Discussion:Iroquois

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.historytelevision.ca/chiefs/htmlfr/mohawk/gl_brant.asp
  • Dans Iroquois, le Fri Jan 27 02:27:26 2006, 404 Not Found
  • Dans Iroquois, le Tue Jan 31 02:51:23 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:14 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.llm.uqam.ca/memoires/Li_Xiu_Woo.htm
  • Dans Iroquois, le Fri Jan 27 02:27:27 2006, 404 Not Found
  • Dans Iroquois, le Tue Jan 31 02:51:23 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:14 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.autochtones.com/fr/premiers_peuples/index.html
  • Dans Iroquois, le Fri Jan 27 02:27:29 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')
  • Dans Iroquois, le Tue Jan 31 02:51:26 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:14 (CET)

Doublon

Cet article Peuples iroquoiens, ne fait-il pas doublon avec celui-ci?--Treehill 12 février 2009 à 07:35 (CET)

Bonjour treehill, non, les peuples iroquoiens sont les peuples de langue iroquoise(groupe linguistique), alors que les iroquois, eux, sont les iroquois issus des 5 (6) nations. Une analogie serait les peuples germaniques qui ne sont pas germains. Désolé je ne suis pas utilisateur régulier donc je ne connais pas la manière de répondre correctement. Marc

De l'inexactitude et des fantasmes occidentaux sur l'histoire des Iroquois.

Cette page Wikipedia sur les Iroquois est un ramassis de bêtises et d'inexactitudes.

Des précisions ? Des sources contradictoires ? Merci. --Jimmy-jambe (discuter) 4 décembre 2013 à 10:05 (CET)

Puis-je me permettre d'ajouter que le nombre de fautes de français qu'elle contient est tel que cela en fait mal au yeux ?

Je suis d'accord avec ce commentaire. L'article reprend essentiellement le point de vue d'un jésuite français du XVIIe-XVIIIe siècle qui aurait pour objectif de dépeindre les Iroquois comme étant de parfaits sauvages (ongles pointus, appétit pour la chair, cruauté, tactiques de peur etc.). Je renvoie à l'article anglophone (qui est beaucoup, beaucoup plus nuancé sur la question des sources et des descriptions dont usent les Européens pour dresser leur portrait des Iroquois) ainsi qu'au sujet que j'ai créé sur le point de vue eurocentriste etc. Il est très grave de laisser un tel article, que des milliers de personnes vont lire pour se renseigner sur les Iroquois, dans un tel état d'inachèvement. Les règles de courtoisie de Wikipédia m'empêchent de dire ce que je pense des auteurs de cet article.

Restructuration et tag "travaux inédits"

En passant par hasard sur cet article, je me suis rendu compte qu'il était passablement déstructuré. Par exemple, il comprenait une section "Références" qui figurait au milieu de l'article et le résumé introductif paraissait hypertrophié. J'ai donc déplacé certaines sections pour rendre l'article un peu plus cohérent (mais ça reste loin d'être parfait. J'ai par ailleurs inséré le tag "travaux inédits" à la section "Maître de la peur" qui est basée sur deux sources dont une est apparemment introuvable. --Lebob (discuter) 20 février 2014 à 18:03 (CET)

En passant sur cet article, je m'aperçois que l'essentiel ne s'y trouve pas. Les Iroquois n'ont eu de cesse de guerroyer des décennies contre toutes les autres nations indiennes pour pouvoir chasser et commercialiser auprès des anglais, la fourrure, qui constitue à l'époque la principale richesse monnayable du territoire. Cette fourrure se trouvait sur les territoires des autres tribus indiennes après l'épuisement de la ressource sur le terres iroquoises. Manque également l'essentiel de cette succession de guerres : le traité de Montréal (1701) qui coupe court aux prétentions des Iroquois à venir piller la terre des autres nations indiennes, lesquelles, fait notable, sont toutes alliées des français. Notamment les grandes nations des Outaouais et des Hurons, plus une vingtaine d'autres moins connues, en plus de celles qui sont citées dans l'article. Les Anglais utiliseront ce désir de conquête des Iroquois des terres à fourrure des autres nations pour satisfaire leurs ambitions de conquérir les colonies canadiennes françaises. Les archives anglaises de 1714 à 1750 contiennent les multiples pétitions des colons anglais de l'embouchure de la Nouvelle-Ecosse jusqu'à New-York, pour presser le gouvernement de Londres de conquérir la vallée du St Laurent et de chasser les français. Il y a donc un gros paragraphe à prévoir sur les appétits des anglais d'une part et des Iroquois d'autre part, qui convergent sur leur aboutissement : la guerre de Sept Ans.

Sources manquantes, point de vue eurocentriste et manque de point de vue critique sur les sources historiographiques

Par rapport à l'article anglais, cet article ne cite pas assez de sources. Les auteurs devraient consulter autre chose qu'une histoire de l'Amérique française en français de 2003 (publiée en France) et intégrer le même genre de regard critique sur la collecte des sources historiques et archéologiques en contexte colonial et colonialiste.

Exemple : l'article français relaie la date de 1570 pour la formation de la confédération, sans jamais parler du caractère parfaitement imprécis de cette date. En effet, ni la tradition orale (encore existante), ni surtout le fait que les témoignages de femmes ont été ignorés et perdus par des scientifiques européens ou Canadiens blancs ne sont mentionnés dans l'article. La confédération iroquoienne offrant un rôle particulièrement central aux femmes, c'est la moitié de l'histoire de la confédération qui risque de partir en fumée.

Le passage sur le père René Goupil se présente quant à lui une simple paraphrase du témoignage de ce fameux "martyr". La description de l'Iroquois sanguinaire et cruel pourrait figurer dans un manuel de conversion ou un récit de voyage du XVIIIe siècle, et a dû faire frémir des Européens en quête de sensations fortes et de légitimité colonisatrice. Mais ce genre de description non critique n'a rien à faire dans un contexte encyclopédique. Elle est l'écho d'un discours qui a pour objectif de décrédibiliser les membres d'une confédération qui est la plus vieille démocratie du monde encore en activité, disposant d'une structure politique sophistiquée et pratiquant l'égalité des sexes de manière bien plus "avancée" (si l'on croit au progrès) que la civilisation dont cet article relaie le point de vue.

Contrairement à ce qu'un autre intervenant semble suggérer (et qui paraît lui aussi être un français du XVIIIe siècle), le problème de l'article n'est pas qu'il ne souligne pas assez l'alliance des "méchants" Anglais et des "méchants" Hurons pillards et sanguinaires contre le "gentils" Français et les autochtones des autres nations. Non, le vrai problème, c'est que l'article manque cruellement d'une diversité de points de vues contradictoires et opte principalement pour une perspective francophone et colonialiste. C'est fâcheux, pour ne pas dire criminel, étant donné le génocide (démographique et culturel) dont ont été victimes et que continuent de subir, entre autres, les membres de la confédération iroquoienne.

Puisque vous semblez avoir une bonne connaissance du sujet et accès à des sources dont je ne dispose pas je ne peux vous engager àrevoir l’article de fond en comble et d’y insérer les modifications que vous suggérez ou jugez appropriées. -- Lebob (discuter) 13 juillet 2019 à 21:10 (CEST)

Où placer une contribution sur le problème des sources historiographiques sur les Iroquois ?

Bonjour,

Lorsque je lis l'article Wikipédia en anglais, il y a une remise en contexte permanente du problème posé par les sources historiographiques européennes (ou euro-descendantes) sur les Iroquois. Il n'y a rien de la sorte dans l'article en français. J'ai tenté d'entreprendre de corriger le tir en offrant un résumé (et non un contenu original) du problème des sources hagiographiques ; d'abord pour remplacer une section qui était vue comme manquant de sources (et qui a été supprimée), puis dans la section "histoire", pour imiter l'article anglais. Cette contribution a été effacée avec des arguments assez douteux (accusation de créer un contenu original, accusation de "pondre un pavé", etc.). J'ai commencé une discussion sur le caractère eurocentriste de cet article et j'ai été invité à remédier à ce problème en modifiant le contenu de l'article. Comment les administrateurs de l'article suggèrent-ils de procéder ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Stoutjulien (discuter), le 5 janvier 2020 à 19:29 (CET)

Il n'y a pas "d'administrateurs de l'article" et les admins ne traitent pas des problèmes éditoriaux. Il n'y a que des contributeurs, comme vous et moi, et surtout les sources ! Je ne connais pas bien le sujet, donc je suis neutre mais voici comment (en théorie) on traite ce problème : on regarde l'ensemble des sources notables sur les Iroquois, de toutes langues, suffisamment récentes tout de même, et on rend compte ce que disent ces sources, sans prendre parti, en WP:Proportion des sources. C'est à dire que si une majorité des sources remettent en contexte, on remet en contexte en majorité, ou si c'est une minorité, en minorité. Ce sont donc les sources qui décident, ni vous, ni moi, ni les autres, ni les admins. C'est plus facile à dire que à faire, j'en conviens, mais c'est bon à savoir. Désolé de ne pas aider d'avantage, mais je suis trop éloigné du sujet pour intervenir plus précisément. Essayez de faire le tour de l'ensemble des sources, sans Cueillette de cerises, et d'évaluer les WP:Proportions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 janvier 2020 à 20:33 (CET)

Merci pour votre aide ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Stoutjulien (discuter), le 6 janvier 2020 à 07:23 (CET)

Fusion avec Peuples iroquoiens

Bonjour, je crois que l'article Peuples iroquoiens devrait être fusionné dans Iroquois. Il me semble "iroquoiens" est seulement un adjectif pour qualifier la famille linguistique des "Iroquois". Par exemple, les langues iroquoiennes sont les langues parlées par les peuples des Iroquois. Ici, par exemple, je lis « On remarquera que le terme Iroquoien pour désigner une famille linguistique est un dérivé d'Iroquois. » Il ne faut pas confondre avec les Iroquoiens du Saint-Laurent qui sont une nation en particulier qui fait partie de cette famille linguistique. Une autre référence. Merci, Amqui (discuter) 16 juin 2020 à 14:37 (CEST)

Non, ce ne serait pas une amélioration. Par exemple, les Hurons sont un peuple iroquoien, mais ce ne sont pas des Iroquois. Les Iroquois ont détruit la nation huronne qui habitait autrefois une région avoisinant le lac Ontario. Autre exemple, les Iroquoiens du Saint-Laurent n'étaient pas des Iroquois. Les Iroquois (ou Haudenosaunee), connus aussi par l'expression Cinq-Nations ou Cinq Cantons, désigne la confédération de ces 5 ou 6 peuples. Pierre5018 (discuter) 16 juin 2020 à 20:24 (CEST)

Sous titre Haudenosaunee

Cela me semblait pourtant pertinent et instructif, en accord avec le RI et l'infobox ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2021 à 12:46 (CET)