 18:13 (CEST)

Content de voir que vous lisez vos sources. Avez-vous remarqué que pour _cette source_ que vous invoquez maintenant (le Dussieux je suppose), Nice n'est _pas_ intégré dans la région géographique italienne, qui ne mesure que 311 000 km carrés ? Ceci non pour affirmer que c'est la vérité, et que Nice doit être exclu de l'article, mais pour souligner que l'article doit accepter la part de flou du concept : d'une source à l'autre, les contours de la région italienne ne seront pas les mêmes. Pour une source, la région s'arrête à Vintimille, pour une autre à la Turbie, pour une troisième au Var. Cela n'a aucun sens d'y comptabiliser des communes ! Touriste (d) 29 juin 2010 à 18:24 (CEST)

Pour que vous compreniez bien les choses, je n'ai rien nettoyé, j'ai juste neutralisé. J'ai donc mal fait mon travail, comme j'ai laissé deux infos sans source simplement en mettant des réfnec. Maintenant pour le fond, je voudrais toujours bien connaitre le sujet de cet article, par exemple :

• Si nous parlons politique et de l'irrédentisme italien, je peux vous fournir des sources pour justifier de l'incorporation de Malte dans le périmètre italien. Faut-il que je vous rappelle qu'à la fin du XIXe siècle, les indépendantistes maltais faisaient appellent à l'irrédentisme italien pour s'opposer au colonisateur anglais ?
• Si nous parlons géographie et d'une hypothétique zone géographique italienne, nous devons définir de quoi nous parlons, je vous remet ici je que j'ai écrit sur votre pdd : Malte ne fait pas partie d'une je-ne-sais-quelle-zone-géographique-italienne, elle fait partie d'une plaque tectonique africaine venant buter sur la Sicile alors que l'Italie fait partie soit d'une micro-plaque tyrrhénienne à l'ouest, soit d'une micro-plaque adriatique à l'est, les Appenins faisant frontière entre ces deux micro-plaques et les Alpes faisant frontière entre ces micro-plaques et la plaque eurasienne. La Corse et la Sardaigne faisant partie d'une autre micro-plaque (je tiens toutes les sources à disposition).
• Si nous parlons d'influence culturelle je vous confirme que Malte fait effectivement partie d'une zone d'influence sicilienne depuis presque l'origine des temps puisque les premières populations de Malte venaient de Sicile. Tout comme Malte fait partie d'une zone culturelle italienne actuelle, une petite moitié des maltais comprend l'italien à défaut de le parler et regarde au moins autant la TV italienne que la TV maltaise.
• Si nous parlons économie, tout le monde connais les relations économiques entre Malte et la Sicile depuis qu'il existe des habitants dans l'archipel maltais depuis la préhistoire jusqu'à aujourd'hui en passant par les Normands et les chevaliers de Malte.

Alors juste un peu de bonne foi. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 juin 2010 à 18:50 (CEST)

• Pour Touriste. Si le problème est de comptabiliser les communes, pourquoi ne pas enlever seulement cette partie là? Si la frontière est floue, pourquoi ne pas proposer d'ajouter une partie que définisse les différentes hypothèses (avec des sources)?l'article doit accepter la part de flou du concept D'accord, mais votre proposition est de tout enlever pour "neutraliser" le concept... c'est-à-dire ne pas parler de Nice.
• Pour Hamelin, merci pour me répéter ce que j'ai pu lire sur mon pdd (comme si je ne l'avais pas compris, et donc il faut me le répéter plusieurs fois...). Comme j'ai pu vous demander dans le pdd, où sont vos fameuses sources? Si pour neutraliser vous détruisez, alors je ne vois pas où est votre esprit constructif et démocratique de wikipedia. Vous parlez beaucoup, mais ne produisez aucune source. En plus, votre travail (qui est maintenant figé) est, comme dire, super!
• Pour l'irrédentisme, je vois plutot un nationalisme de votre part qui pense qu'en disant que la Corse et Nice font partie de la région italienne on pourrait réveiller des revendications italiennes?!?!? Hello! On ne vit plus dans les années '30, mais dans le XXIe siècle !!! Il y a l'Europe maintenant et les frontières n'existent plus !! Etes-vous passé par Menton? On passe de l'Italie à la France sans problème ni controle!
• La preuve de notre nationalisme: vous avez neutralisé l'article en enlevant toute référence à la frontière occidentale de la région italienne... comme par hasard! Cordialement--Simone976 (d) 29 juin 2010 à 19:20 (CEST)

Je n'ai évidemment aucune source appuyant que les limites seraient « floues », seulement une interprétation raisonnable des quelques sources que j'ai pu consulter. Je n'ai pas à ajouter des informations non sourçables pour neutraliser vos initiatives non sourcées et non sourçables. La seule solution viable est leur retrait. Quant à retirer une allusion aux Alpes-Maritimes françaises, ça n'a jamais été dans mes suggestions ; dans la version que j'avais installée et qui a été instantanément révertée : [5] (version que je ne prétends pas définitive), je maintenais une phrase au sujet de la définition de la limite de la région italienne dans ce secteur. Je n'ai jamais proposé la suppression d'une allusion au problème des limites au nord-ouest. Touriste (d) 29 juin 2010 à 19:29 (CEST)

Oui, je me souviens bien de votre contribution. Vous changez complètement le texte, en vous basant sur le travail de Rannuzzi (que vous n'avez d'ailleurs pas lu), sans avoir au préalable ouvert une discussion. Certe, vous gardez une allusion à la frontière orientale, mais vous voulez en faire un article politique/historique, voire irrédentiste. Ce qui n'est pas le cas.--Simone976 (d) 29 juin 2010 à 19:35 (CEST)

A partir du moment où on parle de frontière, qu'elle soit naturelle ou non, on parle d'hommes, de civilisations et de peuples. Il est donc nécessaire d'introduire un aspect historique dans le développement de l'article, comme je ne le cesse de le dire. La nature ou la géographie ne dit pas "L'Italie s'arrête aux Alpes !" Ce sont les hommes qui le disent. Il faut donc dire quels hommes et expliquer pourquoi. Martin // discuter 29 juin 2010 à 19:52 (CEST)

Il est manifestement nécessaire de vous répéter les choses puisque vous ne voulez pas comprendre. Je vais être direct avec vous. Á la différence peut être des autres contributeurs discutant avec vous sur cette page, moi cet article ne m'intéresse pas, maintenant que je comprend mieux vos motivations polémiques, je ne souhaite plus qu'une chose, qu'il disparaisse, donc ne comptez pas sur moi pour rédiger quoi que ce soit. Ma position est simple, vous voulez nous décrire la « zone géographique Italie » et je vous attends sur l'article irrédentisme italien, vous voulez parler de la « géographie de la péninsule italienne » et c'est sur l'article géographie de l'Italie que je vous attends. Je n'ai donc aucune source à vous donner, je ne veux rien écrire sur cet article. Par contre, vous, si vous voulez écrire sur cet article ou d'autres il vous faudra des sources sérieuses.

Je vous donne par contre une source qui date de 2005, c'est l'intervention du professeur Guiseppe Bettoni, géographe de l'Université de Rome II, qui déclare que « le découpage régional de l'Italie a été inventé de toute pièce par des « savants qui n'avaient aucune expérience » et qui avaient besoin de statistiques homogènes. En 1864, Maestri reprend ce découpage et le formalise politiquement. Le découpage englobe des territoires qui n'appartiennent pas forcément à l'Italie comme Malte, Nice ou Monaco, dans une vision idéaliste, irrédentiste, « impérialiste » de l'Italie. »

Si vous voulez parler de la tectonique des plaques en Méditerranée voila deux résumés de cours [6] [7] de l'UIAD de Grenoble qui vous ferons une bonne introduction sur le sujet.

Maintenant, j'ai assez discuté avec vous, vous comprenez, vous jouez le jeu et vous sauverez peut-être quelque chose de votre travail, mais il vous faudra des sources béton. Vous voulez polémiquer au lieu de nous faire des propositions et à la fin de cette protection d'article, il ira directement en PàS ou en fusion.

Et ce n'est pas une menace, c'est juste un conseil. Á vous de jouer. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 juin 2010 à 22:09 (CEST)

Attaques personnelles sans objet

Les 4 internautes français

• Hamelin indique sur sa page qu'il n'utilise jamais le balais... et pour cause il utilise la hache[8] (c'est sa propre expression) pour tout couper, meme ce qu'il ne faut pas couper, quand un article ne lui plait pas.
• Martin se plaint qu'on le traite de singe, alors que l'expression "vous faites comme les 3 singes" était pour Hamelin pour lui montrer que son attitude était de ne pas voir ni d'écouter, mais seulement de hacher! C'est plutot Martin qui fait une comparaison avec un ouvrage raciste... Martin affirme que la majorité de vos sources date de cette époque (XIXe siècle):sur 9 ouvrages, deux sont du XIXe siècle, 2 de la première moitié du XXe siècle, 2 de la deuxième moitié du XXe siècle et 3 du XXIe siècle. Vous ètes fort en math !!
• Gustave G a au moins l'honnèteté de déclarer haut et fort que sa connaissance de l'Italie est limitée : toute mon expérience de l'Italie se résume à un petit tour dans la Province autonome de Bolzano… où bien sûr je n'ai pas discuté en italien. Il faut beaucoup de culot ou d'inconscience pour s'aventurer à parler de ce qu'on ne connaît pas.. Il faudrait que d'autres personnes l'écoutent... Il essaie de traduire des articles en italien vers le français avec succès.
• Touriste est peut-ètre l'unique qui a eu une attitude constructive, meme si on n'était pas d'accord sur certains points.

Pour conclure, la discussion allait de bon train, meme si avec des divergences, jusqu'à ce que Hamelin n'intervienne pour tout hacher. Maintenant, vue que son objectif est la disparition de cette page, je ne vois pas trop comment pour voir améliorer cette page avec lui. Cordialement--Simone976 (d) 30 juin 2010 à 12:20 (CEST)

Quel est le but de cette section, hormis la polémique ? L'enjeu est maintenant d'arriver à construire un article avec un sujet bien défini, qui soit neutre et s'appuie sur des sources scientifiques fiables. Mon parallèle avec l'ouvrage de Gobineau est justement pour vous montrer que ce qui était communément admis comme étant vrai à une époque ne l'est plus forcément 150 ans plus tard, d'où la nécessité de s'appuyer sur de vraies sources scientifiques et non sur des ouvrages qui, indépendamment de l'époque de leur publication, ne font autre chose que d'employer, au détour d'une phrase, l'expression "région géographique italienne". Martin // discuter 30 juin 2010 à 12:50 (CEST)

 

Comment traiter le problème géographique italien

Voici « mes deux cents » pour sortir de cet imbroglio italiano

Le périmètre d'un territoire quel qu'il soit peut être étudié sous quatre angles différents :

1. un angle purement géographique au sens large du terme (géographie physique, géologique, humaine, etc.).
2. un angle purement historique qui retrace les évolutions historiques du périmètre géographique.
3. un angle idéologique qui prend en compte les théories territoriales ou nationalistes.
4. un angle mondialiste qui caractérise les influences de tous ordres (humaine, économique, etc.).

Si nous appliquons cette grille d'analyse au problème qui nous occupe de l'Italie nous avons pour le point 1 l'article géographie de l'Italie. Pour le point 2 nous avons au moins l'article histoire de l'Italie plus tous les articles sur l'histoire des entités étatiques qui vont constituer l'Italie. Pour le point 3 nous avons l'article irrédentisme italien pour l'idéologie de la fin du XIXe et le début du XXe siècle et nous devrions avoir un article du style it:Wikipedia:Grande Italia de la wikipedia italophone pour l'impérialisme fasciste. Pour le point 4, je n'ai pas avis particulier, cela doit être étudié au cas par cas.

L'obligation de neutralité des principes fondateurs de wikipédia nous oblige à ne pas mélanger les genres et à camoufler sous un article géographique un article historique ou pire idéologique.

Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 juin 2010 à 13:32 (CEST)

Bonjour, voici enfin une proposition de la part de Hamelin qui me fait plaisir, meme si l'imbroglio a été provoqué par ses coups de hache.

• Les 4 angles d'approche proposés montrent encore une fois qu'il y a confusion entre la géographie de l'Italie (comme état national) et la géographie de la région italienne ou italique. Comme vous dites, ne pouvant pas mélanger les genres, les 4 solutions ne sont pas acceptables. La proposition de Hamelin est à nouveau un joli coup de hache.
• A mon avis, il faut repartir de la version précédente et l'améliorer. Si la liste des communes avec le nombre des habitants et la langue parlé pose problème, alors pourquoi ne pas la modifier. Je suis ouvert à des propositions.

Cordialement--Simone976 (d) 30 juin 2010 à 13:55 (CEST)

Je remets ici quelques remarques et objections à ces arguments que j'ai pourtant déjà exprimées à plusieurs reprises et auxquelles vous n'avez jamais chercher à répondre, autrement qu'en disant que l'on confond géographie physique et politique.

A partir du moment où l'on nomme un territoire, on parle d'hommes, de civilisations et de peuples. Il est donc nécessaire d'introduire un aspect historique dans le développement de l'article, comme je ne le cesse de le dire. La nature ou la géographie ne dit pas "L'Italie s'arrête aux Alpes !" Ce sont les hommes qui le disent. Il faut donc dire quels hommes et expliquer pourquoi.

Toutefois, il arrive dans de nombreux cas que des frontières s'appuient sur des particularités naturelles telles que les mers, les fleuves ou les montagnes. C'est ce qu'on appelle des frontières naturelles.

Comme le rappelle Hamelin, notamment, on sait désormais que ce que vous appelez la région géographique italienne ne repose sur aucune réalité géomorphologique. La phrase que vous indiquiez en introduction est donc erronée. On ne parle donc d'espace italien, ou région géographique italienne, que comme étant la zone de peuplement d'un groupe culturel appelé les Italiens. S'en tenir à une description purement géographique reviendrait, comme on vous le dit depuis le début de la conversation, à faire un doublon avec l'article "géographie de l'Italie", dans lequel il est possible d'introduire une section sur les territoires italiens hors de cette région géographique et les partie de cette région hors du territoire italien. Je sais que vous allez me répondre que l'article "géographie de l'Italie" traite de la géographie de l'État de la République italienne, que l'on doit distinguer d'une région géographique italienne comme on distingue "géographie de l'Espagne" et "péninsule ibérique" ou "Géographie de la Croatie" et "région des Balkans", etc. Cela dit, l'Espagne et la Croatie ne recouvrent qu'une partie de la péninsule ibérique et des Balkans. La République italienne, elle, recouvre la quasi-totalité de ce que vous appelez la région géographique italienne. Il s'agit donc d'un doublon puisque l'on y verrait figurer exactement les mêmes informations. Je ne suis pas persuadé que la géographie de Saint-Marin soit réellement différente de celle de l'Emilie-Romagne ou que celle du Vatican le soit de celle de Rome.

Dans la mesure où la région géographique italienne n'est pas un ensemble géographique homogène, c'est donc alors une construction humaine et culturelle. Alors s'impose un minimum de contextualisation historique et culturelle.

A partir de ces constatations et afin d'arriver à construire un article avec un sujet bien défini, qui soit neutre et s'appuie sur des sources scientifiques fiables, je propose, pour éviter un doublon, que l'article se concentre sur la question des frontières naturelles de l'Italie.

Avec une mise en perspective géographique et historique de la question. Définition des frontières naturelles de l'Italie selon différents auteurs de différentes périodes (vallée du Var, Alpes, Istrie, Malte, Corse...) et faire un lien vers l'irrédentisme.

Martin // discuter 30 juin 2010 à 14:14 (CEST)

@Simone976, vos attaques personnelles (qui, venant de vous, me laissent totalement indifférent) et vos digressions ne font pas avancer le problème et sont contre productives pour sauver cet article, c'est de sources que nous avons besoin. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 juin 2010 à 14:40 (CEST)

Définitions et limites de région italienne ou italique ...

Il n'existe pas de région italienne ou italique ...
... sauf à nous présenter des sources fiables qui nous donneraient une définition géographique et/ou scientifique d'une supposée « région italienne » hors des sources irrédentistes. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 juin 2010 à 14:40 (CEST) mon dernier message avant la production des sources

Oh mais oui, Il n'existe pas de région italienne, l'Itale est divisée entre les régions géographiques Maltais et de la Suisse. Quelqu'un s'il vous plaît appelez-moi, lorsque cette discussion devient sérieuse, Merci. --Theirrulez (d) 30 juin 2010 à 23:35 (CEST)

Dans le livre dont je donne l'adresse Internet ici on dit nettement qu'en 2003 Luigi Tomaz, que vous citez, a publié un ouvrage politique sur la question. Je lis en toutes lettres : « L'opera si presenta come uno studio storico che abbraccia un arco temporale assai più ampio rispetto a tutte le opere precedentemente pubblicate dall'Autore. Essa parte dall'evo antico ed arriva al Trattato di Pace firmato a Parigi il 10 febbraio del 1947, che, non a torto, Luigi Tomaz indica come un vero e proprio diktat imposto all'Italia dalle potenze vincitrici. » Cela laisse penser que l'ouvrage Il confine d'Italia in Istria e Dalmazia ne se limite pas à de vagues considérations géographiques. Gustave G. (d) 30 juin 2010 à 15:37 (CEST)

Gustave, c'est la preuve que le région italienne a des limites définies en dépit de ses subdivisions politiques.

La géographie politique a changé au fil du temps dans cette région et certainement ne va pas changer de plus (il n'est pas, cependant, le sujet de l'article),, mais la géographie physique a toujours été le même. et est défini de façon unique.

Tomaz fait simplement une comparaison entre les frontières des nations différentes incluses, bien que partiellement, dans la région italienne. L'irrédentisme est à des années-lumière de ces sujets. --Theirrulez (d) 30 juin 2010 à 23:35 (CEST)

C'est clair que si le titre est La frontière de l'Italie en Istrie et Dalmatie, l'ouvrage va parler de l'évolution de cette frontière (nationale et non pas géographique), et donc de son histoire. Mais vue que vous citez cet article, pourquoi ne pas lire le paragraphe 10 qui commence page 15 qui explique bien la différence entre frontières naturelles (dans le sens géographique), frontières de l'Etat et frontières de la nation. De plus, à la page suivante, un paragraphe ainsi: L’Italia fisica, nella sua conformazione tradizionalmente e più largamente accettata, presenta una superficie di circa 324.000 kmq., decisamente superiore rispetto a quella occupata dalla Repubblica Italiana (poco più di 301.000 kmq.), dal momento che le vengono ascritti anche territori che fanno parte oggi di altri Stati come Francia, Svizzera, Slovenia e Croazia e che comprende anche quattro piccoli Stati indipendenti come Malta, la Repubblica di San Marino, il Principato di Monaco e la Città del Vaticano. PS: cet ouvrage ne date pas du XIXe siècle...Cordialement--Simone976 (d) 30 juin 2010 à 16:36 (CEST)

Une petite précision, Arnaldo Mauri travaille à l'université de Milan au département de science économique et statistique, et l'ouvrage cité est un working paper académique. Je doute que l'université de Milan soit un lieu qui divulgue des thèse irrédentistes...Cordialement--Simone976 (d) 30 juin 2010 à 16:40 (CEST)

Oui, j'ai comme vous remarque qu'Arnaldo Mauri n'est pas un geographe. Son papier me semble neanmoins utilisable, avec prudence, mais il serait mieux de se referer a des ouvrages de geographie (type ouvrages universitaires generaux italiens raisonnablement recents) qui mentionnent le concept, s'ils existent. Et s'il n'existe pas l'article est a ecrire avec d'autant plus de prudence. (Je serai probablement absent d'internet ces prochains jours, ne vous etonnez pas de mon silence si un debat s'ouvre). Touriste (d) 30 juin 2010 à 20:36 (CEST)

Proposition

Je remets ici quelques remarques et objections à ces arguments que j'ai pourtant déjà exprimées à plusieurs reprises et auxquelles Simone et Theirrulez n'ont jamais cherché à répondre, autrement qu'en disant que l'on confond géographie physique et politique, et, à la fin, une proposition pour faire avancer le travail.

• A partir du moment où l'on nomme un territoire, on parle d'hommes, de civilisations et de peuples. Il est donc nécessaire d'introduire un aspect historique dans le développement de l'article, comme je ne le cesse de le dire. La nature ou la géographie ne dit pas "L'Italie s'arrête aux Alpes !" Ce sont les hommes qui le disent. Il faut donc dire quels hommes et expliquer pourquoi. Les espaces géographiques et les frontières sont des créations humaines.
• Toutefois, il arrive dans de nombreux cas que des frontières s'appuient sur des particularités naturelles telles que les mers, les fleuves ou les montagnes. C'est ce qu'on appelle des frontières naturelles.
• Comme le rappelle Hamelin, notamment, on sait désormais que ce que vous appelez la région géographique italienne ne repose sur aucune réalité géomorphologique. La phrase que vous indiquiez en introduction est donc erronée. On ne parle donc d'espace italien, ou région géographique italienne, que comme étant la zone de peuplement d'un groupe culturel appelé les Italiens. S'en tenir à une description purement géographique reviendrait, comme on vous le dit depuis le début de la conversation, à faire un doublon avec l'article "géographie de l'Italie", dans lequel il est possible d'introduire une section sur les territoires italiens hors de cette région géographique et les partie de cette région hors du territoire italien. Je sais que vous allez me répondre que l'article "géographie de l'Italie" traite de la géographie de l'État de la République italienne, que l'on doit distinguer d'une région géographique italienne comme on distingue "géographie de l'Espagne" et "péninsule ibérique" ou "Géographie de la Croatie" et "région des Balkans", etc. Cela dit, l'Espagne et la Croatie ne recouvrent qu'une partie de la péninsule ibérique et des Balkans. La République italienne, elle, recouvre la quasi-totalité de ce que vous appelez la région géographique italienne. Il s'agit donc d'un doublon puisque l'on y verrait figurer exactement les mêmes informations. Je ne suis pas persuadé que la géographie de Saint-Marin soit réellement différente de celle de l'Emilie-Romagne ou que celle du Vatican le soit de celle de Rome.
• Dans la mesure où la région géographique italienne n'est pas un ensemble géographique homogène, c'est donc alors une construction humaine et culturelle. Alors s'impose un minimum de contextualisation historique et culturelle.
• A partir de ces constatations et afin d'arriver à construire un article avec un sujet bien défini, qui soit neutre et s'appuie sur des sources scientifiques fiables, je propose, pour éviter un doublon, que l'article se concentre sur la question des frontières naturelles de l'Italie. Avec une mise en perspective géographique et historique de la question. Définition des frontières naturelles de l'Italie selon différents auteurs de différentes périodes, quels espaces sont concernés (vallée du Var, Alpes, Istrie, Malte, Corse...) et faire un lien vers l'irrédentisme.
  

J'aimerais avoir pour réponses des réponses constructives et argumentées. Martin // discuter 30 juin 2010 à 20:51 (CEST)

Cher Martin, vous insistez avec l'irrédentisme mais j'insiste que cette article n'a rien à voir avec l'irrédentisme. En effet, l'irrédentisme est mort avec la IIe guerre mondiale et que de toute façon l'irrédentisme était un mouvement politique qui voulait inclure aussi la dalmatie dans la république italienne.

Ici on parle de géographie. On cherche les limites d'une région géographique qui à 92% appartient à l'Italie. L'Espagne quand à elle couvre 84% de la péninsule Ibérique. Cela fait une différence de 8%!!! Est-ce si énorme pour vous ??? Non, je crois qu'on est dans le meme cas.

Toute région géographique a eu une évolution. Mon but n'est pas de parler du passé qui fut, mais du présent. Les grecs nommaient Italie le sud de l'Italie actuelle. A l'époque de César, l'Italie terminait au Rubicon (le fameux Rubison...). Auguste a repoussé les limites aux Alpes. Bref, ça fait 2000 ans que la région italienne s'appelle Italie. Vous voulez écrire un paragraphe sur cet aspect historique? Parfait, mais mettez-le dans l'origine du nom "Italie".

Vous vous focalisez sur l'irrédentisme car pensez que c'est le but de cet article. Vous ètes sur une mauvaise piste. L'irrédentisme a sa place dans sa page qui est une page politique, alors que je vous répète que celle-ce est une page de géographie.

Cordialement--Simone976 (d) 30 juin 2010 à 23:49 (CEST)

Relisez bien mes interventions depuis le début de la discussion et vous verrez que je ne dis pas que cet article doit traiter de l'irrédentisme. Pour moi, je peux me tromper, il me semble que l'irrédentisme apparaît après l'unification italienne. Or l'idée d'Italie est bien plus ancienne. L'irrédentisme est une conséquence de cette idée de frontières naturelles et non l'idée en elle-même. Ca n'est qu'une partie de la question.

Enfin, je suis content de voir que vous rejoignez mon propos : l'idée que l'Italie se termine aux Alpes est une construction humaine, une construction politique. Et le déplacement de cette frontière vers le nord fait partie de cette idée de frontière naturelle, le Rubicon puis les Alpes en sont de parfaites démonstrations. Et vous n'oubliez pas, bien sûr la République italienne fondée par Bonaparte en 1802 à partir de la République cisalpine.

En revanche, les Grecs appelaient le sud de l'Italie Grande Grèce. Le terme Italie désigne plutôt le centre de l'Italie actuelle à l'époque romaine, il me semble.

Le cas de la péninsule ibérique est vraiment différent. Certes l'Espagne occupe la majeure partie de la péninsule ibérique. Toutefois, le territoire du Portugal est très clairement délimité et constitue donc un ensemble différent et distinct de l'Espagne. Et surtout : la péninsule ibérique est une péninsule. Une péninsule est une notion géographique clairement définie. Et comme vous l'avez signalé à plusieurs reprises, la péninsule italienne n'est qu'une partie de l'espace géographique italien. Les deux cas sont donc réellement différents.

Martin // discuter 1 juillet 2010 à 00:13 (CEST)

Pourquoi ne pas abandonner l'irrédentisme à sa place, je pense qu'il est utilisé de façon trop manipulatrice. La Région italienne a le même sens de l'article Arabie, et la Géographie de l'Italie aurait le même sens de l'article Géographie de l'Arabie saoudite. -Theirrulez (d) 1 juillet 2010 à 00:09 (CEST)

Même remarque que pour la péninsule ibérique. Martin // discuter 1 juillet 2010 à 00:13 (CEST)

Non. Il y a aussi une partie continentale et insulaire dans l'Arabie, exactement comme la région Italienne. Vos arguments sont opinions purement personnelles.

Le cas de la péninsule ibérique est différent seulement dans votre opinion : la péninsule ibérique, exactement comme la région italienne, a una partie insulaire (Îles Baléares, par exemple) mais il y a des îles, les Canaries, qui, bien appartenant à l'Espagne, ils ne font pas partie de la péninsule ibérique (exactement comme Lampedusa pour la région italienne).

J'espère que vous allez cesser de mélanger des anachronismes historiques avec des raisons géographique : à ce rythme, en continuant à manipuler les arguments, le débat risque de se retrouver sous terre. Theirrulez (d) 1 juillet 2010 à 05:22 (CEST)

C'est exactement ce que je dis Theirrulez : la géographie de la péninsule ibérique est différente de celle de l'Espagne.Si vous comprenez le contraire de ce que j'écris, alors oui, le débat risque de se retrouver sous terre. Martin // discuter 1 juillet 2010 à 11:01 (CEST)

Non. Désolé, mais je ne suis pas celui qui ne veut pas comprendre.

La géographie de la Région Italienne est différente de celle de l'Etat italien. Exactement comme la géographie de la péninsule ibérique est différente de celle de l'Espagne. Et exactement comme la Géographie de l'Arabie est diffèrente de celle de l'Arabie saoudite.

Je comprends très bien,Martin. - Theirrulez (d) 1 juillet 2010 à 16:33 (CEST)

L'Arabie est une péninsule au même titre que la péninsule ibérique ou la péninsule italienne. Plusieurs États se partagent la péninsule ibérique, plusieurs États se partagent la péninsule arabe. La géographie de ces péninsule est différente de la géographie de ces États. Dans le cas italien, la péninsule italienne n'est qu'une partie de l'Italie, que l'on utilise ce terme pour définir l'État italien ou cette région géographique. Donc là encore, la géographie de la péninsule italienne est différente de la géographie de l'Italie (État) ou de l'Italie (région). Martin // discuter 1 juillet 2010 à 17:19 (CEST)

Non, encore une fois. L'Arabie n'est pas seulement une péninsule. Se compose aussi d'une partie insulaire ( le Bahreïn ), et une partie continental qui comprend la Jordanie, et une partie de l'Irak. Martin, est préférable de parler de l'irrédentisme que de la géographie. Il me semble... :) - Theirrulez (d) 2 juillet 2010 à 06:02 (CEST)

Italie

• Martin, le nom Italie n'a jamais indiqué que le centre de l'Italie actuelle (faite vous confusion avec les latins, ancien peuple de l'Italie centrale?). Il y a 2 hypothèses pour l'origine du nom qui est expliqué dans la page wikipedia sur l'Italie[9]. Les 2 hypothèses concordent pour indiquer comme Italie que le sud de l'Italie actuelle.
• Certe que la géographie a été faite par les hommes et a donc une histoire, mais cela va de soit. Si vous regardez le nom Europe, ses limites ont évolués dans le temps[10]. Mais ne changent plus depuis des lustres!!
• En ce qui concerne Bonaparte et la République Italienne, certains historiens y voient le début du processus d'unification italienne. L'unification de l'Italie (Risorgimento) a été faite avec comme but celui d'unifier les différents états de la péninsules italienne. Comme vous le dites bien dans l'article que vous avez traduit, l'irrédentisme apparait vers la fin du Risorgimento quand le Royaume d'Italie existait déjà: quelles étaient les terres italiennes qui n'étaient pas encore libérées et qu'il fallait rattacher à l'Italie ? L'irrédentisme est une parenthèse de 75 ans qui va de 1870 à 1945 (je dis cela pour les personnes qui voit dans cet article que un article irrédentiste ou qui veulent le mettre sur le meme plan que celui des frontières naturelles de la France et qui refusent de considérer les sources de cet article disant qu'elles sont toutes irrédentistes. Sur 9 ouvrages cités, deux sont du XIXe siècle, 2 de la première moitié du XXe siècle, 2 de la deuxième moitié du XXe siècle et 3 du XXIe siècle. La majorité des sources est donc d'après la IIème guerre mondiale, quand l'irrédentismo n'héxitait plus). Alors que le mot Italie a une origine bien plus ancienne. Mais tout cela est une autre histoire. Le but de cet article est de parler de la région géographique italienne, pas de raconter l'histoire politique des différents états italiens ou du royaume d'Italie ; pour cela, il existe déjà une autre page qui traite ce sujet[11].
• L'article de Mauri fait bien la distinction entre ce qu'est l'Italie physique (la région géographique italienne), l'Italie politique (la République italienne) et la nation italienne (qui inclus aussi Saint Marin, le Tessin et le Vatican). Cela est bien expliqué (malheureusement en italien, mais étant une langue latine, facilement compréhensible par des francophones) avec aussi plusieurs exemples d'autres pays européens (dont la France)[12]
• Cordialement--Simone976 (d) 1 juillet 2010 à 12:02 (CEST)

• Simone, je n'ai pas dit que le terme Italie ne désignait que le centre de l'Italie. J'ai dit que le terme désignait « plutôt le centre de l'Italie actuelle à l'époque romaine, il me semble. » C'est assez nuancé, comme propos. Je pensais exactement à cette histoire de confédération italique dans les Abruzzes qui, pour moi, sont une région du centre de l'Italie actuelle.
• C'est exactement pour cela que je dis qu'il ne faut pas mettre de côté l'aspect historique sous prétexte que c'est un article géographique.
• Comme je l'ai dit dans le paragraphe Proposition, pour moi, le sujet de l'article ne dois pas être l'irrédentisme (il existe déjà un article à ce sujet). L'irrédentisme n'est qu'une partie du problème, sa conséquence. Je ne dis pas non plus que vos sources sont irrédentistes. Je dis qu'elles sont anciennes pour la plupart (des documents que vous indiquez être du XXe ou XXIe siècles, par exemple, sont des documents diplomatiques dont on ne sait rien de l'auteur ou de la date.)
• Et je suis d'accord, le sujet de l'article n'est pas non plus les frontières de l'État italien ou des différents États italiens à travers les siècle mais, ce que je vous propose justement, c'est de traiter de celle de cette espace géographique italien. Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'espace géographique italien mais que, dans l'état actuel des choses, la géographie de cette espace correspond à celle de l'État italien, à quelques exceptions. Et c'est donc pour mettre l'accent sur ces exceptions que je vous propose de traiter des frontières naturelles de l'Italie.

Martin // discuter 1 juillet 2010 à 12:21 (CEST)

• Martin, j'ai compris que vous connaissez l'histoire, mais je voulais que cela soit clair pour les autres aussi. Je vous propose d'inclure dans l'article une partie sur l'origine du mot Italie et comment au fur et à mesure des siècle le mot Italie est passé de désigner l'Italie du sud à tout ce qui est appelé aujourd'hui la region physique italienne. Cfr version italienne de cette page[13]. Qu'en pensez-vous ? Qu'en pense les autres ? Touriste, on attend votre retour. Pour ma part je serai absent pendant 3 jours aussi.
• Pour les sources, comme j'ai dit plus haut, je pourrai vous citer un livre de géographie italien récent (le livre ne date pas de 1935...) après ce weekend.
• Pour les frontières naturelles[14], je suis de l'idée que c'est plus un concept politique, ou une doctrine comme disait Danton, pour déterminer quelles devaient ètre les frontières d'un pays. Parler de frontières naturelles dans l'article sur l'irrédentisme a un sens. Mais ici, pas du tout. Ici on parle de géographie.
• En ce qui concerne la différence avec la péninsule ibérique, je n'y voit qu'une différence de 8% (voir plus haut) et de mot. Peut-ètre cela vous dérangerait moins si on parlait de région géographique de xxx (mot différent de Italie). En fait, vous y voyez tout de suite soit un doublon avec la géographie de l'Italie soit des revendications.

Cordialement--Simone976 (d) 1 juillet 2010 à 13:55 (CEST)

Des références, des références, des références.

Il suffit. Depuis plusieurs jours, il vous est demandé d’apporter des références qui, au minimum, définissent ce concept de « région géographique italienne » et montrent qu’il est utilisé. Depuis tout ce temps, je ne lis qu’incantations voire invectives, références périmées depuis plus d’un siècle ou morceau de phrase extraite d’un livre d’histoire économique.
Si des références sérieuses de géographes contemporains ne sont pas produites d’ici une quinzaine, j’engagerais la procédure de page à supprimer. --En passant (d) 1 juillet 2010 à 17:07 (CEST)

C'est marrant, mais à peine la discussion se calme et des propositions sont faites pour faire avancer cet article, voici que quelqu'un arrive et "menace" de fermer cette page. De plus, c'est une personne qui n'a apporté que 2 contributions mais n'a jamais participé à la discussion. En regardant sur sa page, je découvre que "En passant" est accusé d'ètre un faux-nez... bizarre...

En quoi une source académique n'est pas à prendre en considération ? Un économiste qui parle de géographie est authorisé à dire des "bétises" vue qu'il n'est pas géographe ? C'est faux, c'est une personne habituée à faire de la recherche, et donc une bonne source. Peut-ètre ce qu'il dit ne vous plait pas...Cordialement--Simone976 (d) 1 juillet 2010 à 17:50 (CEST)

Ce que je me demande, c'est comment se ferait recevoir (ou plutôt recaler) un étudiant qui dirait tranquillement devant un examinateur que les Alpes-Maritimes jusqu'au Var font partie de la « Région géographique italienne ». Gustave G. (d) 1 juillet 2010 à 18:06 (CEST)

Je vous le dis facilement, par exemple, les cadets de l'Armée, l'étudient sur des textes mis à jour :

• Massimo Drago, Marco Pinaffo, Allievo ufficiale nell'esercito, Manuale, Edit. 6, Alpha , 2007, (ISBN 8848309100)

Je suis d'accord avec En passant , après avoir lu cette conversation (ouf...), les articles Géographie de l'Italie et Péninsule italienne me semblent tout à fait suffisant . --Nouill (d) 1 juillet 2010 à 18:42 (CEST)

+1,Pramzan (d) 1 juillet 2010 à 18:48 (CEST)

Simone, vous pensez sérieusement que la communauté aurait élu administrateur un contributeur soupçonné d'être un faux-nez ? [15] Martin // discuter 1 juillet 2010 à 18:55 (CEST)

Martin, c'est écris sur la page principale de l'utilisateur En passant. Je n'invente rien!!! Alors, dites-moi pourquoi il y a écris cela sur sa page.--Simone976 (d) 1 juillet 2010 à 19:07 (CEST)

Cliquez sur le lien de mon dernier message, vous verrez que c'est En passant lui-même qui a ajouté cette boîte. Martin // discuter 1 juillet 2010 à 19:09 (CEST)

D'accord, on joue...--Simone976 (d) 1 juillet 2010 à 19:29 (CEST)

Une seule bonne raison

Avec moi ou sans moi, c'est pas mieux, rien n'avance. Alors puisque nos deux contributeurs sont des spécialistes de la géographie italienne, ils pourront répondre sans problème à sept questions simples.

Pouvez-vous nous donner une seul bonne raison pour inclure, la Sardaigne, dans un article géographique sur la péninsule italienne ?

L'article est sur la Région géographique italienne, et dans la section sur la partie péninsulaire la Sardaigne n'a pas été inclus.

Hamelin??? une ile faisant partie d'une péninsule... mais le prof Martin vous donnerait une mauvaise note!--Simone976 (d) 2 juillet 2010 à 01:35 (CEST)

Pouvez-vous nous donner une seul bonne raison pour inclure, la Sicile, dans un article géographique sur la péninsule italienne ?

L'article est sur la Région géographique italienne, et dans la section sur la partie péninsulaire la Sicilie n'a pas été inclus.

Idem, voir ci-dessus.--Simone976 (d) 2 juillet 2010 à 01:35 (CEST)

Pouvez-vous nous donner une seul bonne raison pour inclure, l'archipel maltais, dans un article géographique sur l'Italie ?

L'article est sur la Région géographique italienne, n'est pas sur la Géographie de l'Etat Italien. L'archipel maltais, selon le conventions des géographes, fait partie de la Region italienne, donc il a été inclus dans la section sur la partie insulaire.

Pouvez-vous nous donner une seul bonne raison pour inclure, la Corse, dans un article géographique sur l'Italie ?

L'article est sur la Région géographique italienne, n'est pas sur la Géographie de l'Etat Italien. La Corse, selon le conventions des géographes, fait partie de la Region italienne, donc il a été inclus dans la section sur la partie insulaire.

Pouvez-vous nous donner une seul bonne raison pour inclure, l'Istrie, dans un article géographique sur l'Italie ?

L'article est sur la Région géographique italienne, n'est pas sur la Géographie de l'Etat Italien. L'Istrie, selon le conventions des géographes sur le limites des regions geographique, fait partie de la Region italienne, donc il a été inclus dans la section sur la partie continentale.

Pouvez-vous nous donner une seul bonne raison pour inclure, la principauté de Monaco, dans un article géographique sur l'Italie ?

L'article est sur la Région géographique italienne, n'est pas sur la Géographie de l'Etat Italien. Selon le conventions des géographes qui tiennent compte des principaux cours d'eau comme limites des regions geographique en absence des lignes des bassins versants, le Var est le limite occidentale de la Region italienne, donc Monaco a été inclus dans la section sur la partie continentale.

Pouvez-vous nous donner une seul bonne raison pour inclure, le département ou partie du département des Alpes-Maritimes, dans un article géographique sur l'Italie ?

Lire ci-dessus

J'attends vos réponses avec curiosité. Merci d'avance. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 juillet 2010 à 22:07 (CEST)

Hamelin, pouvez-vous nous donner une seul bonne raison pour poser des questions si manipultrices?

Vous m'avez insulté, vous m'avez appelé obtus, vous ne semblez pas pas vouloir comprendre chaque élément d'information qui a été donné, et la lecture de votre approche agressive, ne semblent que deux choses:

1. Ou je ne suis pas celui qui est obtus.
2. Ou vous avez des sentiments politiques ou national anachroniques, et qui sont blessés par une interprétation erronée, anachronique précisément, de l'article. Theirrulez (d) 2 juillet 2010 à 00:11 (CEST)

Si je vous est insulté, la solution est simple vous allez sur cette page et vous demandez mon blocage pour insulte et attaque personnelle et pour vous simplifiez la tâche je vous redonne ma phrase complète « Maintenant si on a à faire à deux contributeurs obtus, il existe des PF qui sont tout aussi compréhensibles en français qu'en italien et infos = sources = infos est valable pour tous les contributeurs comme la neutralité. S'ils veulent aller jusqu'à la guerre d'édition, je ne suis pas certain qu'ils aient raison (c'est un euphémisme ;o). » et aussi le diff [16], il vous suffit juste de faire un copier/coller. Mais si vous ne comprenez pas bien le français, je vous ferez juste remarquer que ma phrase commence par « SI » qui laisse la place à interrogation, comme d'ailleurs cette même phrase. Par contre je ne suis pas certain que le « ou » de vos deux propositions laisse beaucoup de place à interrogation, me trompe-je ?

Voici ma seule bonne réponse à votre question. Mes questions ne sont d'aucune façon manipulatrices, je simplifie au maximum et je vais de petits pas en petits pas pour éviter que l'un de nous rate une marche.

Alors puisque vous n'êtes pas obtus, vous avez dû comprendre qu'il nous faut un peu plus que vos affirmations. Vous avez déjà répondu en partie à mes questions, nous allons donc passer à un peu plus difficile. J'aimerais que vous répondiez à seulement deux questions insignifiantes pour vous mais importantes pour nous :

Pouvez-vous nous dire quels sont les termes de cette « convention des géographes » que vous citez et qui est inconnue de nous ?

Pouvez-vous nous donner en référence un seul texte d'un géographe actuel qui théorise cette convention et qui pourrait nous éclairer sur cette théorie géographique ?

Pour me répondre vous n'êtes pas obligé de crier fort, je ne suis pas aveugle. Merci d'avance pour vos réponses, j'ai comme l'impression que l'on avance. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 01:49 (CEST)

Des sources, Theirrulez, des sources ! Selon les conventions des géographes, mais lesquels ? « Qui ? Quand ? Quoi ? Où ? Comment ? Pourquoi ? »

Un seul exemple : le bassin versant du Var est très clairement du côté occidental de la crête des Alpes, donc théoriquement hors de la définition que vous donnez dans l'article. Comme dit Saint-Marc Girardin : « Curieusement, je n'ai jamais vu une seule nation qui, en vertu des frontières naturelles, ait songé à restreindre ses possessions et ses limites. »

Martin // discuter 2 juillet 2010 à 00:40 (CEST)

La crète des alpes... Avez-vous jamais regardé attentivement une carte ? Vous remarquerez que les Alpes forment un semi-cercle. En fait, la frontière qui passe sur le sommet des alpes, après le col de tende, suit une crète des montagnes qui va vers la mer. Pourquoi ne pas avoir suivit toute la crète des alpes maritimes jusqu'à l'union avec les apennins au Col de Cadibona ? En fait, du mont Pelat, la frontière va vers est, alors qu'une des hypothèse pour inclure le Var dans la région italienne est de suivre la crète des collines qui dégradent vers la mer. Et puis, montrez-moi que la frontière entre la France et l'Italie est une frontière naturelle au sud du col de Tende ? Comment cela se fait que le fleuve Roya naisse en France pour ensuite passer en Italie ??--Simone976 (d) 2 juillet 2010 à 01:35 (CEST)

Je suis d'accord, Simone : au sud du col de Tende, la question est plus délicate. La crête des Alpes passe plutôt par la cime du Diable jusqu'au mont Grazian. Mais dans ce cas-ci, on est dans des frontières politiques : celles de l'ancien comté de Nice. Allez, je vous l'accorde ! La vallée de la Roya fait partie de la région géographique italienne. En revanche, la vallée du Var est toujours à l'ouest de cette crête. Martin // discuter 2 juillet 2010 à 02:09 (CEST)

Je sais, c'est pourquoi je disais dans l'article qu'il existe deux possibles limites pour la région italienne dans cette région. Celle qui inclus Monaco mais pas Nice et qui passe par La Turbie (ancienne limite sous Auguste de entre l'Italie et la province romaine de la Gaule Narbonnaise). L'autre qui est plus à l'ouest et qui utilise le Var comme limite. Comme vous voyez, cela n'est pas tranché. J'ai trouvé cette carte de l'Italie romaine qui pourrait vous intéresser et qui pourrait ètre aussi utile pour l'article : [17]. Cordialement--Simone976 (d) 2 juillet 2010 à 02:28 (CEST)

Cinq bonnes raisons

• 1) Dans le livre suivant, dans le paragraphe 10 qui commence page 15 qui explique bien la différence entre frontières naturelles (dans le sens géographique), frontières de l'Etat et frontières de la nation. De plus, à la page suivante, il y a le paragraphe suivant : L’Italia fisica, nella sua conformazione tradizionalmente e più largamente accettata, presenta una superficie di circa 324.000 kmq., decisamente superiore rispetto a quella occupata dalla Repubblica Italiana (poco più di 301.000 kmq.), dal momento che le vengono ascritti anche territori che fanno parte oggi di altri Stati come Francia, Svizzera, Slovenia e Croazia e che comprende anche quattro piccoli Stati indipendenti come Malta, la Repubblica di San Marino, il Principato di Monaco e la Città del Vaticano. PS: cet ouvrage ne date pas du XIXe siècle...et à ma connaissance, Arnaldo Mauri travaille à l'université de Milan au département de science économique et statistique, et l'ouvrage cité est un working paper académique. Je doute que l'université de Milan soit un lieu qui divulgue des thèse irrédentistes... Certe, ce n'est pas un géographe, mais en quoi une source académique n'est pas à prendre en considération ? Un économiste qui parle de géographie est authorisé à dire des "bétises" vue qu'il n'est pas géographe ? C'est faux, c'est une personne habituée à faire de la recherche, et donc une bonne source. Peut-ètre ce qu'il dit ne vous plait pas...

• Je ne vois pas d'opposition entre le département d'économie de l'université de Milan et le département géographie de l'université de Rome. Mauri est un économiste qui trouve évidemment des influences économiques italienne sur une zone plus vaste que l'Italie elle-même « dal momento che le vengono ascritti anche territori che fanno parte oggi di altri Stati » comme Bettoni parle dans votre point 4 d'influences culturelles. Je ne vois donc aucun intérêt en première lecture à cette source. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 06:41 (CEST)

• 2) Dans cet autre livre [18] que Hamelin a laissé dans les sources, ce qui veut dire qu'il l'accepte, il est clairement cité que de la région italienne font partie outre la République italienne actuelle, aussi la République de Saint Marin, Malte, la Corse, et le Tessin. Certe, l'article est daté, mais la géographie ne change pas aussi vite. La preuve, la région européenne dénommé Italia l'est depuis 2000 ans^{[réf. nécessaire]}. Il me semble que le mot France existe depuis bien moins de temps... (depuis l'invasion de la Gaule par les Francs lors de la décadence de l'empire romain -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 06:41 (CEST))

Mais Hamelin, il faut tout vous apprendre??? Le mot Italia a une origine grecque [19] et depuis la réforme de Auguste [20][21][22][23]. En ce qui concerne le mot France il n'est utilisé qu'après l'an 1000[24]. En effet, la Gaule a bien été envahit par les Francs, mais ceux-ci appelaient leur territoire le Royaume des Francs. En 843 (l'empire romain d'occident étant disparu depuis presque 4 siècles...), on parle de Francie Orientale et non pas de France...--Simone976 (d) 2 juillet 2010 à 16:14 (CEST)

• J'ai déjà clairement annoncé ici, il faudrait lire et comprendre, que j'ai mal fait mon travail de neutralisation en laissant cette source, alors ne me faite pas dire ce que je ne dit pas. Je répète donc que je n'accepte pas cette notion de région italienne en l'absence de source nous donnant une justification géographique à cette notion. Je ne considère donc pas cette source comme valable. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 06:41 (CEST)

• 3) Voici ce qu'écrit Hamelin un peu plus haut : Je vous donne par contre une source qui date de 2005, c'est l'intervention du professeur Guiseppe Bettoni, géographe de l'Université de Rome II, qui déclare que « le découpage régional de l'Italie a été inventé de toute pièce par des « savants qui n'avaient aucune expérience » et qui avaient besoin de statistiques homogènes. En 1864, Maestri reprend ce découpage et le formalise politiquement. Le découpage englobe des territoires qui n'appartiennent pas forcément à l'Italie comme Malte, Nice ou Monaco, dans une vision idéaliste, irrédentiste, « impérialiste » de l'Italie.». Voilà, j'ai contacté le prof Bettoni (son email se trouve facilement sur internet: giuseppe.bettoni@uniroma2.it) car la source de Hamelin me semblait bizarre. En effet, voici la réponse du prof Bettoni : Buongiorno a lei, quelle risposte furono date nel 2005 se non ricordo male. E sono ancora valide (seppur la trascrizione riporti alcune imprecisioni, ma non fondamntali). La questione di Nizza, Corsica e malta è invece diversa. Io affermo chiaramente che la richiesta di Maestri a voler integrare quelle tre parti come inegranti del Regno d'Italia è sbagliata (si ricodi che Maestri aggiunge anche il canton Ticino Svizzero e buona parte della costra dalmata e non solo). Quelli sono territori che sono chiaramente nelle mani, in modo del tutto legale e corretto, di altri attori politici. Corsica e Nizza sono legalmente da secoli nelle mani dei francesi (non li hanno mica rubati con sotterfugi legli...). Quindi certamente quei territori non sono ascrivibili all'Italia Politica nel momento della sua Unità. Altrimenti cosa ne facciamo del canton Ticino? E della savoia? Prima ceduta con il trattato di Lione del 1600, poi ripresa e poi ridata (si festeggiano quest'anno i 150 anni di adesione della Savoia alla Francia). Insomma Maetri fa quelo che altri attori politici hanno fatto altrove: chiede più territorio possibile e cerca di dare una sorta di legittimità storica, per darsi ragione. Lo fa anche De Gaulle alla fine della II guerra mondiale facendo capire che vorrebbe recuperare anche la val d'Aosta... Questo sul piano strettamente politico di quel dato momento storico (1863). Che le Regioni Italiane siano una pura invenzione è una scoperta dell'acqua calda. Que veut dire Bettoni. Dans son intervention il parlait des régions de l'Italie politique (Lombardie, Toscane, Ombrie, etc...) et critiquait Maestri qui voulait faire rentrer des régions qui n'appartenaienti pas à l'Italie dans l'Italie politique. C'est un discours de politique qu'il tenait. Cher Hamelin, votre fameuse source que je vous demandais pendant longtemps n'est en fait pas une source, mais plutot un hors-sujet.

• S'il est une chose que j'apprécie toujours à sa juste valeur c'est lorsqu'on essaye de me prendre pour un imbécile ... je comprends suffisamment l'italien pour donner une interprétation différente de la votre des propos de Bettoni. Pour éviter toute déformation fallacieuse du mail j'en donne ici ma traduction :

  « Bonjour à vous, ces réponses ont été données en 2005 si je me souviens bien. Et ils sont toujours valables (même si la transcription contient quelques inexactitudes, mais non fondamentales). La question de Nice, de la Corse et de Malte est plutôt différente. Je dis clairement que la volonté de Maestri d'intégrer ces trois parties comme étant intégrantes du Royaume d'Italie est fausse (Maestri ajoute même le canton suisse du Tessin et une grande partie de la côte dalmate et pas seulement). Ce sont des territoires clairement entre les mains, de façon tout à fait légitime et correcte, d'autres acteurs politiques. La Corse et Nice sont légalement depuis des siècles entre les mains des Français (non li hanno mica rubati con sotterfugi legli...). Alors, bien sûr ces territoires ne sont pas concernés par la politique de l'Italie lors de son unité. Autrement, que faisons-nous du canton du Tessin? Et de la Savoie? D'abord cédée par le traité de Lyon de 1600, puis reprise et redonné (cette année, nous fêtons les 150 ans de l'adhésion de la Savoie à la France). En somme, Maestri fait ce que d'autres acteurs politiques ont fait ailleurs : il demande le plus de territoire possible en essayant de donner une sorte de légitimité historique, de donner une raison. Il fait comme De Gaulle à la fin de la Seconde Guerre mondiale qui s'appliquait également a récupérer le Val d'Aoste ... Cela sur une base strictement politique compte-tenu de ce moment historique (1863). Que les régions italiennes soient une pure invention c'est découvrir l'eau chaude. »

  Je me trouve donc beaucoup d'affinité avec Bettoni quand il déclare : « Je dis clairement que la volonté de Maestri d'intégrer ces trois parties comme étant intégrantes du Royaume d'Italie est fausse (Maestri ajoute même le canton suisse du Tessin et une grande partie de la côte dalmate et pas seulement). » Ce n'est pas cela qui va nous donner une source pour justifier l'incorporation de Nice, de la Corse, de Malte, du Tessin et de la côte dalmate au royaume d'Italie et donc aujourd'hui pas plus à la république italienne. CQFD -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 06:41 (CEST)

• 4) Suite de la réponse du prof Bettoni sur le problème de la région géographique italienne qui pour lui existe belle et bien (by the way, il est prof de géographie à l'universitè de Rome, un endroit connus dans le monde entier pour ètre plein d'irrédentistes...) : Diverso è se invece parliamo dell'area regionale italiana, intesa come area di influenza culturale (e qui i confini si sovrappongono ovviamente). Cosi' come è diverso se parliamo invece di regione italiana nel senso fisico visto che esiste una microplacca continentale che tra l'altro determina le Alpi. Se parliamo di questo allora non solo si include nizza ma anche buona parte della costa Azzurra (ma parliamo di geologia e non di geografia). Questo farebbe includere anche delle aree che italiane non sono certamente. Se poi invece fate allusione alla "regione italiana" cercando una via di mezzo tra fisicità e identità storico-culturale allora il discorso si complica. Negare una italianità della Corsica è assurdo. Un Italiano capisce molto meglio un corso che un sardo, quando parlano nella loro lingua madre. Questo non vuol dire che la Corsica è italiana e la sardegna no (oltretutto è a loro che dobbiamo una corona reale....). E qui si deve certamente aggiungere anche Nizza. Garibaldi non nasce in un Nizza che era italiana? si, per questo Garbaldi è italiano e non Francese (e su questo anche i Francesi concordano). Allo stesso modo Napoleone Bonaprte nessun italino lo considera "italiano" perché è nato in una Corsica di chiara influenza linguistico-culturale italiana, ma senza ombra di dubbio Francese fino al midollo (parteciparono in modo feroce alla rivoluzione francese). Concludendo: Se si cerca un insieme comparabile alla Penisola Iberica allora certo che esiste una penisola italiana e ogni buona carta geologica dell'area ve la determina con grande precisione. Ma, come la Penisola Iberica non è nè una regione spagnola nè una regione portoghese, la Penisola Italiana non ha una valenza diretta, immediata, con l'italianità. Qui si scivola nel campo della Geopolitica e cioè si producono delle rappresentazioni che offrono diverse visioni di quest'insieme. Personalmente io credo che una regione italiana anche nel senso geografico e non solo geologico (ma non politico, attenzione, non parlo di identità politica) esiste e include certamente Corsica e Nizza e se proprio voglimo essere fastidiosi, in modo meno marcato include anche una parte di savoia e della vecchia contea di Goriza (quella che va da Novagorica in poi, verso est). Malta si, la includerei. Parliamo di area geografica che non ha alcuna valenza politica reale.

• Le suite du mail n'est pas mieux que la première partie et cela commence mal pour vous : « Diverso è se invece parliamo dell'area regionale italiana, intesa come area di influenza culturale ». Comme je ne voudrait pas faire une traduction biaisée comme vous l'avez fait juste au dessus, je vais demander à un traducteur incontesté sur cette encyclopédie de la faire pour nous. Donc à suivre -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 06:41 (CEST)

• 5) Autre source : Massimo Drago, Marco Pinaffo, Allievo ufficiale nell'esercito, Manuale, Edit. 6, Alpha , 2007, (ISBN 8848309100). Les "élèves" de l'armée de terre italienne serait-il éduqué avec la doctrine irrédentiste ?

• Bof, si les manuels de l'armée de terre font maintenant office de sources en géographie pourquoi ne pas prendre au pied de la lettre les manuels d'histoire de France pour attester des miracles de Jeanne d'Arc qui entendait des voix. J'espère que vous nous trouverez de meilleurs sources. Texte en italique

• Est-ce suffisant Hamelin ? Ou bien, vous allez fermer les yeux et ne voir que ce qui vous plait ? Je sais que vous allez critiquer ma source n°4. Très bien ! C'est votre droit. C'est pourquoi je vous ai donné l'email du professeur qui pourra ainsi vous redire la meme chose qu'à moi. Je crois que Hamelin se fait "distraire" par la recherche d'une zone géomorphologique qui se base sur des plaques tectoniques...

• Non c'est même loin d'être suffisant, heureusement qu'aucun de mes étudiants ne m'a jamais remis un tel travail, j'aurais été vexé de constater un tel échec éducatif. De plus, mauvaise prévision, je ne critique pas la source 4, qui n'en ait d'ailleurs pas une, mais les quatre autres. Pas de faux espoir, ma réponse est déjà prête, ma traduction perso m'est suffisante, je préfère attendre que nous ayons une traduction sans reproche pour vous faire mon commentaire.
• Et oui aujourd'hui c'est grâce à la tectonique des plaques (pas encore connue de vos sources du XIXe siècle) que l'on explique la géographie, le géologie, la géomorphologie, l'orographie, la sysmographie, le volcanisme, les tremblements de terre, etc. des grands ensembles géographiques. plus personne ne suit une ligne de crète pour déterminer ces grands ensembles. Il me semble d'ailleurs ne pas être le seul, relisez le mail de Bettoni « Cosi' come è diverso se parliamo invece di regione italiana nel senso fisico visto che esiste una microplacca continentale che tra l'altro determina le Alpi. » Je me sens en bone compagnie. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 06:41 (CEST)

• J'ai fait une proposition aujourd'hui qui a été complètement ignorée. Comme réponse indirecte j'ai reçu une demande de suppression de page. Ce que j'ai proposé c'est d'inclure dans l'article une partie sur l'origine du mot Italie et comment au fur et à mesure des siècle le mot Italie est passé de désigner l'Italie du sud à tout ce qui est appelé aujourd'hui la region physique italienne. Cfr version italienne de cette page[25]. Qu'en pensez-vous ? Qu'en pense les autres ? En ce qui concerne la partie avec la comptabilisation des communes, pourquoi ne pas enlever seulement cette partie là et laisser seulement la liste des territoires sans dire exactement quelle commune en fait partie ?

• Aucun intérêt à faire un chapitre qui ne serait d'ailleurs pas étymologique mais historique, quitte à faire de l'histoire, faite nous donc une section sur l'historiographie de cette notion de région géographique italienne.
• Pour le moment toutes les informations non sourcées ont été retirées de l'article. Nous discussion de ce que nous y rajouterons sur la base de sources sérieuses. Ne retournez pas la situation, c'est à vous de justifier ce que vous voulez ajouter. Ainsi va wikipédia. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 06:41 (CEST)

Cordialemenent--Simone976 (d) 2 juillet 2010 à 01:21 (CEST)

• Homogénéité de la faune dans, précisément, la région géographique italienne: dans la source, en anglais, est aussi expliqué la différence entre l'extension de la macro-région de l'Europe du Sud, la région géographique italienne, et le territoire de l'État homonyme. Roberto Sindaco, Atlas of amphibians and reptiles of Italy, Societas herpetologica italica, Polistampa, 2006, (ISBN 9788883049415) - page 654: « The herpetofauna of the Italian geographical region is slightly richer than that of the political territory. ...Neverthless, some species that are widespread in areas that are only geographically Italian, are also marginally present in small adjacent areas in political Italy. ... »
• William Edward Duellman, The Italian geographical Region from "Patterns of distribution of amphibians: a global perspective", JHU Press, 1999 (ISBN 9780801861154), page 369 « ...the "Italian region". Thus, the region includes the eastern part of Cote d' Azur,... corner of Switzerland (Ticino), southwestern Slovenia, and northwestern Croatia (eg, the Trieste and Istria areas). ...Apart from the mainland, the Italian Region includes the large Mediterranean islands of Sicily, Sardinia (both in Italy), ... and the Maltese islands (Malta and Gozo) in the south, also are included in the Italian region.»
• Jacquetta Hopkins Hawkes, Atlas of ancient archaeology, Barnes & Noble Books, 1994, (ISBN 9781566195850) - page 95 « The islands, both the larger one of Corsica (geographically if not politically part of the Italian region), Sardinia and Sicily and the many smaller ones like(...)Malta and Gozo. »

Sources trés irredentiste.. :) --Theirrulez (d) 2 juillet 2010 à 05:46 (CEST)

Après un économiste, deux biologistes et un archéologue ! Nous ne vous demandons pas d'extraire de google un groupe de mots hors de tout contexte pertinent (et utilisé, par effet de style, pour éviter répétition ou redondance) nous demandons — comme les principes de l'encyclopédie nous y obligent — des références sérieuses de géographes contemporains. --En passant (d) 2 juillet 2010 à 14:06 (CEST)

• L'économiste a été Directeur du Département d'économie pendant 20 ans et ensuite directeur de la Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Milano. Pour info, cette facoltà est orienté politiquement à gauche. Ceci pour vous français vue que chaque fois qu'on parle de sujets géographiques italiens, vous pensez à l'expansion fasciste.
• Le Prof. Tomaz, cité plusieurs fois, a été longtemps aussi maire de Chioggia, mairie de gauche. Les livres de Tomaz, meme si écris en italien, se trouvent dans les principales bibliotèques académique du monde (Harvard, Yale, Princeton, Chicago, California, Oxford, Cambridge, Sorbone, Paris Scien. Po., Madrid, Barcellone, Losanne, Sidney, Rotterdam, Bucharest, Varsovie, Munich, etc.).
• Giuseppe Bettoni est Professore di II fascia di Geografia Università degli Studi di Roma "Tor Vergata"

Cordialement--Simone976 (d) 2 juillet 2010 à 16:14 (CEST)

• Hamelin, je vois que vous traduisez très bien l'italien, mais par contre vous ne le comprenez pas... ou vous faites semblant de ne pas le comprendre (ce qui est pire!). Mauri ne parle pas d'influence économique italienne mais de la différence entre nation, état et zone géographique. Aulieu de lire rapidement, prenez votre temps, surtout qu'ensuite c'est triste pour un "professeur" de se tromper... surtout devant ses "élèves"...
• J'aime bien votre interprétation des propos de Bettoni. Ici le discours tourne sur les limtes "politique" des différentes régions italiennes, c'est-à-dire de la Lombardie, du Piémont, de la Vénitie, etc... Cette source que vous m'avez donné pour démontrer que j'ai tort en fait parle de tout autre chose, et c'est ce que je veux montrer. Je ne veux en aucun cas l'utiliser comme source, mais montrer que votre une source n'en est pas. Quelles sont les limites des différentes régions (du point de vue poilitique) italienne ? Maestri a inclus dans les régions "politique" des régions qui n'appartenaient pas à l'Italie. Cela se passe en 1863. Le Royaume d'Italie existe depuis à peine 2 ans et Venise (1866), Rome (1870), Trente (1918) et Trieste (1918) n'en font pas encore partie. Toutefois, il est connu qu'à cette époque le gouvernement aspire à inclure ces territoires dans ceux du Royaume d'Italie. Le gouvernment de l'époque ne reconnait pas aux régions le statut de sujet "politique" comme aujourd'hui (à l'époque, seulement les provinces, copie des départements français, étaient une entité juridique), mais un débat a eu lieu pour décider si oui ou non instituer des régions[26]. Maestri en profite pour inclure aussi des régions non italiennes. Hamelin, ne faite pas semblant qu'on vous traite d'imbécile, ce n'est pas vrai. On vous demande seulement d'ouvrir les yeux. Est-ce demander trop ?
• Le point n°4 qui O comme par hasard ne vous donne pas raison, vous ne le traduisez pas car vous avez peur de faire une traduction biasée. Mais si vous ètes si bon en italien (voir votre traduction ci-dessus), comment pouvez-vous faire une traduction biasée? En fait, vous l'avez très bien compris, mais à nouveau vous ne voulez pas le comprendre... c'est dommage ! En voici une traduction de ma part (vous pouvez controler avec un traducteur professionel) :

C'est différent si on parle de la zone régionale italienne, entendu comme région d'influence culturelle (et ici les limites se superposent évidemment). Comme c'est différent si on parle de région dans le sens physique vue qu'il existe une micro-plaque continentale qui entre-autre délimite les Alpes. Si on parle de celle-ci alors non seulement il faut inclure Nice mais aussi une bonne partie de la Cote d'Azur (mais on parle de géologie et non pas de géographie). Ceci ferait inclure aussi des zone qui italiennes ne le sont pas. Si ensuite vous faites allusion à la "région italienne" en cherchant une voie au milieu entre le physique et l'identité historique-culturelle, alors le discours devient compliqué. Nier une italianité de la Corse est absurde. Un italien comprend beaucoup mieux un corse qu'un sarde, quand ils parlent dans leur langue maternelle. Ceci ne veut pas dire que la Corse est italienne et la Sardaigne non (en plus, c'est à eux que nous devons une couronne royale...). Et ici il faut certaienement ajouter meme Nice. Garibaldi ne nait-il pas dans une Nice qui était italienne ? Si, pour cela Garibaldi est italien et non français (et sur ce point meme les français sont d'accord). De la meme façon Napoléon Bonaparte, aucun italien le considère "italien" parce qu'il est né dans une Corse de claire influence linguistique-culturelle italienne, mais sans ombre de doute française jusqu'à la moelle (ils participèrent de manière féroce à la révolution française). En conclusion : Si l'on recherche un ensemble comparable à la péninsule ibérique alors c'est sur qu'il existe une péninsule italienne et toute bonne carte de géographie de la région vous la détermine avec une grande précision. Mais comme la péninsule ibérique n'est ni une région espagnole ni une région portugaise, la péninsule italienne n'a pas de rapport direct et immédiat avec l'italianité. Ici on glisse dans le champ de la géopolitique, c'est-à-dire qu'on produit des représentations qui offrent différents visions de cet ensemble. Personnellement je crois qu'une région italienne aussi dans le sens géographique et non seulement géologique (mais pas politique, attention, je ne parle pas d'identité politique) existe et inclus surement la Corse et Nice et si vraiment on veut déranger, de manière moins nette inclus aussi une partie de la Savoie et de la vielle comté de Gorizia (celle qui va de Novagorica vers l'est). Malte, oui je l'inclurai. Nous parlons de région géographique qui n'a aucune valeure politique réelle.

• Mes sources sont du XIXème siècle? Je ne savais pas que 2007 faisait partie du XIXè siècle, ni que l'email de Bettoni d'hier était du XIXè siècle... suis-je un visiteur perdu en 2010 ? Non, en fait vous ne voulez pas accepter les sources fournies par principe. Cela me fait penser à une phrase lu dans un livre (désolé, je n'ai plus le nom de l'auteur en tète) : quand il décide quen bonjour s'écrit avec un "t", meme un dictionnaire ne lui fera changer d'avis.
• En ce qui concerne vos remarques sur vos étudiants, je suis bien content de ne pas avoir eu certain professeurs ignares.
• Vue que vous connaissez l'italien, vous devez aussi connaitre quelques chanteurs italiens. Venditti dit dans la chanson Ricordati di me : mente, sapendo di mentire. Je commence à douter de votre bonne foi. Pour cela, je ne crois pas que continuer à discuter avec vous soit utile et puisse nous faire sortir de cet imbroglio francese.Cordialement--Simone976 (d) 2 juillet 2010 à 11:59 (CEST)

Je vous prie fermement de ne pas renouveler vos injures. --En passant (d) 2 juillet 2010 à 14:06 (CEST)

Bonjour En Passant. Qui? Qu'est-ce que tu veux dire les injures?, on a été dit tant ( et j'ai reçu beaucoup ) que je ne compte plus. Theirrulez (d) 2 juillet 2010 à 14:19 (CEST)

Bonjour En Passant. Voici la définition du mot injure du dictionnaire Larousse : Parole qui blesse d'une manière grave et consciente - Expression outrageante qui ne renferme l'imputation d'aucun fait précis. Où sont mes injures ? C'est bizarre, mais Hamelin qui me dit, je cite (voir plus haut) : S'il est une chose que j'apprécie toujours à sa juste valeur c'est lorsqu'on essaye de me prendre pour un imbécile ou bien déformation fallacieuse du mail ou encore constater un tel échec éducatif... ça se passe de commentaires...Cordialement--Simone976 (d) 2 juillet 2010 à 16:14 (CEST)

Assez de polémiqes

Cela fait maintenant plus d'une semaine que nous demandons (6 ou 7 contributeurs différents, je n'ai pas compté) des sources séreuses qui permettraient de développer l'article dans le sens souhaité par deux autres contributeurs. Mais nous n'avons obtenu que sources tronquées, détournées, etc. Nous observations n'ont donné lieu qu'à polémiques et argumentations dilatoires. Et je ne parle pas des attaques personnelles et des insultes.

La situation est simple, cet article n'a maintenant aucun contenu original et fait doublon avec d'autres, et s'il reste en l'état il est voué à disparaitre.

Nous attendons donc que ces deux contributeurs rédigent, ici sur cette page, les sections accompagnées de références sérieuses qu'ils veulent voir intégrées à cet article.

En attendant, j'engage les intervenants à cette page d'éviter d'intervenir ici, car cela ne fait qu'entretenir une vaine polémique qui empêche ces deux contributeurs de nous faire des propositions de rédaction sérieuses. Pour ma part, je n'interviendrai plus que sur ces propositions précises et rédigées, accompagnées de sources sérieuses et crédibles.

En attendant no comment. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 16:02 (CEST)

J'approuve cette proposition. --En passant (d) 2 juillet 2010 à 17:00 (CEST)

C'est vraiment incroyable. On vous fournit des sources, des documents, des interventions de professeurs universitaires qui ne sont surement pas des irrédentistes, mais vous refusez d'ouvrir les yeux. Ca commence à bien faire. Je pars en weekend et puis on reverra mardi si les autres intervenants (pour l'instant je n'en compte que 2 qui sont rigides) seront eux aussi sur votre position rigide. Pour les insultes, ça se passe de commentaires en effet car vous en ètes la source et la cause. Cordialement--Simone976 (d) 2 juillet 2010 à 16:17 (CEST)

La situation est trés simple:

• Il ya un article ( malheureusement, en effet il a été ) sur la géographie d'une sous-région de l'Europe : la Région géographique italienne, sujet complètement différent de la géographie de l'État italien, absolument pas de "doublon". Exactement comme la géographie de la région ibérique est différente de celle de l'Espagne. Et exactement comme la Géographie de l'Arabie est diffèrente de celle de l'Arabie saoudite.
• Vous continuez, à tort, à persister en citant l'irrédentisme avec le seul fin de discréditer l'article. De cette manière, cependant, vous continuez à mélanger des anachronismes historiques avec des raisons géographique : à ce rythme, en continuant à manipuler les arguments, le débat risque de se retrouver sous terre. Malte restera maltais, et Nice restera français. N'ayez pas peur!
• Il ya des tonnes de sources sur ce sujet disponibles sur le web, et déjà une douzaine, raisonnablement suffisante, a été cité dans l'article et dans ce discussion.

Merçi, Theirrulez (d) 2 juillet 2010 à 17:25 (CEST)

Justement non, Theirrulez. Il vous est expliqué en long en large et en travers par de nombreux contributeurs depuis une semaine que des bouts de phrases glanées dans google books ne sont pas des sources valables. Mais comme j'en ai plus qu'assez de répéter les mêmes choses depuis une semaine et de me heurter à un mur, je vais aussi attendre bien sagement les sources promises par Simone et arrêter d'essayer de vous faire entendre raison. Martin // discuter 2 juillet 2010 à 17:40 (CEST)

Absolutement oui, Martin : des sources plus que suffisantes sont ci-dessus.

Il n'y a pas des articles homologues, seulement sur des questions géographique de ce genre, qui peut se vanter d'être soutenue par des sources aussi variées et précises.

Vous savez comment vous appelez votre attitude? Ostracisme. Theirrulez (d) 2 juillet 2010 à 18:56 (CEST)

Sources

Bonjour, Voici les sources dont je vous parlai il y a deux semaines que j'ai pu récupérer en Italie sur lesquelles je m'étais basé lors de la rédaction de cette page :

• "L'Enciclopedia Geografica - Vol.I - Italia", 2004, Ed. De Agostini. Je vous ai fait une copie de la page en question pour que vous puissiez lire le texte vous même

Fichier:Enciclopedia Geografica Vol.I - Italia (1).jpg

Fichier:Enciclopedia Geografica Vol.I - Italia (2).jpg

Fichier:Enciclopedia Geografica Vol.I - Italia (3).jpg

Fichier:Enciclopedia Geografica Vol.I - Italia (4).jpg

• "Conosci l'Italia Vol.I - L'Italia Fisica", 1957, Touring Club Italiano. J'ai aussi trouvé cette source qui est certe datée mais qui dans les versions mise-à-jour contient le même texte. Je ne vous ai pas fait une copie, car je pense que la première source suffit.

Cordialement--Simone976 (d) 6 juillet 2010 à 13:48 (CEST)

Les textes indiqués sont absents. Ont-ils été supprimés pour des questions de licence ? Car en aucun cas cet ouvrage est dans le domaine public parce que son auteur serait mort depuis 70 ans. Martin // discuter 7 juillet 2010 à 00:48 (CEST)

Oui, en effet, ils ont été supprimé. --Simone976 (d) 7 juillet 2010 à 10:56 (CEST)

Précédent de la Géographie de l'Occitanie

Je renvoie vers la page Discussion:Géographie de l'Occitanie/Suppression ouverté l’été dernier : l’analogie est que dans les deux il s’agit de la géographie d’une aire ne correspondant pas à celle d’un État. Cordialement. Alphabeta (d) 7 juillet 2010 à 20:51 (CEST)

Certe, mais avec la différence que dans ce cas-ci la géographie de la région italienne est reconnue dans les encylcopédies de géographie.--Simone976 (d) 8 juillet 2010 à 00:21 (CEST)

Oui, c'est évident. Très clairement montré dans les encyclopédies géographiques le plus importantes ( De Agostini est publié en 30 langues ). - Theirrulez (d) 8 juillet 2010 à 05:16 (CEST)

En français aussi ?--Simone976 (d) 8 juillet 2010 à 09:25 (CEST)

Si c'est très clairement montré dans les encyclopédies les plus importantes, Theirrulez, pourquoi avoir attendu 10 jours de débats avant de le mentionner ? Ne parlant pas italien, je ne m'exprimerai pas sur les quelques lignes présentées par Simone. Martin // discuter 8 juillet 2010 à 10:12 (CEST)

Traduction

Suite au message de Martin, je fais une traduction d'une partie de l'encadré de la page 78.

L'Italie est un des états du continent européen le mieux définit physiquement : en effet, son territoire coincide presque entièrement avec la région naturelle italienne, délimité par la ligne des partages des eaux de l'arc alpin au nord et par le bord des côtes de la péninsule. (...) De manière générale, de la région naturelle italienne, l'Etat politique occupe 93% de la superficie ; la partie restante (20 800 km²) est divisée entre les différents Etats, dont certains (Saint Marin et le Vatican) entièrement inclus dans les frontières politiques. A la région physique italienne sont attributé aussi le Comté de Nice (inclus de la Principauté de Monaco), quelques parties des alpes à la frontières de la France, la Corse, la Suisse italienne, les îles maltaises, la Vénitie Julienne slovène et l'Istrie, en plus de Saint Marin et du Vatican déjà cités.

Cordialement--Simone976 (d) 8 juillet 2010 à 11:42 (CEST)

Merci Simone. Le texte en semble pas dire autre chose que ce que je dis depuis le début : « son territoire coincide presque entièrement avec la région naturelle italienne ». Ainsi, un article consacré à la région géographique italienne serait nécessairement un doublon de l'article Géographie de l'Italie (d · h · j · ↵), puisqu'y figureraient exactement les mêmes informations. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est préférable de traiter plus particulièrement des frontières de cet espace, où se situent les quelques espaces ne se trouvant pas en Italie politiquement parlant On aurait l'occasion de faire un article synthétique, traitant d'aspects géographiques, historiques, culturels et politiques. Martin // discuter 8 juillet 2010 à 12:23 (CEST)

De rien Martin. Je crois qu'il doit y avoir eu un malentendu. L'idée de l'article a été de se consacrer à cet aspect là uniquement. En effet, en regardant l'encyclopédie citée, ainsi que l'autre livre de 1957, c'est comme cela que je pensais organiser l'article. Qu'en pensez-vous de la structure suivante :

• Introduction générale (en reprenant le texte que j'ai traduit ci-dessus, mais en l'élaborant de manière différente pour ne pas faire un copier/traduction/coller) ;
• Première partie, faire la disctinction entre la notion de limites naturelles, limites politiques et limites nationales (dans le sens de la nation) ;
• Deuxième partie, présenter la "région italienne" avec la liste des territoires qui en font partie. Dans les différentes sources, les mots "naturelle", "géographique" et "physique" sont utilisées de manière indifférente. Pour éviter confusion avec l'article Géographie de l'Italie, je propose de parler de "région physique italienne" (ceci pourrait aussi le titre de l'article) ;
• Troisième partie, parler de l'histoire du mot Italia et montrer de quels territoires aux cours des siècles ont été appelé Italia ;
• Quatrième partie,... quelques idées?

Cordialement--Simone976 (d) 8 juillet 2010 à 14:22 (CEST)

Nous pouvons être objectif. La source, en particulier, donne une définition univoque et non interprétable de la région italienne. Le texte établit, une fois pour toutes que, géographiquement, l'Etat italien et la Région physique homonyme sont deux notions totalement distinctes. Donc, l'article ne serait pas un doublon de la Géographie de la République italienne, sinon on devrait aussi considérer que la Région ibérique, il serait de la Géographie de l'Espagne.

Ensuite, la source explique les limites géographiques de la région, où il a été, jusqu'à présent, l'objet d'une controverse trop sévère.

La structure proposée par Simon, correspond à celle trouvée dans le même article en italien, et correspond également, en grande partie, à la structure de cet article avant que l'article a été gelé sur la version actuelle, bouleversée et confuse. Cordialement, Theirrulez (d) 8 juillet 2010 à 15:17 (CEST)

Autant il est agréable de discuter avec Simone, autant vous êtes parfois abrupt. Non, il est clair que la définition n'est pas "univoque" : on l'a vu tant dans la région de Nice que dans celle de Rijeka les sources divergent dans le détail pour fixer les limites de la région italienne. Non un texte d'une encyclopédie généraliste n'établit rien "une fois pour toutes" : il nous éclaire sur un point de vue (qui a à mon sens sa place dans Wikipédia, mais reste un point de vue). Non les notions ne sont pas "totalement" distinctes ; elles sont évidemment parentes.

Par ailleurs l'article ne s'appelle pas (et avec raison « Géographie de la région italienne »). Nous n'avons pas d'article sur la Géographie de l'Occitanie, ni sur la géographie de la France moins l'Alsace-Moselle (par exemple) : ce n'est pas parce qu'à une certaine date un concept a pu faire l'objet d'études géographiques que nous devons créer une page par limites possibles (de la même façon on ne créera pas en parallèle une page d'histoire de l'Italie par découpage possible : une pour le XXème siècle, une pour l'entre-deux-guerres (première guerre mondiale incluse), une de la chute du fascisme à nos jours, une de la paix de 1945 à nos jours etc... Lorsque des découpages possibles sont nombreux, une page pour le découpage le plus commun suffit bien, et il me semble clair que pour les sources contemporaines les frontières de l'État italien sont le cadre le plus banal pour une étude géographique. L'article que nous construisons sera un article sur un concept de géographes, mais pas une géographie. Touriste (d) 8 juillet 2010 à 15:49 (CEST)

Je reviens après une assez longue absence et reprends le débat là où il est, sans chercher à répondre à tout ce qui a précédé. Les nouvelles sources fournies ne modifient guère mon avis : le concept est manifestement utilisé dans un ouvrage grand public (il serait intéressant qu'on identifie l'auteur de ces pages 78 et 79. Je suis intrigué par la mention sur la page du fichier "à laquelle j'ai contribué" écrite par Simone. Dans quelle mesure êtes vous l'auteur de ces pages ? L'auteur en est-il identifiable en fouillant un peu les index de l'encyclopédie ? Pour ma part, l'admissibilité du sujet ne me pose pas de gros problèmes, dès lors que le sujet n'est pas présenté comme une connaissance objective, ce qu'il n'est pas, mais comme un concept (qui _doit_ être attribué à ses inventeurs, même s'il fait peut-être aujourd'hui partie d'une connaissance commune de la géographie élémentaire en Italie).

Sur le plan proposé : la première partie me semble à la fois utile (pour clarifier de quoi on parle) et difficile, dans la mesure où tout doit y être attribué. Il me semble qu'on doit plutôt y dire ce que la région géographique italienne n'est pas : ni région aux limites physiques objectives, ni région culturelle ni a fortiori territoire d'une nation, ni entité étatique ou administrative. Ce peut et doit être très court.

Sur la deuxième partie, je tique un peu sur le mot "liste". S'il s'agit comme dans la plupart des sources de mentionner rapidement les états concernés, OK. S'il s'agit de lister des communes, toujours non. Gare à l'introduction trop légère du mot "physique" - cf. les remarques judicieuses de Hamelin sur les limites réelles des plaques dans ce secteur.

Le mot "Italia" me semble un peu hors sujet ici - ce qui est plus important c'est de faire une histoire du concept de "région italienne" pas du concept d'"Italie", même si jusqu'à l'unité italienne les deux étaient sans doute plus ou moins synonymes. Plutôt non donc pour une troisième partie qui me semblerait hors sujet, mais oui à une partie (qui devrait d'ailleurs à mon sens monter plus haut) sur l'histoire du concept, autant qu'on puisse la retracer avec les sources assez éparses dont nous disposons pour l'instant. Touriste (d) 8 juillet 2010 à 15:41 (CEST)

Touriste, je ne suis naturellement pas l'auteur de ces pages... c'est une petite astuce pour éviter que les pages ne soient effacées (comme il est arrivé la première fois) pour non-respect des droits d'auteurs. Une fois notre discussion terminée, je vais effacer les pages. Je vais essayer de trouver l'auteur de ces pages dans le livre ce soir.

Si le mot "physique" vous pose un problème, alors peut-être le simple titre "Région Italienne" pourrait convenir.

En ce qui concerne le mot Italia, je voulais dire qu'il aurait été possible faire une description de ce qu'à indiqué ce terme au cours des siècles. D'abord le sud de l'Italie, ensuite le péninsule italienne, pour arriver ensuite jusqu'aux alpes et infine en incluant les îles "majeures". C'est un peu dans le sens de l'évolution du mot "Europe" qui n'a pas définit tjs la même région. Ceci, suite aux remarques de Martin et aussi de ce j'ai pu trouver dans le livre de 1957 et ailleurs.

Si cela vous convient, je crée une nouvelle page nommée "Région italienne" et j'y travaille ce wekeend. Ensuite, on en reparle lundi prochain pour savoir ce qui va bien et ce qui ne va pas, et on améliore le texte. Avant de m'y coller, j'attends l'opinion des autres...Cordialement--Simone976 (d) 8 juillet 2010 à 16:33 (CEST)

Je remercie beaucoup Simone de nous avoir fourni enfin des sources. Je me suis juste permis de faire la traduction de l'ensemble de l'encadré et cela me conforte encore plus dans inutilité de cet article pour quatre raisons :

• Nous retrouvons quasiment tout son contenu dans cet article Géographie de l'Italie à la limite d'ailleurs du copyvio qui comme par hasard utilise la source ici fournie L'Enciclopedia Geografica - Italia - Vol.I, 2004, Ed. De Agostini (voir en réf).
• Nous n'avons toujours pas de sources nous expliquant les bases géographiques de cette théorie de « région géographique italienne » qu'avec sagesse le/les rédacteurs de l'article Géographie de l'Italie n'ont pas retenu dans la rédaction de l'article.
• Nous sommes incapable de relier ce paragraphe au détours d'un encadré avec un auteur crédible (même avis que Touriste)
• Nous ne pouvons donc pas faire un article complet en se basant sur un petit paragraphe de moins de 100 mots. Même si je n'en suis pas partisan, une petite mention de moins de 100 mots est toujours possible dans l'article Géographie de l'Italie.

Pour tous ceux qui ne lise pas l'italien, je pose ci-dessous la traduction complète de cet encadré avec une petite différence, à mon avis significative, avec celle de Simone :

L'Italie est un des états du continent européen le mieux définit physiquement : en effet, son territoire coïncide presque entièrement avec la région naturelle italienne, délimité par le bassin versant de l'arc alpin au nord et par le littoral de la péninsule.

L'Italie a des frontières terrestres seulement le long d'un l'axe allant du nord-ouest au nord-est, dans la partie continentale : avec la France à l'ouest, la Suisse au nord-ouest, l'Autriche au nord-est et la Slovénie à l'est.

La section péninsulaire est entourée par la mer Méditerranée : la mer Ligure, la mer Tyrrhénienne, la mer Ionienne et la mer Adriatique. Font également partie du territoire national les deux principales îles de la Méditerranée : la Sardaigne, face à la mer de la Sardaigne à l'ouest, à la mer Tyrrhénienne à l'est et séparé de la Corse (France) par le détroit/la bouche de Bonifacio ; la Sicile, à la suite de la péninsule italienne séparé d'elle par le détroit de Messine, baignée par la mer Tyrrhénienne, le canale de Sicile et la mer Ionienne. Les petites îles sont l'archipel toscan de la mer Tyrrhénienne, les îles pontines au large de la côte Lazale, Capri, Ischia et Procida dans la baie de Naples, les îles éoliennes (ou Lipari) au nord et les îles égates à l'ouest de la Sicile, Pantelleria dans le canal de Sicile, les Tremitis dans la mer Adriatique, les Pélagies sur le « zucolo » (plateau ?) continental africain.

Dans l'ensemble, de la région naturelle italienne, l'état politique occupe 93% de la superficie ; le reste de petite taille (20 800 km²) est réparti entre plusieurs autres états, dont certains (Saint Marin et le Vatican) sont entièrement inclus dans les frontières politiques. À la région physique italienne sont attributé aussi le Comté de Nice a également été associée le Niçois/la région de Nice (incluant la Principauté de Monaco), une partie de la zone alpine près de la frontière française, la Corse, la Suisse italienne, les îles maltaises, la Vénitie julienne slovène et l'Istrie, outre la cité du Vatican et la république de Saint Marin déjà cités.

Le territoire italien présente des reliefs montagneux, divers, fragmentaires et manquant d'uniformité, affectée par deux chaînes de montagnes, les Alpes au nord et les Apennins tout le long de la péninsule, qui portent des structures géologiques : les zones de plaine constituent 23,2%, les collines 41,6% et les montagnes 35,2% de la superficie totale.

Parmi les contreforts des Alpes et des Apennins septentrionales, s'ouvre la vallée du Pô, qui continue vers l'est dans la plaine de la Vénétie, entre les Alpes orientales et la mer Adriatique. La partie la plus déprimée de la plaine est traversée par le fleuve Pô, sensiblement déplacée vers le sud où, avec la faiblesse de gradient des flux de la côte, il forme un ample delta.

En ce qui concerne la côte, il y a un contraste frappant entre les côtes basses, les plages de sable et les lagunes du haut de l'Adriatique, qui se termine par la vallée du Pô et celle de la péninsule, principalement rocheuses ou avec des bandes sablonneuses courant au pied des pentes des collines.

La Sicile est essentiellement composée de montagnes et de collines, avec le cône volcanique de l'Etna qui domine la plaine de Catane dans son secteur oriental ou avec une série de chaînes de montagnes (Peloritani, Nobrodi et Madonie) disposés le long de la côte nord-est de l'île.

le « rilievo » (relief ?) insulaire sarde est constitué d'une succession irrégulière d'alignements montagneux et de groupes isolés. Les côtes de la Sardaigne, à l'exception de courte plaines côtières, sont généralement élevés et abrupts.

Donc rien de changé dans ma position qui serait même plutôt renforcée , je m'attendais à plus de 100 mots pour une notion aussi importante (sic).

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 juillet 2010 à 20:48 (CEST)

en lisant toute cette intervention je comprends que beaucoup de monde n'a pas compris la difference entre l'Italie (Republique) et l'Italie (botte), c'est-à-dire la peninsule italienne. Comme il existe geographiquement la peninsule iberique, il existe également la peninsule italienne. Il me semble que j'ai compris que Simone veut parler de la peninsule italienne. Les limites geographiques de la peninsule italienne, du cote occidental correspondent à la ligne de partage des eaux et par convention le fleuve Var est considere comme limite entre la peninsule italienne et la continent europeen et dans notre cas, la France. Je ne comprends pas pour quelle raison cette limite geographique peut poser tant de problemes. On parle de geographie, pas d'autre chose.--93.45.133.110 (d) 8 juillet 2010 à 21:25 (CEST)

• Le contraire m'aurait bien étonné... Par contre, je remarque que vous ne comprenez pas l'italien car vous faites une belle erreur. En traduisant, pardon en corrigeant ma traduction, du passage suivant : Alla regione italiana vengono ascritti anche il Nizzardo.... Le verbe "vengono ascritti" que j'ai traduit par "sont attributé", soit au présent, vous le mettez au passé... Bizarre, vue que "vengono" est la troisième personne plurielle du verbe "venire" au présent. Présent, pas passé Hamelin. Avant de dire et surtout d'écrire une petite différence, à mon avis significative il faut savoir de quoi on parle. Au moins Martin a eu l'honnèteté de dire qu'il ne comprends pas l'italien. Vous... By the way, par "Nizzardo" on entend le "Comté de Nice". Je comprends donc mieux votre problème. Vous ne voulez en aucun cas que la région de Nice soit inclue dans la région italienne. Vous vontinuez encore à penser que l'objectif de cet article est l'irrédentisme.
• En ce qui concerne la source L'Enciclopedia Geografica - Italia - Vol.I, 2004, Ed. De Agostini utilisée dans Géographie de l'Italie, c'est moi qui l'ai mise... allez donc voir dans la chronologie.
• Nous n'avons toujours pas de sources nous expliquant les bases géographiques de cette théorie.... Si meme une "encyclopédie géographique" ne vous suffit pas comme source... ça se passe de commentaire. Je vous ai photocopié la page avec le nom des auteurs. Vous pourrez voir que les textes des introductions sont de Giacomo Corna Pellegrini, professeur de géographie à l'université de Milan, et que la "consulenza scientifica" (en français conseil scientifique) a été fait par Gianni Morelli (voir [27] et [28]), un géographe.
• Si vous dites, (...)rien de changé dans ma position qui serait même plutôt renforcée(...), je pense la meme chose de vos arguments et de comment vous refusez de voir ce qui ne vous plait pas.

Cordialement--Simone976 (d) 8 juillet 2010 à 21:34 (CEST)

Cela ne fait que la troisième fois que de subtiles interprétations de traduction permet de modifier le sens ; une première fois en nous faisant croire que Bettoni parlait des régions de l'Italie politique (Lombardie, Toscane, Ombrie, etc...) et non de la Corse, Nice, etc. quand il parlait de l'idée fausse de Maestri, une seconde fois en traduisant Nizzardo par conté de Nice, c'est comme si l'on traduisais Normandie (la région géographique) par duché de Normandie (l'entité historique), et une troisième fois en me reprenant sur le temps du verbe mais l'important n'est pas là, il est dans la traduction de l'idée d'« associer » avec celle d'« attribuer » et je ne donne pas exactement le même sens à « sont également associées » et « sont attribuées aussi » mais tout cela n'est que détails d'un traducteur italien qui ne connait pas les subtilités du français et d'un traducteur français qui ne connais pas les subtilités de l'italien mais qui permettent à Simone de répondre à coté de la question.

• Nous avons moins de 100 mots pour nous définir une « région géographique italienne », mais toujours rien pour nous dire d'où vient cette théorie de région.
• La page d'attribution nous indique seulement que Pellegrini est l'auteur des introductions, que le reste est sous la responsabilité de Morelli, un auteur prolifique de livre de cours scolaire, mais cela ne nous dit toujours pas qui est l'auteur de ces 100 mots.
• Et non, non et non, une encyclopédie de géographie ne me suffit pas pour sourcer une théorie géographique qu'elle n'expose en rien. Je pense que vous avez un sérieux problème avec ce que nous appelons des sources fiables et sérieuses sur fr:wp.

La seule chose que me dit cette source c'est que des régions sont associées à la péninsule italienne, elle n'en donne aucunement le détail à la commune près, et ne dit toujours pas pourquoi ces régions sont associes à la péninsule, cela n'a rien à voir avec une frontière naturelle (on est au moins d'accord la-dessus), n'a rien à voir avec une entité géomorphologique (on est aussi d'accord la-dessus), n'a rien à voir avec des micro-plaques tectoniques (on est encore d'accord la-dessus), n'a rien à voir avec des frontières historiques (ou alors il faut me dire à quelle époque toutes ces entités territoriales ont fait partie du même pays), n'a rien à voir avec une zone linguistique (ou alors il faut m'expliquer pourquoi les italiens comprennent mieux le corse que le sicilien ou le sarde), n'a rien à voir avec ... par contre tout cela a à voir avec du nationalisme ou de l'irrédentisme de façon consciente ou inconsciente (là nous avons des sources). Allez, pour éviter de dire que je fais une fixation sur l'irrédentisme, je veux bien admettre que cela a à voir avec la notion de zone d'influence (là aussi il doit être possible de trouver des sources). Tiens, voila un bon sujet à traiter ... avec de bonnes sources de géopolitiques.

Pour le reste, comme d'habitude je n'interviendrai qu'en présence d'une proposition de rédaction (pas une proposition de plan, mais une proposition de texte) avec bien entendu des sources sérieuses et fiables.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 juillet 2010 à 23:50 (CEST) PS : Pour l'article Géographie de l'Italie, je ne parlais pas de vos modifs pas très neutres, mais de ceux qui avaient rédigé l'article avant vous en ce basant sur l'encyclopédie que Simone a mis en rèf.

Cher Hamelin, vous m'accuser de faire des subtiles interprétations de traduction alors que vous refusez de lire ce qu'il y a écris. Je ne prétends pas que vous soyez bilingue italien-français (comme je suis), mais bon, un peu de bonne-foi et de bonne volonté. Prenez le dictionnaire "Le Robert & Zanichelli", cherchez "ascrivere" et vous trouverez la traduction suivante : 1) Compter parmi, compter au nombre de ; 2) attribuer (en gras dans le dictionnaire). Vous voyez que quand je disais que meme un dictionnaire n'arrive pas à vous faire changer d'avis je n'avais pas tort. Maintenant, meme une encyclopédie géographique, je ne parle pas d'un journal de quartier (avec tout le respect pour les journaux de quartier) mais d'une encyclopédie géographique écris par des géographes et publié par une maison d'édition sérieuse et renommée [29][30] ne vous fait bouger d'un millimètre de votre position, alors c'est que vous avez franchement un problème. Vous prétendez me donner des leçons sur comment on écris sur fr.wp, mais je crois que c'est vous qui devez aller vous relire les règles et surtout repasser vos connaissances. Et d'ailleurs, je vois que vous faites le rigide pas seulement sur cette page [31]...

En ce qui concerne vos autres critiques, j'en ris:

• Le "Nizzardo" est le meme terme utilisé pour désigner le "Comté de Nice"... Martin, aidez-le!
• L'email de Bettoni. Prenez un bon dictionnaire et si vous n'y arrivez pas, contacter un italien (il y en a environ 400 000 en France!) qui pourra ainsi vous aider.
• Où sont vos sources pour dire que l'Italie souffre de nationalisme ou de l'irrédentisme de façon consciente ou inconsciente??? C'est marrant que cela vienne d'un français, un peuple connu en Europe pour ètre bien nationaliste (et chauvin)...
• En ce qui concerne votre PS, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Mes liens avec cet article ont été enlevé il y a bien longtemps par Touriste. En qui concerne l'encyclopédie mise en ref, c'est moi qui l'a fait.

En ce qui concerne vos trois points, je ne vous réponds meme pas... vous ètes tout simplement ridicul!

Dernièrement, avant de faire une proposition de texte qu'ensuite vous vous ferez un malin plaisir de me détruire à la hache, je veux un accord sur le plan. Je ne vais quand meme pas perdre mon temps avec vous, j'en perds déjà assez pour vous ouvrir les yeux sur cette page.

Cordialement--Simone976 (d) 9 juillet 2010 à 00:51 (CEST)

Ce ne sont pas vos attaques personnelles qui vous donneront raison. L'insulte est généralement le fait d'une personne à bout d'argument. Et ce n'est pas parce que je vous ai dit que je ne faisais jamais de requête aux admins que cela vous met à l'abri d'une sanction. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 juillet 2010 à 01:20 (CEST)

A bout d'argument??? Ah ah ah. J'en ris! Et puis, dois-je vous redonner la définition d'insulte une autre fois? Décidemment, vous ne savez pas utiliser le dictionnaire ni l'encyclopédie. Refusez une encyclopédie comme source pour un article, il faut le faire. Continuez comme cela... c'est très bien, très constructif et surtout très util. Je ne répondrai plus à vos attaques de principe sur cet article. Vous avez décidé qu'il ne vous plait pas et vous refusez tout, meme l'évidence. Sur ce, je n'ai plus rien à vous dire, ni aujourd'hui, ni demain (et ce n'est parce que je manque d'argument, la preuve je vous critique tous vos points, mais c'est que je n'ai pas de temps à perdre avec ce genre de personne). Je vais continuer à discuter qu'avec les autre personnes. Cordialement--Simone976 (d) 9 juillet 2010 à 01:35 (CEST)

Proposition d'Hamelin...

... puisque nos contradicteurs ne veulent pas rédiger, je le fais en 87 mots en me servant de cette brillante source de 100 mots :

Certaines encyclopédies géographiques italiennes font état d'une « région géographique italienne » qui incluent d'autres territoires hors frontières de l'Italie. Il s'agit de la région de Nice (incluant la Principauté de Monaco) ainsi qu'une partie de la zone alpine à la frontière française, la Suisse italienne (le Tessin et parties des Grisons), la Corse, Malte, les Alpes juliennes slovènes et parties de la Carniole ainsi que l'Istrie croate, outre la Cité du Vatican et la république de Saint Marin incluses dans le territoire italien.

Voila ma contribution à la géographie de l'Italie. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 juillet 2010 à 03:47 (CEST)

Merci pour votre précieuse contribution Hamelin et surtout pour vos polémiques stériles : puisque nos (mes, c'est marrant que vous employez le nous pour parler de vous...) contradicteurs ne veulent pas rédiger. Décidemment, outre ne pas savoir utiliser un dictionnaire, ne pas reconnaitre une encyclopédie comme source, après avoir reçu une source d'excellente qualité en demander d'autres (jusqu'où??), vous n'arrivez meme pas à lire les commentaires écris en français... mais c'est une bérézina!! Cordialement--Simone976 (d) 9 juillet 2010 à 08:16 (CEST)

Les encyclopédies, comme « sources tertiaires », sont effectivement déconseillées : sauf l'excellente Wikipédia elles ne donnent en effet généralement pas les origines des informations qu'elles synthétisent, et rendent difficile l'évaluation du poids des points de vue développés. Cela étant, Hamelin accepte manifestement l'usage de l'encyclopédie de Agostini comme source, puisqu'il la suggère dans son brouillon.

Je propose une autre piste de travail : nous avons du mal à voir le plan pour l'instant, commençons par autre chose - dresser la liste des informations que nous accepterions de voir figurer dans l'article. Une fois que ce sera fait, les organiser raisonnablement ne serait pas très difficile. J'ouvre une page de discussion/brouillon (où vous êtes tous bienvenus pour faire vos commentaires) pour voir si nous arrivons à progresser comme ça. Je ne suis pas sûr que nous soyons si éloignés les uns les autres, de fait. Touriste (d) 9 juillet 2010 à 10:35 (CEST)

Voilà c'est ouvert à Discussion:Italie (région géographique)/ContenuEnvisageable, règle du jeu : suggérer si vous le souhaitez d'autres informations à inclure dans l'article ; réagir aux propositions, notamment si vous vous opposez à l'inclusion de telle ou telle information. Touriste (d) 9 juillet 2010 à 11:02 (CEST)

Étant entendu que les encyclopédies sont souvent utilisés comme sources sur wikipedia (sur en.wiki la Britannica est la source la plus utilisée), je pense que la proposition de Touriste est acceptable. Si chacun de nous, il affiche une attitude constructive, l'article prendra enfin forme, ou, en même temps, nous verrons ceux qui veulent se coincer sur leurs positions, ou qui, comme Hamelin, ne veulent tout simplement pas un article sur la Région italienne et s'opposent à tout. --Theirrulez (d) 9 juillet 2010 à 13:25 (CEST)

Si vous arrêtiez de dire à ma place ce que je pense et veux, nous avancerions peut-être. En l'occurrence la seule chose que je voudrais, avec des sources fiables, sérieuses et vérifiables, c'est une définition de la « région géographique italienne » et une historiographie de cette notion. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 juillet 2010 à 15:12 (CEST)

Juste pour dire que je n'aurai pas le temps de regarder tout ça avant lundi. Martin // discuter 9 juillet 2010 à 14:46 (CEST)

Martin, je n'ai aucun problème à vous attendre pour avoir votre contribution. Je pense que cet article à besoin d'un point de vue historique, qui est votre spécialité (si j'ai bien compris). Vue tout le temps qu'on y a mis pour en arriver là, attendre jusqu'à lundi me semble plus que possible !--Simone976 (d) 9 juillet 2010 à 15:47 (CEST)