Discussion:Géographie de l'Italie

Changement "annexionniste"

Un anonyme s'amuse à changer le point culminant de l'Italie, et ceci sans commentaire. WP n'a pas à imposer un seul point de vue "annexionniste". Voir à ce sujet [1].Filip Phloppe 17 juin 2007 à 19:19 (CEST)

C'est (c'était) quand même écrit "les Alpes au nord, avec le point culminant du pays situé au mont Blanc de courmayeur (4 748 m)", ce qui tendrait à dire que le point le plus haut du Mont-Blanc en Italie est à Courmayeur et à 4 748 m. Ce qui n'invalide pas le point culminant du Mont-Blanc seul à 4 808 m (en France), non  ? Signé --louis-garden 18 juin 2007 à 11:50 (CEST)

Ben... non. Si la frontière passe par le sommet du Mont Blanc, le point culminant de l'Italie c'est 4.808 m, et le point culminant de la France c'est 4.808 m (voir les diff. wikis).Filip Phloppe 19 juin 2007 à 13:05 (CEST)

Extrémité occidentale

Le Mont Tabor est indiqué comme le point le plus occidental de l'Italie. S'il s'agit du Mont Thabor, il ne fait plus partie de l'Italie depuis 1947. Sinon, de quel endroit parle-t-on ? 85.171.89.192 (d) 11 septembre 2009 à 21:32 (CEST)

Climat de l'Italie

Modification relative au climat de l'Italie du Nord : il s'agit d'un climat subtropical humide, et non d'un climat continental, en raison notamment des hivers trop doux pour être caractérisés de "continentaux", et d'étés d'un niveau de chaleur leur donnant un caractère subtropical. C'est confirmé par la page du climat "subtropical humide" à laquelle j'ai renvoyé le lien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.9.104.11 (discuter)

Oui, après avoir regardé de plus près, j'ai constaté l'existence d'une carte semblant une source de bonne qualité sur l'article en:Köppen climate classification et qui va dans ce sens. Ah les remplacements de données non sourcées par des données non sourcées et qu'on prend trop légèrement pour du vandalisme... Je suppose qu'il faudrait nuancer tout ça, clairement attribuer les points de vue, etc... Mais je suis incompétent en climatologie et ai sauté un peu trop rapidement sur cet article, enfin c'est fait. Tout ça pour effectivement écrire noir sur blanc que vous n'êtes pas un vandale et que les contributions que vous apportez sur le paragraphe "Climat" ne doivent pas être révertées à la légère - ce qui ne vous dispense pas d'y apporter des sources les rendant vérifiables. Touriste (d) 14 août 2010 à 00:06 (CEST)

Note sur un retrait : ah si si la source que j'avais ajoutée parlait bien de climat et non de géologie (section 1.1.3 Les climats italiens). Mais il s'agit d'un ouvrage de géographie générale, et c'est sans doute une très bonne idée de le retirer - reste à trouver quelque chose pour le remplacer. Cela étant, j'avais veillé à la citer verbatim puisqu'elle n'utilisait pas le vocabulaire présent dans l'article - la phrase suivante en était « À un hiver froid et humide succède un été brûlant que troublent des pluies orageuses ». Touriste (d) 14 août 2010 à 00:11 (CEST)

Dans ce cas, personne ne verra d'inconvénient à ce que je rajoute la mention du climat subtropical humide sur l'article (qui n'a pas été réintégré).A priori, le lien wiki semble suffisant. Ci-dessous, des liens de Météo France qui montrent le caractère caniculaire des étés milanais (comparaison avec Nice). L'hiver y est plus froid, mais pas suffisamment pour en faire un climat continental. C'est le problème des "limites" de domaines (cas comparable pour New-York, classé subtropical humide pour Köppen, et parfois assimilé à un climat continental pour de rares autres auteurs).

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?67667.path=climatstation%252F16080

http://climat.meteofrance.com/chgt_climat2/climat_france?67880.path=climatstationn%252F06088001

Ce serait certainement mieux avec autre chose que le lien vers une page du wiki elle-même essentiellement sans référence. Mais en l'état de ce que j'ai compris, ça me semble suffisamment vraisemblable pour qu'il n'y ait pas lieu de vous réverter sauf à être compétent dans ce domaine et à être prêt à en débattre, ce qui n'est pas mon cas. Excusez moi encore pour le revert abusif d'hier soir dû à une conjonction de circonstances (que vous ayez déjà été réverté la veille, que le livre que j'aie hâtivement consulté ait contenu un mot que j'ai mal interprêté...). Bonne continuation et merci de faire progresser Wikipédia. Touriste (d) 14 août 2010 à 18:29 (CEST)

Pas de problème. En fait, les sources abondent et les cartes varient surtout pour les limites de domaines : Köppen me semble être la plus fiable et la plus largement reconnue ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Koppen_World_Map.png ), et sa classification est reproduite abondamment sur le net (plus ou moins fidèlement).

Concernant le climat subtropical, il y a d'autre auteurs qui, justement, en raison des hivers pas assez doux, n'intègrent pas des villes comme New-York ou Milan dans la zone subtropicale, notamment Trewartha ( http://i236.photobucket.com/albums/ff141/nomadct/trewartha.jpg ).

Bravo maintenant l'article résume le climat de la plaine du Pô a un climat subtropical. Il s'agit d'une vision des choses, d'autres documents parlent de climat tempéré, d'autres de climat continental, d'autres de climat méditerranéen. Bref plutôt que de rien en mettre en attendant que quelqu'un travaille proprement dessus, on une place un point de vue comme LA VERITE. Voir WP:NPOV. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 août 2010 à 09:57 (CEST)

Ce n'est pas une vision des choses, mais les conclusions d'un scientifique mondialement reconnu, et abondamment utilisé sur quasiment toutes les pages wiki. Si on creuse le fond, seul le climat subtropical humide correspond le mieux à la plaine du Pô. Les autres alternatives seraient :

• méditerranéen : cela n'est valable que si l'été est sec, ce qui n'est pas le cas de la partie nord et est de la plaine.
• continental : ce terme ne convient absolument pas, l'hiver n'étant pas assez froid et durable, comme ce que l'on a en Russie ou au Canada.
• océanique (variante semi-continentale) : les températures d'été sont bien trop chaudes pour cela (cf Toulouse avec des températures d'été plus fraîches que Milan).

Il faut aussi retenir que toute classification a ses difficultés et ses exceptions. Le débat est aussi posé chez les professionnels et amateurs américains à propos du Nord-Est du pays.

Petite précision sans rapport : comme je l'avais dit, l'utilisateur qui a fait la carte de Köppen semble avoir apporté sa "touche personnelle". L'Europe Centrale est classée en "D" sur le wikicommons, alors qu'il me semble que Köppen l'avait classé en "C" ( http://www.city-data.com/forum/attachments/weather/56180d1263187925-ultimate-climate-poll-koppen-climate-classification-kottek_et_al_2006.gif). A creuser éventuellement.

Région géographique italienne

Ce paragraphe pose trois problèmes :

• L'auteur de cet article ne cite pas le géographe grec Strabon qui au I^er siècle ap. J.-C. définit l'Italie comme région géographique unitaire.
• Une page pour traiter ce sujet existe déjà. Pourquoi une redirection vers cette page ne suffirait pas ?
• L'auteur tire des conclusions personnelles à la fin sans citer les sources.

--Anthonyparis (d) 14 septembre 2010 à 15:29 (CEST)

L'avertissement que vous tentez de rajouter dans l'article n'a rien à y faire. On discute en pdd pas dans les articles. En revanche, après une première lecture je suis plutôt tenté d'être d'accord avec vous sur le fond. Je trouve en effet que cette partie est hors sujet dans l'article. L'article évoque la géographie de l'actuelle république italienne et non d'une autre aire géographique. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 septembre 2010 à 15:50 (CEST)

Si celui que j'ai mis ne convient pas, peut-on rajouter un type d'avertissement ? J'ai vu sur plusieurs pages de Wiki utiliser ce genre d'instrument.--Anthonyparis (d) 14 septembre 2010 à 15:56 (CEST)

Deux méthodes :

• on discute rapidement en se mettant d'accord sur le contenu de l'article et tout va bien
• apposer {{NPOV}} en en-tête de l'article et suivre les indications pour la discussion.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 septembre 2010 à 16:00 (CEST)

Je propose de revenir à la version du 29 juillet 2010, avant qu'elle ne soit modifiée par Hamelin, où une rapide présentation de la région géographique italienne était faite avec le renvoie à la page en question, sans faire un paragraphe si long et non-neutre.--Simone976 (d) 14 septembre 2010 à 16:13 (CEST)

Je suis d'accord avec Simone976. Ludo29, pourriez-vous SVP apposer le NPOV car je ne sais comment le faire ?--Anthonyparis (d) 14 septembre 2010 à 16:16 (CEST)

Il y a un moment déjà que Simone976 et Theirrulez, et maintenant un contributeur de circonstance cherche à introduire un POV sur une soi-disant région géographique italienne qui n'aurait rien à voir le nationalisme ou même irrédentisme italien mais reposerait uniquement sur des critères géographiques. Toutes les sources consultées montrent clairement que cette notion créée par Balbi comme une zone de parler italien n'a rien à voir avec une notion géographique neutre et que cette notion a été récupérée par des nationalistes comme Brunialti qui dévoie totalement entre autre la traduction qu'il fait de la NGU de Reclus pour étayer ses opinions politiques. Le POV est du coté de ces contributeurs italiens, avec Touriste, Martin et quelques autres, nous avons réussi jusqu'à maintenant à limiter les dégâts. Le niveau de l'argumentation plane haut en allant déterrer Strabon qui décrit des zones géographiques et des territoires avec des connaissances géographiques qui n'ont rien à voir avec le niveau de connaissances actuelles du XIX^e et XX^e siècle. Mais si Anthonyparis veut faire une historiographie de la géographie italienne avec des sources secondaires, pourquoi pas il pourra citer à loisir Strabon et d'autres, mais alors il sera bien obligé de nous parler des récupérations de la géographie et de l'histoire italienne pour servir des opinions politiques nationaliste, irrédentiste et fasciste, ce qu'apparemment ils se refusent à admettre malgré les sources.

Comme je n'ai pas le temps de continuer la rédaction de cette section pour le moment, je retire le dernier paragraphe actuellement non sourcé (il le sera j'ai les sources) qui a l'air de poser problème et qui n'est en rien mes conclusions personnelles. Pour le reste tout est strictement sourcé et si Anthonyparis veut démontrer que ce paragraphe est POV, j'attends sereinement ses sources. En l'état, il ne suffit pas de ne pas être d'accord avec un contributeur pour décider que ses sources sont POV et demander d'apposer un bandeau à défaut de ne pas vouloir le faire soi-même. Anthonyparis sait bien trouver le modèle Attention, il doit savoir aussi trouver et utiliser le bandeau NPOV maintenant que Ludo lui a montré le chemin. Mais il faudra de meilleurs arguments que le seul Strabon pour démontrer le caractère POV de cette section. Je n'admettrais pas le bandeau NPOV sur ce seul argument.

Je conseille la lecture des deux pages de discussion de l'article Italie (région géographique) qui est bloqué en écriture suite aux tentatives de TI et de POV de Simone976 et Theirrulez déjà sanctionnés sur it:wp. Nous avions en son temps décider que cet article n'avait pas de raison d'être (comme d'ailleurs la même notion sur it:wp) d'où cette section dans cet article qui est largement suffisante pour traiter de ce micro problème de région géographique italienne. Il n'est pas possible de dire en même temps que la région géographique italienne est purement géographique et refuser une section dans l'article sur la géographie de l'Italie.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 septembre 2010 à 03:05 (CEST)

J'ai décidé d'intervenir car je cherche depuis plusieurs années des informations sur wikipedia et plusieurs fois il m'est arrivé de trouver des erreurs. Quand j'ai lu votre paragraphe sur cette page, je me suis étonné et regardé les pages Italie (région géographique) ainsi que toute la discussion que vous avez faite. Ceci m'a poussé à créer un compte et soulever les 3 problèmes. Si pour le 3ème point vous avez des sources, avec plaisir.

Par contre, vue que l'argument existe, pourquoi ne pas utiliser la page Italie (région géographique) pour le traiter. Il me semble qu'un accord sur un contenu minimum ait été trouvé. Simone976, où est votre proposition ? En ce qui concerne la période du fascisme et du nationalisme italien, personne ne peut le nier et il me semble que Simone976 et Theirrulez ne l'ont pas fait. En revanche, si plusieurs sources récentes (XXIème siècle) italienne dont des encyclopédies parlent de cette région géographique italienne, je ne vois pas pourquoi ils auraient tout faux!! Etes-vous en train d'affirmer que des encylcopédies qui circulent en Italie contiennent des éléments de fascisme/nationalisme ? Qui êtes-vous pour le faire ?

Ce que je pense c'est que votre point de vue (sourcé, mais daté) doit faire partie de la page Italie (région géographique), de telle manière à présenter tous les points de vue. En revanche, un petit paragraphe, comme celui de la version du 29 juillet 2010, suffit.

Cordialement--Anthonyparis (d) 15 septembre 2010 à 09:31 (CEST)

Il vous est possible de faire vos propositions de rédaction pour l'article Italie (région géographique) qui attends toujours des propositions de rédaction NPOV pour qu'il puisse être débloqué. Je suis peu enclin à y participer comte tenu des positions POV de certains contributeurs. Je rappelle que la neutralité sur wp n'est pas l'énumération de tous les points de vue mais l'exposition proportionnelle de toutes les théories en fonction de l'importance des sources secondaires et de la notoriété scientifiques de leurs auteurs. Je vous rappelle que c'est justement l'absence des sources actuelles et d'auteurs de notoriété qui nous donneraient une définition actuelle de la région géographique qui nous fait penser à une volonté POV de comprendre dans l'Italie actuelle les Italie-française, suisse, autrichienne, maltaise, etc. toutes anciennes régions où l'on parlait l'italien au XVIII ou XIX^e siècle, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Pour cet article, j'ai l'intention de faire une section développée sur les limites de l'Italie avec quatre sous sections avec les liens qui vont bien vers d'autres articles détaillés s'ils existent :

• La péninsule italienne qui a effectivement son origine dans Strabon et les difficultés de fixer le rétrécissement qui délimiterait cette péninsule. Aujourd'hui la notion de péninsule est toujours utilisée avec une Italie continentale, une Italie péninsulaire et une Italie insulaire ;
• La région géographique qui à son origine dans une zone ethnographique linguistique de Balbi et qui a été récupérée par les nationalistes, les irrédentistes et les fascistes avec la Grande Italie ;
• La région naturelle italienne basée sur la notion de frontière naturelle, avec son origine chez les géographes du XVIII^e et qui suit de près les destinées de la région géographique ;
• La région structurelle italienne qui prend ses sources dans la théorie la plus récente de détermination des limites avec la tectonique des plaques.

Je ferai cette section, qui a évidemment sa place dans un article sur la géographie de l'Italie, au fur et à mesure de mon dépouillement des sources et ce n'est pas parce que les sources ne vous donnent pas raison que vous devez essayer de supprimer du contenu.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 septembre 2010 à 13:08 (CEST)

De ce que je comprends de cette histoire c'est qu'il y a un désaccord sur la notion de région géographique italienne. Pour rappel, cet article évoque la géographie de la république italienne dont les frontières sont indiscutables (à l'exception du Mont-Blanc). Toute la partie qui vous pose soucis est donc hors sujet dans cet article. Je propose de la retirer totalement. Je vous invite à poursuivre votre discussion sur Italie (région géographique) en souhaitant que vous y trouviez un accord. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 septembre 2010 à 13:14 (CEST)

Merci Ludo.

En ce qui concerne Hamelin, je vois que votre ton est bien semblable à celui que j'ai pu lire sur la pdd de l'Italie (région géographique). Vous pensez dur comme fer que le nationalisme/fascisme a tellement infiltré la géographie italienne que des sources du XXIème siècle dont en particulier une encyclopédie géographique ne vous font pas bouger d'un millimètre de votre point de vue. Baser votre théorie seulement sur des sources telles que Balbi et co et en ignorer des plus récentes me semble bien peu neutre.

En ce concerne votre contenu, qui peut avoir toute sa place dans la page de l'Italie (région géographique) pour montrer l'usage que de cette notion il en a été fait dans le passé, je ne l'ai point supprimé, j'ai juste soulevé un problème et demandé des explications. Cordialement--Anthonyparis (d) 15 septembre 2010 à 15:00 (CEST)

Je regrette, cela à voir avec la géographie de l'Italie et il y a place pour une section ou cela n'a rien à voir avec la géographie de l'Italie et il ne doit pas en être fait mention. Je me rallie donc à la position de Ludo et vire de cet article la section en cause (en faite toutes mes contributions) en rapport avec la notion de région géographique.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 septembre 2010 à 01:00 (CEST)

Ou tout ou rien. Je suis désolé, ce concept peut ne pas vous plaire, mais il existe bel et bien. Des encyclopédies du XXIème siècle en parlent, je pense donc qu'il faut en parler, tout en renvoyant pour une lecture plus approfondie vers la page en question. Vue que ce concept n'est pas connu en France, une partie historique est intéressante et donc trop longue pour la mettre dans cet article sur la géographie de la République italienne. Cordialement--Anthonyparis (d) 16 septembre 2010 à 11:23 (CEST)

J'ai de nouveau supprimé ce paragraphe. Vos désaccords ont déjà aboutis à la protection complète de l'article Région géographique italienne. L'article est protégé, vous venez ici chercher un nouveau champ de bataille. Vous voulez quoi ? Protéger tous les articles relatifs à l'Italie ?

Ensuite, je me permets de donner un avis sur les mots qui semblent vous mettre en désaccord. « Certaines encyclopédies géographiques italiennes » s'opposent à « Les encyclopédies géographiques italiennes ». Dans le second terme les donne une notion d'exhaustivité, la phrase semble prétendre que c'est le cas pour toutes les encyclopédies géographiques italiennes. Sans préjuger du fait que ce soit vrai ou pas, il est obligatoirement nécessaire de sourcer une telle phrase avec une source de qualité disant que toutes les encyclopédies géographiques italiennes sont dans ce cas. Sourcer une exhaustivité en mettant en référence des encyclopédies où c'est le cas n'est pas suffisant. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 septembre 2010 à 08:38 (CEST)

Ludo, j'approuve votre opération, meme si je trouve dommage ne pas avoir un renvoi sur cet argument. J'espère que la discussion va se terminet bientot sur l'autre pdd.

En ce qui concerner cette notion, l'encyclopédie qui en parle est la plus connue d'Italie et celle spécialisée dans des affaires géographiques. Je suis d'accord avec vous sur la fait qu'utiliser le terme les donne une notion d'exhaustivité, mais d'un autre coté le terme certaines peut faire penser à un désaccord sur le concept. :Cordialement--Anthonyparis (d) 17 septembre 2010 à 20:35 (CEST)

@Ludo merci. Si tu pouvais garder un œil sur l'autre article cela serait bien

@Anthonyparis, c'est bien d'être maintenant d'accord, mais c'est quand même toi qui a prolongé ce différent en voulant à tout prix garder une section, alors qu'étant de suite d'accord avec Ludo pour la suppression, je pouvais accepter ta phrase à la condition qu'elle dise la réalité et qu'elle soit correctement sourcée, ce qui n'était ni l'un ni l'autre. Cela te fait un bon apprentissage de WP .

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 septembre 2010 à 04:39 (CEST)

Qualité des sources

@Anthonyparis, tu ne peux pas retirer une demande de précision de réf alors que celle-ci est incomplète sans la compléter. Puisque tu veux la jouer comme cela et que cela ne te plait pas que l'on te demande des sources précises, je vais donc préciser ma demande.

Tu cites comme source F. Farinelli, L'immagine dell'Italia in P. Coppola (a cura di), Geografia Politica delle Regioni Italiane, Torino, Einaudi, 1997 . Il se trouve que pendant mes recherches je me suis procuré cette source, le titre paraissait prometteur, alors je te demande qu'une seule chose :

• une source c'est un auteur, un titre, une édition et la/les pages où le sujet à sourcer est évoqué. Tu donnes bien l'auteur, le titre, l'édition mais tu te gardes bien de donner la/les pages où le sujet ou la notion de « région géographique italienne » est évoqué. C'est d'ailleurs la même chose pour la troisième source Istituto Geografico Militare, Italia – Atlante dei Tipi Geografici, 2004, alors quelles sont les pages de la source citée qui traite du sujet de la région géographique italienne ?
• Si tu ne veux pas être accusé de manipulation de sources, je t'engage à donner rapidement les pages concernées. En attendant je rétablis les demandes de précision des sources.

Et si vraiment tu veux insister, je peux même te mettre au défi de me citer une seule page où l'expression « Regione geografica » est employée, sauf erreur de ma part la réponse est nul part, je viens de relire les 26 pages de la source où l'on y parle beaucoup de Dante.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 septembre 2010 à 00:16 (CEST)

Cher Hamelin,

vous me tutoyer sans me connaitre, je ne vois pas pourquoi. Dans l'encylclopédie géographique éditée par De Agostini en 2004, une définition plus qu'exhaustive est donnée à la page 78 sur la notion de région géographique italienne. Etant cette maison d'édition renommée pour des publications de géographie, cela me suffit. Qui ètes-vous pour contester De Agostini ? C'est moi qui vous met en défi et je suis sur que vous n'avez pas l'autorité que vous prétendez avoir !

Cordialement--Anthonyparis (d) 17 septembre 2010 à 20:34 (CEST)

Bonjour Anthonyparis :

1. Cher n'est pas dans les habitudes de wp comme le tutoiement,
2. Pour le reste je veux bien tenir compte du fait que tu sois nouveau, mais cela n'excuse pas tout comme le fait de répondre à coté de la plaque. Je ne te parle pas de l'encyclo De Agostini mais de F. Farinelli, L'immagine dell'Italia in P. Coppola qui n'a rien à voir avec la région géographique mais tout avec l'organisation régionale. Pour collaborer à WP, il faut faire preuve de rigueur, utiliser les mots pour ce qu'ils disent, ne pas dire les qui signifie toutes quand il ne s'agit que de certaines et surtout utiliser les sources pour ce qu'elles disent et non ce qu'on veut leur faire dire sans oublier de donner des réfs complètes avec indication des pages.

Puisque tu n'étais que lecteur jusqu'à maintenant, il va te falloir un peu de patience pour comprendre les habitudes de wp. On tolère beaucoup au nouveaux s'ils sont de bonne foi mais pas éternellement. Tu peux demander l'aide d'un parrain pour éviter les difficultés.

Le problème étant maintenant réglé sur cette page, la discussion continue sur l'article Italie (région géographique).

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 septembre 2010 à 04:22 (CEST)

Titre de l'article pas clair

L'article se refère à la geographie de l'état italien, c'est à dire la Republique italienne, mais pas a la l'Italie comme région géographique. Par example Lampedusa ne fait pas partie de l'Italie physique , mais Pelagosa en Adriatique est italienne (plus proche de la côte italienne que de celle dalmatique). Deguef--2.235.7.199 (d) 22 novembre 2012 à 14:41 (CET)