Discussion:Instinctothérapie/Archives/04

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Rôle de l'intro[modifier le code]

N'oublions pas que le texte d'intro doit être une synthèse concise de ce qui est développé dans l'article, et comme l'a fait remarquer o2 (d · c · b), il faut éviter les sources en intro (puisque les mêmes infos sont dans l'idéal amplement sourcé dans le corps de l'article. La récente modif de Roberto89 (d · c · b) en intro sur le supposé sectarisme de l'instincto n'est pas vraiment un résumé des sections critiques et controverses de l'article, c'est plutôt une argumentation qui nous fait arriver à la conclusion que l'accusation de secte repose sur du vent. Je serait pour revenir à la version d'avant les modifs de Roberto89 en intro, qui me semble représentatif de ce qu'il y a d'exposé dans l'article ensuite, et de placer sa phrase dans la section « sectarisme ». --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 13 décembre 2009 à 13:27 (CET)

Bonjour HECME. Il m'a paru juste d'ôter une erreur grave en ce qui concerne l’accusation non fondée d’escroquerie qui pouvait valoir à l’article d’être attaqué en justice pour diffusion de fausse information assimilable à une insulte. La nouvelle rédaction paraît plus favorable à l’instinctothérapie, c’est vrai, mais cela découle directement du fait de la suppression d’un élément qui l’accusait sans fondement. Ce faisant, l’introduction restaure la crédibilité de l’article dans son ensemble et c’est ce qui me paraît le plus fondamental.
La règle de l’absence de sources dans l’introduction ne me paraît pas être systématique. L’ancienne rédaction du paragraphe que j’ai modifié comportait trois sources dont une citée deux fois ; la nouvelle en comporte trois dont une est le livre de Burger « Manger vrai ». Il est très important dans la mesure où les nouveaux éléments contredisent les précédents d’en donner les sources. L’article doit présenter le sujet aussi objectivement que possible avec des éléments vérifiables par le lecteur.
Il reste à réviser le paragraphe Sectarisme pour le rendre conforme à la réalité : c’est ce à quoi je m’attèle dès à présent. Roberto89 (d) 13 décembre 2009 à 15:44 (CET)
Hippo, merci pour ces apports qui me semblent dignes d’une encyclopédie qui se respecte. L'intro doit en principe être un résumé de l'article. Mais les erreurs du rapport parlementaire et l'introduction de la source Seignalet décidée dans la discussion font qu'il faut refaire cet article de fond en comble. L’intro devait aussi changer complètement pour coller avec le futur texte : il reste encore notamment les chapitres « Critiques » et « Sectarisme » à épurer/étoffer de façon objective et neutre. Il n’est pas facile de trouver des références sérieuses et pertinentes établissant des critiques scientifiques et non pas des ragots colportés par les médias, mais il me semble que c’est un vide à combler. Seignalet est un critique sérieux, on est bien d’accord là-dessus ? Mais n'y en a-t-il pas d'autres ?
--Dovatf (d) 31 décembre 2009 à 13:13 (CET)
Je trouve que l'article est dans un meilleur état qu'il n'a jamais été, et quand j'entend les mots « remaniement de fond en comble », je me méfie : qu'est-ce que tu proposes, qui ne soit pas susceptible de réveiller le troll ? Je trouve que les sections « Critiques » et « Sectarisme » sont pas pire. Je veux dire qu'elles expliquent clairement et d'une façon assez neutre qui accuse l'instincto de mouvement sectaire. Il n'est pas question de passer sous silence ce qu'on dit les médias non plus, qu'on trouve les critiques justifiés ou pas. L'article doit dans un premier temps bien présenter l'instincto sans jugement de valeur, ce qui a été fait grâce à Hippo99 (d · c · b), puis présenter les controverses et le point de vue des critiques. Il y a eu pas mal de travaux inédits qui ont été (sont) progressivement effacés. Il reste quelques citations des médias et la mention que plusieurs organisations anti-sectes ont catégorisés l'instincto comme tel. Ça me paraît plutôt honnête. Après, si il y en a qui veulent ajouter des critiques scientifiques (en évitant l'écueil du TI, bien sûr), pourquoi pas ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 31 décembre 2009 à 19:06 (CET)
Effectivement, l'article s'améliore petit à petit. J'ai vu votre modification de la présentation de l’intro et le renvoi de mon paragraphe dans le chapitre « Sectarisme ». Vous n'avez malheureusement pas vérifié vos sources : l'association Preventsectes (votre référence n° 2) s'est fiée à de fausses nouvelles répandues par les médias, selon lesquelles Burger aurait été condamné deux fois, en 89 et en 96, pour exercice illégal de la médecine.
Or, il a été mis en examen en 89 pour exercice illégal de la médecine et pour escroquerie, puis condamné en 96 , donc une seule fois, pour exercice illégal de la médecine à trois mois de prison avec sursis, tout en bénéficiant d'un non-lieu pour le chef d'escroquerie (ce qui signifie que personne n'a pu se plaindre d'avoir été déçu par ses services et que les morts par instinctothérapie mentionnés par la presse n'ont jamais existé).
Dans votre référence n° 3 également, il y a une grave erreur, accusant Burger d'avoir été condamné pour escroquerie, ce qui met en cause le sérieux de la source en question fut-elle un rapport de commission parlementaire. Voilà qui justifie les principes fondateurs de Wikipedia, qui préconisent la prudence vis-à-vis des sources médiatiques, associatives et gouvernementales.
De plus, votre rédaction laisse entendre que c’est la promesse de guérison du SIDA et du cancer, soi-disant faite par Burger, qui serait à la base de sa condamnation ce qui est contraire à la réalité. En laissant planer ce doute, vous vous livrez à un travail d’interprétation qui contrecarre l’effort d’objectivité de mon paragraphe précédent fait au service de tout l’article.
Pour ce qui est des dérives sectaires, là encore, votre rédaction reste dans l’interprétation comme les rapports sur lesquels elle s’appuie. Même s’ils sont d’origine interministérielle, ces rapports ne sont pas qualifiés pour dénoncer une dérive sectaire. Si dérive sectaire il y avait eu, elle aurait été sanctionnée par une condamnation judiciaire qui n’existe pas ; c’est dire de fait que ces dérives sectaires n'existent, dans les rapports MIVILUDES, que dans le titre des chapitres, sinon, ces rapports citeraient une liste de condamnations. Là encore, les principes fondateurs de WP sont plus que justifiés.
Toutes ces observations rendent malheureusement votre paragraphe plus contestable que le mien et ceci d’autant plus que vous l’avez placé dans l’introduction qui doit d’abord et avant toute chose donner une impression de sérieux non contestable. Votre argument de devoir refléter le corps de l’article ne tient pas trop en ce moment car, après les longues discussions qui ont abouti à la reconnaissance de la source Seignalet et à la remise en cause des sources biaisées par les fausses rumeurs médiatiques (comme le Rapport parlementaire de 99), l'article doit être sérieusement remanié : il convient donc de patienter un peu avant de retrouver un meilleur équilibre entre intro et corps du texte.
Je propose donc de rétablir mon paragraphe à sa place initiale dans l’intro et vous demande de me laisser le temps de réformer l’article dans son corps principal pour ce qui concerne les aspects sociaux de l’instinctothérapie. Disons une dizaine de jours.
Et très Bonne année à tous ! Roberto89 (d) 31 décembre 2009 à 23:20 (CET)
Je n'ai pas écrit ce paragraphe, Roberto89 (d · c · b), et je mange instincto, mais je me soucie de l'équilibre de neutralité de la page. Ce n'est pas à nous de critiquer les critiques, de dire qu'elles reposent sur du vent ou d'offrir une contre-argumentation. L'article serait dans ce cas-là un forum. On recense juste les critiques faites, sous condition que la source soit sérieuse, et celle des MIVILUDES, par exemple, est incontournable. Je ne crois pas non plus que les accusations de dérives sectaires se basent seulement sur l'accusation d'escroquerie et de végétalisme. En tout état de cause, il faut changer le corps de l'article avant de changer l'intro, et non l'inverse (voir la remarque d'Alain r sur l'état de l'article après ta modification de l'intro). Et oui, meilleurs vœux pour 2010 !--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 1 janvier 2010 à 13:13 (CET)
Bonjour HECME. Les éléments du paragraphe que vous avez choisi de remettre en Intro reposent sur des sources qui contiennent des erreurs grossières lourdes de conséquences. Le devoir élémentaire d’un encyclopédiste est de réformer l’article en l’expurgeant de ce genre de sources car elles faussent la vérité et décrédibilisent l’article. Nous avons un devoir de pertinence en vertu du principe fondateur de la neutralité de point de vue[1]. Cela ne consiste pas à rendre compte de tous les points de vue pour rester dans la « moyenne ». Un travail de discernement entre ce qui est fiable et ce qui tient davantage de l’interprétation est nécessaire.
La MIVILUDES est une mission interministérielle qui a une certaine activité. Rien n’interdit de présenter cette activité qui produit parfois des rapports. Mais utiliser des allusions de ces rapports, fausses de surcroît selon les preuves fournies, relève de la malhonnêteté intellectuelle vis-à-vis du public. Surtout dans l’Intro : cela leur donne une place excessive et fausse l’entrée dans le sujet.
Pour ce qui est des dérives sectaires, c’est dès 2002 que le gouvernement a changé la MILS en MIVILUDES pour moraliser un peu les excès de la lutte anti-sectes : avec la MIVILUDES, l’objectif n’était plus de lutter contre les mouvements qualifiés de sectes mais de prévenir toute dérive assimilable à un crime ou délit en rapport avec une activité sectaire.
La MIVILUDES produit donc des rapports dont le but est la prévention par le soutien de la vigilance des services de l’état mais pas l’accusation de qui que ce soit. C’est le Parquet du Tribunal qui met en examen un ou plusieurs justiciables de tel ou tel fait, ces derniers qui présentent leur défense et le Tribunal qui juge. Il ne faut pas tout mélanger. Et si on parle de la MIVILUDES dans l’article, il est nécessaire d’expliquer tout cela.
Je souscris à la remarque d’Alain_r qui traduit les incohérences entre Intro et Contenu. C’est l’impression que laisse l’article en ce moment. Mais ce n’est que passager d'ici que les sources fiables aient été exploitées. Je vais suivre votre conseil et réadapter le corps de l’article, puis changer l’Intro en conséquence.Roberto89 (d) 1 janvier 2010 à 19:16 (CET)
  1. Cet article définit la neutralité de point de vue, un des principes fondateurs de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. [1]
  2. Réactions sociétales[modifier le code]

    Bonjour Hippo99 (d · c · b). Je vois que vous avez introduit un nouveau paragraphe sous le titre « Réactions sociétales ». Ce titre me paraît excellent parce que tout ce qui suit entre dans ce cadre. Et justement, après la discussion précédente sur l’Introduction de l’article, je m’apprêtais à reprendre la rédaction de cette partie. En effet, les réactions des médias sont une forme de critique mais restent, faute d'argumentation scientifique, des réactions de société comme en déclenchent inévitablement des idées nouvelles, qu'elles soient pertinentes ou non. Je voulais savoir si vous envisagez de traiter également cet aspect là des choses après avoir développé les critiques scientifiques. Je pensais le faire ces prochains jours, mais vous avez peut-être prévu de le faire vous-même ; merci de me tenir au courant. Roberto89 (d) 3 janvier 2010 à 18:34 (CET)

    Bonjour Roberto89 (d · c · b),
    Il est vrai que j'ai un peu marché dans vos platebandes en rédigeant ce dernier paragraphe, et en proposant un titre à cette section. Cela s'est fait un peu malgré moi, car je venais de constater la nécessité de séparer les critiques de type scientifique, de celles que l'on rencontre dans les sources médiatiques, associatives et gouvernementales.
    J'ai donc opposé à « Critiques scientifiques » le titre « Réactions sociétales », afin de regrouper les critiques non fondées scientifiquement qui concernent plus l’aspect social. J'ai rédigé le premier paragraphe de cette partie afin de bien montrer l´opposition entre ces deux classes de critiques, mais vous pouvez le modifier ou le remplacer comme vous l'entendez. Mon but était simplement d'amorcer le virage à partir de ma propre rédaction.
    Vous êtes beaucoup plus expert que moi pour traiter cette partie. Je vous passe donc le relais et vous laisse le cas échéant améliorer mon premier paragraphe. Je pourrai remettre le collier lorsqu'il s'agira de reconstruire les passages concernant la compatibilité avec la médecine, la malnutrition et les problèmes sanitaires en référence aux sources fiables.
    J'attends que vous ayez terminé les aspects sociétaux, de manière à mieux assurer l'enchaînement et l'unité de construction de l'article.
    Cordialement,
    Hippo99 (d) 4 janvier 2010 à 20:27 (CET)
    Merci Hippo99 (d · c · b) pour ces explications. En examinant de plus près la suite de l'article, il me semble que vous devriez traiter tout de suite les critiques concernant les applications (compatibilité avec la médecine, malnutrition, problèmes sanitaires). Ne trouvez-vous pas plus logique de regrouper ainsi tout ce qui concerne la théorie et la pratique, et de prendre ensuite les critiques d'ordre social que l'on trouve dans les médias, les associations et les rapports parlementaires ? Roberto89 (d) 5 janvier 2010 à 14:42 (CET)
    C'est en effet plus logique. J'essaie de terminer cette deuxième partie des critiques ce soir ou demain dès que je trouve le temps.
    Cordialement, Hippo99 (d) 6 janvier 2010 à 00:10 (CET)

    Dérive de l'article[modifier le code]

    L'article a été fortement modifié depuis décembre mais plus aucun utilisateur expérimenté ne semble surveiller si les règles sont bien respectées. Les risques sont important sur un sujet aussi délicat avec des utilisateurs aussi impliqué, beaucoup trop pour certains ((en)conflit d'intérêt). Or l'article tourne de plus en plus à l'hagiographie, ajout de travail inédit, sources non pertinentes pour grossir le vernis pseudo-scientifique etc. Avant de continuer cette réécriture complète en moins neutre, il faudrait déjà vérifier les derniers ajouts. Je vais relire l'article et commencer à noter les passages à vérifier, notamment demander des citations pour savoir exactement ce que dit la source. J'ai aussi vu des passages basés uniquement sur le site perso de Burger qui n'est certainement pas une source pertinente pour prétendre « valider » ce qu'il dit avec des recherches scientifiques qui ne parlent pas du tout d'instincto. Il faudrait que le lien avec l'instincto soit publié dans une revue scientifique reconnue, sinon ces textes sont à supprimer, comme tous les passages non sourcés ou les interprétations personnelles non sourcées qui critiquent parfois ce que disent les sources. –Akeron (d) 6 janvier 2010 à 16:46 (CET)

    C'est consternant, la neutralité est de pire en pire, l'avis de Burger est omniprésent, même les critiques commencent par son avis pour dire qu'ils ont tout faux, l'article est plein de sites perso, des publications grand publique sont présentées comme des critiques scientifiques. Je me demande si il ne serait pas plus simple de revenir à une ancienne version avant la vague de pov-pushing, sinon il faut sourcer tout ça beaucoup plus sérieusement (ce qui ne veut pas dire ajouter un maximum de poudre aux yeux avec des sources qui ne parlent pas d'instincto). –Akeron (d) 6 janvier 2010 à 18:08 (CET)

    Bonjour Akeron (d · c · b),
    Je m’étonne de votre réaction. Je ne veux pas spécialement défendre mon travail. Mais je trouve celui d’Hippo99 (d · c · b). nettement plus dans la recherche d’objectivité que ce qui était fait auparavant ; les sources citées sont d’une diversité et d’une qualité sans commune mesure avec les précédentes. Je me permets de reprendre quelques uns des points que vous avancez.
    « Il faudrait que le lien avec l'instincto soit publié dans une revue scientifique reconnue, sinon ces textes sont à supprimer » : dans ce cas, il faut supprimer tout ce qui a été sourcé avec des articles de presse, des déclarations d’associations ou d’organismes gouvernementaux, qui ne sont, et de loin, pas des sources scientifiques reconnues.
    « sinon ces textes sont à supprimer, comme tous les passages non sourcés ou les interprétations personnelles non sourcées qui critiquent parfois ce que disent les sources » : faut-il alors utiliser des sources dont il est évident qu’elles commettent des erreurs, comme par exemple un rapport parlementaire qui confond l’instinctothérapie avec une forme de végétalisme, et qui fait état d’une condamnation pour escroquerie reprise de sources médiatiques et contredite par un arrêt de cour de cassation ?
    « sinon ces textes sont à supprimer, comme tous les passages non sourcés ou les interprétations personnelles non sourcées qui critiquent parfois ce que disent les sources » : face à une source biaisée, il y a deux possibilités : ou bien rejeter cette source, ou bien, faute de sources suffisantes, la présenter pour ce qu’elle vaut, ce qui implique de mettre en lumière ses faiblesses.
    « La neutralité est de pire en pire » : je crois surtout que la neutralité n’était pas de mise dans l’ancienne forme de l’article, vu que les seules sources utilisées étaient non scientifiques et non fiables. Le principe de la pertinence des sources n’était pas respecté, et les sources médiatiques, associatives ou gouvernementales prises à la lettre sans aucun examen critique.
    « l'avis de Burger est omniprésent » : en matière de développement de théories controversées, les règles de Wikipédia disent qu’un « article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue », puis : « Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia. » [6]. Jamais l’avis de Burger n’est présenté comme une référence, mais comme un sujet de discussion, voire de controverse.
    « des publications grand publique sont présentées comme des critiques scientifiques » : c’est au contraire dans l’ancienne version que des publications grand public, notamment des articles de presse, étaient retenues comme des critiques scientifiques. On peut même dire cela de la thèse médicale d’Armelle Guivier, qui n’a rien d’une critique scientifique, n’étant fondée sur aucune étude chiffrée concernant l’instinctothérapie. Mais c’est bien sûr beaucoup plus grave lorsqu’il s’agit d’articles de Charlie Hebdo ou du Canard Enchaîné pour référencer des critiques.
    « ce qui ne veut pas dire ajouter un maximum de poudre aux yeux avec des sources qui ne parlent pas d'instincto » : il ne faut pas non plus jeter de la poudre aux yeux avec des sources qui parlent d’instincto mais sont manifestement biaisées. Les sources primaires qui ont été mentionnées ne le sont pas pour corroborer le point de vue du rédacteur, mais pour expliquer le raisonnement de Burger qui est par ailleurs soumis à la critique, de manière que le lecteur puisse se forger sa propre opinion. N’est-ce pas le but d’un article encyclopédique ?
    En conséquence, la comparaison objective des sources actuelles avec les précédentes, ainsi que les citations que vous demandez, seront de nature à éclairer votre jugement et à améliorer l’article dans son objectif encyclopédiste.Roberto89 (d) 7 janvier 2010 à 01:37 (CET)
    La première phrase que vous citez doit être comprise par rapport à la précédente, je demande des sources scientifiques pour «  prétendre « valider » ce qu'il dit avec des recherches scientifiques », c'est-à-dire la partie de l'article après le bandeau pertinence « Burger affirme que plusieurs chercheurs [...] cite en guise de validation certaines découvertes scientifiques ». On n'écrit pas une section sur la validation scientifique d'une théorie à partir d'un site perso. C'est très différent de la façon dont vous l'interprétez, il n'est pas question de « supprimer tout ce qui a été sourcé avec des articles de presse, des déclarations d’associations ou d’organismes gouvernementaux ».
    Concernant les « sources dont il est évident qu’elles commettent des erreurs », c'est votre opinion et selon les principes de wikipédia elle n'a rien à faire dans l'article (notamment WP:TI & WP:NPOV). C'est la même chose lorsque vous parlez de « source biaisée » et de « mettre en lumière ses faiblesses », ici on appelle ça mettre votre avis personnel dans l'article pour critiquer une source, du travail inédit non neutre et invérifiable, comme ici. Mais on ne va pas repartir sur des mois d'explication des règles que vous avez tant du mal à comprendre, je ne compte pas rentrer dans des discussions interminables comme sur un forum, concentrons nous sur du concret, tel passage de l'article, telle source dit « ... », un problème à la fois et évitons autant que possible les gros pavés de texte. J'attends les sources et les précisions (citations...) que j'ai demandées, je vais supprimer ce qui n'est manifestement que votre avis personnel non sourcé. –Akeron (d) 7 janvier 2010 à 12:56 (CET)
    Bonjour Akeron (d · c · b),
    Merci pour votre révision détaillée et vos critiques.
    Je vais reprendre tous les points évoqués ces prochains jours.
    Cordialement, Hippo99 (d) 7 janvier 2010 à 17:59 (CET)

    Une forme parfaitement anti-encyclopédique[modifier le code]

    Tel que je re-découvre l'article aujourd'hui il est "fou" puisque c'est à la fois un article sur la "bonne bouffe naturelle", sur le détournement de mineurs et sur les sectes.

    Tout se passe comme si les liens internes n'existaient pas dans WikiPédia et que l'on doive traiter dans un même article des thèmes qui ont leur place dans des articles séparés.

    Exemple 1: Guy Claude Burger est à la fois un découvreur perspicace, un auteur intéressant et un personnage hors la loi et punit comme tel.

    Tout ce qui concerne Guy Claude Burger devrait être dans l'article à son nom en distinguant clairement ces deux caractéristiques.

    Exemple 2: Il y a les caractéristiques de l'instinct des mammifères dont l'homme - attraction vers les aliments naturels utiles à la santé et changement de leur goût lorsque l'organisme en est "saturé". Ceci devrait être dans un article "instinctologie". Si l'on recherche bien on devrait trouver suffisamment de travaux scientifiques sur les animaux ou de travaux d'antropologie Guy Claude Burger n'ayant que la juste place qui lui revient.

    Il y a en aval de l'instinctologie l'instinctothérapie qui est la proposition de se soigner à partir des savoirs de l'instinctologie.

    Exemple 3: des êtres humains peuvent se regrouper pour expérimenter librement l'instinctothérapie sans pour autant nuire à autrui ni à eux-même. Où est l'article Pratiques expérimentales de nutrition instinctive ?

    Reste à trouver un super rédacteur qui prenne la responsabilité d'une telle évolution.

    Seule une telle réorganisation permettrait de mettre à disposition des lecteurs des éléments utiles tant pour expérimenter la "bonne bouffe naturelle" que pour se prémunir des dérives sectaires, etc.

    EtreOuNePasEtre

    C'est un article qui a pour sujet l'Instinctothérapie, on essaye de résumer ce que disent les sources pertinentes sur ce sujet selon les règles de wikipédia. Le but de l'article n'est pas spécialement de « mettre à disposition des lecteurs des éléments utiles », ça c'est plutôt le rôle d'autres sites web. Le concept de l'instinctologie ne semble pas assez connu pour avoir un article dédié, et encore moins « Pratiques expérimentales de nutrition instinctive », voir WP:CAA. Cordialement. –Akeron (d) 8 janvier 2010 à 17:07 (CET)
    Tout à fait d'accord avec vous, Akeron (d · c · b), ce doit être un article sur l'instinctothérapie, qui est à la fois une théorie et une pratique alimentaires. Mais n'estimez-vous pas que la suggestion d'EtreOuNePasEtre consistant à renvoyer ce qui est dit sur Burger dans la page qui lui est consacrée est valable ?
    Deuxième question : vous faites remarquer que toute remise en cause d'une source par le rédacteur équivaut à émettre un avis personnel. Je vous suis volontiers lorsqu'il s'agit de points discutables. Mais dans le cas qui m'intéresse, puisque j'y travaille en ce moment, il me semble s'agir de points indiscutables. Le Rapport parlementaire cité en source dans l'ancienne version de l'article commet deux erreurs manifestes : il affirme que Burger aurait été condamné pour escroquerie en 1996 (en plus de l'exercice illégal de la médecine), alors que l'arrêt de la Cour de Cassation que j'ai indiqué en référence prouve le contraire. De plus, ce Rapport considère l'instinctothérapie comme une forme de végétalisme, ce qui est en contradiction avec toutes les sources (par exemple la thèse de médecine d'Armelle Guivier, et de nombreux écrits de Burger). Peut-on alors conserver une source pareille ? En principe, ne devrait-elle pas être rejetée puisqu'elle n'est manifestement pas fiable ? J'ai fait le choix de la conserver, tout en mentionnant ces erreurs (avec références), et en en tirant les conséquences quant à la validité des sources connexes marquées par la ou les mêmes erreurs. Je ne vois vraiment pas en quoi j'aurais contrevenu au principe de neutralité ni à celui de la pertinence. Merci de me donner votre point de vue.Roberto89 (d) 8 janvier 2010 à 20:57 (CET)
    Je trouve aussi qu’il est anormal, vis-à-vis des gens qui pratiquent l’instinctothérapie ou une nutrition dérivée tout en restant parfaitement indépendants de Burger, qu’on mélange dans l’article ce qui concerne ce type de nutrition avec ce qui concerne la vie privée de son concepteur. Chacun est libre de se nourrir comme il l’entend sans avoir à pâtir des tribulations d’une personne avec laquelle il n’a strictement rien à voir. Ce n’est pas parce que l’on a choisi de manger « instincto » pour une durée quelconque que l’on est responsable des condamnations de Mr. Burger ! On devrait avoir, me semble-t-il, la possibilité de tenir compte de ses découvertes sans être salis par les rumeurs médiatiques ou les avatars judiciaires qui le concernent personnellement.
    L’avis de ÊtreOuNePasÊtre sur le transfert dans la page « Guy-Claude Burger » de tout ce qui concerne les aspects sectaires, judiciaires, et médiatiques me semble donc judicieux. Par contre, personne ne semble savoir ce que c’est que « l’instinctologie » et il me paraît déplacé de parler ici de cette notion.--Dovatf (d) 8 janvier 2010 à 21:26 (CET)
    Roberto89, ces critiques sont vos recherches personnelles, c'est du travail inédit. On pourrait éventuellement ne pas mentionner l'erreur si elle est vraiment si flagrante ou tout simplement l'attribuer « le rapport dit que ... », est-ce que vous avez un lien vers l'arrêt de la Cour d'appel de Paris en date du 21 janvier 1997 cité dans le rapport parlementaire ?
    Sur les déboires de Burger, ce sont les sources qui font le lien avec l'instincto et ce ne sont pas des éléments de sa vie privée qui n'ont rien à voir, cela fait partie de l'histoire de l'instincto. Dovatf, on ne peut pas rejeter la majorité des sources externes parce que vous trouvez leur contenu péjoratif. L'article ne prétend pas que les pratiquant seraient « responsable des condamnations de Mr. Burger » et vous avez bien sûr toujours eu la possibilité de tenir compte de ce que vous voulez à titre personnel, comme tous les lecteurs. Dans l'article on cherche juste à résumer ce qui a été dit sur le sujet par les sources reconnues. –Akeron (d) 9 janvier 2010 à 19:25 (CET)
    Akeron (d · c · b) : il n’existe à ma connaissance pas de lien vers le Jugement en appel de Burger de 97, mais un lien vers l’arrêt de cassation de 98[http://legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007581333&fastReqId=1747943768&fastPos=2, qui est souverain et reprend tous les points du jugement en appel. J’avais d’ailleurs mis ce lien en référence dans le paragraphe que vous avez blanchi le 7 janvier dernier à 13h02. Si vous estimez que le jugement en appel est quand même utile, je peux le demander par écrit à la 11ème Chambre.
    L’arrêt de Cassation précise : « …/… Statuant sur le pourvoi formé par...BURGER, Guy-Claude, contre l’arrêt de la cour d’appel de PARIS, 11ème chambre, du 21 janvier 1997, qui, pour exercice illégal de la médecine, l’a condamné à 3 mois d’emprisonnement avec sursis et 50 000 francs d’amende …/…». Suivent 6 pages qui détaillent les motifs de la Cour de Cassation, confirmant ceux de la Cour d’Appel sur le chef d’exercice illégal de la médecine, mais pas un mot sur l’escroquerie. Ceci démontre, même à qui ne veut pas l’entendre, que Burger n’a pas été condamné pour escroquerie, contrairement à ce que Wikipédia a arboré depuis des années, et arbore encore dans la page GCB. Il est d’ailleurs étonnant que celui-ci ne nous attaque pas pour diffusion de fausse nouvelle.
    Il en ressort immédiatement, et sans que cela ne nécessite aucun travail d’interprétation, que le Rapport parlementaire est erroné. Il l’est une seconde fois, de manière tout aussi flagrante, lorsqu’il donne pour seul autre motif une parenté présumée de l’instinctothérapie avec le végétalisme.
    Le problème n’est dès lors pas de mon côté, mais de celui des contributeurs qui ont retenu ce Rapport en tant que source. Le principe de pertinence veut qu’on ne retienne que les sources fiables. Retenir une source erronée, qui porte préjudice au thème traité, est contraire au principe de neutralité. A mon sens, il n’est pas possible de citer cette source en tant que référence, mais en tant qu’illustration de l’histoire de l’instinctothérapie.
    Merci de me donner votre avis, maintenant que vous avez toutes les sources en main.Roberto89 (d) 10 janvier 2010 à 20:48 (CET)
    La neutralité c'est de dire ce que disent les sources pertinentes, même si selon vos analyses elles sont erronées. On peut éventuellement ne pas reprendre cette info qui semble douteuse mais certainement pas mettre votre analyse dans l'article. L'article ne mentionne que l'exercice illégal de la médecine et plus l'escroquerie qui était dans votre texte que j'ai supprimé. –Akeron (d) 10 janvier 2010 à 21:33 (CET)
    Hum, je ne sais pas si GCB a été condamné pour escroquerie, mais ce que je lis de cet arrêt de Cassation ne dit pas qu'il n'a pas été condamné pour escroquerie. Si je ne me trompe pas, ce qu'on lit là signifie que GCB a demandé la Cassation de sa condamnation pour exercice illégal de la médecine, mais ne signifie pas qu'il n'a pas été condamné pour escroquerie. Je pense qu'une condamnation pénale peut porter sur chaque chef d'accusation indépendamment l'un de l'autre, et que le condamné peut demander la cassation d'une condamnation indépendamment de l'autre. Bref, cet arrêt de Cassation ne nous dit rien sur une éventuelle condamnation pour escroquerie, ni dans un sens ni dans l'autre. A vérifier avec un juriste un peu au fait de ce type de procédures. 91.180.190.182 (d) 10 janvier 2010 à 22:12 (CET)
    C'est ce que je crains aussi, Roberto89 critique une source secondaire en analysant lui-même une source primaire, en plus ce n'est pas la même source primaire que celle utilisée par le rapport. Le plus simple au niveau de wikipédia est alors d'attribuer « le rapport parlementaire indique que... » comme ça on reste dans le factuel. –Akeron (d) 10 janvier 2010 à 22:30 (CET)
    Bonjour Akeron (d · c · b). Vous aviez tout à fait raison sur l’écriture de l’arrêt de cassation. En effet, comme cela était suggéré, j’ai demandé à un juriste particulièrement expérimenté ce qui en est exactement (le Greffier de la Cour de Cassation ne savait pas me répondre), et il m’a répondu ceci : « La Cour de cassation ne statue que sur les moyens du pourvoi et n’évoque jamais (sauf si cela est nécessaire pour motiver sa décision) des éléments de l’arrêt qui lui est soumis et qui n’intéressent pas le pourvoi. La lecture de l’arrêt de cassation peut donc laisser le lecteur dans l’ignorance d’autres condamnations du même arrêt attaqué et qui ne font pas l’objet du pourvoi ». Il est donc théoriquement possible que Burger ait été condamné pour escroquerie et pour exercice illégal de la médecine mais n’ait interjeté appel que sur ce dernier motif.
    L’intérêt de l’arrêt de cassation, c’est qu’il donne les références du jugement d’appel : j’ai donc demandé copie de ce jugement d’appel comme chacun de nous peut le faire car, sauf exception, les jugements sont publics. Nous aurons donc l’information à la source.Roberto89 (d) 13 janvier 2010 à 22:26 (CET)
    On s'éloigne de plus en plus du rôle normal d'un contributeur de wikipédia, vous menez l'enquête pour corriger une source secondaire, cela restera vos recherches personnelles et donc un WP:TI. D'ailleurs il me semble que même le texte de l'appel cité par la cassation ne serait pas suffisant pour être certain qu'il n'y a pas un autre appel différent, puisque le rapport ne donne pas de référence précise. Pour être vraiment sûr il faudrait qu'un spécialiste fasse des recherches précises et exhaustives et ensuite qu'elles soient publiées pour que ça puisse éventuellement apparaître dans wikipédia. Je trouve qu'on passe beaucoup de temps sur un détail sans grande importance pour l'article. Je rappelle que l'article n'est pas là pour redresser des torts éventuels faits à Burger ou à l'instinctothérapie. –Akeron (d) 14 janvier 2010 à 01:10 (CET)
    Je ne peux que souscrire à ce que dit Akeron (d · c · b) et qui rejoint ce que je disait précédemment. Notre rôle est de rapporter ce que d'autres ont dit, pas de faire une critique par nous-mêmes. Je voudrais donner deux exemples de tournures de phrase, trouvables à un moment donné dans cet article, et qui sont selon moi à éviter.
    • Au sein des mouvements sectaires, l'utilisation de justification pseudo-scientifique comme argument d'autorité donne du crédit aux thèses défendues auprès de publics peu au fait des questions scientifiques est courantes [la scientologie ou le mouvement raëlien par exemple]. Pour l'instinctothérapie, on peut noter que Burger s'inspire du phénomène scientifique de toxicité ou cite des termes de chimie comme la réaction de Maillard.
    • En France, l'instinctothérapie a été l'objet, dès les années 90, d'une campagne médiatique et gouvernementale visant à la qualifier de secte. Comme en témoigne un rapport parlementaire de 1999[26], cette campagne s'est fondée sur deux fausses nouvelles, à savoir que l´instinctothérapie serait une forme de végétalisme[a 26] et que Guy-Claude Burger aurait été condamné pour escroquerie[27].

    Voilà deux phrases qui essaient de diriger, de manipuler le lecteur vers la direction choisie. Les deux phrases sont probablement véridiques, mais non encyclopédiques parce qu'elles essaient de convaincre de quelque chose et qu'elles sont inédites. Tout est tellement subjectif, tout dépend du contexte, tout peut être interprété de tant de manières différentes. C'est très facile de tomber dans du TI avec un article comme celui-ci, moi le premier je m'y laisse prendre. À mon avis, la seule solution, c'est de citer les uns et des autres (en l'occurence le rapport parlementaire, et les dires de Burger) en essayant de juger le moins possible dans le texte, pour laisser au lecteur un maximum de libre arbitre.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 15 janvier 2010 à 14:29 (CET)

    Pour la « dérive de l'article », dont parle Akeron, je trouve que l'article est à la dérive depuis un bail, d'un côté ou de l'autre. Rien de nouveau sous le soleil. Mais la présentation de l'instincto par Hippo est un gros progrès pour la principale raison d'être de l'article : la compréhension de l'instincto. À propos, je serai favorable à revenir à la section « bases empiriques ». Ça me semble pas particulièrement NPOV et décrit assez fidelement la démarche de Burger. Par ailleursé, Akeron, tu as truffer l'article de citenec, alors que les sources disponibles sont conséquentes et vérifiables. Qu'est-ce que tu attends ? Qu'on prenne les bouquins et qu'on extraie des longues lignes de texte, pour la section ref ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 16 janvier 2010 à 08:04 (CET)
    La plupart des sources citées ne sont pas reconnues, il convient donc d'être prudent, si je demandes de citations c'est parce bien souvent les sources citées ne disent pas la phrase qu'elle source, il y a ajout d'un point de vu inédit ou rapprochement inédit avec des sources qui ne parlent pas du sujet. –Akeron (d) 17 janvier 2010 à 15:45 (CET)

    Interprétations personnelles des sources[modifier le code]

    Je rappelle que les sources doivent contenir le point de vue qu'elles sourcent, il ne suffit pas d'ajouter une citation qui contient un mot de la phrase. Dans l'introduction j'ai demandé des sources pour savoir qui dit que « l´instinctothérapie ou anopsologie est une théorie de l’alimentation fondée sur les lois de l’évolution et de l´adaptation génétique des organismes à leur environnement alimentaire ». Qui définit l'instincto d'une façon similaire ? Les citations données montrent que Burger parle de certaines de ces notions d'« adaptation génétique », de « nourriture de type ancestral » ou de d'« inadaptation du corps humain à la nutrition moderne », mais rien n'indique que quelqu'un définit l'instincto comme « une théorie de l’alimentation fondée sur les lois de l’évolution ». De même, les sources citées pour « l'hypothèse de l’inadaptation génétique aux aliments traditionnels a été reprise par la « Paleolithic diet », ne disent pas que la Paleolithic diet a repris la théorie de Burger de l'inadaptation génétique, elle parlent semble-t-il de la même chose mais c'est Hyppo99 qui fait le lien. C'est comme l'ancien TI sur « Au sein des mouvements sectaires, l'utilisation de justification pseudo-scientifique comme argument d'autorité [...] », la phrase peut être sourcée mais si aucune source ne fait le lien avec le sujet, c'est du WP:TI. Il faut se contenter de ce qui a été publié et qui parle du sujet et arrêter les rapprochements personnels avec d'autres publications qui ne mentionnent pas du tout le sujet de l'article. –Akeron (d) 17 janvier 2010 à 15:10 (CET)

    Bonjour Akeron,
    Je me fie encore une fois à votre expertise pour rectifier les points que vous avez soulevés. Les références données pour l'aspect évolutionniste de l'instincto dans le premier paragraphe étaient en effet assez décalées par rapport à ma rédaction. J'ai donc changé et ma formulation et les références indiquées, de manière à avoir une parfaite correspondance.
    Cordialement, Hippo99 (d) 19 janvier 2010 à 01:21 (CET)
    La source citée montre qu'il traite de cet aspect mais ne dit pas directement que c'est ça le fondement de l'instincto. Si ça existe, j'aimerais bien voir une source qui définit le sujet, « l'instincto est ... ». Je vois plutôt l'inadaptation et l'attention aux sensations comme des postulats important et j'ai fait une reformulation dans ce sens, on pourrait aussi mettre considérant à la place de postulant. –Akeron (d) 19 janvier 2010 à 21:34 (CET)
    Le début du troisième paragraphe actuel de l’introduction est de caractère argumentatif, contrairement au principe de neutralité : le "cependant" marque une opposition entre ce que l'on pourrait croire de bon et qui doit être contré par quelque chose de mauvais. De plus, la série des termes argumentatifs se poursuit avec les mots « simple » ; « supposée » ; « les plus graves » ; « Sida » ; « cancer ». Il y a une recherche de dramaturgie du rédacteur visant à induire une certaine façon de penser. J’ai donc remplacé ce paragraphe par une formulation qui tient compte, d'une part du caractère erroné du Rapport Parlementaire, et d'autre part de l'erreur de datation (89 et 96, alors qu'il s'agit des dates d'inculpation et de jugement en première instance effacé par le jugement en appel du 21 janvier 1997).Roberto89 (d) 19 janvier 2010 à 00:06 (CET)
    Je suis d'accord avec toi quand tu dis que le troisième paragraphe a une recherche de dramaturgie un peu tendancieuse, mais je suis d'accord avec Akeron quand il dit que le rapport ne parle pas que d'une forme de végétalisme. Le truc du végétalisme est une erreur grossière, mais je ne crois pas que ce soit pour ça qu'on accuse l'instincto de sectarisme ou qu'on a inculpé GCB pour exercice illégal de la médecine. Ta version élude le fait que GCB a dit que la pratique de l'instincto pouvait faire des guérisons miraculeuses, or c'est plus ça qu'on lui reproche, non ? Un paragraphe bien neutre et factuel, qui résume de façon bien globale les sections critiques / dérives et controverses, devrait idéalement remplacer ta version et la version actuelle « dramaturgique ».--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 19 janvier 2010 à 14:28 (CET)
    J'étais revenu à la version précédente parce que Roberto89 retire certaines informations importantes et insiste trop sur ses recherches, la décision de justice n'est qu'une source primaire. Cette version précédente avait aussi des problèmes, j'ai fait une reformulation avec des sources secondaires mais comme ça été plusieurs fois rappelé, il faudrait mieux s'occuper de l'article et revenir à cette partie de l'intro après. –Akeron (d) 19 janvier 2010 à 21:03 (CET)
    Akeron, en quoi une décision de justice n’est-elle qu’une « source primaire » ?--Dovatf (d) 20 janvier 2010 à 13:51 (CET)
    Ce n'est pas une source secondaire ni tertiaire, c'est plutôt un document de première main qui nécessite d'être interprété par un spécialiste, voir par exemple la remarque de 91.180.190.182 sur l'interprétation de Roberto89 de l'arrêt de la cour de Cassation. Nous n'avons pas à être juriste il suffit de résumer ce que disent les sources secondaires sur ce sujet. –Akeron (d) 20 janvier 2010 à 16:22 (CET)
    Face à des éléments contradictoires, tout encyclopédiste doit s’assurer de la fiabilité des sources. En effet, le lecteur est placé sur un tout autre schéma de compréhension s’il prend pour un fait acquis que la personne dont on parle est un escroc ou qu’il ne l’est pas.
    Je suis remonté au jugement définitif sur conseil d’un juriste chevronné en me procurant le jugement d’appel du 21 janvier 1997 de Burger. Cette rédaction donne l’exact libellé de la condamnation : ‘’c’est la pièce irréfragable qui efface toutes les autres’’. J’ai ainsi fourni une rédaction qui donne une information vraie sans interprétation personnelle ni travail inédit et qui laisse le lecteur pleinement libre de se former son opinion.
    Il y a en effet dans le paragraphe actuel plusieurs erreurs : Burger n'a pas été condamné à une interdiction d'activité concernant l'instinctothérapie (les cinq sources citées sont des articles de presse erronés), le seul document qui fasse foi est le jugement en appel de Burger de 1997. Je me charge donc de reprendre la rédaction du troisième paragraphe de l'Intro en rétablissant l'ordre temporel et en supprimant les erreurs manifestes.Roberto89 (d) 24 janvier 2010 à 00:19 (CET)
    Comme déjà expliqué, c'est hors de question de vous laisser corriger des sources secondaires avec une source primaire, c'est déjà bien que le texte ne parle plus de l'escroquerie. –Akeron (d) 24 janvier 2010 à 11:54 (CET)
    Alors, votre but est de faire de Wikipedia, un organisme de diffusion des erreurs commises par la presse et les politiques ? cf. Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. Et quand on a supprimer une erreur (escroquerie) il faut vite la remplacer par une autre ? Roberto89 (d) 24 janvier 2010 à 18:17 (CET)
    N'importe quoi, ce n'est pas parce qu'il peut y avoir des erreurs que le but est de diffuser des erreurs. L'essai que vous citez n'a rien à voir avec l'instincto car ce n'est pas quelque chose de reconnue, sans ces sources de presse le sujet ne serait pas assez connu pour avoir un article. –Akeron (d) 24 janvier 2010 à 18:39 (CET)

    L´Alliesthésie alimentaire[modifier le code]

    Bonjour Akeron (d · c · b), Vous faites erreur sur l’alliesthésie, qui est aujourd’hui bien connue dans le contexte de la prise alimentaire (une page de l’encyclopédie lui est consacrée) et fait partie intégrante de la théorie de Burger. Je partage donc l’avis de L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d · c · b) qu’il faut la réintroduire afin de ne pas fausser l’exposé de sa thèse qui doit être fidèle et non réducteur. C’est une question de neutralité et de pertinence de l’article.
    Cordialement,
    Hippo99 (d) 21 janvier 2010 à 18:03 (CET)

    Cette notion est tellement connue que c'est vous qui avez créé l'article ici il y a 4 mois, ainsi que sur la version allemande et anglaise... Quant à « fausser l’exposé de sa thèse », ce n'est que l'introduction et il est inutile de la surcharger avec trop de termes techniques peu connus. C'est dans le corps de l'article que la thèse doit être exposée. J'avais pourtant bien laissé cette question des variations perceptives dans l'intro, mais résumée et correctement attribuée à Burger. –Akeron (d) 21 janvier 2010 à 18:41 (CET)
    Bonjour Akeron,
    Effectivement, j'ai créé ces pages il y a maintenant 7 mois parce que l´alliesthésie est une notion scientifique reconnue (rien que sur PubMed[1] 43 publications par exemple), bien présente dans diverses encyclopédies[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8] et que WP avait du retard sur les sciences de la regulation physiologique de la prise alimentaire. Burger parle d'alliesthésie depuis plus de vingt ans, avant, il en parlait sous un autre nom, c'est le fond même de sa thèse. Mais si vous y tenez absolument, je peux introduire le terme « alliesthésie » seulement plus loin dans l´article.
    Cordialement,
    Hippo99 (d) 21 janvier 2010 à 20:32 (CET)
    1. PubMed : chercher "alliesthesia"
    2. larousse.fr : alliesthésie
    3. Bligh J, Johnson KG. Glossary of terms for thermal physiology. J Appl Physiol 1973; 35(6): 941-61
    4. Simon E. Glossary of terms for thermal physiology. Second edition. Pflügers Arch 1987; 410(4-5): 567-87.
    5. Mercer J. Glossary of terms for thermal physiology. Third edition. The Japanese Journal of Physiology 2001; 51(2): 245-277
    6. Cabanac M. Alliesthésie. in: Dictionnaire illustré des termes de médecine, 28e édition (2004), Garnier Delamare, ed Maloine
    7. vulgaris-medical.com : Alliesthésie : Définition
    8. definitions-de-psychologie.com : Alliesthésie
    Je ne vois pas pourquoi vous citez ces références, je n'ai jamais dit que l'alliesthésie n'existait pas, ni remis en cause l'existence de l'article alliesthésie, ni dit qu'elle n'était pas reconnue, mais juste que c'était un terme technique peu connu qui à mon avis n'apporte rien à la compréhension de l'introduction de cet article. Vous semblez bien plus préoccupé par la mise en avant d'un maximum de termes scientifiques plutôt qu'à favoriser la compréhension du lecteur lambda. Et pourquoi refuser de l'attribuer à Burger en continuant la phrase ? est-ce juste pour répéter le mot théorie dés la deuxième phrase ? Au passage, vous me faites douter de l'admissibilité de l'article avec ces 43 études qui utilisent le mot dans PubMed, ce qui paraît très peu alors qu'une médecine non conventionnelle, non reconnue comme le reiki a 1547 résultats, mais cette question est HS ici. –Akeron (d) 21 janvier 2010 à 22:34 (CET)
    Il y a déjà eu une PàS dont le résultat était nettement pour conserver l'article, mais libre à toi d'en recommencer une autre.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 22 janvier 2010 à 14:37 (CET)
    Je ne parlais pas de faire une PàS sur cet article mais pour celui sur l'alliesthésie... En ce qui concerne la PàS sur cet article, elle montre que beaucoup juge l'article admissible pour le coté sectaire et judiciaire, ce que vous avez trop tendance à oublier. –Akeron (d) 23 janvier 2010 à 18:03 (CET)
    Je ne l'oublie pas, mais je n'oublie pas non plus que la raison d'être d'un article est d'expliquer le sujet, or l'article ne s'appelle pas « Controverses sur l'instinctothérapie », mais bien « instinctothérapie ». La présentation de la théorie et de la pratique doit donc primer sur le coté sectaire et judiciaire.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 23 janvier 2010 à 22:02 (CET)
    Je ne suis pas d'accord avec cette vision de nos articles, un article doit avant tout résumer sur que disent les sources secondaires sur le sujet, c'est un filtre particulièrement nécessaire sur les sujets controversés. On ne peut pas se permettre de reprendre sans aucun recul les propos de n'importe qui. Si un sujet est connu pour ses controverses elles doivent être mises en avant dans l'article, on peut par exemple très bien présenter un sujet comme une pseudo-science dans l'intro si il est considéré comme tel comme dans Théories de la Terre creuse. –Akeron (d) 24 janvier 2010 à 12:05 (CET)
    Tout dépend ce que tu appelles « mettre en avant ». Mon avis est que pour toute théorie originale voire farfelue qui satisfait aux critères d'admissibilité de WP, il faut d'abord bien comprendre ce qu'elle avance, ne serait-ce que pour comprendre ensuite à quoi font allusion les critiques. L'article Théories de la terre creuse est un bon exemple : l'article donne une longue présentation de ce que disent les principaux créateurs / défenseurs des théories avant de passer aux critiques. Pour citer l'ébauche Wikipédia:Développement de théories controversées « (après l'intro) La suite de l'article devrait exposer la théorie telle qu'elle prétend être », puis présenter les critiques. C'est pour ça que pour la première phrase de l'intro, dire cette pratique/théorie est une secte/pseudoscience est NPdV, puisque les membres de cette pratique/théorie sont évidemment radicalement en désaccord avec cette vision des choses. Ceci dit, il faut que l'intro, comme l'article, après une présentation complète et globale du sujet, donne les pdv critiques, y compris les étiquettes secte, pseudoscience, etc... à condition qu'elles soient bien attribuées à leur source, comme le fait l'article Théories de la terre creuse. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 27 janvier 2010 à 17:47 (CET)
    Quand tu dis que l'article ne s'appelle pas Controverses sur l'instinctothérapie, il ne s'appelle pas non plus instinctothérapie selon Burger même si ça doit figurer en bonne place. D'ailleurs l'article respecte « La suite de l'article devrait exposer la théorie telle qu'elle prétend être », avec les sections Théorie et Pratique. Par mise en avant je voulais surtout dire qu'il faut respecter la façon dont les sources secondaires traitent le sujet, si il y a une forte proportion de critiques, l'article doit respecter à peu près cette proportion, si les source mettent en avant les critiques, il faut le faire aussi dans l'article. Ca ne veut pas forcément dire qu'il faut commencer par un critique à la première phrase, ça dépend du sujet et des sources, par exemple le Temple du Peuple est défini directement comme une secte. En fait si un sujet est bien défini par des sources pertinentes comme X, on doit nous aussi le présenter comme ça, que ça plaise ou non aux membres ou au créateur du truc. On ne va pas présenter Gilbert Bourdin comme le Messie Cosmo-planétaire parce qu'il le dit mais dire qu'il se présente comme ça, on ne présente pas le nazisme (désolé pour l'exemple) tel qu'il a été défini à l'origine, avec leurs mots, mais selon la description qu'en font les historiens aujourd'hui. C'est ce que j'appelle passer par le filtre des sources secondaires, c'est bien sûr beaucoup plus facile lorsqu'on a de nombreuses sources et le recul de l'Histoire. –Akeron (d) 27 janvier 2010 à 20:17 (CET)
    L'article temple du peuple est une ébauche (la pdd est vide) et est à mon avis NPdV. L'article Nazisme est encore un bon exemple, puisqu'il y a aussi une présentation du pdv des nazis, dans les sections présentation et idéologie (Mein Kampf et le Programme en 25 points est cité directement plusieurs fois), même si comme tu dis, le recul de l'histoire fait qu'on fait plus la part belle aux historiens. Normal. Je suis d'accord avec toi quand tu dis que l'article tel qu'il est respecte WP:théories controversées. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 27 janvier 2010 à 20:48 (CET)
    Je ne suis pas sûr que tu ais bien compris la NPOV, si le Temple du peuple est reconnue comme une secte par les sources secondaires reconnues, c'est parfaitement neutre de le définir comme ça. Pour le reste, je parlais surtout de l'intro, on peut utiliser les sources primaires dans le contenu de l'article mais avec précaution, seulement pour appuyer ce que disent les sources secondaires, voir Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Il faut être très vigilant sur les sujets controversés comme ici, il serait par exemple possible de contourner le TI en sélectionnant et en juxtaposant certains passages choisis d'une source primaire, même en restant factuel. –Akeron (d) 28 janvier 2010 à 21:36 (CET)

    Thérapie et régime[modifier le code]

    J'ai révoqué la phrase « Ce régime a été présentée par Guy-Claude Burger comme une thérapie pouvant soigner les maladies les plus graves dont le SIDA ou le cancer » qu'a écrit Akeron (d · c · b) en intro parce que :

    • le terme « régime » est controversé. Burger ou Bonnefon sont contre son utilisation pour l'instincto. (entre autres, dans sa préface de la Guerre du Cru, Bonnefon dit « Je le fais d'autant plus facilement que l'anopsologie n'est en rien de la médecine. Elle n'utilise ni diagnostic, ni thérapeutique, ni aucune technique ou artifice. Il ne s'agit pas même d'un régime. Si prescription il y a, c'est le malade qui la fait. C'est son corps qui la fait. Ce n'est pas même son esprit ! La médecine traite le symptôme ou les maladies. L'instinctothérapie se contente de rectifier le terrain de la manière la plus directe par ce qui le nourrit. Elle se contente d'ailleurs pour ce faire, d'éliminer ce qui lui nuit. ».
    • Malgré l'un des titres de la méthode, utilisé pour cet article, qui comprend le mot thérapie, j'attend de voir une citation où Burger « présente l'instincto comme une thérapie ». D'après ce que je lis sur son site, il a plutôt l'air d'éviter le terme (à la FAQ « pourquoi instinctothérapie », il explique « Parce que le mot est plus bref et s'est imposé au public au cours des années. Principaux inconvénients : il évoque une thérapie, alors qu'il n'est pas question de poser un diagnostic ou de prescrire un traitement, l’organisme indiquant par lui-même les éléments dont il a besoin pour optimiser ses fonctions. Le terme « thérapie » est réducteur, car l’aspect médical n'est qu'une conséquence parmi d’autres de l’hypothèse de l’inadaptation génétique aux artifices culinaires. »[7]).

    Voilà, Akéron, c'est pour ça que je préfère la phrase « Burger affirme avoir observé des améliorations et des rémissions dans de nombreuses pathologies, incluant certaines maladies graves » de Roberto89 (d · c · b) plus proche des propos mêmes de Burger et appuyé par une citation direct de son bouquin.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 22 janvier 2010 à 14:23 (CET)

    Il y a encore une confusion sur la nature de cet article, on ne doit pas choisir un point de vue en fonction du fait qu'il est ou non proche de celui de Burger, mais en fonction de la pertinence de la source. J'ai l'impression que vous voyez plus l'article comme l'instinctothérapie selon Burger, en tolérant certaines critiques que comme en gros « résumons ce qui a été dit sur l'instincto et comment elle a été présentée ». Cet article, comme d'autres, peut très bien contenir des points de vue contraire à la doctrine orthodoxe du maître Mort de rire. Mon avis est que cette deuxième partie de l'intro est plutôt consacrée à résumer les points de vue critiques et que le point de vue de Burger n'a rien à faire au milieu. J'ai utilisé ici les mots régime et thérapie car ce sont ceux que la source secondaire utilise lorsqu'elle évoque la condamnation pour exercice illégal de la médecine et les prétentions de guérisons. –Akeron (d) 22 janvier 2010 à 15:12 (CET)
    A mon avis Burger a d'abord présenté l'instinctothérapie comme une thérapie, le nom lui-même prétend que s'en est une, il a dû probablement changer d'avis après pour ne plus tomber sous le coup d'exercice illégal de la médecine mais ça ne change pas qu'à l'époque ça a été présenté et perçu comme ça. Encore une fois vous semblez essayer de changer le passé tel que Burger le dit maintenant sur son site perso. –Akeron (d) 22 janvier 2010 à 16:00 (CET)
    C'est-à-dire que c'est toi-même qui plaçait Burger au milieu de la phrase, donc il faut lui faire dire ce qu'il a effectivement dit. J'ai tendance à préférer prendre mes infos de première main quand il s'agit de citations (un tel dit que) plutôt que d'aller chercher un intermédiaire (un journaliste dit que un tel dit que). Mais dans ce cas-ci, c'est bien lui qui a présenté l'instincto comme une thérapie, puisque c'est le titre d'un de ses bouquins. Donc, mes excuses sur ce coup-là, j'ai écrit n'importe quoi :-\. Quant au « régime », je suis d'accord pour donner tel quels des points de vue différents dans l'article (même s'ils se contredisent complètement, c'est le cas ici), c'est la seule façon de ne pas faire de TI (on ne juge pas, on laisse au lecteur le soin de juger). Ceci dit, il faut clairement attribuer chaque mot, surtout les mots controversés, et surtout en intro. Ta phrase était tournée d'une façon telle qu'on pouvait croire que c'est Burger qui parle de régime. Idéalement, il faudrait dire un truc du genre « Tel journal parle de l'instincto comme d'un "régime"», pour bien faire comprendre que le terme n'est pas accepté universellement.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 22 janvier 2010 à 23:32 (CET)
    Une source a très bien le droit de dire que Burger a présenté telle chose comme ça et ça peut très bien être mentionné dans l'article. Ce que tu appelles juste un intermédiaire est en réalité censé être la base de nos articles encyclopédiques, résumer ce que disent les sources secondaires sur le sujet. Tu fais comme Roberto qui veut corriger les erreurs des sources secondaires avec des sources primaires. Au fait, ce n'est pas ma phrase mais une phrase de l'intro qui était là depuis 6 mois. Quant au régime, j'ai innocemment et simplement repris le mot utilisé par la source qui évitait en plus une répétition lourde. Je n'avais pas conscience de blasphémer en utilisant un terme refusé par Burger, un terme plus générique comme méthode ne me dérange pas. Ce qui compte dans l'avis du parisien « Ce régime permettrait, d'après lui, d'éviter des maladies telles que le cancer. En 1997, il est condamné à trois mois de prison avec sursis pour exercice illégal de la médecine, alors que l'année précédente était déposée contre lui la première plainte pour agressions sexuelles sur mineurs » ce n'est pas que « d'autres en parlent comme d'un "régime" », un détail sans grande importance ici, mais qu'il y a eu des prétentions miraculeuses et des condamnations. Et pourquoi insister comme Roberto sur le mot « végétalisme » alors que le rapport est moins réducteur en parlant de « manger cru, végétalien et seulement ce dont on a envie » ? –Akeron (d) 23 janvier 2010 à 17:03 (CET)
    « Régime » n'est pas refusé que par Burger. Je viens de te donner une source de Bonnefon. Je viens de relire Wikipédia:Sources primaires et secondaires et effectivement une citation est une source primaire, donc à éviter. Mais dans cet article, tout ce qui est sourcé de Burger est primaire et entre en contradiction avec cet essai. Et pas mal des extraits de journaux sont issu de journaux à scandale et/ou de journaux peu spécialisés dans la nutrition ce qui entre en contradiction avec Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. Il y a déjà eu du chemin de fait, avec Seignalet ou Guivier, mais il faut à mon avis soit y aller progressivement, soit supprimer l'article totalement. Pour l'instant, on fait avec Burger et les journaux à scandale (et les rapports parlementaires avec erreurs ;-), avec leur définitions qui font le grand écart, mais par souci de clarité, il faut mettre en relief leurs contradictions. Si on évite déjà l'écueil du TI au maximum, ce sera déjà quelque chose.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 23 janvier 2010 à 21:43 (CET)
    Ce n'est pas spécialement de la presse à scandale mais de la presse nationale généraliste (L'Express, Libération, Le Parisien etc.). Bien sûr ces journaux ne sont pas spécialisés dans la nutrition mais il ne suffit pas de se prétendre d'un domaine pour refuser toutes les autres sources. Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse pourrait s'appliquer si l'instincto était bien reconnue par des sources secondaires fiables et reconnue dans le domaine de la nutrition, ce n'est pas le cas donc on fait avec ce qu'on a. Cette recommandation est surtout là pour éviter de par exemple contredire une théorie scientifique bien établie dans des revue reconnues par un simple article de presse, ce n'est pas le cas de l'instincto qui n'est pas quelque chose de reconnue. –Akeron (d) 24 janvier 2010 à 12:18 (CET)

    Nom des sections[modifier le code]

    Akéron, je trouve que tu renommes un peu à la va-vite sans te soucier de la cohérence. Si tu renommes la section Critiques en Réception (je me demande pourquoi d'ailleurs), pourquoi ne pas renommer la deuxième sous-section Critiques des mises en pratique ? Quant aux bases empiriques que tu as changé en historique, je trouve que ça va pas. C'est pas vraiment un historique, et puis là encore, il y a cohérence entre « bases empiriques » et « développement théoriques ». Quand on renomme l'un, on renomme l'autre. De plus, titrer « bases empiriques » correspond au contenu de la section qui parle des expériences de Burger.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 22 janvier 2010 à 14:56 (CET)

    La section Critiques ne contenait pas que des critiques, je trouve Réception bien plus large et ça ne me choque pas qu'il y ai une sous section Critiques des mises en pratique parmi les différente réceptions. Lorsque j'ai changé Base empirique, j'ai demandé qui dit que ce sont les bases empiriques de l'instincto, en attendant je préfère qu'on prennent un terme plus générique, pour l'instant je vais tout mettre dans une section Théorie. –Akeron (d) 22 janvier 2010 à 15:19 (CET)
    Une critique n'est pas forcément quelque chose de négatif, donc ça correspond au contenu, où l'on donne des critiques positives et négatives de l'instincto. Réception est à peu près synonimique, mais comme je dis il faut avoir des titres cohérents les uns par rapport aux autres. D'après ce que je comprend, le titre bases empiriques correspond à la phrase « Après une première série d’expériences sur les animaux et sur les hommes, il (Burger)... », si tu veux remettre en cause le titre parce que tu le trouves NPdV, il faut donc aussi remettre en cause cette phrase. Qui dit « bases empiriques » ? C'est Burger. Voir « ...nous n’avions d’autre choix que d’observer empiriquement quels pouvaient être les effets de ces dénaturations en tous genres. » dans la page « De l'hypothèse à l'expérimentation. Un brin d’histoire… » sur son site [8]. Et si je suit ce que tu dis plus haut, « Mon avis est que cette deuxième partie de l'intro est plutôt consacrée à résumer les points de vue critiques et que le point de vue de Burger n'a rien à faire au milieu », ici il s'agit de résumer le pdv des instinctos, y compris Burger, donc, d'utiliser ses termes.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 22 janvier 2010 à 23:57 (CET)
    Certe, critique a plusieurs sens mais je voulais en fait regrouper aussi toute la section « Dérives et controverses liées à l'instinctothérapie » dans une section Reception mais il faudrait de toute façon revoir toute cette partie.
    Si tu veux faire une comparaison avec ce que j'ai dit sur un autre passage, sans le déformer, ça serait plutôt de ne pas venir mettre au milieu de la présentation par Burger un truc du style « les sectes utilisent des arguments pseudo-scientifiques ». Ceci n'a rien à voir avec le fait de diviser ou non la section présentation de la théorie en deux sous sections, et le fait que Burger utilise ce terme sur son site perso ne nous oblige pas à faire pareil. Je trouve qu'actuellement une seule section suffit et que les deux anciennes sections s'enchainent très bien dans une seule. –Akeron (d) 23 janvier 2010 à 17:44 (CET)
    Mais ce n'est pas le fait que Burger utilise ce terme sur son site perso qui doit nous obliger à ne pas l'utiliser. Tu demandes qui dit « Bases théoriques » ? C'est le rédacteur, Hippo, en l'occurence. Il présente la théorie de Burger, il s'inspire de ce que dit Burger. C'est ce qui faut faire si on ne veut pas faire de TI. En ce moment, tu cherches à simplifier plusieurs noms de section, à prendre des « termes génériques » au détriment de la logique et de la cohérence du rédacteur. Ces changements doivent se motiver par des arguments, pas seulement par des « je trouve que ». Est-ce que les expressions « Bases théoriques » et « développement théoriques » sont polémiques, remises en question par une source secondaire ? Sinon je ne vois pas de raison de la changer. Par ailleurs, je ne connais pas tes projets pour la réorganisation de « Dérives et controverses liées à l'instinctothérapie », mais je trouve la section bien nommée par rapport au paragraphe sur les viols sur mineur qui sont liés à l'instincto (les viols se seraient produits à Montramé, lieu de pratique de l'instincto), mais concerne beaucoup plus Burger lui-même que le mouvement instincto. Par contre, la section sectarisme devrait effectivement passer dans la section critiques de la mise en pratique. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 23 janvier 2010 à 19:55 (CET)
    Désolé mais ça ne marche pas comme ça, on devrait normalement résumer les publications reconnues sur le sujet mais comme il n'y en a pas on a aucun moyen extérieur de trancher sur ce qui est vraiment important ou pas. Le choix doit donc être fait par consensus (et non imposer le choix du rédacteur Hippo), c'est pourquoi je propose des termes plus génériques qui ont plus de chance d'être acceptés par tout le monde (ils sont moins connotés en + ou en -). Et bien sûr je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas une section dédiée la dessus parce que Burger utilise ce terme sur son site, c'est ridicule. –Akeron (d) 23 janvier 2010 à 20:49 (CET)
    J'ai du mal à te comprendre. Qu'est-ce qui ne marche pas comme ça ? Je te demandais pourquoi tu n'aimes pas ce titre « Bases théoriques », que je t'ai sourcé facilement et tu n'as toujours pas répondu. Ce n'est pas en nivellant par le bas le contenu et la cohérence de l'article qu'on arrivera à progresser.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 23 janvier 2010 à 21:54 (CET)
    Tu avais l'air de dire que parce que le rédacteur de la section a choisi tel terme on est obligé de le garder. On n'a pas de sources reconnues qui disent que l'instincto reposent sur des bases empiriques, ça a plutôt l'air d'être la vision d'Hippo. Quel est le problème de regrouper dans une section théorie ? Ce n'est pas trop grand et ça s'articule parfaitement, j'avais d'abord proposé historique pour une division mais je trouve maintenant qu'une seule section est bien plus claire. –Akeron (d) 24 janvier 2010 à 12:28 (CET)
    Tu as cité plus bas une phrase de Guivier « L'ensemble de la doctrine instinctothérapique repose sur la propre expérience de Guy-Claude Burger ». D'autres sources secondaires comme primaires parlent des expériences de Burger, avant en famille et amis et ensuite à Montramé. Il ne faut pas un gros effort d'interprètation pour comprendre qu'il base sa théorie sur des expériences. Ce n'est pas un gros TI que de dire « Bases empiriques ». Tu ne me donnes pas d'arguments convaincants pour motiver ta simplication des titres. Je revient donc aux titres d'Hippo, qui n'ont rien de sacré ou quoi que ce soit, mais juste à mon avis plus cohérents par rapport au contenu dans la forme actuelle de l'article. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 27 janvier 2010 à 20:14 (CET)
    Je ne suis pas du tout d'accord, tu détournes ce que dit la source, si on respecte la façon dont elle présente effectivement les choses, ce paragraphe devrait s'appeler doctrine, avec éventuellement une première section « expériences de Burger ». On a justement une source secondaire qui a fait une présentation du sujet sans parler de bases empiriques, il n'y a pas de raisons qu'on soit les premiers à définir cette partie comme ça. Je trouve toujours cette divisions superflues et que ces deux paragraphes allaient très bien ensembles dans une seule section Théorie. –Akeron (d) 27 janvier 2010 à 20:40 (CET)
    Oui, si on suit cette source à la lettre, la section devrait s'appeler doctrine et contenir une sous-section « expériences de Burger ». Mais ce n'est pas notre rôle de suivre une source à la lettre (même si elle est secondaire et pertinente), mais de faire une synthèse de toutes les sources. Tu donnes comme seul argument que tu trouves cette division superflue, eh bien moi je ne trouve pas. Tu parlais de consensus ? Il n'y a pas de consensus pour virer cette division.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 27 janvier 2010 à 20:56 (CET)
    Il n'y a pas non plus de consensus pour qu'elle reste. Clin d'œil Si il fallait un consensus obligatoire pour retirer quelque chose ça deviendrait ingérable, n'importe quelle personne pourrait imposer n'importe quoi tant qu'elle refuse le consensus. Ceci dit, je trouve que c'est très clair sans et je la trouve superflue mais je ne suis pas non plus strictement opposé à son maintien, je l'ai laissée mais en l'intitulant « Expériences de Burger ». –Akeron (d) 27 janvier 2010 à 21:39 (CET)

    Une théorie de l’alimentation ?[modifier le code]

    Il semble qu'on soit quasiment les seuls à présenter l'instincto comme une « théorie de l’alimentation », il faudrait mieux prendre quelque chose d'effectivement utilisée par les sources. –Akeron (d) 23 janvier 2010 à 17:49 (CET)

    Akeron : Tu écris à propos de la section « Bases empirique » que tu as débaptisée : « j’ai demandé qui dit que ce sont des bases empiriques ». Mais qui a dit que c'est de la théorie ? Tu as changé ce titre et maintenant, c'est toi qui demande quelle source a dit que c'est de la théorie ? Il faut arrêter de jouer avec la règle des sources secondaires pour démolir le travail des autres chaque fois que quelque chose ne va pas dans le sens qui t’arrange. « Bases théoriques » est parfaitement neutre et décrit exactement l’essentiel du contenu de cette partie. La présentation historique n’est pas là pour faire l’histoire, mais pour structurer la compréhension de ces bases empiriques - qui ne se comprennent pas facilement en première lecture. L’aspect historique et les datations sont des informations intéressantes et il serait dommage de les laisser tomber ; mais ce ne sont que la trame et non pas l’essentiel de cette section. De plus, la section qui figure maintenant sous « Théorie » est trop longue et demande à être divisée en deux. Je suis d’ accord avec L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc et j’estime qu’il faut rétablir la formulation précédente, plus appropriée.--Dovatf (d) 24 janvier 2010 à 00:33 (CET)
    Je crois qu'Akéron faisait plus référence aux premiers termes de l'intro « L´instinctothérapie est une théorie de l’alimentation développée par Guy-Claude Burger à partir de 1964 », Dovatf, et qu'il ne demandait pas de sources pour un titre de section qu'il a lui-même choisi. C'est bien ça, Akéron ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 24 janvier 2010 à 10:26 (CET)
    Pour répondre à ce que je crois être ta question, je crois que « théorie de l'alimentation », est tout de même assez proche de ce que disent les uns et les autres. Les articles de l'ADFI et du CCCM parlent de « méthode alimentaire », et pas mal de sources journalistiques parlent de « théorie ». Les instinctos parlent couramment de théorie alimentaire ou théorie de l'alimentation. Bien sûr, tu peux aussi commencer comme ça « L'instinctothérapie est un mouvement sectaire guérisseur » comme le proposait Gbdivers (d · c · b) le 28/09/09, Mort de rire. Blagues à part, les termes de méthode ou pratique ou théorie alimentaire ou de l'alimentation me semblent assez neutre, descriptifs et facilement sourçables.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 24 janvier 2010 à 11:28 (CET)
    C'est bien ça. Le concept de théorie alimentaire est assez peu utilisé, je préfère qu'on revienne à « pratique alimentaire crudivoriste » qui a longtemps été utilisé dans l'intro. –Akeron (d) 24 janvier 2010 à 12:42 (CET)

    Le terme de « théorie de l'alimentation » peu utilisé ? Parce que les régimes courants ne reposent sur rien de logique peut-être. « Théorie » est au contraire présent un grand nombre de fois dans toutes les références de cet article. Il faut vraiment fermer les yeux pour ne pas le voir : - dans la thèse d'Armelle Guivier :" il est atteint d'un sarcome lymphoblastique du pharynx, à l'âge de 26 ans. Guy-Claude Burger sera traité par chirurgie et radiothérapie mais développe conjointement sa théorie de l'instinctothérapie". - 4 fois dans la référence n°24 (témoignage du Dr Seignalet au procès pour exercice illégal de la médecine) - 2 fois dans la préface du Dr De Bonnefond : « ce livre sur l'instinctothérapie est le premier pas, permettra je lé'espère, d'orienter les recherches dans les directions de cette théorie. Je suis d'autant plus a l'aise que la théorie instincto est officiellement enseignée en C.H.U. (dans le département de naturothérapie du C. H. U. Paris XIII) et que les centaines de médecins qui l'ont découverte après moi ont tous été séduits ». - 3 fois dans la préface du Dr Seignalet : «  je fus ... très intéressé par la théorie surprenante qu'il présentait ». « Pour aussi attractive que soit une théorie, elle doit être justifiée par des résultats pratiques ». « Et si sa théorie est validée, il serait souhaitable que lui soient données les moyens de poursuivre ses travaux dans de bonnes conditions ». - 2 fois dans les documents de justice, jugement en appel et arrêt de Cassation et j'en passe. Parler de "pratique alimentaire crudivoriste" est aberrant, parce que l'instincto se distingue fondamentalement du crudivorisme, tant par ses fondements théoriques que par l’usage de l'instinct alimentaire qui est sa spécificité.--Dovatf (d) 24 janvier 2010 à 16:41 (CET)

    Toutes ces sources parlent d'une théorie et c'est en partie pour ça que j'ai nommé le paragraphe qui la décrit « Théorie », mais aucune ne parle d'une « théorie de l'alimentation ». –Akeron (d) 24 janvier 2010 à 17:02 (CET)
    C’est peut-être une théorie de l’amortissement du mouvement de lacet durant les oscillations libres d’un ensemble routier, alors ?--Dovatf (d) 24 janvier 2010 à 18:44 (CET)
    Cette page n'est pas un forum. –Akeron (d) 24 janvier 2010 à 21:54 (CET)
    La formulation « Pratique alimentaire crudivoriste » présente plusieurs défauts :
    Elle a été choisie arbitrairement par Akeron (d · c · b), qui se réfère à d’anciennes versions sur la base d’une préférence personnelle.
    La préférence ou l’habitude d’un contributeur pour une ancienne rédaction n’a aucune valeur en soi en tant que motif de modification.
    Cette formulation n’a pas été l’objet d’un consensus dans la nouvelle rédaction de l’article.
    Elle suggère que l’instinctothérapie est d’abord une pratique, alors que tout montre qu’elle est d’abord une théorie.
    Le terme « théorie » est cité par toutes les sources que j’ai mentionnées ci-dessus, qui constituent une majorité, et comprennent les références les plus sérieuses, notamment quatre sources médicales où il se trouve cité onze fois.
    La formulation « une théorie de l’alimentation » a été rejetée par Akeron (d · c · b) sous prétexte qu’on ne trouve pas l’expression complète, mais seulement le mot « théorie » dans les sources.
    Comme il va de soi que l’instinctothérapie concerne l’alimentation, il est parfaitement conforme aux principes de Wikipédia de parler de « théorie de l’alimentation », cela ne nécessite aucun travail inédit ni aucune interprétation (sinon toute rédaction encyclopédique serait impossible, le texte se réduirait à une juxtaposition brute de citations).
    De plus, nous sommes ici dans l’introduction qui doit faire une synthèse du sujet, ce que réalise l’expression « théorie de l’alimentation »
    Toutefois, comme le mot « alimentation » est cité plus loin dans la phrase, il vaut mieux le supprimer conformément aux vœux d’Akeron.
    Comme le terme d’anopsologie a été rejeté hors de l’introduction (placé sous « Terminologie »), le citer brièvement est conforme au principe qui veut que l’introduction résume le corps de l’article.
    « Anopsology » est le titre de l’article équivalent en anglais.
    Je propose donc la rédaction suivante :
    « L’instinctothérapie, ou anopsologie, est une théorie développée par Guy-Claude Burger dès 1964, postulant que la génétique humaine ne se serait pas adaptée aux changements intervenus dans l’alimentation depuis la préhistoire. »
    Cordialement, Dovatf (d) 25 janvier 2010 à 21:13 (CET)
    Tout à fait d’accord avec Dovatf (d · c · b) : l’instinctothérapie est connue avant tout comme une nouvelle théorie ; certaines sources parlent aussi des thèses de Burger ce qui conforte le mot théorie. C’est une théorie qui débouche sur une pratique alimentaire, mais la restreindre à cela n'est pas conforme au principe de neutralité, ni même de pertinence.Roberto89 (d) 25 janvier 2010 à 21:35 (CET)
    Il faut se calmer et arrêter les procès d'intentions, ce choix soi-disant arbitraire, semblait faire consensus depuis un an et a été introduit par L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc [9] et tu te trompes aussi sur le reste où tu montres encore ton incompréhension quasi totale des règles et du fonctionnement de wikipédia, comme Roberto89 d'ailleurs. Anopsologie me semble trop peu connu pour être mentionné dans l'intro, la très grande majorité des sources ne parlent que d'instinctothérapie. –Akeron (d) 25 janvier 2010 à 22:04 (CET)

    Vu de loin, comme ça, la dernière modification faite par Akeron semble plutôt mauvaise, d'autant plus qu'elle semble basée sur une interprétation toute personnelle.

    Je cite la phrase d'intro, elle est trop drôle: "L´instinctothérapie est une pratique alimentaire crudivoriste développée par Guy-Claude Burger à partir de 1964, postulant que la génétique humaine ne se serait pas adaptée à certaines modifications de l’alimentation intervenues depuis la préhistoire." Que voilà une pratique bien étrange, puisqu'elle postule quelque chose. C'est absurde, bien sûr, une pratique ne postule rien, une pratique est. Mais voilà ce qui arrive quand on modifie un bout de phrase sans la lire en entier.

    Encore plus drôle, la phrase suivante commence par "Selon cette théorie,.. ". Ben oui, c'est une théorie. Ou c'est une pratique, mais une pratique basée sur une théorie. Est-ce une théorie alimentaire? Je ne sais pas, c'est quoi une théorie alimentaire? Si c'est une théorie qui s'appuie sur une vision de la situation alimentaire ou des besoins alimentaires de l'être humain, c'est est une. Mais si on trouve une autre appellation, moi, ce que j'en dis. Asavaa (d) 25 janvier 2010 à 23:23 (CET)

    Les phrases de l'intro ont été fortement reformulé depuis plusieurs jours, c'est normal qu'il finisse par y avoir des incohérences, si tu avais suivi les discussions tu saurais que c'est bien sûr de postulats de Burger dont il est question, mais c'est plus simple de juste passer pour dénigrer et te moquer. –Akeron (d) 25 janvier 2010 à 23:34 (CET)
    Puisque la règle est de toujours sourcer tout changement, veuillez indiquer, s'il vous plaît Akeron (d · c · b), les sources sur lesquelles vous vous appuyez pour imposer l'expression "pratique alimentaire crudivoriste". MERCI.Roberto89 (d) 25 janvier 2010 à 23:44 (CET)
    Demande plutôt à celui qui a écrit cela en premier [10]. Pour ma part, je constate que cette version ne semblait pas poser de gros problème depuis un an j'ai donc remis cela en attendant qu'on se mettent d'accord pour autre chose si nécessaire. Je ne suis pas pour autant figé sur cette version précise mais théorie me semble beaucoup trop vague alors que le sujet a été décrit plus précisément que comme juste une théorie. –Akeron (d) 25 janvier 2010 à 23:57 (CET)
    Comment : à moi d'aller interroger HECME sur ses sources, alors que c'est vous qui reprenez une formulation qu'il a proposée il y a un an, et qu'il vous explique en long et en large pourquoi il préfère la nouvelle ?Roberto89 (d) 26 janvier 2010 à 00:23 (CET)
    Version qui est restée pendant un an, mais manifestement il y une urgence impérative à en changer immédiatement alors qu'il n'y pas de consensus. –Akeron (d) 26 janvier 2010 à 00:32 (CET)

    Il n'y a toujours aucune source citée qui définit précisément l'instinctothérapie, des sources parlent de la théorie de l'instincto mais il faudrait des sources qui la définissent comme ça. Par exemple la Thèse de médecine [11], qui en parle dans plusieurs pages, lui consacre tout un chapitre avec un historique et des définitions :

    « L'instinctothérapie est un mouvement fondé par Guy Claude Burger,
    apparaissant en France en 1983. Elle est, sous le nom de FIDALI, décrite comme
    une secte guérisseuse comptant de 50 à 500 adeptes par le rapport parlementaire
    Les Sectes en France de 1995 [11] sous la présidence de Monsieur Alain Guest
    avec pour rapporteur Monsieur Jacques Guyard. Elle sera de nouveau citée dans le »
    

    Ensuite dans la partie Doctrine :

    « L'instinctothérapie est définie par Guy Claude Burger comme une « méthode
    thérapeutique utilisant rinstinctonutrition et autres instincts pour rétablir l'équilibre et
    le fonctionnement optimal de l'organisme ».
    L'instinctonutrition est « une méthode d'alimentation consistant à supprimer les
    artifices modifiant les propriétés organoleptiques et biochimiques des aliments, de
    manière à laisser l'instinct alimentaire régler spontanément l'équilibre nutritionnel et à
    garantir le fonctionnement correct du métabolisme ». Elle prône le retour à une
    alimentation telle que l'Homme a pu la rencontrer dans son milieu naturel avant la
    période du néolithique (période de développement technique des sociétés
    préhistoriques) »
    

    Donc selon cette source, c'est un mouvement, présenté par Burger comme une « méthode thérapeutique ». –Akeron (d) 26 janvier 2010 à 00:45 (CET)

    Akeron (d · c · b), vous manipulez les sources à votre avantage. La thèse de médecine Guivier parle clairement de théorie dans la première présentation qu'elle fait de l'instinctothérapie. Je cite à la page 53 :

    « Claude Burger est né en Suisse en 1934, il se dit bachelier et licendié ès physique et mathématique de l'université de Lausanne. Alors que violoncelliste pour le conservatoire de Lausanne, il est atteint d'un sarcome lymphomateux du pharynx à l'âge de 26 ans. Guy Claude Burger sera traité par chirurgie et radiothérapie mais conjointement il développe sa théorie de l'instinctothérapie. »

    Or, c'est la première présentation qu'elle fait de l'instinctothépraie dans sa thèse, et elle parle clairement de théorie. Pourquoi alors avez-vous masqué cette présentation pour ne prendre que celles qui vous arrangeaient, et n'étaient de plus pas les principales ?
    Vous ne me donnez toujours pas de sources sur lesquelles vous auriez fondé votre retour à la "pratique alimentaire crudivoriste".Roberto89 (d) 26 janvier 2010 à 01:28 (CET)
    Ce que vous dites est faux, je n'ai jamais dit qu'elle n'utilisait jamais ce terme, j'ai dit qu'elle ne la définissait pas précisément comme ça.
    Voila le début de la première page qui concerne l'instinctothérapie :
            A . 1 . Historique [22-23-24-25]
                   
                   L'instinctothérapie est un mouvement fondé par Guy Claude Burger,
                   apparaissant en France en 1983. Elle est, sous le nom de FIDALI, décrite comme
                   une secte guérisseuse comptant de 50 à 500 adeptes par le rapport parlementaire
                   Les Sectes en France de 1995 [11] sous la présidence de Monsieur Alain Guest
                   avec pour rapporteur Monsieur Jacques Guyard. [...] »
     
    
    Votre citation ne vient qu'après.
    Comme je le disais juste au dessus, la source définit clairement l'instincto comme un mouvement « L'instinctothérapie est un mouvement ». En l'occurrence, c'est vous qui déformez la source qui dit seulement que « Guy Claude Burger sera traité par chirurgie et radiothérapie mais conjointement il développe sa théorie de l'instinctothérapie. », faut-il vraiment vous traduire cette phrase pour comprendre qu'elle dit simplement que Burger a développé sa théorie pendant qu'il avait ce traitement ? C'est pourtant bien ce que je disais « des sources parlent de la théorie de l'instincto », de la théorie de Burger etc. j'ai d'ailleurs appelé la section de présentation « Théorie », on peut très bien parler dans l'article de la théorie de l'instincto, dire par exemple que Burger a développé sa théorie en telle année pendant le traitement de son cancer etc. Mais les sources utilisent de nombreux termes différents et pas seulement théorie, il est aussi question d'une méthode, d'une pratique, d'un régime, d'une secte etc. Ma question ne portait pas sur les termes en usages mais avant tout sur une source qui donnerait une définition précise du sujet de l'article. –Akeron (d) 26 janvier 2010 à 02:21 (CET)
    Soyons sérieux : le premier paragraphe, que vous citez, définit en effet l'instinctothérapie comme un mouvement émergeant en 83. Or, l'instinctothérapie existe depuis 64, comme le précise le second paragraphe, en tant que théorie développée par Burger suite à un cancer. Ce n'est évidemment pas le mouvement social qui a fait suite vingt ans plus tard à la théorie et à sa mise en pratique qui peut définir le sujet.
    La présentation du sujet doit non pas prendre littéralement des définitions qui ne concernent que l'un de ses aspects tardifs, ou alors il faut changer le titre : Instinctothérapie et société, ou Histoire de l'Instinctothérapie. Choisir une définition tardive, relative à des réactions sociétales, serait contraire au principe de neutralité, puisque le sujet est l'Instinctothérapie en tant que telle.
    Regardez par exemple comment la Psychanalyse est définie dans l'article qui lui est consacré : la rédaction reprend la définition en trois volets donnée par Freud, et remonte donc à l'auteur, source primaire par excellence. Il faut faire ici la même chose, étant donnée la complexité de l'instincto : évoquer son aspect théorique, le premier dans le temps et dans la logique, puis son aspect pratique, qui en découle en tant qu'application, et dans un troisième temps l'aspect social qui est une conséquence des précédents.
    C'est bien ce que fait la version proposée par Dovatf (d · c · b), en reprenant la notion de théorie présente par exemple dans la préface au premier ouvrage de Burger, et majoritaire dans toutes les sources médicales.Roberto89 (d) 26 janvier 2010 à 18:25 (CET)
    Le titre doit rester instinctothérapie et puisqu'on n'arrive pas à se mettre d'accord il faut se baser sur comment les sources secondaires définissent le sujet. Ici on a une thèse de médecine récente (2007), qui a été vérifiée par un jury de la faculté de médecine et de pharmacie de Besançon et qui est publiée par une mission interministérielle du gouvernement français. Si vous avez une meilleure source secondaires qui définit différemment l'instincto, il faut le dire (notez que je parle bien de définition et non simplement de l'usage d'un mot en rapport). Actuellement, vous vous basez sur vos propres recherches subjectives en faisant uniquement référence à certains usages de mots en relation avec l'instincto, en fait le mot théorie n'est pas plus employé que pratique, méthode, mouvement ou secte. Rien n'empêche de dire juste après, comme le fait d'ailleurs cette thèse, comment Burger a présenté le sujet mais cela doit être fait avec prudence, il me semble indispensable de passer un maximum par le filtre des sources secondaires sur un sujet aussi controversé. Alors que vous les instinctos, vous essayez de présenter le sujet uniquement selon vos analyses personnelles ou selon votre sélection de certains propos de Burger sans le recul nécessaire. –Akeron (d) 26 janvier 2010 à 19:37 (CET)
    Akeron, souhaite tu que l'on t'adresse la parole de la façon suivante: "Toi, l'anti-instincto" ? Si non, tu seras assez aimable de bien vouloir éviter les "vous les instinctos".
    Si l'instinctothérapie est un mouvement, il faudrait alors réserver le présent article au mouvement instinctothérapie, décrit par Burger et évoqué par la thèse de médecine comme une méthode thérapeutique basée sur l'instinctonutrition et d'autres éléments, tandis que instinctonutrition devrait décrire l'anapsologie.
    Mais si on veut tout mettre dans un seul article, il faut reconnaitre le caractère de base de l'instincto: une théorie relative à l'alimentation, ou pour être plus précis une pratique alimentaire basé sur une théorie développée par Burger.
    Asavaa (d) 26 janvier 2010 à 20:00 (CET)
    Après les moqueries et le dénigrement, tu viens pour me faire un procès d'intention ? Ca a l'air de beaucoup t'amuser de venir juste pour jeter de l'huile sur le feu, tu épuises à très grande vitesse ma patience, déjà bien entamée par le pov-pushing intense que subit l'article, il y a un moment où il va falloir trouver une solution et on s'en approche de plus en plus. Je ne suis pas un anti-instincto, alors que ceux auxquels je m'adressent ne cachent par leurs liens avec le sujet, certains vont même jusqu'à des gros conflit d'intérêt, alors « tu seras aimable de bien vouloir » arrêter de mon comparer avec des pov-pushers. Ta proposition n'a pas de sens, l'instinctonutrition et l'anapsologie ne sont pas assez connus pour avoir leur propre article. Pour cet article il suffit de faire comme avec les autres, on résume ce que les sources secondaires disent sur l'instinctothérapie. Si vous voulez qu'on présente l'instincto comme vous vous l'analysez, faites vous publier par une source secondaire reconnue et on en reparlera. –Akeron (d) 26 janvier 2010 à 21:25 (CET)
    Les moqueries? Les dénigrements? Procès d'intention? Tu sais Akeron, cette espèce d'incantation victimaire, après avoir interpelé tes opposants par "vous les instinctos", ça ne fait pas trop sérieux. Tu ne penses pas que le mieux à faire, quand tu te fais prendre à ce genre de dérapage, serait d'au moins ne pas la ramener, comme on dit? Et d'éviter d'en remettre une couche avec ce "vous" collectif et accusatoire. Est-ce que le syndrôme du pôv'petit défenseur de la neutralité devant les hordes de POV-pushers est une malédiction de cet article? Je pense que tu devrais arrêter d'intervenir sur cet article pendant quelques temps. C'est un simple conseil de bon sens, tu fais ce que tu veux, mais tu devrais relâcher la pression ailleurs que dans cette pdd.
    Pour revenir à l'article: un des problèmes de cet article est bien celui-là: que dans un seul article on traite à la fois
    • d'une pratique nutritionnelle (appelons la instinctonutrition, mais rappelons que sur la WP anglaise, ce repère de POV-pushers, il y a un article anapsologie),
    • d'une fumeuse thérapie holistique (l'instinctothérapie) et
    • d'un mouvement sectaire (au moins une association connue d'instinctothérapie).
    Ça fait beaucoup pour un article. Mais si on décide de procéder comme ça, alors il faut admettre la réalité, qui est aussi que l'instincto est une pratique alimentaire basé sur une théorie. Peut-être fumeuse, mais les sources citées parlent aussi de l'instincto comme d'une théorie ou en tout cas d'une pratique basée sur une théorie (pour mémoire, cité plus haut, "Guy Claude Burger sera traité par chirurgie et radiothérapie mais conjointement il développe sa théorie de l'instinctothérapie.". Asavaa (d) 26 janvier 2010 à 22:00 (CET)
    L'article subit effectivement le pov-pushing de plusieurs instinctos et tu peux garder tes attaques personnelles méprisantes (« pôv'petit ») pour toi. C'est réparti avec la même rengaine sur le mot théorie, j'ai déjà longuement expliqué à Roberto que ce terme est effectivement utilisé, tout comme pratique, méthode, secte etc., la source que tu cites définit précisément l'instincto comme un mouvement dans une chapitre intitulé Les sectes guérisseuses hygiénistes, elle parle aussi de la théorie de Burger et alors ? je n'ai jamais dit le contraire. Elle parle aussi très clairement de doctrine par exemple « Il publiera en 1985 sa doctrine dans l'ouvrage la Guerre du Cru » puis tout un chapitre s'appelle « Doctrine » qui commence par « L'ensemble de la doctrine instinctothérapique repose sur la propre expérience de Guy-Claude Burger ». Ensuite elle cite la propre définition de Burger : « L'instinctothérapie est définie par Guy Claude Burger comme une méthode thérapeutique utilisant [l']instinctonutrition et autres instincts pour rétablir l'équilibre et le fonctionnement optimal de l'organisme ». Il faut tenir compte de l'ensemble de la source et non juste de la phrase qui vous intéresse, la source fait plus référence à une secte, un mouvement et à une doctrine qu'à une théorie. Encore une fois, il n'est pas question d'interdire le mot théorie sur l'article ou de dire qu'aucune source ne l'utilise mais de trouver une définition sourcée du sujet puisqu'il semble définit de plusieurs façons différentes. –Akeron (d) 26 janvier 2010 à 22:46 (CET)
    Eh bien vu par un contributeur occasionnel qui regarde de loin, je peux te dire que la situation semble être la suivante: opposé à quelques personnes, tu te comportes comme si tu étais le dépositaire de la neutralité et tu as développé une mentalité d'assiégé. C'est très dommageable. Et tu commences à devenir lourd.
    Revenons à l'article. Je n'arrive pas à comprendre. Tu parles de la théorie de Burger, mais tu ne veux pas qu'on dise que l'instinctothérapie est une théorie. C'est quoi alors la théorie de Burger dont tu parles? Asavaa (d) 26 janvier 2010 à 23:01 (CET)
    Je sais que ça peut donner cette impression mais il ne faut pas non plus inverser les rôles, j'exposerai en détails la situation sur cet article si ça devient vraiment nécessaire, pour l'instant j'espère encore qu'on peut arriver à un consensus. Je ne trouve pas que tes interventions, un peu comme un cheveu sur la soupe, qui me prennent à partie, cherchent à apaiser la situation, au contraire mais bref.
    Oui il est question de la théorie de l'instinctothérapie ou de Burger mais comme il est aussi question de sa doctrine, d'une pratique, d'une méthode, d'une secte etc. pourquoi alors choisir seulement théorie alors que tant d'autres termes sont utilisés et même plus utilisés, en plus théorie c'est très vague alors qu'on a des définitions plus précises, il faudrait au moins dire une théorie de quoi et aucune source n'a été donnée pour théorie alimentaire. –Akeron (d) 26 janvier 2010 à 23:32 (CET)

    Je tire le bilan de cette section intitulée « Une théorie de l'alimentation ? » et propose la formulation suivante, qui est en conformité avec les différentes sources et références et dit bien la réalité :

    « L'instinctothérapie, ou anopsologie, est une théorie développée par Guy-Claude Burger dès 1964, fondée sur la question de l'inadaptation génétique aux modifications de l’alimentation intervenues depuis la préhistoire. Selon l'auteur, les variations perceptives, dites alliesthésiques, des odeurs, des saveurs et autres sensations au contact des aliments naturels (réplétion, dégoût, consistance, sécheresse) seraient fonction des besoins de l’organisme. »

    Hippo99 (d) 27 janvier 2010 à 00:57 (CET)

    Vous n'avez manifestement pas tenu compte de mes objections, notamment sur le fait de simplement utiliser théorie. Pour expliquer encore une fois, en espérant être plus clair : l'instinctothérapie comporte notamment un aspect théorique (la théorie de l'instinctothérapie), un aspect pratique (la pratique alimentaire de l'instinctothérapie), un aspect dénoncé comme sectaire etc. Si on avait une page dédiée à la Théorie de l'instinctothérapie, elle correspondrait à un article détaillé de la partie Théorie de cet article et non à l'ensemble de l'article Instinctothérapie, de même pour pratique alimentaire (l'ancien texte que j'ai remis ne va donc pas non plus), ce sont des aspects du sujet mais qui ne le définissent pas précisément. Je pencherais plus pour « un mouvement » avec après qu'« elle a été présentée par Burger comme une méthode thérapeutique » ou éventuellement sans mouvement, directement « définie par Burger comme une méthode thérapeutique », avec la thèse en ref. –Akeron (d) 27 janvier 2010 à 01:54 (CET)
    Akeron (d · c · b), vous raisonnez comme si la première phrase de cette introduction constituait toute la présentation.
    Or, il y a trois paragraphes :
    les trois paragraphes disent parfaitement ce que vous demandez, c'est-à-dire que l'instinctothérapie est d'une part une théorie, d'autre part une pratique, et troisièmement un mouvement.
    Comme la théorie date d'avant la pratique, et que le mouvement arrive avec une vingtaine d'années de retard, il faut commencer par la théorie, et continuer dans l'ordre.
    Je ne vois vraiment pas quel est le problème.
    Hippo99 (d) 27 janvier 2010 à 02:31 (CET)
    La première phrase doit définir le sujet, c'est seulement ensuite qu'on évoque ses aspect principaux en résumant l'article. Ce n'est pas ce que vous faites, votre proposition définit le sujet par un seul de ses aspects, qui n'est d'ailleurs pas spécialement le plus connus. Vous mélangez la première phrase (la définition) avec la description du premier aspect, comme si on était sur un article qui s'appellerait Théorie de l'instinctothérapie. Notez que si l'instinctothérapie est effectivement une théorie, la définir simplement comme une théorie est tautologique et c'est étonnant qu'elle ne soit pas connue sous le nom de Théorie de l'instinctothérapie comme le sont généralement les théories.
    Un résumé introductif n'a pas à scrupuleusement respecter l'ordre chronologique d'apparition des différents aspects, qui est plutôt le but d'une section Historique. Il y a d'autres problème avec votre proposition, notamment que l'instinctothérapie serait « fondée sur la question de l'inadaptation génétique » mais si on pouvait d'abord se concentrer sur la définition (qui était le but de cette section avant que ça parte dans tous les sens). –Akeron (d) 27 janvier 2010 à 16:51 (CET)

    Termes associés à l'instinctothérapie[modifier le code]

    Petite synthèse des mots associés à l'instinctothérapie dans les résultats Google :

    Recherche Google Résultats Résultats
    -wikipedia
    Résultats
    pertinents
    Résultats
    pertinents
    -wikipedia
    +instinctothérapie 8660 6630 514 476
    +instinctothérapie +pratique 3320 823 341 261
    +instinctothérapie +mouvement 2270 552 300 194
    +instinctothérapie +méthode 2230 622 311 222
    +instinctothérapie +secte 2030 1500 276 271
    +instinctothérapie +théorie 1780 455 242 176
    +instinctothérapie +crudivorisme 1120 965 140 139
    +instinctothérapie +doctrine 654 196 167 87
    +instinctothérapie +"pratique alimentaire" 587 173 63 45
    +instinctothérapie +"mouvement sectaire" 296 347 72 62
    +instinctothérapie +"secte guérisseuse" 61 42 18 13
    +instinctothérapie +"pratique alimentaire crudivoriste" 10 3 10 3
    +instinctothérapie +"mouvement guérisseur" 9 8 9 8
    +instinctothérapie +"théorie alimentaire" 8 3 8 3
    +instinctothérapie +"théorie de l'alimentation" 6 3 6 3

    On peut remarquer que quel que soit le tri (en cliquant sur le papillon) théorie est toujours derrière d'autres termes plus utilisés, comme secte ou mouvement. D'après ces chiffres et en l'absence de sources secondaires qui définissent clairement l'instinctothérapie comme une théorie, je suis donc toujours défavorable à ce qu'on définisse le sujet ainsi. –Akeron (d) 27 janvier 2010 à 17:45 (CET)

    Une recherche Google est une indication, mais pas une référence. Je suis toujours neutre dans cette histoire de premiers mots (c'est en effet moi qui ai écrit pratique alimentaire crudivoriste; sur quelles sources ? Aucune particulière mais simplement une synthèse personelle de ce que j'avais vu à droite à gauche) mais je trouve qu' Asavaa (d · c · b) n'a pas tort. Une pratique qui postule, c'est un peu bizarre. Et la phrase suivante qui parle de théorie. C'est la même chose que pour « Bases théoriques », tu sacrifies la cohérence de la phrase au nom de WP:TI. Or, WP:TI dit clairement « Cependant, le problème réel n'est pas dans la forme (ne faut-il que copier-coller ou citations ?) mais dans le fond (l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ?). C'est donc une règle délicate, qu'il faut interpréter avec prudence, et à la lumière des autres principes généraux de Wikipédia. ». Je ne crois pas que tu sois vaniteux, mais que dans ta démarche, tu t'attaches plus à la forme qu'au fond.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 27 janvier 2010 à 19:56 (CET)
    Je ne défend pas particulièrement la phrase actuelle, j'avais remis ce bout de phrase en attendant qu'on trouve mieux (vu le temps qu'elle était restée, je ne pensais pas que ça serait si gênant), sans forcément corriger la cohérence de la suite avec la phrase d'Hippo que j'avais corrigée mais qu'il a réintroduite en parlant de théorie, et j'ai déjà expliqué que c'est Burger qui est censé postuler, à force de reformulations ça devient ambigu. Je n'ai pas dit que cette synthèse de 60 recherches Google était une référence mais cela montre bien que, contrairement à ce qui a été dit, l'usage ne penche pas en faveur de théorie. –Akeron (d) 27 janvier 2010 à 20:30 (CET)
    Akeron : très intéressant, votre tableau...
    ...mais je ne vois pas le rapport entre la fréquence d'occurrence d'un terme associé à l´instinctothérapie dans les discours auxquels celle-ci a donné lieu, et l'utilité que ce terme peut avoir pour la definir.
    Une définition ne doit pas être le reflet de ce que pensent les gens d'un sujet, mais du sujet en soi. Ce qu'ils en pensent doit venir ensuite.
    Je voudrais ici inviter tous ceux qui suivent cette discussion à proposer leur version de l'intro - vous Akeron y inclus - afin de finalement trouver un consensus.
    Hippo99 (d) 28 janvier 2010 à 04:08 (CET)
    Akeron :
    Je cite L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc :
    "c'est en effet moi qui ai écrit pratique alimentaire crudivoriste; sur quelles sources ? Aucune particulière mais simplement une synthèse personnelle de ce que j'avais vu à droite à gauche".
    C'est donc sans aucune source, sur la base d'une synthèse personnelle, que la formulation "pratique alimentaire crudivoriste" a été acceptée et conservée très longtemps, sans que tu ne protestes le moins du monde, au point que tu demandes sa remise en place encore aujourd’hui ! Or, on voit dans ton propre tableau que cette formulation arrive en queue de liste. Et tu sonnes les trompettes de Jéricho contre le terme « Théorie » qui est très bien représenté et qui dit correctement ce que sont l'instinctothérapie et l'anopsologie : d'abord une théorie, d'où découle une pratique avec ses incidences sociales.
    Pourquoi tout ce tintouin ? Parce que tu ne supportes pas que l'instincto soit présentée pour ce qu'elle est ? A croire que tu t’es tellement assujetti à l'image qu’en ont donnée les médias que tu oublies le principe de neutralité…--Dovatf (d) 28 janvier 2010 à 14:19 (CET)
    Vraiment Akeron (d · c · b), vos réactions sont déconcertantes : voilà que vous nous fourguez maintenant un soi-disant primat de la première phrase. Regardez les autres articles comme "Psychanalyse" ou "Macrobiotique", par exemple : les rédactions sont beaucoup plus souples et vont à l’essentiel sans tourner autour du pot. Ce que propose Hippo99 (d · c · b) est tout à fait dans le style. Comme vous l'a dit Asavaa (d · c · b), vous réagissez sur la base de vos interprétations personnelles.
    Les règles fondamentales de Wikipédia ne s'opposent en rien à rapporter objectivement ce que Burger dit de l'instincto, il ne faut simplement pas prendre parti pour lui. Dire que l'instincto est une théorie, d'où découle une pratique, qui a donné lieu à un mouvement, lui-même objet de prises de position médiatiques est donc parfaitement légitime. L’Introduction avec ses trois paragraphes introduit dans l’ordre les développements de l’article : elle remplit donc parfaitement son rôle.
    Et encore autre chose : vous comparez dans votre tableau les fréquences des occurrences des concepts "Théorie" et "Pratique" associés à Instinctothérapie. Mais ces mots ont de toute façon, en dehors de l'instincto, des fréquences d'usage différentes. Il faut donc tenir compte non pas des fréquences d'occurrence absolues, mais des fréquences relatives aux fréquences d'usage.
    Or, voici les chiffres qui ressortent de votre propre tableau, sachant que Google donne pour Théorie et pour Pratique seuls respectivement 22 millions et 55 millions d'entrées. Les quotients respectifs (pertinents-wikipedia) sont de 176/22 = 8,0 vs 261/55 = 4,7.
    C'est-à-dire que Théorie est près de deux fois plus fréquemment utilisé que Pratique en association avec Instinctothérapie, par rapport à ce que ferait l'usage courant des deux concepts.
    Votre raisonnement, fondé sur les occurrences absolues, arrivait donc à une conclusion fausse, 176 / 261 = 0,67, alors que le rapport signifiant des occurrences relatives est de 8 / 4,7 = 1,7.
    Ceci conforte définitivement le recours au concept "Théorie" pour définir l'instinctothérapie. J'estime qu'il est temps de rétablir la formulation de ce premier paragraphe proposée par Hippo99 (d · c · b), à laquelle vous avez substitué arbitrairement la vôtre, sans autre consensus que votre vision personnelle de l'instincto et votre préférence pour l'ancienne version de l'article.Roberto89 (d) 28 janvier 2010 à 19:19 (CET)
    Juste une petite précision, le tableau est juste donné à titre indicatif, et mon analyse est que si l'instinctothérapie était principalement connue comme une théorie, ce mot devrait être bien plus représenté que ça. L'exemple de la psychanalyse est un très bon exemple d'un très mauvais résumé introductif, ça n'a probablement jamais été discuté et juste choisi comme ça par les psychanalystes.
    Si on suit effectivement votre raisonnement ci-dessus, secte devient 271/1,45 = 186 qui donne un rapport 8/186 = 0,04, donc selon votre logique Secte « est près de 40 fois plus fréquemment utilisé que [Théorie] en association avec Instinctothérapie, par rapport à ce que ferait l'usage courant des deux concepts » alors « Ceci conforte définitivement le recours au concept ["Secte"] pour définir l'instinctothérapie. ». Votre raisonnement était donc fallacieux puisque vous n'avez pas donné tous les chiffres mais seulement un cas qui vous arrangeaient. –Akeron (d) 28 janvier 2010 à 22:39 (CET)

    Je n'impose pas ma vision mais je demande des sources et aucune source secondaire sérieuse qui définit précisément l'instinctothérapie comme une théorie n'a été donnée, seulement des sources qui montrent qu'elle contient une théorie. J'ai peut être mal vu, il faudrait alors les remettre ici mais à condition qu'elles définissent précisément l'instinctothérapie et pas juste des extraits de phrases où il est question d'une théorie, car on en trouve aussi beaucoup qui parlent d'autres choses (mouvement, pratique, méthode, secte etc.). Je demande juste qu'on colle aux sources et qu'on utilise correctement les sources primaires sur un sujet polémiques et controversés (voir Wikipédia:Sources primaires et secondaires).

    La source la plus reconnue que j'ai vue pour l'instant est la thèse de médecine [12], il y a plusieurs pages dédiées entièrement à l'instinctothérapie, avec définitions, historique et analyses. Sur les définitions, il est dit :

    « L'instinctothérapie est un mouvement fondé par Guy Claude Burger,
    apparaissant en France en 1983. Elle est, sous le nom de FIDALI, décrite comme
    une secte guérisseuse comptant de 50 à 500 adeptes par le rapport parlementaire
    Les Sectes en France de 1995 [11] sous la présidence de Monsieur Alain Guest
    avec pour rapporteur Monsieur Jacques Guyard. Elle sera de nouveau citée dans le »
    

    Ensuite dans la partie Doctrine :

    « L'instinctothérapie est définie par Guy Claude Burger comme une « méthode
    thérapeutique utilisant rinstinctonutrition et autres instincts pour rétablir l'équilibre et
    le fonctionnement optimal de l'organisme ».
    L'instinctonutrition est « une méthode d'alimentation consistant à supprimer les
    artifices modifiant les propriétés organoleptiques et biochimiques des aliments, de
    manière à laisser l'instinct alimentaire régler spontanément l'équilibre nutritionnel et à
    garantir le fonctionnement correct du métabolisme ». Elle prône le retour à une
    alimentation telle que l'Homme a pu la rencontrer dans son milieu naturel avant la
    période du néolithique (période de développement technique des sociétés
    préhistoriques) »
    

    Ce qui est intéressant c'est qu'on a une double définition, celle de la source secondaire qui est assez généraliste : « L'instinctothérapie est un mouvement fondé par Guy Claude Burger ». Puis elle donne aussi la propre définition du créateur. Je propose donc qu'on suive cette source et qu'on présente l'instinctothérapie comme un mouvement fondé par Burger puis qu'on donne la définition de Burger choisie par la source secondaire. –Akeron (d) 28 janvier 2010 à 21:28 (CET)

    Puisqu'on parle de moi, qu'il soit indiqué dans les annales que je n'aime pas la rédaction de Hippo99.
    Pour l'intro, puisque cet article concentre plusieurs sujets, je suggèrerais plutôt une introduction qui couvre cette polysémie, quelque chose comme: "L'instinctothérapie peut désigner, selon les circonstances, une méthode thérapeutique rejetée par la médecine, une pratique alimentaire ou une des organisations créées par le théoricien de la pratique, GC Burger." Pensez-vous qu'un tel point de départ (je parle du concept, pas de mon texte) puisse être envisagé? Asavaa (d) 28 janvier 2010 à 21:33 (CET)
    Akeron,
    Tu dis vraiment n’importe quoi. Je te cite :
    "L'exemple de la psychanalyse est un très bon exemple d'un très mauvais résumé introductif, ça n'a probablement jamais été discuté et juste choisi comme ça par les psychanalystes".
    Le fait que la discussion au sujet de cet article dure depuis août 2004 et compte 34500 mots et que ça ne t’empêches pas d’écrire « probablement jamais été discuté » en dit long sur ton sérieux. Et tu passes sous silence l’autre exemple donné par Roberto, celui de la page « Macrobiotique ».
    Il apparaît que tu cherches à faire passer l’image biaisée par les commérages médiatiques telle que tu l’as de l’instinctothérapie. Tu vas chercher la définition de l’instinctothérapie dans une thèse dont le titre dénote un parti pris flagrant : « RISQUES D’ATTEINTES PHYSIQUES ENCOURUS PAR LES ADEPTES DE SECTES ». La doctorante qui définit l’instinctothérapie dans cette optique et qui choisit dans le discours de Burger la définition qui l’arrange ne peut être considérée comme un référence neutre. Dès lors, son texte doit être confronté à d’autres sources.
    Le principe de toute définition consiste à résumer un sujet en sorte qu’il soit compréhensible, aussi exhaustivement que possible mais sans y mêler aucun élément extrinsèque qui ne lui serait pas structuralement relié (c’est pourquoi il n’y a pas à comparer les occurrences du mot secte avec celles des mots théorie ou pratique).
    Tu oublies la consigne donnée dans les principes de WP qui dit ceci :
    « Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue ».
    Dans un cas controversé comme celui de l’instinctothérapie, marqué par les diffamations médiatiques au point que deux rapports parlementaires comportent de graves erreurs, il en découle que le corps du sujet doit être exposé conformément aux sources primaires, et ensuite seulement confronté aux sources secondaires.
    L’usage des sources primaires n’est en effet pas interdit, la consigne est la suivante :
    « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution car il est aisé de mal les utiliser. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ».
    Le principe de neutralité veut donc que l’article informe le lecteur de manière impartiale sur la teneur réelle de l’instincto, telle qu’elle ressort des publications de l’auteur et de ses préfaciers, ceci sans interprétation, en prenant la précaution de ne pas prendre parti pour ou contre. Puis l’article peut exposer de manière neutre les critiques (positives ou négatives) de sources secondaires fiables.
    Quant à l’introduction, elle doit contenir une définition du sujet qui permette au lecteur de comprendre rapidement ce dont il s’agit – donc, s’il manque des sources secondaires fiables et neutres, une définition qui résume le sujet tel qu’il ressort des écrits de l’auteur. Comme déjà cité : « un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue ».
    Rien n’oblige, contrairement à ce que tu voudrais apparemment imposer, à prendre pour définition une citation littérale puisée dans une source secondaire, ni surtout dans une source secondaire orientée.--Dovatf (d) 29 janvier 2010 à 23:54 (CET)
    Je n'ai fait qu'une hypothèse au sujet de l'article Psychanalyse, tu n'as pas l'air d'accord mais tu ne donnes pas non plus d'élément concret qui montrerait le contraire, il suffit pourtant d'un lien vers la discussion où cette introduction aurait été longuement discutée et approuvée. Figure toi que le fait qu'il y ait eu des discussions n'implique pas nécessairement que l'intro ait été particulièrement discutée. Je ne vois pas en quoi cette simple hypothèse te fais dire que je « dis vraiment n’importe quoi » et que ça « en dit long sur [m]on sérieux », ce n'est qu'une hypothèse et tu n'as même pas montré qu'elle était fausse.
    Quoi qu'il en soit, tu surestimes l'importance de ces exemples, tous les articles sont des cas différents et tous les articles ne respectent pas toujours les règles, ce n'est pas parce qu'un article ne respecte pas certaines conventions que c'est une raison pour faire pareil ailleurs, voir le sophisme deux faux font un vrai.
    Pour les reste, tu me fais un procès d'intentions (voir WP:AGF) et tu fais part de ton jugement personnel d'une source que tu trouves non neutre, c'est ton avis personnel et ce n'est pas comme ça qu'on choisi si une source est pertinente ou non, la neutralité c'est de respecter le point de vue des différentes sources par rapport à leur pertinence et pas selon les jugements de fond par des wikipédiens sur ce que dit la source. Lorsque tu cites « Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue ». Tu oublies de prendre en compte la condition, et respecter strictement la NPOV signifie que ce sont les sources les plus pertinentes qui comptent le plus. Le phrase suivante montre que tu n'as pas du tout compris les principes de wikipédia « Dans un cas controversé comme celui de l’instinctothérapie, marqué par les diffamations médiatiques au point que deux rapports parlementaires comportent de graves erreurs, il en découle que le corps du sujet doit être exposé conformément aux sources primaires, et ensuite seulement confronté aux sources secondaires ». C'est bien sûr tout l'inverse de ce que tu dis, les articles controversés doivent avant tout s'appuyer sur les sources secondaires et il ne suffit pas qu'un wikipédien disent qu'il trouve une source secondaire « orientée » pour la rendre non pertinente.
    « les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non simplement sur celle de ses contributeurs anonymes. »
    « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. » –Akeron (d) 30 janvier 2010 à 01:02 (CET)
    Akeron et Dovatf : vous n'arrivez décidément pas à vous entendre.
    Je crois que vous ne parlez pas de la même chose. Lorsque Dovatf dit source primaire, dans l'idée de définir l'instinctothérapie, il parle manifestement des publications de Burger, qui sont en effet les seuls écrits fiables pour définir le sujet. Il ne faut effectivement pas confondre le travail de rédaction qui consiste à faire une synthèse neutre d'une théorie pour la définir, avec un travail inédit qui concernerait la validité de cette même théorie.
    Il serait bien sûr contraire aux principes de Wikipédia de chercher dans les textes de Burger des passages attestant la validité de ce qu'il avance. Mais il ne s'agit pas de cela dans une définition :
    celle-ci a pour but de reproduire en raccourci la démarche de l'auteur, elle ne nécessite qu'un travail de rédaction simple, qu'il ne faut pas confondre avec un travail d'interprétation (TI) dans lequel se mêleraient les opinions du rédacteur.
    Ce sont les écrits de Burger qui font foi pour cette partie de la rédaction, et se baser sur une source secondaire ne peut qu'y introduire des biais.
    Tout particulièrement lorsque cette source secondaire a pour objet une recherche orientée négativement comme le montre son titre :
    « Risques physiques encourus pas les adeptes de secte. »
    Il faudrait au moins comparer cette source à une autre source exempte d'orientation négative.
    Mais la question ne se pose pas pour la définition, qui ne demande qu'un travail de rédaction simple. Il ne s'agit pas de faire passer une opinion plutôt qu'une autre, l'objet de l´intro n'est pas de valider les idées de Burger, ni de les dévaloriser. Il s'agit de les décrire, en se gardant de mêler à cette description toute trace d'opinion personnelle.
    Il saute aux yeux, lorsqu'on te lit, Akeron, que tu fais un amalgame systématique et sans doute involontaire entre la description neutre de ce que l'auteur d'une thèse a dit, et les jugements de valeur quant à la validité de cette thèse. Le caractère interminable de cette discussion semble bien venir de là.
    C'est manifestement pour éviter ce genre d'impasse que Wikipédia, à propos des sujets controversés, donne la consigne que tu fais mine de passer à l'as :
    « Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue. »
    (Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie > Points de vue minoritaires ou controversés)
    Ce qui se traduit dans la forme par l´emploi de conditionnels, de discours indirect, d'un vocabulaire neutre, et par un rappel suffisamment fréquent qu'il s'agit du résumé des écrits de l'auteur et non du point de vue du rédacteur.
    A quoi s'ajoute cette autre consigne tirée de la page sur le travail inédit :
    « La règle « Pas de travail inédit » ne signifie pas « Pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). » (Wikipédia:Travaux inédits > Application pratique)
    Il est donc parfaitement légitime de tirer de ce que dit Burger une définition de l'instinctothérapie, éventuellement recoupée avec d'autres sources, cela sans aller reprendre littéralement la définition qu'en donne une source secondaire, notamment une source dont le titre dénote à l'évidence qu'elle prend parti pour attribuer à l'instinctothérapie un caractère sectaire et doctrinaire.
    Ceci dit, ne pourriez-vous pas, Akeron, proposer votre rédaction de cette définition ou de l'introduction, afin de faire avancer les choses ?
    Hippo99 (d) 1 février 2010 à 02:41 (CET)
    Si cette discussion s'éternise c'est parce que vous n'avez toujours pas bien compris le fonctionnement de wikipédia sur les sujets polémiques, malgré les nombreuses explications données par plusieurs wikipédiens depuis des mois, vous persistez notamment à croire que le point de vue de Burger doit largement primer sur tout le reste ou que vous pouvez rejeter des sources secondaires simplement en jugeant leur contenu. Il ne suffit pas de trouver quelques phrases dans les règles qui tendent à supporter votre point de vue, les règles sont un ensemble et tout n'est pas écrit, il faut à mon avis une certaine expérience et un certain recul et diversifier les sujets pour bien en comprendre l'idée. J'avais très bien compris que Dovatf parlait des écrit de Burger et vous vous trompez lorsque vous dites que ce « sont en effet les seuls écrits fiables pour définir le sujet », ici on est sur wikipédia et une source fiable est une source reconnue à l'extérieur. Or les publications de Burger ne sont pas reconnues, ses premiers livres sont auto-édités ou à compte d'auteur, le suivant est dans une maison d'édition très généraliste et grand public et de nombreuses sources extérieures sont très critiques. Si comme vous le dites, les publications non reconnues de Burger « sont en effet les seuls écrits fiables pour définir le sujet » alors l'article aurait été supprimé. Vous savez très bien que les sources les plus fiables (au sens wikipédia) ne sont pas favorables à l'instincto et c'est probablement pour ça que vous êtes quasi le seul avec Dovatf à vous être prononcés en faveur de la suppression de l'article Discussion:Instinctothérapie/Suppression. Comme le rappellent de nombreux votes conserver, le sujet est avant tout connu pour les polémiques judiciaires et sectaires, chercher à trop minimiser ces sources serait fortement non neutre. Pourtant, vous continuez à prétendre qu'il faudrait avant tout tenir compte de la première partie de « Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue. » sans appliquer la dernière partie pourtant essentielle sur le respect stricte de la NPOV.
    Sur ce sujet, choisir la définition n'est pas « qu'un travail de rédaction simple », comme le montre les fortes divergences entre les participants, force est de constater qu'il y a bien plusieurs façons de présenter l'instinctothérapie et que ce n'est pas aussi simple que vous le dites. D'ailleurs votre proposition reprend essentiellement ce que Burger demandait ici même sur cette page de discussion « L’instinctothérapie, ou plus proprement l’anopsologie, est une théorie de l’alimentation fondée sur l’hypothèse de l’inadaptation génétique aux artifices alimentaires traditionnels », or je n'ai vu aucune source qui définissaient clairement les choses comme ça (Burger en parle dans ses livres mais ne dit pas strictement que c'est la définition de l'instincto), par contre Burger définit très clairement l'instincto comme une « méthode thérapeutique ». Votre choix de ne pas parler de méthode thérapeutique, pourtant clairement utilisée par Burger et même reprise par une source secondaire, montre bien que vous faites un travail de rédaction en redéfinissant vous-même l'instincto. Chaque personne peut lire Burger et donner sa propre définition mais je pense que sur ce sujet, on n'arrivera pas à un consensus comme cela, on est donc obligé de faire avec les sources secondaires disponibles. –Akeron (d) 1 février 2010 à 15:18 (CET)

    Nouvelle proposition d'intro[modifier le code]

    Je propose pour le début de l'intro :

    L'instinctothérapie est un mouvement fondée par Guy Claude Burger apparaissant en France en 1983. Burger définit l'instinctothérapie comme une « méthode thérapeutique » qu'il a fondée sur son hypothèse que le corps humain ne serait pas adapté génétiquement aux modifications de l’alimentation intervenues depuis la préhistoire. Il postule notamment que l'écoute de son instincts avec un retour à une alimentation « originel », c'est-à-dire « telle que l'Homme a pu la rencontrer dans son milieu naturel avant la période du néolithique », permet de « rétablir l'équilibre et le fonctionnement optimal de l'organisme ».

    Je me base essentiellement sur la définition de la thèse de médecine et la définition de Burger reprise dans cette thèse ainsi que de l'ancienne intro. Il me semble que le point de vue de Burger est très largement représenté et que contrairement à la thèse, le coté sectaire/judiciaire n'est pas du tout mis en avant (il doit par contre rester à la fin de l'intro, après le résumé de la pratique). –Akeron (d) 1 février 2010 à 15:57 (CET)

    Non, l’instinctothérapie n’est pas un mouvement, même si la thèse Guivier la définit comme telle. Le texte Wikipedia actuel définit objectivement ce que c’est ; peut-être faudrait-il juste enlever « crudivoriste » qui n’est pas au dictionnaire et ajouter « fondée sur la théorie », ce qui donnerait ça :
    L´instinctothérapie est une pratique alimentaire fondée sur la théorie développée par Guy-Claude Burger à partir de 1964[B 1],[1], postulant que la génétique humaine ne se serait pas adaptée à certaines modifications de l’alimentation intervenues depuis la préhistoire[B 2]. Selon cette théorie, les variations perceptives, dites alliesthésiques[B 3], des odeurs, des saveurs et autres sensations (comme réplétion, dégoût, consistance, sécheresse) au contact des aliments naturels correspondraient aux besoins de l’organisme[B 4],[B 5].
    La thèse Guivier est un tissu de conneries bourré d’innombrables erreurs (sans parler des non moins innombrables fautes d’orthographe, de grammaire et de syntaxe) et qui commence par affubler le terme de « Maître » aux professeurs et docteurs membres de son jury. Elle est ainsi bien placée pour qualifier l’instinctothérapie de secte, n’est ce pas ? De quel côté est la secte ? Ensuite, cette thèse catégorise dans un même paquet le « respirianisme ou breatharianisme » (vivre sans rien manger du tout) et l’instinctothérapie ! Totalement à côté de la plaque, délirant. Je note quelques-unes des erreurs et absurdités :
    « Ainsi le repas des instinctos, comme ils se définissent eux-mêmes, est constitué d’aliments originels crus, non assaisonnés, conservés à l’air ambiant (FAUX) et ingérer (sic) séparément en quantité limitée par l’instinct seul. Les fruits et légumes ne doivent être ni lavés ni tranchés (FAUX) ni pressés. La viande n’est pas exclue de l’alimentation mais doit être ingérée seule au cours d’un même repas (FAUX). La seule boisson autorisée est l’eau (Volvic ou Mont Roucous principalement) (FAUX).Le dîner ne doit pas dépasser 20 h en accord avec les rythmes biologiques digestifs (FAUX). Avant de dormir, l’instincto doit consommer un bâton de casse (FAUX, ABSURDE), fruit de certains cassiers (arbre antillais) qui renferme la casse purgatif naturel. »
    Je n’ai peut-être « toujours pas bien compris le fonctionnement de wikipédia sur les sujets polémiques », mais le fait que j’aie expérimenté l’instincto pendant 23 ans, à titre individuel et sans jamais être membre d’un quelconque « mouvement », me permet d’en parler en connaissance de cause.--Dovatf (d) 2 février 2010 à 07:23 (CET)
    Ta dernière phrase illustre bien le problème de ta participation ici, tu penses que ton expérience personnelle doit passer avant les sources qui sont les plus pertinentes pour wikipédia. Libre à toi d'ouvrir un site internet où ce qui prime est par exemple l'expérience personnelle, mais pour wikipédia ce n'est pas le choix qui a été fait. Cela fait quand même cinq mois qu'on essaye de vous expliquer les principes, notamment sur l'usage des sources primaires et secondaires, mais on en est toujours au même stade (en gros les sources se trompent ou ne sont pas neutres, il faut corriger ce qu'elles disent ou revenir aux seules sources originels). Il y a un moment où il va falloir arrêter de répéter les mêmes choses et trouver une autre solution, et selon ma perception il n'y a pas photo, entre changer les principes de base du site ou se passer de la participation de quelques personnes qui ne respectent pas ces principes pour défendre leur chapelle. –Akeron (d) 2 février 2010 à 15:30 (CET)
    Ah, enfin, Akeron, tu arrives au cœur du sujet après avoir fait des petites modifs ici et là : le changement de sources pour la présentation de l'instincto (actuellement sourcé par la source primaire Burger et la source secondaire Seignalet) vers la source secondaire Guivier. En te basant sur ce paragraphe de la recommendation Wikipédia:Citez vos sources : « Il existe plusieurs types de sources : 1)académiques (ex. : livres, études, encyclopédies) ; 2)étatiques (ex. : publication officielle d'un État, site web d'un gouvernement) ; 3)techniques (ex. : revues spécialisées) ; 4)journalistiques (ex. : journaux) ;», tu nous dit que la source Guivier est plus reconnue par WP que toutes les autres sources disponibles. Est-ce bien là ta démarche ? Oui, tu en as parlé plus haut, dans les sources qu'on a pour l'instant dans cet article, les sources étatiques et journalistiques, donc reconnues par WP, sont globalement hostiles à l'instincto et se posent beaucoup plus en critiques. Quand ces sources essaient de décrire l'instincto, elles ne sont pas dépourvues de nombreuses contradictions avec les sources primaires (Burger) et secondaires instincto (Bonnefon, Seignalet, Guyaux, instincto-magazine... ) qui montrent que leur objectif est plus de dénoncer l'instincto que d'essayer de restituer fidèlement ce que les pratiquants en disent. Il est aussi évident que ces pratiquants sont marginaux dans la société « cuite », par contre, je dirais que l'instincto et ses pratiquants sont bien connus dans les milieux crudivoristes français. De ces derniers, les pratiquants de l'instincto, les crudivoristes, de quelles sources secondaires reconnues dispose-t-on ? D'après ce que j'ai trouvé jusqu'à présent, les meilleures sources sont académiques : des livres, sortis chez différents éditeurs qui ne sont pas grand public, mais plutôt connotés alternatifs (Vivez soleil pour Dominique Guyaux ou Bruno Comby). Est-ce que Le Rocher est grand public ?. Mon avis est donc de faire une présentation de l'instincto par les pratiquants de l'instincto en utilisant des sources secondaires académiques au maximum reconnues pour la présentation (donc en réduisant peu à peu le côté tribune de la source primaire Burger qu'a actuellement l'article), et de laisser les sections critiques à ceux qui se posent en critiques (en respectant donc la phrase La suite de l'article devrait exposer la théorie telle qu'elle prétend être. Suivra alors un paragraphe consacré aux points de vue des différents détracteurs de la théorie, points de vue qui pourront eux même faire l'objet d'un développement dans un article spécifique si nécessaire. de l'ébauche WP:DTC). On peut faire quelques références à Guivier dans la présentation mais je ne crois pas que nous baser sur sa thèse pour la totalité de la présentation soit vraiment neutre et pertinent, sous le seul pretexte que la source serait plus reconnues par WP que Seignalet ou autres sources secondaires. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 3 février 2010 à 16:24 (CET)
    Je ne sais pas ce que tu entends exactement par « académique » mais une thèse de médecine validée par une université et publiée par une mission parlementaire me semble bien plus académique qu'un livre sur le bien-être publié par une maison d'édition généraliste (« Maison d'éditions générales, Le Rocher publie des documents (biographies, actualités, histoire, bien-être, etc., des romans français et étrangers ») ou par une maison d'édition alternative peu connue. D'autre part, il me semble que Seignalet ne définit pas l'instinctothérapie dans son livre, il fait simplement référence à certains travaux de Burger en rapport avec les siens. Pour moi les sources instincto que tu cites, doivent surtout être utilisées pour la description de la théorie ou de la pratique. Si il y a des publications dans « les milieux crudivoristes français », ça me semble ultra minoritaire et ça devrait plutôt aller dans Réception ou dans pratique pour faire une comparaison par rapport au crudivorisme "simple" (si il y a des sources) . Il n'y a pas que le point de vue de la thèse qui est pris en compte, sinon ça commencerait par secte guérisseuse hygiéniste avec doctrine etc. et le point de vue de Burger est largement respecté en donnant sa propre définition mais passée par le filtre d'une source secondaire. Ceci dit, si tu as de citations ça peut toujours être intéressant de faire un petit tour ici des différentes définitions qui ont été publiées. –Akeron (d) 3 février 2010 à 17:10 (CET)
    Est-ce qu'il y a des sources pour pratique alimentaire ? Je n'ai trouvé que le site de l'asso Instincto.net.  –Akeron (d) 3 février 2010 à 18:37 (CET)

    Akeron, je n’ai pas mentionné mon expérience personnelle pour cautionner l'instincto ni pour modifier l'article. Ce n’est pas parce que j’expérimente «  l’instincto » que je prends parti pour. A priori, je ne suis ni pour ni contre. Mais comme j’ai lu à peu près tout ce qui a été publié sur ce sujet, je pense que je suis suffisamment compétent pour apporter ma contribution ici. Pointer quelques-unes des erreurs dans la description d’Armelle Guivier établit l'absence de fiabilité de ses dires et montre la nécessité de vérifier les sources sur lesquelles elle-même s'est appuyée. Ce travail de vérification n'est pas interdit, que je sache.--Dovatf (d) 4 février 2010 à 11:48 (CET)

    Akeron (d · c · b) : ranger dans une "chapelle" les contributeurs qui ne sont pas d'accord avec vous, c'est faire appel à un esprit de croisade bien éloigné de la NPoV. Essayez plutôt de vous demander pourquoi vous avez l'impression d'avoir affaire à une "chapelle":
    - parce que vous avez en face de vous des gens qui connaissent mieux le sujet et qui ont conservé un certain recul face aux dérapages médiatiques et politiques qui ont alimenté votre propre PoV. D’où une certaine unité de vue qui peut vous donner une impression de solitude face au consensus que vous êtes seul à contester.
    Il n’est pas facile, évidemment, de reconnaître qu’une opinion qu’on s’est forgée n’était pas neutre et encore moins fondée. C'est d'ailleurs faute d'avoir vérifié la fiabilité de certaines sources "secondaires", comme les articles de presse, les rapports parlementaires, la thèse Guivier que vous vous êtes forgé votre vision du sujet à l'époque. Et maintenant, chaque fois que quelqu’un remet en cause une source secondaire en montrant qu’elle n’est pas fiable, par exemple parce qu’elle est en contradiction avec des faits indiscutables tels des documents de justice souverains, vous criez au loup, vous agitez le spectre des sources primaires, au lieu de reconnaître les limites de cette source secondaire - ou de chercher au moins à justifier objectivement sa pertinence.
    Et lorsqu’un texte de WP (principe, règle, recommandation) ne va pas dans votre sens, vous vous réclamez de votre grande expertise et de votre pouvoir discrétionnaire pour modifier l’article sans bénéficier du moindre consensus. Ou vous rejetez l’objection sous n’importe quel prétexte, par exemple en alléguant que le texte de Wikipédia qui a servi de référence est intitulé « essai ». Avec des procédés pareils, bien sûr que la discussion s’éternise.
    Ceci dit, je suis contre votre proposition de premier paragraphe de l'introduction, alors que celui que propose Dovatf (d · c · b) est conforme à la fois aux sources secondaires, et à la réalité.Roberto89 (d) 4 février 2010 à 17:02 (CET)
    Vous confirmez tous les deux exactement ce que je disais, vous cherchez à utiliser wikipédia pour corriger ou écarter ce que disent des sources secondaires parce que vous les jugez erronées. C'est bien sûr tout à fait contraire aux principes de WP, on choisit une source en fonction de sa pertinence par rapport au sujet et non selon qu'on est d'accord ou pas avec ce qu'elle dit. « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia » WP:V. Cinq mois de discussions, 70 415 mots, plusieurs explications de wikipédiens différents et on en est toujours au même stade : incompréhension totale des principes de base. Dont acte, puisque manifestement ça ne passe pas, il devient évident que ça ne sert plus à rien de répéter encore les mêmes choses pendant des mois, je ne les répéterai donc plus, ras-le-bol. –Akeron (d) 4 février 2010 à 17:58 (CET)
    Pour moi, (et je parle que pour moi, je ne sais pas si tu m'inclus dans tes « vous »), ce n'est pas pertinent de présenter l'instincto par une seule source secondaire se posant comme dénonciateur du sujet (on a accès à la thèse par le site des Miviludes, non ? Donc là, je ne te parle pas du contenu, mais de l'origine de la source). Il faut privilégier les sources secondaires, on est d'accord, donc privilégions les sources secondaires instincto (en complément des sources primaires Burger) pour la présentation, puis privilégions dans les sections critiques les sources secondaires qui se posent en critiques. Par ailleurs, comme je le disait plus haut à Roberto89 (d · c · b), je crois, le résumé introductif doit être un condensé de ce qu'on voit dans l'article (lire la recommendation Wikipédia:Résumé introductif). C'est bien pour ça qu'on parle dans WP de réduire les sources dans l'intro. Donc si on veut totalement opérer un changement de sources pour la présentation, il faut commencer par le corps de l'article, puis changer ensuite la présentation. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 4 février 2010 à 19:00 (CET)
    L'origine de la source c'est une thèse de médecine validée par une université et diffusée par une mission interministérielle, est-ce que tu as mieux ? Quelles « sources secondaires instincto » ? –Akeron (d) 4 février 2010 à 19:40 (CET
    Akeron : « nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia ». Je n’ai pas du tout donné d’opinion personnelle, j’ai donné des faits. Il se trouve qu’« une thèse de médecine validée par une université et diffusée par une mission interministérielle », comme tu dis, raconte un tissu de conneries au sujet de l’instinctothérapie. Ceci est un fait vérifiable dans la littérature (GC Burger « Manger Vrai », Dominique Guyaux « Le régime du plaisir », Severen Schaeffer « Instinctive Nutrition », textes de GC Burger en ligne ici : http://www.reocities.com/HotSprings/7627/ecritsGCB.html ), pas du tout une opinion personnelle.
    Dans un autre domaine j’ai corrigé des erreurs dans la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Tata_Nano , notamment l’indication fausse (et bien sûr reprise partout sur Internet !) que ses freins avant seraient à disque alors que j’ai constaté de visu sur la voiture exposée au Salon de Genève 2008 qu’ils sont à tambours. Personne ne m’a demandé mes sources et si on me les demandais, je ne peux que produire les photos que j’ai prises à la même occasion ou renvoyer au site de Tata Motors concernant la Nano (source primaire) en souhaitant que l’info y soit. Good luck !--Dovatf (d) 4 février 2010 à 20:23 (CET)
    Rien à voir avec ton histoire de voiture, tu dis qu'une source secondaire « raconte un tissu de conneries », c'est ton opinion personnelle et on n'a pas à en tenir compte pour rédiger l'article, cette page de discussion n'est pas non plus un forum pour faire part de tes opinions, ras-le-bol de te répéter en boucle la même chose. –Akeron (d) 4 février 2010 à 21:20 (CET)
    Je te répète que c’est un fait vérifiable, pas une opinion personnelle et tu me re-répètes que c’est mon opinion personnelle !! Vérifies donc ce que je te dis au lieu de me seriner en boucle la même chose sans comprendre ce que je t’expliques. Si tu ne vois pas la similitude entre la correction de l’erreur concernant les freins avant de la Tata Nano (constatation personnelle) et la mention des erreurs de Guivier qui discréditent totalement son chapitre concernant l’instincto (constatation personnelle), je ne peux rien pour toi. Qui es-tu pour te croire permis de bousiller le travail des personnes compétentes, quelles sont tes compétences dans le domaine concerné, pourquoi ce sujet t’intéresse-t-il, de quel droit prétends-tu représenter l’autorité et la Sagesse Suprême de Wikipédia ?--Dovatf (d) 4 février 2010 à 21:56 (CET)
    Akeron,
    Je ne peux que souscrire à ce qu'écrivent Dovatf et Roberto89. Vous faites des glissements sémantiques systématiques, apparemment dans le but de préserver votre POV personnel, au lieu de reconnaître les points faibles de certaines sources. Vous écrivez par exemple :
    « mais une thèse de médecine validée par une université et publiée par une mission parlementaire me semble bien plus académique qu'un livre sur le bien-être publié par une maison d'édition généraliste. »

    Il y a là d'abord un sophisme : ce n'est pas parce qu'une thèse est moins académique qu'une autre qu'elle devrait être exclue.
    Vous devriez au contraire noter (non dans l'article, mais dans votre esprit) que ces Rapports parlementaires contiennent des erreurs grossières, qui se constatent sans le moindre travail inédit et sans appel à aucune opinion personnelle. Wikipédia recommande au contraire de confronter les différentes sources avant de les retenir, et les erreurs ne sont bien souvent repérables que par la confrontation avec une source de première main, c'est une question de bon sens.

    Quant à la validation par une université, il faut savoir quel est l'objet de cette thèse, car c'est cet objet qui est en cause dans une soutenance. Or, déterminer quel est cet objet ne découle pas d'un travail d'interprétation subjectif de la thèse Guivier, mais de la simple lecture de son titre : il n'y est pas question de l'instinctothérapie en soi, ni de la valeur de cette théorie, mais des « risques physiques encourus par les adeptes de secte ». La classification de l'instincto en termes de secte découle précisément d'un Rapport parlementaire non fiable. Mesurer ainsi la fiabilité de la thèse Guivier ne relève que d'un simple travail de vérification et de jugement éditorial. C'est vraiment abuser de la naïveté des contributeurs de parler de travail inédit à ce niveau.

    Je vous rappelle ce que dit Wikipedia à propos du choix des sources :
    « Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une question de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion. »

    Mon intention n'est pas de rejeter complètement ces sources, mais de montrer qu'il faut les traiter avec prudence, alors que vous leur faites apparemment une confiance aveugle. Le simple bon sens, au vu de leur manque de fiabilité et de leur objet, conduit à ne pas les utiliser pour une qualification de l'instinctothérapie, ni évidemment pour la définir, mais comme autant d'indices du trouble social provoqué par la démarche de Burger. Alors que vous supprimez des références à la source Seignalet pour les remplacer par des passages de Guivier sans rechercher le moindre consensus.

    Ce dont il s'agit présentement, c'est de définir le sujet. Une définition neutre ne se trouve pas dans les sources disponibles lorsque le sujet est controversé ou lorsqu'existe un mouvement social d'une telle ampleur. Elle ne peut découler que d'un travail de rédaction et d'un jugement éditorial neutre, impliquant par exemple la comparaison des sources secondaires avec la source primaire. Cela ressort directement des consignes données par Wikipédia à propos du travail inédit :
    Le fait même qu'il y ait débat, les arguments en présence, qui défend quoi, l'historique du débat, voire les enjeux, sont autant de thèmes qui peuvent être traités de manière neutre et factuelle, et qui nécessitent un travail de rédaction. Cependant, ces éléments ne seront le point de vue ni de A ni de B. De ce fait, ils seront rarement sourcés. Mais dans ce cas précis, ce qui est important est avant tout qu'ils soient facilement vérifiables. Pour ce type de commentaires, très éclairants et NdPV, il est nécessaire de préciser que des « travaux personnels » consistant à présenter les faits de manière neutre sont bien entendu possibles dans ce cadre. Ils justifient un certain travail, y compris dans l'introduction d'un thème non documenté par ailleurs, du moment que cette présentation est neutre, facilement vérifiable, et pertinente pour la bonne compréhension du sujet par le lecteur.

    S’il s’agissait de dire : Burger a raison quand il dit que les aliments cuits sont nocifs, ou le lait animal ne correspond pas aux caractéristiques des enzymes humaines, ou de cautionner d'une façon quelconque ses hypothèses, bien sûr qu’il faudrait des sources secondaires afin d’attester leur pertinence scientifique. Mais il ne s’agit pas de cela au point où nous en sommes : notre tâche est d’établir une définition qui doit simplement résumer le sujet, sans porter aucun jugement de valeur, et le sujet est donné par le titre : "Instinctothérapie". Nous sommes donc bien dans le cas de la recommandation de Wikipédia : Sources primaires et secondaires :
    « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »

    C’est exactement le cas de la définition proposée par Dovatf : elle peut être comprise par un simple bachelier qui a entendu parler de Darwin, et aujourd’hui ça court les rues. Elle respecte parfaitement ces critères, car il n’est besoin ni de sélection ni de compilation arbitraire, mais simplement de décrire les dires de Burger, qui tiennent incontestablement d’une approche beaucoup plus théorique que pratique. Lisez donc l’addendum à Manger vrai (synopsis) : il n’est question que de théorie, Lisez les préfaces médicales de Seignalet et Bonnefond, ils parlent systématiquement de théorie et jamais de mouvement. On trouve le terme théorie même dans la thèse Guivier. On le retrouve encore dans certaines sources médiatiques. Il ne gêne finalement que vous, et c’est là qu’il faut poser la question : pourquoi une telle allergie ?

    Parce que Burger a défini au détour d'une page l'instinctothérapie en tant que pratique ? Argutie, car elle est à la fois une théorie et une pratique. Il ne fait dans le même ouvrage que parler de la théorie, qui est à la base de cette pratique et la déborde largement (voir les Développements théoriques). C’est donc être en accord avec cette source primaire, parfaitement valide pour définir le sujet, en même temps qu'avec les sources secondaires, dont aucune ne nie l'aspect théorique, que de définir l’instinctothérapie comme étant d’abord une théorie, d’où découle une pratique, et autour de laquelle s’est développé un mouvement. Inverser cet ordre naturel de l’histoire et du raisonnement tiendrait tout simplement d’une manipulation. C'est là qu'il y aurait un travail d'interprétation personnelle.

    Preuve que la théorie préexiste à la pratique, outre ce qui ressort des écrits de son auteur, c'est que différentes applications pratiques sont possibles à partir de la même théorie. Par exemple l’AIR, qui figurerait en bonne place dans 'Pratiques' notamment parce qu’elle constitue une alternative critique au type de pratique enseigné par Burger. J'insiste encore sur le fait que ces constats élémentaires ne constituent pas un travail inédit, car ils ne sont en rien dépendants des opinions personnelles du contributeur. Les occulter, par contre, peut découler d'une opinion personnelle.

    Par ailleurs, rien n’oblige à reproduire littéralement une définition donnée par une source secondaire, comme vous semblez vouloir l'imposer. Cela découle des passages déjà cités :
    « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions)...
    La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. »

    Si ce consensus ne peut pas être obtenu au sujet du terme « théorie », c’est parce qu’un seul contributeur s’y oppose et fait la sourde oreille à tous les arguments que les autres font valoir. Et s’il s’y oppose, c’est apparemment parce qu’il a tellement pensé l’instinctothérapie en termes de rumeurs, de secte et de viols sous l’effet de sources médiatiques et politiques en partie erronées, qu'il ne supporte plus qu'elle soit définie pour ce qu'elle est, confondant la réalité du sujet avec les réactions sociétales auxquelles il a donné lieu ou avec les dérapages de son auteur.

    En conclusion, j'estime que votre premier paragraphe de l'intro est tendancieux, nettement moins bien ciblé que la version qu'en proposait Dovatf, qui respecte tous les critères de Wikipédia, en particulier les recommandations données ci-dessus. Et je m'oppose aux changements que vous avez opéré récemment sans aucun consensus, notamment dans les références à la source Seignalet.
    Hippo99 (d) 5 février 2010 à 03:50 (CET)
    Vous dites « ce n'est pas parce qu'une thèse est moins académique qu'une autre qu'elle devrait être exclue », déjà je n'ai jamais dit qu'il fallait exclure la thèse de Burger de l'article, et ma proposition d'intro est d'ailleurs composée à 85% du point de vue de Burger. D'autre part, on peut tout à fait, selon les cas, exclure de wikipédia des thèses trop minoritaires qui sont uniquement soutenues par des sources peu fiables et c'est tout à fait normal de donner plus de poids à une source plus reconnue (en:WP:UNDUE). Pour le reste vous cherchez à contourner l'interdiction de travail original en vous basant sur votre propre analyse du contenu d'une source pour la rejeter ou la mettre à l'index. Vous allez jusqu'à inverser une recommandation « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée » (notez que c'est dans le cas où il n'y a pas de source secondaire) qui devient « rien n’oblige à reproduire littéralement une définition donnée par une source secondaire ». Ce n'est pas parce que dans certains cas, on peut se passer d'une source secondaire lorsqu'il n'y en a pas, qu'il faut s'en passer quand il y en a. Quant au fait que je serais le seul contributeur à m'y opposer, vous oubliez un peu vite l'avis de nombreux contributeurs depuis 5 mois qui se sont opposés à vos tentatives de pov-pushing et vous avez d'ailleurs ignoré plus récemment l'avis d'Asavaa qui disait « je n'aime pas la rédaction de Hippo99. Pour l'intro, puisque cet article concentre plusieurs sujets, je suggèrerais plutôt une introduction qui couvre cette polysémie, quelque chose comme: "L'instinctothérapie peut désigner, selon les circonstances, une méthode thérapeutique rejetée par la médecine, une pratique alimentaire ou une des organisations créées par le théoricien de la pratique, GC Burger." ». Enfin merci d'arrêter tous ces jugements personnels caricaturaux sortis de votre imagination (WP:PAP). –Akeron (d) 5 février 2010 à 16:17 (CET)
    Concernant l’avis d’Asavaa, il s’agit de son opinion personnelle (« je n’aime pas ») et comme tu viens de me le faire remarquer , on n'a pas à tenir compte d’une opinion personnelle pour rédiger l'article. D’ailleurs la définition qu’Asavaa propose ne me paraît pas coller à la réalité car le terme « instinctothérapie » est inapproprié pour désigner une organisation et d’autre part « la médecine » est loin d’être une structure monolithique : tous les médecins ne rejettent pas l’instinctothérapie.Dovatf (d) 6 février 2010 à 09:38 (CET)

    Akeron (d · c · b),

    Je suis très étonné par votre réponse à Hippo99 (d · c · b) et me permets de la reprendre point par point, car elle concerne aussi mes propres contributions. Voici donc vos différents paragraphes suivis de mes répliques :

    Vous dites « ce n'est pas parce qu'une thèse est moins académique qu'une autre qu'elle devrait être exclue », déjà je n'ai jamais dit qu'il fallait exclure la thèse de Burger de l'article, et ma proposition d'intro est d'ailleurs composée à 85% du point de vue de Burger. D'autre part, on peut tout à fait, selon les cas, exclure de wikipédia des thèses trop minoritaires qui sont uniquement soutenues par des sources peu fiables et c'est tout à fait normal de donner plus de poids à une source plus reconnue (en:WP:UNDUE).

    D'accord avec vous qu'il faut « donner plus de poids à une source plus reconnue », cela pour autant qu'elle soit fiable. Pourriez-vous me lister tous les éléments qui font selon vous de la thèse Guivier une source fiable en ce qui concerne la définition et l'évaluation de l'instinctothérapie ? Car les arguments que j'ai notés dans vos interventions sont totalement insuffisants. Dans l'attente de ces éléments, j'estime que les passages que vous avez modifiés en donnant priorité à cette thèse - sans avoir obtenu aucun consensus - doivent être restaurés, et les longues citations que vous en avez extraites soient raccourcies, résumées ou supprimées.

    Pour le reste vous cherchez à contourner l'interdiction de travail original en vous basant sur votre propre analyse du contenu d'une source pour la rejeter ou la mettre à l'index.

    Décidément : chaque fois que quelque chose ne vous plaît pas dans une rédaction, vous le stigmatisez sous prétexte de travail personnel, alors que c'est au contraire vous qui détournez l'esprit de ce texte fondateur en occultant les consignes données spécifiquement pour les sujets controversés. Ces consignes s'appliquent parfaitement au débat social qu'a déclenché l'instinctothérapie et qui se reflète dans les divergences entre les sources secondaires, et avec certaines sources primaires facilement vérifiables. Voici encore une fois ces recommandations :

    Le fait même qu'il y ait débat, les arguments en présence, qui défend quoi, l'historique du débat, voire les enjeux, sont autant de thèmes qui peuvent être traités de manière neutre et factuelle, et qui nécessitent un travail de rédaction. Cependant, ces éléments ne seront le point de vue ni de A ni de B. De ce fait, ils seront rarement sourcés. Mais dans ce cas précis, ce qui est important est avant tout qu'ils soient facilement vérifiables. Pour ce type de commentaires, très éclairants et NdPV, il est nécessaire de préciser que des « travaux personnels » consistant à présenter les faits de manière neutre sont bien entendu possibles dans ce cadre. Ils justifient un certain travail, y compris dans l'introduction d'un thème non documenté par ailleurs, du moment que cette présentation est neutre, facilement vérifiable, et pertinente pour la bonne compréhension du sujet par le lecteur.

    Un travail de rédaction personnel, concernant la teneur de l'instinctothérapie et des réactions qu'elle a provoquées, est donc possible. La condition est de ne prendre parti ni pour ni contre, et là où il y a controverse, de présenter cette controverse de manière impartiale, en situant les sources correctement dans le cadre de cette controverse.

    Or, il est clair que la source Guivier fait partie des opposants, du fait qu'elle part du point de vue que l'instinctothérapie serait a priori une activité sectaire. Elle ne discute pas cette qualification, se basant explicitement sur des rapports parlementaires sujets à caution du fait des erreurs grossières qu'ils affichent dans leurs propres motivations. Elle ne peut donc pas être considérée comme une source neutre, mais doit être présentée comme l'un des révélateurs ou des acteurs du débat. Elle n'est en particulier pas fiable en matière de définition de l'instinctothérapie, sachant qu'une définition peut être biaisée par un a priori. La ou les définitions qu'elle donne doivent donc être confrontées aux sources primaires et les divergences exposées s'il y en a. C'est pourquoi la recommandation wiki que vous cherchez à occulter d'applique parfaitement en ce qui concerne la présentation et la définition :

    Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

    C'est pourtant clair : l'établissement d'une définition ou d'un texte de présentation n'interdit aucunement un travail rédactionnel lorsqu'on ne le trouve pas directement dans une source secondaire appropriée. Il s'agit de rédiger les textes de présentation de manière à rendre l'instinctothérapie compréhensible, de manière neutre et conforme à sa teneur propre, et ce n'est pas forcément ce qu'on peut attendre d'une source qui part du point de vue qu'elle constitue une activité sectaire.

    Vous allez jusqu'à inverser une recommandation « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée » (notez que c'est dans le cas où il n'y a pas de source secondaire) qui devient « rien n’oblige à reproduire littéralement une définition donnée par une source secondaire ». Ce n'est pas parce que dans certains cas, on peut se passer d'une source secondaire lorsqu'il n'y en a pas, qu'il faut s'en passer quand il y en a.

    Je ne vois pas en quoi Hippo99 (d · c · b) inverserait cette recommandation : il lui ajoute un fait évident, à savoir que le travail rédactionnel consiste précisément à ne pas s'obliger à reproduire littéralement le contenu des sources, mais à exposer de manière compréhensible leur contenu pertinent. La source Guivier s'inscrivant dans le cadre d'un débat, elle ne fournit pas nécessairement des textes que l'on puisse reproduire littéralement sans prendre fait et cause pour l'une des parties en opposition.

    En particulier, la soi-disant définition que Mlle Guivier donne de l'instincto pour la présenter à ses examinateurs ne s'applique pas à l'instinctothérapie en tant que telle, vu qu'elle en fixe l'origine à 1983. Cette date correspond à l'ouverture du Centre de Burger, alors que sa théorie date de 1964. Ceci doit être pris en compte dans le recours à cette source : elle concerne le mouvement français qui s'est développé à partir de cette date (comme cela ressort d'ailleurs du titre même de la thèse), et le rédacteur qui ne tiendrait pas compte de cette évidence serait de mauvaise foi. Il exploiterait les biais constitutionnels de cette thèse pour faire passer son propre point de vue.

    Quant au fait que je serais le seul contributeur à m'y opposer, vous oubliez un peu vite l'avis de nombreux contributeurs depuis 5 mois qui se sont opposés à vos tentatives de pov-pushing et vous avez d'ailleurs ignoré plus récemment l'avis d'Asavaa qui disait « je n'aime pas la rédaction de Hippo99 ».

    L'avis donné par Asavaa (d · c · b) est un avis personnel (je n'aime pas), de même que les avis des contributeurs dont vous parlez, qui s'appuyaient sur des sources médiatiques non neutres ou des rapports parlementaires biaisés. Vous voyez un 'pov-pushing' dans le travail effectué pour rétablir une approche neutre, alors que le véritable 'pov-pushing' était dans le fait de prendre fait et cause contre l'instinctothérapie assimilée arbitrairement à une pratique sectaire, sans le recul nécessaire par rapport aux sources dans les sujets controversés. Citer de longs passages d'une source partisane sans préciser son orientation (par exemple son titre ou ses propres sources), comme vous le faites de la source Guivier, est une forme de 'pov-pushing'.

    Pour l'intro, puisque cet article concentre plusieurs sujets, je suggèrerais plutôt une introduction qui couvre cette polysémie, quelque chose comme: « L'instinctothérapie peut désigner, selon les circonstances, une méthode thérapeutique rejetée par la médecine, une pratique alimentaire ou une des organisations créées par le théoricien de la pratique, GC Burger. »

    Je ne comprends pas comment vous pouvez écrire que l'instinctothérapie désignerait une organisation ! Le travail rédactionnel élémentaire veut que l'on respecte le sens des mots. Je partage en revanche avec vous l'idée que l'introduction doit refléter les différents aspects du sujet : mais ce n'est pas une raison pour faire entrer les termes de la controverse dans la définition de l'instinctothérapie. Le principe de neutralité veut que l'on en donne d'abord une définition indépendante du débat qu'elle a soulevé, étant donné qu'elle constitue le titre de l'article, de manière à la rendre compréhensible par le lecteur non spécialisé, et que le débat soit présenté de manière impartiale dans un deuxième temps.

    Enfin merci d'arrêter tous ces jugements personnels caricaturaux sortis de votre imagination (WP:PAP).

    Vous faites sans doute allusion à l'avant-dernier paragraphe d'Hippo99 :

    Et s’il s’y oppose, c’est apparemment parce qu’il a tellement pensé l’instinctothérapie en termes de rumeurs, de secte et de viols sous l’effet de sources médiatiques et politiques en partie erronées, qu'il ne supporte plus qu'elle soit définie pour ce qu'elle est, confondant la réalité du sujet avec les réactions sociétales auxquelles il a donné lieu ou avec les dérapages de son auteur.

    Je ne vois pas dans ces mots la trace d'une caricature ni d'un jugement de personne, mais une tentative d'explication de l'acharnement que vous mettez à rétablir dans cet article l'esprit qui s'y était installé avant que les erreurs grossières découvertes dans certaines sources ne nécessitent une refonte. Si cette refonte vous surprend, j'ai le sentiment que c'est parce que vous n'avez pas encore intégré le fait que certaines bases sur lesquelles vous avez forgé vos opinions étaient erronées.

    Ceci dit, je suivrai votre exemple pour effectuer, sans attendre votre accord, les prochaines modifications que j'estimerai conformes aux principes wikipédiens et aux données fiables dont nous disposons. Roberto89 (d) 8 février 2010 à 15:58 (CET)

    Roberto89, je suis d'accord avec Akeron quand il dit et répète qu'il faut arrêter de juger le contenu d'une source. La seule façon de s'en sortir dans cet article est de présenter ce que disent les sources pertinentes, même si ce qu'elles disent est loufoque. Certaines personnes vont dire que ce que disent les instinctos est louf, c'est leur jugement, et c'est pas ça qui nous empêche de présenter leur pdv dans l'article. La raison pour laquelle je rejette la source Guivier pour définir l'instincto est, comme tu dis, le titre de sa thèse (secte) et l'origine de la source (miviludes). Guivier se place clairement dans le camp des opposants. Comme tu dis, il faut situer les sources correctement dans le cadre de cette controverse. Guivier devrait figurer en bonne place dans la section critiques (je suis à peu près d'accord avec Akeron pour ses récents changements dans cette section), mais devrait être absente de la présentation. Il n'existe pas de présentation neutre, donc je suis d'avis de faire une présentation de l'instincto par les instinctos. Tout au long de l'article, les sources secondaires doivent être privilégiées sans toutefois occulter la source primaire Burger. Je me répète beaucoup mais j'espère cette fois avoir été clair. Peut-on enfin arriver à un consensus ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 9 février 2010 à 10:48 (CET)

    instinctothérapie est une pratique alimentaire et thérapeutique crudivore fondée sur la théorie développée par Guy-Claude Burger à partir de 1964[1], postulant que la génétique humaine ne se serait pas adaptée à certaines modifications de l’alimentation intervenues depuis la préhistoire[2]. Selon cette théorie, les variations perceptives, dites alliesthésiques[3], des odeurs, des saveurs et autres sensations (comme réplétion, dégoût, consistance, sécheresse) au contact des aliments naturels correspondraient aux besoins de l’organisme.

    La pratique exclut la cuisson, les céréales, les produits laitiers, les apprêts et toute dénaturation susceptible de modifier les caractéristiques organoleptiques et biochimiques des aliments naturels, partant du principe que l’organisme dans son ensemble, notamment le système enzymatique, est encore adapté à l’alimentation primitive.

    Tout le monde a l'air de vouloir faire sa tambouille et proposer sa propre définition. D'abord je redis que ce début d'intro doit correspondre aux sections Expériences de Burger et Développement théoriques et donner les mêmes sources. Moi, la version d'hippo99 (ci-dessus) me convenait. Elle est pas trop absconse mais ne fait pas dans la simplification non plus, en présentent les termes clefs (alliesthésie, dénaturation, les caractéristiques organoleptiques et biochimiques) familiers aux lecteurs de Burger. Et elle présente aussi le source secondaire qu'est Seignalet. Donc elle correspond bien aux deux sections de présentation. Je suis pour un retour à cette version--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 9 février 2010 à 11:06 (CET)

    C'est encore une définition inédite"thérapeutique crudivore" 0 résultat sur google, là c'est flagrant mais il n'y a pas que ça d'inédit et qui pose des problèmes de neutralité dans cette présentation originale. Ma dernière proposition plus bas (6 février) ne parle pas de secte dans la première partie, j'ai même retiré « mouvement », elle est entièrement composée du point de vue de Burger avec sa propre définition de l'instinctothérapie qui a été reprise par une source secondaire. Contrairement à vous je ne propose pas ma propre définition de l'instincto, je reprend celle de Burger qui a été reprise par une source secondaire. Présenter seulement le sujet « l'instincto par les instinctos » ne serait pas neutre et on n'ignore pas des sources parce qu'elles utilisent des mots qui dérangent, comme secte, ou que vous pouvez leur attribuer de mauvaises intentions. Cet article n'est pas là pour donner une nouvelle définition de l'instincto, même si en tant que pratiquant et bon connaisseurs vous la trouvez plus juste. –Akeron (d) 9 février 2010 à 16:33 (CET)
    On dirait que tu veux faire de ce premier paragraphe de l'intro un recueil de citations. On va quand même pas analyser chaque groupe de mots utilisés ici par une recherche google. C'est absurde. WP:TI dit clairement qu'il faut respecter les sources sur le fond et non pas sur la forme. Toi, tu fais le contraire. J'imagine qu'en citant les sources à la lettre et en réduisant au minimum ton travail de rédaction tu tentes d'éviter les trolls dans cette PdD, mais ce n'est pas une solution, à mon avis, car ce faisant on va arriver à une rédaction complètement éclatée, abconse et incohérente. De mes lectures des livres instinctos, je peux dire qu'Hippo99 n'a pas fait du TI, il ne donne pas sa propre définition mais respecte dans le fond l'esprit des rédacteurs (en l'occurence Burger et Seignalet) et reprend leurs termes tout en faisant une présentation cohérente. La neutralité, c'est une autre histoire. Comme tu l'as dit plus bas, Burger et Seignalet ne sont pas neutre, bien sûr, mais ça n'empêche pas de présenter leur définition de l'instincto. Quant à Guivier, on ne l'ignore pas et on ne lui attribue pas de mauvaises intentions, mais on la situe dans l'article en tenant compte de la provenance de sa source et de son titre, ça me semble logique.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 11 février 2010 à 13:54 (CET)
    Non, pas un recueil de citations mais en l'absence de consensus on ne peut à mon avis s'en sortir que en collant aux sources les plus pertinentes et les plus reconnues. Ca ne veut pas dire qu'il faut en faire ton interprétation extrémiste mais les points de vue essentiels doivent être clairement présent dans la source et aucune ne définit précisément l'instincto comme vous le faite. La provenance de la source Guivier c'est une thèse de médecine reprise par le gouvernement, comparé à Burger c'est tout à fait notable. Minimiser cette source au prétexte que tu trouves son titre orienté c'est quand même limite, dans ce style il y aurait beaucoup à dire sur La guerre du cru. La formulation d'Hippo99 exclu le coté thérapeutique (pourtant bien défini comme ça par Burger), c'est sa propre sélection, où est-ce que Seignalet définit l'instinctothérapie ? jamais vu une citation, il parle dans son ouvrage des travaux de Burger en rapport avec les siens, pas plus. Je rappelle que ma proposition reprend avant tout l'avis de Burger lui-même :

    instinctothérapie est une méthode thérapeutique proposée par Guy-Claude Burger à partir de l'hypothèse selon laquelle le corps humain ne serait pas génétiquement adapté aux modifications du régime alimentaire intervenues depuis la Préhistoire. Il postule notamment que l'écoute de son instinct avec un retour à une alimentation « originelle », c'est-à-dire « telle que l'Homme a pu la rencontrer dans son milieu naturel avant la période du néolithique », permet de « rétablir l'équilibre et le fonctionnement optimal de l'organisme ».

    La pratique alimentaire exclut la cuisson (crudivorisme), les céréales, les produits laitiers, les apprêts et toute « dénaturation » susceptible de modifier les caractéristiques organoleptiques et biochimiques des aliments, Burger partant du principe que l’organisme humain dans son ensemble, notamment le système enzymatique, est encore adapté à « l’alimentation primitive ».

    Tu peux très bien reformuler les citations tant que ça reste facile d'accès, sans notamment employer des termes techniques comme alliesthésiques, organoleptique, biochimiques, en plus ces notions scientifiques donnent une fausse impression de base scientifique à cette « théorie » qui n'est pas reconnue dans ce domaine, c'est une technique classique des pseudo-sciences, il convient donc d'être prudent avec les termes utilisés sur les articles parlant des Fringe theories. –Akeron (d) 11 février 2010 à 19:01 (CET)

    Alimentation Instinctive Raisonnée[modifier le code]

    Une autre tendance dite « Alimentation Instinctive Raisonnée » (AIR)[4], développée par Dominique Guyaux, préconise de ne consommer qu'un aliment par repas, également choisi par l'odorat et limité en quantité par les variations perceptives, tout en multipliant les repas suivant la sensation de faim.

    1. Instinctothérapie ou Alimentation naturelle [2]
    2. page 426. « ...les premiers rudiments de l'art culinaire remontent à deux millions d'années (date de l'apparition des premiers outils), la maîtrise du feu à quatre cent mille, peut-être un million d'années, et la cuisine proprement dite, avec l'usage des céréales et du lait animal, à une dizaine de milliers d'années. Il y a donc lieu de se demander, pour chaque type d'artifice culinaire : - si une adaptation génétique a ou aurait été nécessaire, - si une telle adaptation était possible, - si elle a eu le temps de se réaliser. »
    3. page 426. « Il doit donc exister chez l'animal des mécanismes modifiant la preception olfactive et gustative en fonction des déficits métaboliques. Ces mécanismes, dits alliesthésiques, que l'on retrouve chez l'homme, n'ont pu que se perfectionner au cours des temps biologiques, au même titre que toute fonction vitale. »
    4. L´alimentation instinctive raisonnée [3]

    Est-ce vraiment notable ? Le livre a l'air auto-publié et non aux éditions Vivez Soleil et cette maison d'édition est-elle connue ? –Akeron (d) 3 février 2010 à 18:24 (CET)

    Comme je disait, l'instincto est un mouvement marginal, ça va de soi. Ses pratiquants n'ont donc pas des moyens de diffusion à vaste lectorat. Personne n'est aussi connu que Burger, chez les instinctos. Prouver avec des sources reconnues par WP qu'un tel est connu ou pas dans le mouvement peut donc être difficile. Mais il ne faut pas non plus écarter des sources secondaires quand leurs sources académiques (je reprend le terme de WP:Citez vos sources) sont valables. Le régime du plaisir a bien été publié par Vivez Soleil (lien Amazon [13]) . Après, comment mesurer la célébrité d'une maison d'édition ? On peut toujours faire une recherche sur Fnac.com : 258 résultats pour Vivez Soleil ([14]), ce qui équivaut par exemple aux résultats donnés pour Au Diable Vauvert (205 résultats) ([15]) Tu connais d'autres moyens ? --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 4 février 2010 à 18:26 (CET)
    On n'a pas besoin de mentionner les trucs très minoritaires, le livre cité par ton paragraphe est seulement sur son site perso, tu parles maintenant d'un autre livre [16] mais est-ce que au moins il contient le point de vue que tu ajoutes dans l'article ? Où vois-tu des sources « académiques » ? –Akeron (d) 4 février 2010 à 18:59 (CET)

    Regarde un peu plus loin sur le site, Akeron : « Cet ouvrage [Le régime du plaisir], publié par les Editions Vivez Soleil en 1998, n'est plus distribué actuellement. Sa mise à jour, intégrant les avancées réalisées par l'auteur depuis sa parution, est maintenant disponible sous le titre suivant : "L'alimentation instinctive raisonnée ». [17]. Si ça te tient, on peut changer les tournures de phrase, mais ça revient au même:

    Différentes formes de pratiques se sont fait jour. Par exemple, Dominique Guyaux a présenté dans ses ouvrages[1] son approche de l'« alimentation instinctive ». Elle préconise de ne consommer qu'un aliment par repas, également choisi par l'odorat et limité en quantité par les variations perceptives, tout en multipliant les repas suivant la sensation de faim. Une association pour le développement d'«alimentation instinctive raisonnée (AIR) » a vu le jour dans le Var en 2005.[2]

    1. Quand je serai seul avec la mer, Éditions TF1, 12 mars 1997, 328 pages (ISBN 978-2877610926); Le Régime du plaisir, Éditions Vivez Soleil, 26 février 1998, 325 pages (ISBN 978-2880582593)
    2. Journal officiel

    --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 5 février 2010 à 11:38 (CET)

    Il y aurait moins de confusion si tu citais correctement tes sources dés le départ au lieu de renvoyer à un site perso, je le mets dans l'article. –Akeron (d) 5 février 2010 à 16:26 (CET)

    Equilibre de l'article[modifier le code]

    L'intro actuelle commence par le point de vue des pratiquants « L´instinctothérapie est une pratique alimentaire crudivore » (malgré les demandes, aucune source définissant l'instincto comme ça n'a été montrée, mais bref), la suite (85% de la première partie) est composée exclusivement de l'avis de Burger. Viennent ensuite la pratique selon Burger puis des critiques, ce qui fait que globalement l'intro est composée à 60 % de l'avis instincto et qu'il est placé en premier. Ce compromis est déjà très favorable mais apparemment ça ne suffit pas...

    La partie critique [18] est mal équilibrée, alors que tout l'aspect théorique et pratique est uniquement sourcé avec le point de vue instincto, dans la section critique les sources critiques (qui sont d'ailleurs plus reconnues) sont sous-utilisées et l'avis pro-instincto en représente environ 50%. N'oublions pas que le sujet est principalement connu à cause des critiques et des affaires judiciaires, et que l'article a été conservé sur WP à ce titre. Je suis d'accord avec Lhecme lorsqu'il dit « Il faut privilégier les sources secondaires, on est d'accord, donc privilégions les sources secondaires instincto (en complément des sources primaires Burger) pour la présentation, puis privilégions dans les sections critiques les sources secondaires qui se posent en critiques » si par « la présentation » tu entends bien la partie théorie et pratique du corps de l'article. –Akeron (d) 5 février 2010 à 17:12 (CET)

    J'ai fait une refonte de la section en une seule en donnant plus de place aux sources critiques. –Akeron (d) 5 février 2010 à 18:25 (CET)

    Définition[modifier le code]

    Un des problèmes des définitions données par Hyppo et Dovatf est qu'elles définissent d'abord le sujet par un seul de ses aspects « L'instinctothérapie, ou anopsologie, est une théorie développée par Guy-Claude Burger » et « L´instinctothérapie est une pratique alimentaire fondée sur la théorie développée par Guy-Claude Burger ». La première définition correspond plus à ce que pourrait être un article dédié à l'aspect théorique, il aurait un titre comme anapsologie ou théorie de l'instinctothérapie, la section théorie de l'article instincto renverrait alors vers cet article détaillé, de même pour la définition de la pratique. Actuellement ces sujets ne sont pas assez connus pour avoir un article dédié sur WP mais ça ne doit pas changer la façon de définir le sujet principal ici, qui reste l'instinctothérapie et non l'anapsologie, et qui englobe très bien ces deux aspects.

    Je propose d'utiliser la définition de Burger reproduite dans la thèse pour définir le sujet principal « L´instinctothérapie est une méthode thérapeutique », d'enchainer sur l'aspect hypothèse/théorique puis sur la pratique comme actuellement et de garder le coté « mouvement » pour la partie critique/secte. À partir de la formulation actuelle, cela donnerait pour le début :

    instinctothérapie est une méthode thérapeutique proposée par Guy-Claude Burger à partir de l'hypothèse selon laquelle le corps humain ne serait pas génétiquement adapté aux modifications du régime alimentaire intervenues depuis la Préhistoire. Il postule notamment que l'écoute de son instinct avec un retour à une alimentation « originelle », c'est-à-dire « telle que l'Homme a pu la rencontrer dans son milieu naturel avant la période du néolithique », permet de « rétablir l'équilibre et le fonctionnement optimal de l'organisme ».

    La pratique alimentaire exclut la cuisson (crudivorisme), les céréales, les produits laitiers, les apprêts et toute « dénaturation » susceptible de modifier les caractéristiques organoleptiques et biochimiques des aliments, Burger partant du principe que l’organisme humain dans son ensemble, notamment le système enzymatique, est encore adapté à « l’alimentation primitive ».

    La partie plus critique restant identique pour l'instant. –Akeron (d) 6 février 2010 à 16:36 (CET)

    Si la première définition ne convient pas, quid de la 2ème, celle que j’ai suggérée ? Pour celle que tu proposes, il faudrait la compléter pour qu'elle soit correcte et ça donnerait quelque chose comme ça, avec une première phrase évidemment absurde :

    L´instinctothérapie est une méthode thérapeutique qui peut être adoptée sans but thérapeutique et qui est universellement pratiquée par tous les animaux n’ayant pas accès à des aliments transformés selon un artifice quelconque. Elle est proposée par Guy-Claude Burger à partir de la constatation que l’adaptation génétique des organismes animaux et humains aux modifications du régime alimentaire intervenues depuis la préhistoire est incertaine. Il dit avoir constaté que l'écoute de son instinct alimentaire avec un retour à une alimentation « originelle », c'est-à-dire « telle que l'Homme a pu la rencontrer dans son milieu naturel avant le néolithique », permet de « rétablir l'équilibre et le fonctionnement optimal de l'organisme ».

    La pratique alimentaire exclut la cuisson (crudivorisme), les céréales, les produits laitiers, les apprêts et toute « dénaturation » susceptible de modifier les caractéristiques organoleptiques et biochimiques des aliments, Burger partant du principe que l’organisme des animaux et des humains, notamment le système enzymatique, est encore adapté à « l’alimentation primitive ».

    Dovatf (d) 7 février 2010 à 07:50 (CET)

    Comme expliqué, ta proposition ne convient pas non plus car centrée sur un seul aspect (pratique à la place de théorie), comme si l'article était pratique de l'instinctothérapie (un article détaillé de la section pratique). Le sujet est l'instinctothérapie (littéralement thérapie par l'instinct), définit par son créateur comme une « méthode thérapeutique », le sujet est l'instinctothérapie dans son ensemble, pas seulement la théorie, la pratique ou l'aspect sectaire. Bien sûr ta dernière proposition que tu qualifies toi-même de « évidemment absurde » ne va pas de tout. –Akeron (d) 8 février 2010 à 14:04 (CET)
    La dernière proposition de Dovatf (d · c · b) doit être lue au second degré : c'est un pastiche de ce que deviendrait la proposition d´Akeron (d · c · b) si l'on voulait tenir compte des éléments qu'elle néglige au passage. Cette proposition a en effet l'inconvénient de présenter un seul aspect de l'instinctothérapie (l'aspect thérapeutique), alors que le concept désigne d'abord une théorie de la nutrition, d'où découle un régime, qui peut dans des conditions précises exercer une action thérapeutique. Cette gradation du général au particulier, que l'on retrouve dans toutes les sources pertinentes (même dans certains médias), doit être respectée pour une simple question de neutralité et de fiabilité de Wikipédia.
    Au vu de tout ce qui a été dit, je propose la définition suivante, qui fait la synthèse de la proposition d'Akeron (d · c · b), des remarques de HECME, de la définition que la thèse Guivier a repris de Burger, de ce que celui-ci écrit dans ses ouvrages, des écrits de Seignalet et de ce que l'on trouve actuellement sur les site Instincto.net et gcburger.com (« Qu'est-ce que l'instinctothérapie ? »), en accord avec la recommandation visant à rendre le sujet compréhensible (évitement de termes peu usuels comme « organoleptique », « alliesthésique », etc.) sans prendre parti ni pour ni contre :

    « L´instinctothérapie, ou anopsologie, est une théorie de la nutrition fondée sur l´hypothèse d'une adaptation génétique incomplète aux modifications subies par l'alimentation humaine depuis la préhistoire. Développée dès 1964 par Guy-Claude Burger, physicien suisse, cette approche définit une méthode d´alimentation consistant à éviter les artifices susceptibles d’altérer l’odeur, le goût ou la consistance des aliments naturels, "de manière à laisser l'instinct alimentaire réguler spontanément l'équilibre nutritionnel et à garantir le fonctionnement correct du métabolisme." Dans la pratique, les repas sont constitués d'aliments « originels », crus et non assaisonnés, choisis et dosés suivant les variations des perceptions de l'odorat, du goût, de la consistance et de la réplétion. La règle principale est celle du plaisir, l'aliment le meilleur à l'état nature étant censé apporter les éléments les mieux adaptés aux besoins de l'organisme. L'absence de réactions chimiques culinaires devrait éviter par ailleurs la pénétration et l'accumulation de molécules dénaturées, susceptibles selon l'auteur de favoriser diverses pathologies. Sont exclus le lait animal et certaines céréales, considérés comme trop récents dans l'histoire de l'alimentation pour avoir donné lieu à une adaptation génétique suffisante. Introduite en France en 1983, l'instinctothérapie a donné naissance à un mouvement qualifié de sectaire par les médias puis par divers rapports parlementaires. G-C Burger ayant affirmé que cette méthode alimentaire pourrait exercer une action thérapeutique dans de nombreuses maladies, y compris le cancer et le sida, a été poursuivi pour exercice illégal de la médecine et escroquerie dès 1989. Il a été condamné en 1997 à trois mois de prison avec sursis et à 50,000 francs d'amende, tout en bénéficiant d'un non-lieu pour le chef d'escroquerie. »

    Je signale au passage que les documents de justice qui font foi démontrent que Burger n’a pas été condamné à une « interdiction de toute activité concernant l’instinctothérapie », contrairement à ce qu’affirment les médias cités en référence par Akeron (d · c · b). Que tous ces médias aient répandu de fausses informations illustre bien les recommandations de Wikipédia concernant les sources de presse. Si ces sources doivent être maintenues, c’est alors en confrontation avec des extraits de justice laissant le lecteur juge de leur fiabilité.Roberto89 (d) 9 février 2010 à 23:20 (CET)
    Il serait préférable de ne pas ajouter de nouvelles problématiques alors qu'on n'est toujours pas d'accord sur la première phrase (le sujet principal de cette discussion), vous ajoutez plusieurs nouvelles informations (présentation de Burger comme un physicien, non-lieu...), la reformulation de la partie critique ne tient pas compte de l'article et il faudrait mieux attendre encore qu'elle soit plus finalisée. Sur la définition, c'est toujours la même proposition qui assimile l'instinctothérapie à l'anapsologie (terme peu connu et qui n'est pas équivalent), comme Hippo votre première phrase définit en fait ce qu'est l'anapsologie et non l'instinctothérapie telle qu'elle est connue. –Akeron (d) 10 février 2010 à 17:09 (CET)
    Je suis prêt à tenir compte de vos remarques, mais je trouve que les suppressions qu’elles impliquent seraient dommageables :
    On peut supprimer la mention de l’anopsologie, mais l’instinctothérapie est connue et désignée sous ce nom dans les versions anglaise et germanique de Wikipédia. Un lecteur bilingue qui cherche anospologie dans Wikipédia français sera donc guidé et informé sur cette équivalence (même si elle n’est que partielle au sens strict d’instinctothérapie). Depuis 1983, l’anopsologie désigne spécifiquement l’aspect théorique de l’instinctothérapie, il figure donc en bonne place avant l’exposé de l’aspect théorique. Je ne comprends pas votre acharnement à éviter un mot qui n’alourdit guère la présentation. Est-ce parce que vous ne supportez pas l’idée que l’instinctothérapie puisse avoir un aspect théorique ?
    Dire que Burger était physicien me semble une précision utile et brève, on se demande sinon d’où sort le personnage et quelle était sa formation. Dire qu’il était suisse n’est pas inutile non plus, la mention répondant à l’interrogation naturelle des lecteurs quant son origine. Ces deux précisions donnent plus de corps à la présentation et sont tout à fait dans la ligne d’une présentation « normale ».
    Parler du non-lieu pour le chef d’escroquerie permet d’une part de parler sans mentir d’escroquerie, qui était l’une des critiques majeures de l’action de Burger et qui a joué un rôle déterminant dans la campagne médiatique dont il a fait l’objet dès 89. Cela ouvre la voie aux informations qui pourront être données plus loin. D’autre part, cela permet de rétablir la vérité par rapport à la calomnie que comportait l’ancienne version de l’article depuis des années, ce qui ne peut être que bon pour la réputation à long terme de Wikipédia. A moins que vous ne teniez à en faire une centrale de désinformation ?
    Que penseriez-vous d’une encyclopédie qui dirait que Monsieur Akeron a été condamné pour escroquerie pour des promesses de bénéfices faites aux adeptes de ses méthodes, alors que vous auriez au contraire bénéficié d’un non lieu ? Et pendant que vous y êtes, pourquoi ne pas suivre la thèse Guivier et dire que Burger a été condamné à trois ans de prison ? Ce serait quand même plus fort que de ne parler que des trois mois avec sursis qui démontrent la faiblesse des griefs qui ont pu lui être reprochés...Roberto89 (d) 12 février 2010 à 00:09 (CET)
    Anapsologie est bien moins connu et il n'est pas équivalent alors que le « ou » de la phrase le laisse penser, il est déjà dans terminologie et devrait figurer en bonne place dans la section théorie mais il ne me semble pas indispensable en intro et source de confusion. Pour physicien ça me semble plus compliqué que ça mais c'est un autre problème. Pour ce qui est de « rétablir la vérité », comme déjà expliqué de nombreuse fois, wikipédia n'est pas là pour ça. –Akeron (d) 12 février 2010 à 16:24 (CET)
    D’accord, on laisse tomber « Anopsologie » dans la définition, il suffira de lui donner la place qui lui revient dans la Terminologie. La qualité de physicien de Burger ressort de toutes sortes de sources médiatiques, je crois qu’il est préférable pour la stature de l’article, de mentionner les qualités professionnelles des personnages concernés.
    Bien sûr que Wikipédia n’est pas là pour rétablir dans le public une vérité bafouée par les médias. Mais est-ce à dire que notre encyclopédie doit alors répercuter les fausses informations diffusées par les médias sans donner aux lecteurs la possibilité de se forger leur propre opinion ? Si le fait divers est l’élément clé de cet article, il appartient alors à Wikipédia de répercuter les informations données par différentes sources, y compris celles qui permettent de constater les contradictions figurant dans les sources. Masquer ces contradictions serait contraire au principe de neutralité.Roberto89 (d) 13 février 2010 à 21:59 (CET)
    Sur le principe on répète ce que disent les sources secondaires de références, même si des utilisateurs du site pensent qu'elles peuvent contenir des « fausses informations ». On a coutume de dire que du temps de Galilée WP aurait décrit le monde selon le géocentrisme qui dominait à l'époque. –Akeron (d) 16 février 2010 à 17:14 (CET)
    À propos des définitions par une source primaire, j'attire ton attention sur l'AdQ inconscient collectif récemment en une sur l'accueil de WP. L'article présente de nombreuses sources, mais plus des 2/3 de l'intro sont monopolisé par les écrits et citations de Jung, source primaire, pour définir le sujet. Attention, je suis conscient que la notion d'inconscient collectif n'est pas spécialement controversée et que Jung est beaucoup plus connu que Burger, mais je donne la comparaison pour montrer qu'il faut relativiser les choses. Ce n'est d'ailleurs pas le premier article que je vois qui présente cette structure. Non, hippo99 (d · c · b) n'a pas fait qu'une « synthèse de sources primaires ». Quoi que tu en dises, Seignalet, Bonnefon et les autres sont secondaires, et le premier est aussi présent dans l'intro. La source primaire est donc appuyé par la source secondaire, ce qui en fait une bien meilleure intro que celle d'inconscient collectif. Je comprends ta position, Akeron (d · c · b) et j'ai lu depuis longtemps sur quelles recommendations tu te bases pour l'appuyer, mais je ne suis pas d'accord avec l'alternative que tu imposes : on ne va pas donner la définition des MIVILUDES pour tous les mouvements/pratiques/théories accusés de dérives sectaires par les MIVILUDES. Je révoque : cette intro est depuis trop longtemps sur l'article, sans l'ombre d'un consensus.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 18 février 2010 à 11:26 (CET)
    Tu trouveras autant de cas différents qu'il y a d'articles, ça ne change pas grand chose pour ce sujet particulier et ses spécificités. Tu prétends que la version d'Hippo n'est pas une synthèse de sources primaires alors pourquoi la version que tu viens de remettre (retour à l'intro d'hippo99) ne cite que deux sources : Le livre de Burger Instinctothérapie, Manger vrai et le site perso d'Alain Paillet ? Après tout ces débats, en absence total de consensus tu décides comme ça de revenir à une ancienne version vielle d'un mois, revertant toutes mes modifications (même les mineures qui ne posaient a priori pas de problème), surtout tu supprimes une source secondaire pour la remplacer par une source primaire et un site perso. Je ne sais pas où tu es allé chercher que l'ancienne version donnerait « la définition des MIVILUDES », c'est en réalité la définition de Burger qui est utilisée, celle qui figure dans la thèse pour justement rapporter comment Burger lui-même définit l'instinctothérapie. L'ancien texte n'est pas du tout ce que serait une définition commençant par l'avis de la Miviludes ou de Guivier qui serait plutôt du style « l'instinctothérapie est une secte guérisseuse hygiéniste ». On est donc loin de ce que tu dénonces et loin de ce que tu avances («La source primaire est donc appuyé par la source secondaire») puisque tu supprimes la définition de Burger donnée par une source secondaire pour la remplacer par une source primaire et ce site perso qui n'a rien à faire là. Si tu veux faire une proposition en utilisant Seignalet, plus bas Hippo vient de retrouver une ancienne version de l'Alimentation, la troisième médecine, dans laquelle il détaillait plus spécifiquement l'instinctothérapie. –Akeron (d) 18 février 2010 à 18:32 (CET)
    Comme tu l'as dit, le contenu de la source ne compte pas, c'est la provenance de la source qui est importante. Or la source primaire Burger et la source secondaire Seignalet sont plus pertinente pour définir l'instincto qu'une source secondaire dénichée sur le site des MIVILUDES. Tu dis que la version d'hippo99 était vieille d'un mois, mais pendant tous ce temps, personne d'autres que toi n'a soutenu cette version. Prière de ne pas commencer une guerre d'édition et de parler des changements importants ici au lieu de les imposer sur l'article.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 18 février 2010 à 19:06 (CET)
    La version que te remets n'utilise pas de source secondaire, seulement le livre de Burger et un site perso. C'est toi qui commence par reverter sans discussion je te signale. –Akeron (d) 18 février 2010 à 19:26 (CET)

    Déséquilibre de l'article[modifier le code]

    Akeron, je n’arrive vraiment pas à vous suivre dans les calculs d’équilibre que vous faisiez lors de votre intervention du 5 février (à 17h12). Je ne conteste pas les calculs, mais le raisonnement de fond. Je me permets de reprendre point par point votre analyse des poids réciproques.

    « L'intro actuelle commence par le point de vue des pratiquants « L´instinctothérapie est une pratique alimentaire crudivore » (malgré les demandes, aucune source définissant l'instincto comme ça n'a été montrée, mais bref), »

    Je ne crois pas que ce soit le point de vue des pratiquants de l’instinctothérapie, ils savent apparemment que l’aspect théorique précède l’aspect pratique et surtout l’aspect thérapeutique. C’est une formule mise en place par HECME, que celui-ci ne considère d’ailleurs pas comme la meilleure. De toute manière, je pense comme vous que le point de vue des pratiquants n’a rien à faire dans un article encyclopédique, qui est là pour exposer une démarche de manière plus académique, tout en restant facilement compréhensible.

    « la suite (85% de la première partie) est composée exclusivement de l'avis de Burger. »

    Ce n’est pas l’avis de Burger : c’est la description de ses idées en matière d’instinctothérapie. Ce n’est donc pas une faveur faite à un point de vue plutôt qu’à un autre, c’est le travail rédactionnel normal, qui a pour mission de présenter le sujet, donc une nécessité encyclopédique.

    « Viennent ensuite la pratique selon Burger puis des critiques, ce qui fait que globalement l'intro est composée à 60 % de l´avis instincto et qu'il est placé en premier. Ce compromis est déjà très favorable mais apparemment ça ne suffit pas... »

    Il y a là une erreur de raisonnement, parce que vous comptez dans le total des avis favorables la description du sujet faite plus haut. Cette description doit être comptée à part, puis c’est dans les Critiques que les points de vue opposés doivent être équilibrés.

    « La partie critique [20] est mal équilibrée, alors que tout l'aspect théorique et pratique est uniquement sourcé avec le point de vue instincto, dans la section critique les sources critiques (qui sont d'ailleurs plus reconnues) sont sous-utilisées et l'avis pro-instincto en représente environ 50%. »

    Ces 50 % correspondaient au contraire à un juste équilibre. L’aspect théorique et pratique (donc l’ensemble de la présentation), n’est pas « sourcé avec le point de vue instincto » : il EST le point de vue instincto et IL DOIT L’ETRE, dans ce sens que le sujet doit être décrit pour lui-même avant que ne soient présentées les critiques positives ou négatives.

    Qui sont d’ailleurs ces « sources critiques … plus reconnues » ? Une thèse de médecine orientée sur les effets collatéraux des activités sectaires et fondées sur des rapports parlementaires grevés de lourdes erreurs pèserait plus dans la reconnaissance scientifique que des années de réflexion et d’expérimentation clinique d’un médecin biologiste et chercheur chevronné comme Seignalet ? Vous négligez toujours, dans l’évaluation de la source Guivier, le fait qu’elle n’est pas ciblée sur une évaluation objective de l’instincto, mais vise à mettre en exergue des dangers qu’elle ne source d’ailleurs pas sérieusement. Ce n’est pas une question de travail inédit : c’est une question de bon sens.

    « N'oublions pas que le sujet est principalement connu à cause des critiques et des affaires judiciaires, et que l'article a été conservé sur WP à ce titre. »

    Un article intitulé « Instinctothérapie » se doit d’exposer de manière neutre ce qu’est l’instinctothérapie en soi, sachant qu’elle a d’ailleurs existé pendant vingt ans, déjà médiatisée, bien avant que les critiques et affaires judiciaires n’interviennent. Ces affaires l’ont sans doute fait connaître davantage au grand public, mais aussi longtemps que le titre de l’article est ce qu’il est, l’instinctothérapie doit être exposée d’abord de manière neutre, indépendamment des réactions sociétales auxquelles elle a donné lieu.

    « Je suis d'accord avec Lhecme lorsqu'il dit « Il faut privilégier les sources secondaires, on est d'accord, donc privilégions les sources secondaires instincto (en complément des sources primaires Burger) pour la présentation, puis privilégions dans les sections critiques les sources secondaires qui se posent en critiques ». »

    Vous résumez malheureusement ici l’erreur de raisonnement sur la base de laquelle vous avez modifié l’équilibre de l’article : vous faites un amalgame entre la présentation (théorie et pratique) et les Critiques, comme si la présentation devait déjà être marquée par les critiques négatives ou positives, alors qu’elle doit être faite de manière neutre, et donc non prise en compte dans les calculs comparatifs auxquels vous vous livrez.

    Il s’agira donc de rétablir un équilibre logique, et qui satisfasse tout le monde.
    Hippo99 (d) 10 février 2010 à 12:29 (CET)

    J'ai l'impression que vous n'avez toujours pas compris ce qu'est la neutralité sur wikipédia, par exemple considérer que la description donnée par Burger de l'instinctothérapie est une simple description neutre du sujet est faux, l'avis de Burger n'est pas plus neutre que les autres. La description qu'il donne est importante pour le sujet et doit figurer quelque part mais elle ne doit pas nécessairement primer sur le sources secondaires. Être neutre ne veut pas dire non plus qu'il faut écarter les critiques ou certaines « réactions sociétales ». Vous semblez considérer que cet article doit être traité comme si le sujet était une théorie scientifique or on vous explique depuis 5 mois que ce n'est pas le cas, il n'y a pas de publications reconnues, le sujet est connu d'abord pour ses critiques et l'article a été conservé ici pour cette raison (phénomène de société ultra marginal connu pour ses faits divers). Ce que vous appelez une « erreur de raisonnement » est en fait l'application normale des règles de wikipédia à des théories non reconnues, voir en:WP:FRINGE. –Akeron (d) 10 février 2010 à 16:43 (CET)

    Akeron,
    Etant donné que nous n’arrivons toujours pas à nous mettre d’accord, je me permets encore une fois de reprendre votre réponse point par point.

    « J'ai l'impression que vous n'avez toujours pas compris ce qu'est la neutralité sur wikipédia, »

    J’ai quant à moi l’impression que vous n’avez pas vraiment compris mes arguments, et que vous appliquez le principe de neutralité non pas là où il doit être appliqué pour le bien et la fiabilité de l‘encyclopédie, mais dans le but de sauvegarder un point de vue personnel.

    « par exemple considérer que la description donnée par Burger de l'instinctothérapie est une simple description neutre du sujet est faux, l'avis de Burger n'est pas plus neutre que les autres. »

    Parler de neutralité à propos de la manière dont Burger décrit ou définit l’instinctothérapie n’a aucun sens. La neutralité qui doit être la nôtre consiste à ne pas tenir compte de ce qu’il pense de sa théorie : est-elle valide, cohérente, vérifiée, etc. Le principe ne neutralité s’applique dès le moment où l’on passe à l’évaluation de la théorie, pas au moment où on la décrit. Or, il s’agit ici de la définir et de la décrire, indépendamment de toute évaluation : comme cette théorie est celle de Burger, c’est évidemment la description que celui-ci en donne qui fait référence, et non la description que des sources secondaires en donnent. Appliquer pour la décrire des définitions données par des sources secondaires, c’est risquer de tomber dans des définitions tronquées, car dans un sujet controversé, les sources secondaires seront soit pour soit contre, et auront choisi les aspects qui les arrangent.

    « La description qu'il donne est importante pour le sujet et doit figurer quelque part mais elle ne doit pas nécessairement primer sur les sources secondaires. »

    D’accord sur ce point, sauf qu’il faut préciser que la description de l’instinctothérapie telle qu’elle ressort des écrits de Burger doit figurer non pas quelque part, mais bel et bien dans la présentation du sujet, quelle qu’en ait été la compréhension ou la mécompréhension par les sources secondaires. C’est pourquoi un travail rédactionnel (à ne pas confondre avec un travail original) doit être fait de manière neutre et objective afin de résumer ce que Burger en dit. C’est bien ce que j’ai fait dans le début de la présentation.

    « Être neutre ne veut pas dire non plus qu'il faut écarter les critiques ou certaines « réactions sociétales ». »

    Je n’ai jamais dit qu’il faudrait écarter des critiques : j’ai dit qu’il faut les mettre à leur place.

    « Vous semblez considérer que cet article doit être traité comme si le sujet était une théorie scientifique »

    Non, je pense qu’il doit être traité comme une pseudoscience, en ce sens que les vérifications par le corpus scientifique n’ont pas été faites ou publiées, mise à part la vérification par Seignalet, beaucoup plus sérieuse que les spéculations théoriques de la thèse Guivier et que n’importe quelles appréciations médiatiques. Plus exactement, étant donné la rigueur du raisonnement évolutionniste de Burger, le sujet doit être traité comme une théorie alternative, dès l’instant où on le traite – ou alors, ne pas être traité du tout.

    « or on vous explique depuis 5 mois que ce n'est pas le cas, il n'y a pas de publications reconnues, le sujet est connu d'abord pour ses critiques et l'article a été conservé ici pour cette raison (phénomène de société ultra marginal connu pour ses faits divers). »

    C’est là qu’apparaissent vos motivations personnelles ou celles des anciens contributeurs, marqués depuis 5 ans par les faits divers. Si c’est le fait divers qui devait être traité, alors il aurait fallu choisir un titre d’article qui mentionne le fait divers. Dès l’instant où le titre est « Instinctothérapie », les lecteurs de l’encyclopédie sont en droit d’attendre et de trouver une information non biaisée sur ce qu’est l’instinctothérapie. Or, la teneur objective de celle-ci est indépendante des évaluations qui en ont été faites, positives ou négatives, comme elle est indépendante des réactions sociétales. Tout ce que vous rangiez sous « Réception » ne doit donc pas influencer la définition ni la description de la théorie et de la pratique. Et le décompte des passages favorables versus défavorables ne doit pas prendre en compte cette présentation, qui doit tout simplement être neutre et indépendante des sources secondaires.

    Vous avez l’air d’oublier que Wikipédia a des lecteurs, et que ces lecteurs n’arrivent pas dans un sujet avec les mêmes préjugés que les vôtres. Ils ont droit à un exposé non biaisé par ces préjugés ni par les préjugés médiatiques et autres, ce qui implique qu’il faut d’abord une présentation impartiale des idées de Burger, et dans un deuxième temps, l’exposé des critiques et réactions de société, qui doit être, lui, équilibré entre opinions positives et opinions négatives, en fonction de la pertinence et de la fiabilité des sources.

    « Ce que vous appelez une « erreur de raisonnement » est en fait l'application normale des règles de wikipédia à des théories non reconnues, voir en:WP:FRINGE. –Akeron 10 février 2010 à 16:43 »

    L’application « normale » des règles fait également appel au bon sens, notamment dans les sujets controversés, puisque, comme le précisent les consignes données à ce propos, il n’est souvent pas possible de trouver une source secondaire ou tertiaire faisant le point sur la situation de controverse entre points de vue A et B. En toutes circonstances, et pas seulement dans Wikipédia, le bon sens doit prévaloir sur les règles, preuve en est qu’en suivant vos prescriptions, on en arrive à répandre de fausses informations, comme une condamnation pour escroquerie, ou une condamnation à un interdit d’activité que vous avez allègrement mis en présentation encore tout récemment (en plus de sa répétition en fin d’article), sans même aller vérifier la fiabilité de vos cinq sources médiatiques, sans doute convaincu que le nombre fait la loi.

    Lorsqu’il s’agit de filtrer des informations, le bon sens est plus fort que des règles générales, et le nombre ne signifie rien d’autre que la force de contamination des rumeurs. Voici quelques citations fort instructives, extraites de ‘Wikipédia : De l'interprétation créative des règles’, qui devraient nous aider à nous mettre d’accord :

    On devrait toujours interpréter l'esprit d'une règle. Ceux qui font les règles ou les recommandations ne peuvent généralement pas prédire toutes les situations possibles, et ils peuvent avoir tort. Contribuez d'une manière qui respecte l'esprit des règles, même s'il est nécessaire pour cela d'en violer la lettre.

    La Wikipédia en allemand commence par : « Si une règle te rend si nerveux et déprimé que tu n'as plus envie de contribuer à Wikipédia, alors ignore-la. » (WP:De l'interprétation créative des règles)

    La Wikipédia en anglais dit simplement : « Si les règles t'empêchent d'améliorer ou de maintenir Wikipédia, ignore-les. » (WP:Ignore all rules)

    Formulation française : « Faites preuve de bon sens et d'initiative, et n'hésitez pas, paré de ces deux qualités fondamentales, à faire ce qui vous semble le mieux pour Wikipédia, en justifiant votre décision puisque c'est par la consultation et le consensus qu'on fait avancer Wikipédia. »

    Et cette autre citation, extraite de ‘WP:Sources primaires et secondaires’ :
    « Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. »

    Voilà qui est de circonstances, vu les aberrations et les contre-vérités auxquelles mène l’application aveugle des règles. La fiabilité de l’encyclopédie compte avant toute chose.
    Hippo99 (d) 12 février 2010 à 02:57 (CET)

    Au moins c'est clair, vous considérez toujours que les sources secondaires se trompent, que l'article doit en quelque sorte corriger leurs erreurs, que les sources primaires doivent primer sur les sources secondaire et que certaines sources doivent être minimisées (« à leur place ») parce qu'elles sont critiques ou contiennent selon vous des erreurs. En arriver à citer WP:ICR pour faire passer vos analyses de sources primaires devant les sources secondaires en dit long sur vos méthodes, vous feriez mieux de lire en:WP:FRINGE. –Akeron (d) 12 février 2010 à 16:15 (CET)
    Mais non, Akeron, il ressort très nettement de ce que Hippo99 s’est appliqué à expliquer qu’il s’agit de composer un article objectif avec une partie qui décrit fidèlement ce qu’est l’instinctothérapie. Il tient à procurer une information non biaisée en évitant de répandre de fausses informations, les critiques venant ensuite dans un chapitre distinct. Il ne s’agit pas de faire primer une catégorie de sources avant une autre, mais d’éviter de propager des informations erronées. Le dernier message de Hippo99 est remarquablement clair, précis et bien écrit. C’est une chance exceptionnelle pour Wikipedia d’avoir à disposition un tel rédacteur consciencieux et compétent (voir son profil), qui, de plus, a la patience et prends le temps nécessaire pour répondre minutieusement à tes incessantes et subjectives attaques - qui sont basées sur des idées préconçues. --Dovatf (d) 13 février 2010 à 08:14 (CET)
    Akeron (d · c · b),
    Je vois que vous répondez à Hippo99 (d · c · b) d’une manière très partisane, comme si vous jetiez délibérément de l’huile sur le feu alors que son propos est justement de trouver une ligne d’entente. Je me permets donc de mettre mon grain de sel en reprenant vos objections dans l’ordre:
    --->Au moins c'est clair, vous considérez toujours que les sources secondaires se trompent,
    Constater qu’il y a des erreurs indiscutables dans une source secondaire fait partie du travail normal de vérification des sources. Il est d’ailleurs étonnant que cette discussion ait pu se prolonger pendant des années sans que ces erreurs n’aient été prises en considération !
    --->que l'article doit en quelque sorte corriger leurs erreurs,
    Non, Hippo dit simplement qu’il faut prendre le recul nécessaire et ne pas faire de Wikipédia, qui est avant tout une encyclopédie, un instrument de diffusion d’erreurs médiatiques.
    --->que les sources primaires doivent primer sur les sources secondaires
    Il semble que vous généralisez à l’ensemble de la rédaction ce que Hippo vous dit à propos de la présentation. Bien sûr que les sources secondaires doivent avoir la priorité dans tout ce qui est critique ou évaluation de l’instinctothérapie. Mais ce n’est pas en allant puiser dans une source secondaire qui la considère a priori comme une activité sectaire (en s’appuyant sur des rapports parlementaires porteurs d’erreurs manifestes !), qu’on peut garantir une présentation objective et neutre du sujet. Conformément à ce que recommandent les consignes relatives aux sujets controversés, il est parfaitement licite (et logique !) d’aller chercher à la source la définition et la description de la théorie mise en en cause.
    --->et que certaines sources doivent être minimisées (« à leur place ») parce qu'elles sont critiques ou contiennent selon vous des erreurs
    Lorsqu’il y a des erreurs manifestes et indiscutables dans une source, elle devrait plutôt être rejetée, ou alors présentée, comme le stipulent les consignes à propos des sujets controversés, en confrontation avec des sources contradictoires également pertinentes, de manière que le lecteur puisse se faire sa propre opinion. Mais introduire des opinions dévalorisantes dans la définition et la description du sujet serait contraire au principe de neutralité. Cela ferait partir le lecteur d’emblée dans le sens de l’une des parties, avant même qu’il ne sache de quoi il s’agit. C’est pourquoi il faut, comme le dit Hippo, mettre ces sources « à leur place », c’est-à-dire les exposer et les confronter plus loin, dans les Critiques.
    Vous avez pourtant pu voir par vous-même que l’application aveugle des règles conduit à des aberrations : citer une condamnation pour escroquerie sur la base de sources non vérifiées a été une grave erreur. Et maintenant, le troisième paragraphe de l’intro cite encore une soi-disant condamnation de Burger à l’interdiction de toute activité concernant l’instinctothérapie, avec pour références cinq sources médiatiques comportant toutes la même erreur. Il aurait fallu vérifier ces sources et prendre le recul nécessaire, conformément aux recommandations de prudence données par Wikipédia face aux sources de presse.
    --->En arriver à citer WP:ICR pour faire passer vos analyses de sources primaires devant les sources secondaires en dit long sur vos méthodes,
    Peut-on reprocher à Hippo de citer les recommandations données par Wikipédia pour vous montrer que votre façon d’appliquer les règles à l’emporte-pièce est contraire à l’esprit de l’encyclopédie et conduit à des contradictions majeures ? On ne va tout de même pas reproduire sans vergogne les erreurs patentes repérées dans les sources et cacher les contradictions au lecteur ! Les recommandations de WP:ICR sont justement là pour pallier ce genre d’aberrations.
    --->vous feriez mieux de lire en:WP:FRINGE. 
    Eh bien, je l’ai fait depuis longtemps. Je m’étonne que vous citiez ce texte comme un argument massue contre les objections qui vous sont faites : d’abord, il concerne essentiellement l’admissibilité d’un sujet. De plus, on y trouve des recommandations qui vont tout à fait dans le sens de ce que vous dit Hippo. Par exemple :
    Such articles should first describe the idea clearly and objectively, refer the reader to more accepted ideas, and avoid excessive use of point-counterpoint style refutations. It is also best to avoid hiding all disputations in an end criticism section, but instead work for integrated, easy to read, and accurate article prose.
    WP:NOR strongly encourages the collection and organization of information from existing secondary sources, and allows for careful use of primary sources in addition to these; such information is not "original research", but "source-based research", and is essential to writing an encyclopedia.
    Wikipedia is meant to be a tertiary source of information, summarizing the information gleaned from secondary sources, and in some cases from primary sources. Primary sources about research and investigations should only be used to verify the text and should not be relied upon exclusively as doing so would violate Wikipedia's policies on original research. In the case of obscure fringe theories, secondary sources that describe the theories should be carefully vetted for reliability.
    Injecter des critiques négatives (ou positives) dans la présentation serait contraire au travail encyclopédique et à l’esprit de Wikipédia. Ce serait à la fois contraire au principe de neutralité et au principe élémentaire de rédaction qui donne droit aux promoteurs de voir leurs idées exposées objectivement (références déjà données). Dans un sujet controversé, écrire une introduction neutre nécessite un travail rédactionnel, qui n’a rien à voir avec un travail inédit (celui-ci consisterait à valoriser ou dévaloriser l’instinctothérapie) ; de même, vérifier les sources secondaires et établir leur fiabilité par confrontation avec des sources primaires (comme des arrêts de justice), ne constitue pas un travail inédit, mais un travail encyclopédique indispensable. Construire un article encyclopédique neutre ne revient pas à faire du copier-coller à l’aveugle.
    Dans cette section, il était question de votre façon de calculer l’équilibre de l’article. Vous êtes parti du principe que l’absence de sources opposantes dans la partie Présentation devait être compensée en leur donnant la priorité dans la partie Critiques. Comme vous le disait Hippo, ce raisonnement est manifestement faux, puisque la partie Présentation doit donner une description neutre de l’instinctothérapie en soi (même si elle n’est connue que grâce aux médias), donc telle qu’elle est décrite par ses promoteurs, cela sans que le rédacteur prenne un parti quelconque. C’est à la partie « Critiques » qu’il appartient d’opposer équitablement les critiques positives et négatives émises par les sources secondaires. Votre calcul d’équilibre doit donc prendre en compte uniquement cette deuxième partie de l’article, et non la partie définition/présentation. Ce qui revient à dire que la multiplication actuelle des sources négatives dans les Critiques est contraire au principe de neutralité et appelle un rééquilibrage.Roberto89 (d) 14 février 2010 à 21:06 (CET)
    « Constater qu’il y a des erreurs indiscutables dans une source secondaire fait partie du travail normal de vérification des sources » Non, c'est avant tout la pertinence des sources que l'on vérifie et pas si elles contiennent « la vérité ».
    « Lorsqu’il y a des erreurs manifestes et indiscutables dans une source, elle devrait plutôt être rejetée [...] C’est pourquoi il faut, comme le dit Hippo, mettre ces sources « à leur place », c’est-à-dire les exposer et les confronter plus loin, dans les Critiques. » Vous citez pourtant vous-même la règle qui dit exactement le contraire « It is also best to avoid hiding all disputations in an end criticism section, but instead work for integrated, easy to read, and accurate article prose. ». On ne divise pas non plus les source en deux catégories selon qu'elles contiennent ou non des erreurs selon vous, pour en rejeter une partie en fin d'article.
    « vérifier les sources secondaires et établir leur fiabilité par confrontation avec des sources primaires (comme des arrêts de justice), ne constitue pas un travail inédit, mais un travail encyclopédique indispensable. » sur WP on ne corrige pas les sources secondaires avec des sources primaires.
    « la partie Présentation doit donner une description neutre de l’instinctothérapie en soi (même si elle n’est connue que grâce aux médias), donc telle qu’elle est décrite par ses promoteurs », considérer qu'une présentation neutre dans cette section est équivalente à donner seulement le point de vue des promoteurs est complètement absurdes, c'est tout le contraire de la NPOV.
    « la multiplication actuelle des sources négatives dans les Critiques est contraire au principe de neutralité et appelle un rééquilibrage » Pas du tout, la taille de la section critique n'est pas du tout exagérée sur l'article actuel. –Akeron (d) 16 février 2010 à 17:02 (CET)
    Akeron (d · c · b), j’ai franchement l’impression que la maintenance que vous entendez assumer consiste à maintenir des erreurs dans les articles plus qu’à maintenir un quelconque niveau encyclopédique. Cette façon de faire est contraire aux principes de fiabilité, de neutralité, et surtout contraire au bon sens !
    Roberto écrivait : « Constater qu’il y a des erreurs indiscutables dans une source secondaire fait partie du travail normal de vérification des sources »
    Akeron répondait : « Non, c'est avant tout la pertinence des sources que l'on vérifie et pas si elles contiennent « la vérité ».
    Donc, selon vous, Wikipédia doit vérifier la pertinence des sources, et non leur fiabilité ? C’est parfaitement contraire à ce qui est recommandé dans les principes fondateurs, qui exigent des sources fiables, car il coule de source qu’une source qui publie des informations erronées n’est pas une source fiable : elle n’a pas fait le travail minimal de vérification des informations et s’est contentée de copier ce qu’ont dit d’autres sources, en l’occurrence des sources politiques ou médiatiques dont on sait la fragilité scientifique et historique.
    Ce que vous dites est vrai lorsqu’il s’agit de décider de la vérité d’une évaluation ou d’un avis émis pas une source : la rejeter au nom d’un avis différent serait du travail inédit et mettrait en cause la subjectivité du contributeur. Mais c’est radicalement faux lorsqu’il s’agit d’éléments factuels, simples et indiscutables.
    Votre méthode de rédaction est contraire au bon sens (recommandé par Wikipédia, je vous le rappelle) elle conduit à des aberrations flagrantes, qui auraient pour seul effet de discréditer l’encyclopédie auprès du public. Exemple : vous avez ajouté délibérément dans l’introduction une condamnation à un interdit d’activité qu’aurait subie Burger, en vous appuyant sur quatre sources médiatiques et sans tenir compte de la contradiction avec la cinquième source qui, elle, est judiciaire, donc pertinente et fiable.
    Dépêchez-vous alors de rétablir la pseudo-condamnation pour escroquerie, attestée par un Rapport parlementaire et toute une kyrielle de médias ! Corrigez la condamnation que vous savez n’être que de trois mois et écrivez vite « trois ans pour exercice illégal de la médecine » en vous fiant à la source Guivier qui est selon vous l’exemple de la pertinence académique ! Et si vous fouillez bien dans les sources selon vous pertinentes, vous trouverez encore toute une kyrielle d’aberrations factuelles qui corseront l’article… Et vous venez dire que c’est comme cela que Wikipédia fonctionne ?
    Je vous demanderai, à ce propos, de définir ce que vous entendez par pertinence, car la définition des dictionnaires est polysémique.
    Akeron citait Roberto : « Lorsqu’il y a des erreurs manifestes et indiscutables dans une source, elle devrait plutôt être rejetée [...] C’est pourquoi il faut, comme le dit Hippo, mettre ces sources « à leur place », c’est-à-dire les exposer et les confronter plus loin, dans les Critiques. »
    Akeron commentait : « Vous citez pourtant vous-même la règle qui dit exactement le contraire « It is also best to avoid hiding all disputations in an end criticism section, but instead work for integrated, easy to read, and accurate article prose. ». On ne divise pas non plus les source en deux catégories selon qu'elles contiennent ou non des erreurs selon vous, pour en rejeter une partie en fin d'article »
    Roberto répond : Vous ne reprenez pas l’essentiel de mon texte. J’avais écrit :
    « Lorsqu’il y a des erreurs manifestes et indiscutables dans une source, elle devrait plutôt être rejetée, ou alors présentée, comme le stipulent les consignes à propos des sujets controversés, en confrontation avec des sources contradictoires également pertinentes, de manière que le lecteur puisse se faire sa propre opinion. Mais introduire des opinions dévalorisantes dans la définition et la description du sujet serait contraire au principe de neutralité. Cela ferait partir le lecteur d’emblée dans le sens de l’une des parties, avant même qu’il ne sache de quoi il s’agit. C’est pourquoi il faut, comme le dit Hippo, mettre ces sources « à leur place », c’est-à-dire les exposer et les confronter plus loin, dans les Critiques. »
    Vous masquez également l’essentiel de la citation :
    «Such articles should first describe the idea clearly and objectively, refer the reader to more accepted ideas, and avoid excessive use of point-counterpoint style refutations.»
    qui vient tempérer la règle donnée par l’autre partie et légitime l’évitement des sources partisanes dans la présentation.
    En résumé, votre principe consiste à utiliser des sources partisanes et/ou erronées pour définir et présenter le sujet. Voilà qui va merveilleusement garantir la fiabilité de Wikipédia ! Vous vous moquez allègrement des recommandations pourtant bien claires données dans les principes de rédaction, par exemple ces extraits de ‘Wikipédia : De l'interprétation créative des règles’, que vous semblez n’avoir jamais découverts :
    « On devrait toujours interpréter l'esprit d'une règle. Ceux qui font les règles ou les recommandations ne peuvent généralement pas prédire toutes les situations possibles, et ils peuvent avoir tort. Contribuez d'une manière qui respecte l'esprit des règles, même s'il est nécessaire pour cela d'en violer la lettre. »
    « Faites preuve de bon sens et d'initiative, et n'hésitez pas, paré de ces deux qualités fondamentales, à faire ce qui vous semble le mieux pour Wikipédia, en justifiant votre décision puisque c'est par la consultation et le consensus qu'on fait avancer Wikipédia. »
    Ou cette autre citation, extraite de ‘WP:Sources primaires et secondaires’ :
    « Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. »
    Le bon sens, auquel il est fait appel explicitement de la part des contributeurs veut, contrairement à ce que vous tentez d'imposer, que les idées des promoteurs soient exposées pour ce qu’elles sont, de manière parfaitement neutre. Combien de fois faudra-t-il vous rappeler la consigne donnée pour les thèses minoritaires ou contestées dans la page « Wikipédia est une encyclopédie » :
    Ce point est important lors des développements de théories controversées. Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue.
    Or, c’est exactement ce que vous ne faites pas en allant chercher une thèse de médecine dédiée aux méfaits des sectes, donc forcément partisane, pour définir le sujet. L’utiliser pour étoffer la partie Critiques est pertinent, mais la présentation du sujet exige une neutralité de point de vue qu’on ne peut pas trouver dans les sources partisanes. On reconnaît d’ailleurs facilement une source partisane au fait qu’elle ne dit rien de positif sur un sujet (ou rien de négatif), alors qu’une source neutre en expose le pour et le contre, comme le fait Seignalet par exemple dans sa troisième édition.
    Suite de vos prises de position :
    Roberto écrivait : « vérifier les sources secondaires et établir leur fiabilité par confrontation avec des sources primaires (comme des arrêts de justice), ne constitue pas un travail inédit, mais un travail encyclopédique indispensable. »
    Akeron répondait : « sur WP on ne corrige pas les sources secondaires avec des sources primaires. »
    Il ne s’agit pas de corriger une source secondaire, mais de reconnaître qu’elle n’est pas fiable ou pas neutre, de manière à la traiter en conséquence.
    C’est par comble ce que vous faites vous-même lorsque vous déclarez arbitrairement que l’analyse que Seignalet fait de l’instincto dans sa troisième édition pourrait contenir des erreurs et que vous en minimisez la fiabilité, laissant entendre que vous comptez l’exclure de la partie Critiques !
    Remarquez au passage que déduire la présence d’erreurs dans une source à partir d’une réédition pour prendre une décision rédactionnelle est un travail inédit, même bâclé, du fait que vous n’avez même pas vérifié vos spéculations (par exemple confronté les 3ème, 4ème et 5ème éditions pour voir quelles erreurs Seignalet aurait corrigées ou masquées : vous auriez constaté qu’il n’a fait que supprimer le mot Instinctothérapie pour des raisons évidentes dans le contexte médiatique qui avait changé, sans pour autant contester un seul point des théories de Burger qu'il avait accepté précédemment).
    Roberto écrivait : « la partie Présentation doit donner une description neutre de l’instinctothérapie en soi (même si elle n’est connue que grâce aux médias), donc telle qu’elle est décrite par ses promoteurs »,
    Akeron répondait : « considérer qu'une présentation neutre dans cette section est équivalente à donner seulement le point de vue des promoteurs est complètement absurdes, c'est tout le contraire de la NPOV. »
    Vous occultez systématiquement la consigne donnée pour les sujets minoritaires ou controversés, dans la page « Wikipédia est une encyclopédie », déjà rappelée plusieurs fois:
    « Ce point est important lors des développements de théories controversées. Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue. »
    Reproduire et synthétiser les définitions et descriptions de Burger est donc parfaitement possible, le cas a été prévu pour les théories controversées, la seule exigence est une stricte neutralité.
    Roberto écrivait : « la multiplication actuelle des sources négatives dans les Critiques est contraire au principe de neutralité et appelle un rééquilibrage »
    Akeron répondait : « Pas du tout, la taille de la section critique n'est pas du tout exagérée sur l'article actuel. »
    Il ne s’agit pas de la taille de la section Critiques, mais de l’équilibre entre les sources. Vous partez du principe erroné selon lequel la définition et la description donnée par le rédacteur à partir des textes de Burger constituerait une approche partisane. C’est là que votre raisonnement tient de la manipulation, car la théorie qui doit être discutée est celle de Burger, comme le veut le titre de l’article ; la décrire en tenant compte de ses dires, sans prendre parti ni pour ni contre cette théorie, est une description neutre.
    Ce serait autre chose d’émettre un avis positif sur cette théorie, ou de reproduire des phrases dans lesquelles Burger en ferait l’apologie. Mais ce que je fais dans ma proposition d’introduction consiste à décrire la théorie en soi, sans aucun éclairage ni positif ni négatif, je veille seulement à ce que la présentation soit compréhensible (conformément aux recommandations de Wikipédia).
    Il n’y a donc rien à compenser, et c’est violer le principe de neutralité que de donner, comme vous le faites, la priorité aux sources défavorables. Le déséquilibre que vous avez introduit sur la base de ce raisonnement fallacieux doit impérativement être rectifié.
    Franchement : votre façon de procéder, en appliquant les règles à la lettre, et seulement celles qui vous arrangent, est tout à l’opposé de la NPOV. La contradiction entre vos deux dernières interventions (dans « Déséquilibre de l’article » et dans « Seignalet avant le choc médiatique »), en est un exemple criant : vous stigmatisez les contributeurs qui proposent de tenir compte des erreurs manifestes de la source Guivier, et vous faites appel à des erreurs hypothétiques de la source Seignalet 3ème édition pour la minimiser.
    Comme exemple de cynisme (ou d’ inconséquence ?), on ne fait pas mieux.Roberto89 (d) 18 février 2010 à 19:23 (CET)

    Catégorie « manipulation » ?[modifier le code]

    C'est Papillus (d · c · b) qui avait inclus l'article dans la catégorie « manipulation », sans doute à défaut d'utiliser la catégorie « secte » heureusement supprimée sur WP (Discussion catégorie:Secte/Suppression). D'ailleurs, quand je regarde ce qu'il y a dans la catégorie:manipulation, à part quelques exceptions comme l'article électropsychomètre, il s'y trouve peu d'organisations accusées de dérives sectaires. Je pose donc la question. Est-ce pertinent d'y classer instinctothérapie, sachant qu'on a déjà la catégorie pseudo-médecine ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 21 février 2010 à 13:58 (CET)

    Évidemment que l’instinctothérapie n’est ni une pseudo-médecine ni une manipulation ! En cherchant dans les Archives de la page de discussion la raison donnée par Papillus pour cette fichue catégorisation, je trouve trois fois le terme "manipulation", mais dans les critiques faites contre la rédaction de Papillus !
    Archives 02
    Ces manipulations de sources pour faire passer ton dogme de zététicien est le problème. --A t a r a x i e--d 16 juillet 2009 à 20:48
    Et quand on insiste sur la présence de telles phrases (et ce n'est pas la seule) tout en prétendant travailler pour l'encyclopédie, j'appelle cela de la manipulation de sources. Les approximations dans le contenu ne plaisent qu'à ceux qui croient acceptable de faire de Wikipédia un média à sensations--A t a r a x i e--d 15 mai 2009 à 11:25
    Archives 03
    J'ai posé une question à Papillus (d · c · b) sur la page de neutralité à laquelle je ne vois pas de réponse, alors qu'il s'agit du problème principal de l'article : son comportement. Les manipulations comme celles que tu soulignes Mica, et sa détermination à ne pas accepter les règles de rédaction vont demander un autre recours que nos interventions puisque nous sommes impuissants à le ramener à la raison --A t a r a x i e--d 11 septembre 2009 à 09:58
    C'est donc plutôt cocasse que le même « Papillus » qui s'est fait accuser de manipulation aille catégoriser l'instinctothérapie dans les manipulations...--Dovatf (d) 5 mars 2010 à 12:01 (CET)
    Je crois qu'il faut surtout s'interroger sur les raisons objectives qui permettent de classer l'instincto dans les manipulations mentales. Comment se définit le terme de manipulation dans le langage courant ? Je trouve dans le Petit Robert : 4° Fig et Péj : Manœuvre malhonnête .../... Emprise occulte exercée sur un groupe (ou un individu)../... (Droit). Manipulation mentale : fait pour une personne physique ou morale de créer, ou d'exploiter chez autrui, contre son gré ou non, un état de dépendance psychologique, en vue notamment d'en tirer des avantages financiers ou matériels".
    Et pour dépendance : fait de dépendre de quelqu’un ou de quelque chose, où dépendre = être sous la domination, l'autorité, l'emprise.
    Alors, dans quelle mesure l'instinctothérapie représente-t-elle une dépendance ? Où y a-t-il domination, autorité ou emprise ?
    Toute théorie exerce une certaine emprise : les élèves des écoles sont sous l'emprise de Pythagore dès qu'ils ont étudié son fameux théorème.
    D'autres sont sous l'emprise de croyances qu'on leur a inculquées, comme la conviction qu'un suicide de groupe amènera tous les membres au paradis ou que le magnétisme d'une pierre les guérira d'un cancer.
    La différence entre les deux extrêmes est que le théorème de Pythagore représente une démarche rationnelle, avec une démonstration rigoureuse sans aucune croyance gratuite, alors qu'une manipulation est fondée sur des croyances indémontrables et irrationnelles.
    Il me semble que l'instincto s'apparente beaucoup plus à la première catégorie : elle repose sur des données admises et vérifiées de la science, comme les lois de l'évolution et la nécessité d'une adaptation à un nouvel environnement alimentaire. Elle ne pose pas l'inadaptation comme un dogme, mais comme une question. Elle propose une vérification de cette question par l'expérience personnelle, à défaut de recherche scientifique dans ce domaine. Elle se réfère à diverses découvertes scientifiques pour conforter l'hypothèse d'une adaptation incomplète de l'homme à l'art culinaire. Je ne vois rien dans le discours de Burger qui requière une adhésion gratuite ni qui induise une dépendance.
    Ainsi, l'instinctothérapie n'a aucune raison de figurer dans la catégorie des Manipulations. Il semble que c'est plutôt le fait de l'y avoir inscrite qui résulte d’un a priori gratuit et constitue une manipulation au nom d'un conformisme complaisant face aux sources médiatiques et politiques.Roberto89 (d) 5 mars 2010 à 23:02 (CET)

    Seignalet avant le choc médiatique[modifier le code]

    Une bonne nouvelle pour tous les contributeurs : j’ai retrouvé la source qui nous manquait, c’est-à-dire un texte descriptif et évaluatif très complet de l’instinctothérapie dans un ouvrage indépendant.

    Nous n’avions jusqu’ici, à côté de la préface écrite par Seignalet pour « Manger vrai », que l’on pouvait soupçonner d’avoir été filtrée par l’auteur ou l’éditeur, seulement la 5ème édition de « Alimentation, la troisième médecine ». Or, cette édition est parue en 2004, après le procès de Burger pour viols sur mineurs et le scandale médiatique fait autour de cette affaire. On peut constater que le terme « Instinctothérapie » y a été rigoureusement effacé, sans doute à la demande de l’éditeur qui se serait compromis en publiant un ouvrage qui lui aurait donné une place conséquente.

    Pour retrouver l’évaluation réelle faite par Seignalet de la démarche de Burger, il faut remonter à la 3ème édition de « Alimentation, la troisième médecine »[1], parue en 1998, qui comporte des analyses séparées et assez exhaustives des méthodes Kousmine, Burger et Fradin. Cette source nous apporte précisément les éléments qui manquaient pour fonder cet article.

    Voici donc pour information l’ensemble du chapitre consacré par Seignalet à l’analyse de l’instinctothérapie, analyse donc on peut constater qu’elle est parfaitement critique et parfois négative contre les positions de Burger, ce qui démontre que cette source secondaire, qui pèse aussi lourd que tous les titres de l’immunologiste, n’est pas partisane :
    (les passages en gras sont d’origine)
    è

    Alimentation ou la 3ème médecine (3e édition)
    La méthode Burger

    Il serait difficile, après cela, de prétendre que Seignalet serait une source complaisante...
    Hippo99 (d) 16 février 2010 à 13:53 (CET)

    1. Jean Seignalet. L'alimentation ou la troisième médecine. Ed. Francois-Xavier de Guibert, 23/10/1998, 660 pages. (ISBN 2-86839-535-X)
    C'est intéressant mais ça reste une ancienne version d'un ouvrage qui a été corrigé et réédité deux fois depuis, on ne peut exclure que ces passages contenaient des erreurs puisqu'ils ont été supprimés depuis par l'auteur. Je pense qu'on peut quand même s'en servir parce que le niveau des sources est globalement faible sur cet article mais ce n'est pas non plus la source suprême. Cette source me semble bien indiquée pour les paragraphes qui décrivent la théorie et la pratique. –Akeron (d) 16 février 2010 à 17:24 (CET)
    Oui Akeron, elle contient des erreurs, en particulier ça (je cite Seignalet) :
    «Elle est asociale, interdisant la fréquentation des restaurants ou les invitations chez des amis qui ne suivent pas le même régime. L’obligation de flairer successivement les divers aliments interdit tout contact avec des non initiés. »
    Mais ça n’a pas d’importance puisque (je te cite) :
    « Non, c'est avant tout la pertinence des sources que l'on vérifie et pas si elles contiennent « la vérité ».
    « On ne divise pas non plus les sources en deux catégories selon qu'elles contiennent ou non des erreurs selon vous »
    « Sur WP on ne corrige pas les sources secondaires avec des sources primaires. »
    --Dovatf (d) 18 février 2010 à 09:26 (CET)
    Il ne faut pas confondre lorsque toi tu juges qu'une source se trompe et le fait que la source retire elle-même ce qu'elle a pu dire dans un ancienne version. Je constate juste que ce passage a été depuis retiré par la source, c'est un élément important à prendre en compte pour sa pertinence, je n'ai pas moi-même donné mon opinion sur la justesse ou non de tel ou tel passage. Il faudrait vraiment que tu arrêtes d'utiliser cette page comme un forum. –Akeron (d) 18 février 2010 à 18:44 (CET)
    Akeron (d · c · b), je suis d’accord avec vous quant à la remarque de Dovatf (d · c · b). Elle nous rappelle tout de même que Seignalet ne doit pas être compté comme une source complaisante, étant donné qu’elle critique assez vertement le régime Burger. Il se pourrait, en l’occurrence, que Seignalet ait eu intérêt à décrier ce régime « concurrent », son but étant d’imposer le sien. Ce qu’il dit malgré tout de positif sur la théorie en est d’autant plus fiable. Ceux qui ont pu comparer les différentes éditions auront d’ailleurs constaté qu’il ne remet en cause aucun élément théorique, et ne fait que supprimer le terme d’instinctothérapie, devenu entre-temps le mouton noir des médias.
    J’ai donc tenu compte des sources Seignalet, 3ème et 5ème édition de Alimentation, la troisième médecine, de la thèse Guivier, des remarques d’Akeron, de Hippo, de HECME et de Dovatf, des arguments que j’ai fait valoir et qui n’ont pas été contrés, des différents écrits de Burger, ainsi que des sources médiatiques et des Rapports parlementaires avec le recul qui s’impose, des documents de justice faisant foi dans leur domaine, des éléments temporels et, bien sûr, de toutes les recommandations données dans les principes fondateurs et leurs annexes, pour proposer enfin une Intro qui satisfasse tout le monde, à la fois neutre et compréhensible, et sans erreur risquant de discréditer Wikipédia. Je reste bien sûr ouvert à toute critique objective.
    Les références aux sources ne devant pas être mises en avant dans l’introduction et sachant qu’il y en aurait énormément, j'ai laissé les nouvelles de côté pour l’instant, de manière que les autres contributeurs puissent indiquer les passages qu’ils estiment devoir être sourcés dès l’Intro et pas seulement dans le corps de l’article.Roberto89 (d) 19 février 2010 à 01:07 (CET)
    Je trouve la nouvelle introduction rédigée par Roberto89 tout à fait correcte, on comprend bien de quoi il s'agit, elle est conforme à la source principale, qui est Seignalet étant donné ses titres et le temps qu'il a consacré à la critique de l'instinctothérapie. Elle retrace aussi l´historique de la démarche de Burger en France, évite les erreurs des anciennes versions, bref: rien à dire si ce n'est qu'on a enfin là quelque chose de digne de Wikipédia !
    Reste tout de même à mettre des sources.
    Hippo99 (d) 19 février 2010 à 10:53 (CET)
    Tu as la mémoire courte ou quoi, Roberto89 (d · c · b)?. Le 13 janvier, tu disais « Il est donc théoriquement possible que Burger ait été condamné pour escroquerie et pour exercice illégal de la médecine mais n’ait interjeté appel que sur ce dernier motif. ». On a pas de sources qui prouvent que Burger n'ait pas été condamné pour escroquerie. Par contre on a toujours le rapport parlementaire qui l'affirme. Et après ça tu affirmes en intro qu'il a bénéficié d'un non-lieu pour le chef d'escroquerie.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 21 février 2010 à 16:40 (CET)
    HECME, pas de souci, les choses sont tout à fait claires. Le propos que tu rappelles remonte à l’époque où je débrouillais le problème à partir de la discussion. Comme le Rapport parlementaire parlait du procès du 21 janvier 1997 ce que confirmait l'arrêt de cassation consultable sur Internet, il fallait lever tous les doutes. Pour cela et comme je l’ai expliqué, je me suis procuré le texte du jugement à cette date auprès de la Cour d’Appel de Paris : s’agissant d’un procès public quiconque peut le faire ce que j’ai également dit dans la pdd. J’ai donc reçu l’arrêt du 21 janvier 1997 de la Cour d’Appel qui démontre que le Rapport parlementaire se trompe. Je n'ai pas pensé utile de faire ressortir cette erreur dans l'Intro. Si j'insiste sur le non-lieu pour escroquerie, c'est, comme déjà expliqué, parce que WP a maintenu longtemps cette fausse information dans l'introduction et dans l'article.Roberto89 (d) 21 février 2010 à 17:57 (CET)
    Je n'ai pas vu passer une citation disant que Burger a eu un non-lieu pour le chef d'escroquerie, citez vos sources svp. Après toutes ces discussions c'est quand même incroyable que vous changiez l'ensemble de l'intro sans prévenir, en supprimant toutes les sources et en ajoutant des nouveaux point de vue non sourcés. Je remets au moins l'ancienne partie critique de l'intro qui était bien plus proche des sources citées. –Akeron (d) 21 février 2010 à 18:41 (CET)
    Burger n’a pas été condamné pour escroquerie ; l’arrêt de la cour d’appel du 21 janvier 1997 le prouve. Il a été mis en examen pour ce chef, c’est vrai mais aucune condamnation n’a repris ce chef. Ceux qui prétendent qu’il a été condamné pour escroquerie devraient commencer par le prouver avec des sources pertinentes. Rien ne vous empêche de demander l’arrêt de la Cour d’Appel.
    Il est dommage que des contributeurs renoncent à faire le travail de fond que nécessite une encyclopédie : vérification, recherche de sources fiables, analyse logique, travail rédactionnel, et se permettent par-dessus le marché de dénigrer systématiquement ceux qui font ce travail.
    En particulier, Akeron réinstalle des erreurs flagrantes dans le troisième paragraphe de l’Intro qu’il vient de remettre sans faire le moindre travail encyclopédiste de base. Je cite la phrase réintroduite : « et en 1997 il a été condamné à trois mois de prison avec sursis pour exercice illégal de la médecine et à trois ans d'interdiction de toute activité relative à l'instinctothérapie ». A l’appui de cela, 5 sources sont produites. Je les analyse ici.
    • La source 2 est un article de presse du 22/11/01 qui parle d’une condamnation pour seul exercice illégal de la médecine à trois mois de prison avec sursis : nous sommes trois ans après le rejet du pourvoi de Burger en cassation de 1998. L’information est juste et bien reproduite. Cette source confirme la précédente rédaction.
    • La source 3 est un article du Bulletin du CCMM = Comité contre les manipulations mentales, donc une officine anti-secte. Cette source, à l’évidence partisane, doit donc éveiller la vigilance de l’encyclopédiste. Cet article dit : « Dans son jugement du 29 mai 1996, le Tribunal Correctionnel de Melun a condamné Guy-Claude Burger pour exercice illégal de la médecine, peine assortie de trois ans d'interdiction de toute activité relative à l'instinctothérapie. Appel de la décision judiciaire a été faite. » L’info est correcte, mais non pertinente en ce qu’elle ne correspond pas à la date indiquée soit dans le paragraphe soit dans le Rapport parlementaire. Il appartient de plus à l’encyclopédiste de relever que cette source remonte à une condamnation de première instance frappée d’un appel, donc pas définitive, ce qui en fait encore une fois une source non pertinente. Précisément, ces trois ans d’interdiction ont disparu en appel ; il ne faudrait donc pas les citer comme le fait Akeron qui fait là une faute grossière susceptible de provoquer un recours de Burger contre WP pour calomnie.
    • La source 4 est similaire à la 2 et n’apporte rien de plus.
    • La source 5 définit l’exercice illégal de la médecine sans aucune citation de Burger, elle ne constitue donc pas une source secondaire pertinente et s’y référer est un travail inédit.
    • La source 6 évoque l’instincto dans un article intitulé « Le ravage des pseudos psy » et qualifie Burger de gourou. Une telle rédaction partisane devrait éveiller la vigilance de l’encyclopédiste. Elle n’apporte rien de plus et surtout dans une Intro où on doit veiller à une présentation neutre du sujet dénuée de toute prise de position partisane.
    Conclusion : Akeron multiplie les sources, masquant le fait que l’une seule d’entre elles parle de condamnation à une interdiction d’activité, et n’est par surcroît pas pertinente vu qu’elle ne se réfère pas au jugement en appel de 97. Un tel procédé revient à manipuler l’information, dans un but manifestement contraire au principe de neutralité. L’incohérence entre les sources exigeait une confrontation avec les sources primaires pertinentes et fiables, tels les documents de justice, ce qu’Akeron s’est dispensé de faire, apparemment pour ne pas remettre en cause son point de vue personnel.
    Je fournirai donc à la place de la source non pertinente (3) les extraits du jugement en appel du 21 Janvier 1997 mentionné dans le rapport parlementaire, et rétablirai le texte en conséquence. Roberto89 (d) 22 février 2010 à 02:22 (CET)
    Ni la phrase que j'ai remise ni l'article ne parlent d'escroquerie, il n'y a donc pas de problème avec ça, si vous voulez ajouter qu'il a bénéficié d'un non-lieu, donnez donc la citation d'une source qui le dit sinon ce sont vos recherches personnelles ou c'est trop anecdotique pour figurer dans l'article. La phrase contient plusieurs informations et les sources citées ne contiennent pas nécessairement chacune des informations, je ne vais pas coller une source derrière chaque mot, vos accusations de mauvaise foi et de « manipuler l’information » sont tout simplement ridicules. Si il y a un jugement d'appel qui remplace l'autre et ne mentionne pas l'interdiction on peut enlever cette mention mais ce n'est pas une raison pour tout changer et ajouter de nouveaux point de vue comme vous le faite. –Akeron (d) 22 février 2010 à 16:54 (CET)
    Akeron, je me suis en effet laissé emporter par l'impatience de voir une erreur manifeste rétablie dans cette introduction sans tenir compte de mon argumentation. Je vous sais gré de l'avoir supprimée, et vais m'occuper de sourcer tout cela d'ici que je dégage un peu de temps libre.
    Je m'étonne toutefois du fait que vous ayez supprimé sans explication la phrase concernant l'absence de réactions chimiques culinaires, à la fin du deuxième paragraphe. La suppression de la cuisson est pourtant un point essentiel de la démarche de Burger, et c’est vraiment tronquer l’information de manière non neutre que de passer cette information à la trappe. Elle était pourtant, dans l'Intro précédente et constitue, d'après Seignalet, un facteur très important dans la théorie et dans la pratique de l'instinctothérapie. Vous me permettrez donc de la rétablir.
    Par ailleurs, la version que vous avez réintroduite du troisième paragraphe, même après suppression de la fausse information sur une condamnation à l’interdiction d’activité, présente encore les défauts suivants :
    Elle ne respecte pas la chronologie. Le fait de parler du rapport parlementaire Les sectes et l’argent (1999) avant la condamnation de Burger (1997) modifie l’ordre logique des événements dans un sens partisan. La version que je proposais respecte strictement la réalité telle qu’elle ressort des différentes sources. De plus, elle enchaîne plus logiquement avec ce qui précède, en mentionnant d'abord la manière dont Burger a présenté sa méthode. Elle laisse aussi apparaître l’historique de l’instinctothérapie depuis son introduction en France, donnée indispensable pour que le lecteur se fasse une représentation correcte des événements.
    Votre texte ne parle effectivement plus d’escroquerie, mais c’est une manière de masquer ce que Wikipédia a affiché pendant des années, ce qui a pour effet de tromper ou de déstabiliser le lecteur qui a déjà ouvert cette page précédemment. Mais c’est, d'un autre côté, une manière de masquer les éléments sur lesquels se sont fondés les acteurs de la campagne antisecte, notamment le Rapport parlementaire. Masquer un élément aussi important revient à un TI transgressant le principe de neutralité.
    La mention « Des organisations liées à l’instinctothérapie » est évasive, chose déconseillée par les principes de Wikipédia. Elle masque par exemple le fait que la FIDALI, visée dans le premier rapport, était une organisation indépendante de Burger et opposée à ses options, comme le montrent ses statuts et certains articles de l’époque. C’est pourquoi cette partie me semble superflue dans ce paragraphe de l’Intro ; on pourra revenir dessus dans le texte. Je laisse en revanche tomber, conformément à vos vœux, la mention du non-lieu dans l’attente de trouver la source secondaire adéquate.
    Enfin, l'idée de ne pas mettre de sources dans l'Intro me semble constituer, à la réflexion, une bonne pratique, à condition que l'on renvoie dans le corps de l'article :
    1. la reprise des éléments qui ont permis de rédiger l'Intro;
    2. toutes les sources qui permettent de justifier l'Intro et celles qui permettent de la développer, toujours d'une façon neutre et équilibrée.Roberto89 (d) 23 février 2010 à 15:08 (CET)
    Vous avez simplement reverté sur votre version en retirant le non lieu, vous supprimez encore toutes les sources pour mettre votre vision de l'historique de l'instincto en France [19]. Ce n'est pas l'endroit pour un historique, cette partie résume en partie les polémiques qui sont dans l'article. Vous ajoutez de nouvelles informations par exemple que « l'instinctothérapie a donné naissance à un mouvement qualifié de sectaire », il n'y a aucune source comme le reste, si vous pensez à la thèse elle dit que l'instinctothérapie est un mouvement, pas qu'elle a donné naissance à un (autre) mouvement. Vous remettez encore vous-même la mention de l'escroquerie alors que vous répétez sans cesse ici que c'est une erreur qu'il ne faut pas mettre dans l'article, ce n'est pas important puisqu'il n'a pas été condamné, vous continuez d'utiliser l'article pour redresser les torts faits par les sources, voire même par wikipédia qui a osé reprendre ce que disaient les sources. J'ai retiré « L’absence de réactions chimiques culinaires devrait éviter par ailleurs la pénétration et l'accumulation de molécules dénaturées, susceptibles de favoriser diverses pathologies. » parce que ces bénéfices supposés doivent être au minimum attribués et pas écrit comme si c'était reconnu, d'autre part ce n'est que l'intro et vous rentrez beaucoup dans les détails (sauf pour les critiques qui n'occupent plus qu'un quart de l'intro). Pour la dernière partie, je remplace par une phrase de l'article qui parle des associations anti-secte. –Akeron (d) 23 février 2010 à 17:21 (CET)
    Vous avez ajouté un site perso pour le non-lieu, mais l'Instincto Magazine n'est pas une source pertinente, surtout pour cette section. –Akeron (d) 23 février 2010 à 18:08 (CET)
    L'article de La Republique parle de ce magazine : « De nombreux adeptes présents à l’audience, vouent encore aujourd’hui une totale admiration à Guy-Claude Burger, décrit comme un homme charismatique, séducteur, égocentrique et prosélyte. Il était d’ailleurs venu faire la promotion d’un de ses livres à la rédaction de notre journal, peu avant sa mise en examen. Ses organes d’édition et de publicité (Orkos Diffusion, les magasines Orkoscopie et Instincto magazine) se chargeant de faire passer la bonne parole à une large échelle et de vendre ses produits. Une bonne publicité qui permet d’attirer les curistes au château de Montramé, qui fonctionne toujours aujourd’hui. ». J'imagine que ce ne sont que des erreurs comme d'habitude... mais peu importe, ce magazine pourrait éventuellement servir à sourcer des choses non polémiques sur la pratique mais pas pour faire des interprétations judiciaires dans la section critique. –Akeron (d) 23 février 2010 à 18:45 (CET)
    Vous dites : J'ai retiré « L’absence de réactions chimiques culinaires devrait éviter par ailleurs la pénétration et l'accumulation de molécules dénaturées, susceptibles de favoriser diverses pathologies. » parce que ces bénéfices supposés doivent être au minimum attribués et pas écrit comme si c'était reconnu.
    Je réponds : N'avez-vous pas remarqué que le conditionnel « devrait » attribue ces bénéfices aux dires de l'auteur ? Votre remarque se comprendrait avec un indicatif, mais avec le conditionnel, l'attribution est claire. Mais si vous le voulez, on peut ajouter "Selon Burger, l'absence de réactions chimiques culinaires...", mais c'est un pléonasme qui alourdit inutilement le texte, car le conditionnel l'exprime déjà. Je vous ferai par surcroît remarquer qu'il y a dans Seignalet les éléments qui l'attestent. Quant à être un détail, non : avec la suppression du lait et du blé, la suppression de la cuisson est l’une des caractéristiques fondamentales du régime Burger. Ce serait vraiment falsifier la réalité que de le supprimer.
    Vous dites : vous supprimez encore toutes les sources
    Je réponds : je vous ai expliqué qu’il me semblait préférable de ne pas alourdir l’introduction avec une avalanche de sources, qui seraient nécessaires s’il fallait sourcer chaque point. Pourquoi ne m’avez-vous par répondu sur ce point ? Je comprendrais que vous ne soyez pas d’accord, c’est pourquoi j’ai demandé que chacun dise quels sont les points qu’il estime devoir être référencés dans cette introduction.
    Vous dites : pour mettre votre vision de l'historique de l'instincto en France
    Je réponds : pas du tout ! C'est l'ordre temporel des événements, et non une vision personnelle. En revanche, le fait d’inverser un ordre naturel comme vous le faites traduit une volonté de faire passer un point de vue personnel.
    Vous dites : vous ajoutez de nouvelles informations par exemple que « l'instinctothérapie a donné naissance à un mouvement qualifié de sectaire ».
    Je réponds : ce n'est pas une nouvelle information, c'est une formulation neutre à partir du travail rédactionnel élémentaire fait à partir des sources. On trouve d'ailleurs dans la source Guivier le fait que ce mouvement apparaît en France dès 1983, et ceci dès le début de sa présentation, page 53, je cite : « L'instinctothérapie est un mouvement fondé par Guy Claude Burger, apparaissant en France en 1983 ». Il est évident qu’il a été qualifié de sectaire : c’est un élément factuel et aucunement un travail inédit.
    Vous dites : Vous remettez encore vous-même la mention de l'escroquerie alors que vous répétez sans cesse ici que c'est une erreur qu'il ne faut pas mettre dans l'article, ce n'est pas important puisqu'il n'a pas été condamné.
    Je réponds : C'est au contraire important parce que ce point joue un rôle essentiel dans les événements médiatiques et politiques dont il est question. Ce n'est d'ailleurs qu'une information neutre, correspondant à la réalité, je ne vois pas pour quelle raison elle devrait être masquée, si ce n'est parce qu'elle dérange votre point de vue personnel. Je vous rappelle que c'est vous qui avez pris les devants sans accord de personne pour la retirer de ce paragraphe. Je n’ai en effet pas demandé son retrait, mais fait remarquer que l’escroquerie était évoquée à travers une erreur manifeste qui nécessitait une autre forme de rédaction.
    Vous dites : vous continuez d'utiliser l'article pour redresser les torts faits par les sources, voire même par wikipédia qui a osé reprendre ce que disaient les sources.
    Je réponds : Vous avez cette impression parce que vous avez utilisé cet article pour faire passer un point de vue contraire à la neutralité. Je ne fais que résumer les éléments essentiels qui permettent au lecteur de se faire son opinion personnelle, il n'y a rien dans mon ton ni dans le choix des sources qui cherche à redresser des torts, tout juste à redresser des erreurs factuelles. Si Wikipédia a eu un tort, ce n’a pas été de reprendre ce que disaient les sources, mais d’utiliser les sources médiatiques et politiques sans le moindre esprit critique, alors que la prudence est recommandée pour ce genre de références.Roberto89 (d) 23 février 2010 à 18:50 (CET)
    Lorsque vous critiquez la référence à la source Instincto Magazine, vous avez l'air d'oublier que cette source figurait dans les références à propos du témoignage de Seignalet pendant des années. Je ne vois pas pourquoi ce serait possible pour un sujet sensible comme celui-ci et pas pour un élément factuel comme une inculpation ou un non-lieu. Mais un peu de patience, comme je l'ai demandé, et vous auriez eu en plus les extraits du jugement d'appel qui appuient ces points de manière indiscutable.
    Quand à votre procédé qui consiste à comparer deux sources pour en dévaloriser une, n'est-ce pas ce que vous appelleriez du Travail Inédit si un autre contributeur se l'était permis ?
    Cela montre en tout cas une confiance aveugle de votre part dans les sources médiatiques, contraire aux recommandations sur la manière de traiter les articles de presse.Roberto89 (d) 23 février 2010 à 19:04 (CET)
    Comment veux-tu, Akeron, que Roberto et Hippo parviennent à rédiger un article convenable et neutre si tu interviens sans cesse en détruisant leurs apports et en les interpellant pour des broutilles ? Ne vaudrait-il pas mieux les laisser travailler, vu le temps, la patience, la peine et la méticulosité qu'ils consacrent bénévolement à éclaircir les choses ? Une fois l'article terminé, le moment sera alors propice pour discuter les détails, demander les éventuelles références manquantes, et finalement apporter les dernières mises au point pour le tout.
    Etant rédacteur professionnel moi-même, il me serait tout à fait impossible de travailler dans de telles circonstances, c'est-à-dire en ayant continuellement à palabrer pour la moindre phrase.--Dovatf (d) 23 février 2010 à 20:15 (CET)
    C'est le principe du site, c'est plus simple avec des personnes qui ne cherchent pas systématiquement à contourner les règles pour défendre leur cause, j'ai déjà vu ce que ça a donné en décembre lorsque vous étiez seuls, de nombreux TI pour critiquer les sources et présenter les choses principalement selon votre point de vue.
    Roberto, il vaut mieux attribuer à Burger les bénéfices supposés. Pour le reste j'en ai marre de répondre à vos multiples accusations de mauvaise foi, tenez vous aux sources sans surinterprétations, jamais le thèse ne dit que l'instincto a donné naissance à un mouvement, elle définit l'instincto comme un mouvement. Comme je l'ai déjà expliqué l'usage raisonné des sources de presses ne s'applique pas à l'instincto mais aux domaines reconnus, arrêtez de détourner les règles. –Akeron (d) 24 février 2010 à 15:56 (CET)
    Hippo99 : merci d’avoir mis ces références aux deux premiers paragraphes de l’intro, ainsi finalement, chaque phrase est sourcée et ne prête plus à discussion. Je voulais alléger le sourçage, mais je constate qu’Akeron ne ménage pas les sources (cinq pour un seul point, dont une non pertinente), un sourçage complet est donc de circonstance.
    Dovatf : en effet, il est difficile de faire un bon article en se heurtant à une démolition systématique pour des raisons le plus souvent de POV personnel. Merci de compatir !
    Akeron : pourquoi avez-vous supprimé « susceptibles de favoriser » ? Veuillez donner votre raison. Cette formulation est pourtant plus conforme à la source Seignalet que j’ai donnée.
    Pourquoi avez-vous remis l’attribution « Selon Burger, » alors que la source Seignalet démontre que ce n’est pas seulement selon lui, mais beaucoup plus général ? N’avez-vous pas vu le nombre de chercheurs qui convergent sur le même avis. Il faudrait au moins écrire « Selon Burger et un certain nombre de chercheurs, », mais ce n’est pas l’endroit. Veuillez me dire pourquoi le conditionnel « devrait » ne vous semble pas suffisant pour attribuer ce qui suit à l’instinctothérapie ou à son auteur ? On pourrait croire que vous multipliez les « Burger » dans cet article par peur de constater que d’autres chercheurs partagent ou ont vérifié certaines de ses prévisions. Voilà qui ne serait pas très neutre.
    Tous : après avoir étudié encore une fois ce troisième paragraphe de l’introduction dans ses différents avatars, je constate les points suivants :
    Akeron a critiqué le début de paragraphe que j’avais proposé et reverté sans discussion sa version personnelle (hors consensus).
    Or, ma version était conforme à la source Guivier, qui indique textuellement : "L'instinctothérapie est un mouvement fondé par Guy Claude Burger,apparaissant en France en 1983."
    • Sachant que l’instinctothérapie existait auparavant en Suisse et était déjà connue des médias,
    • Sachant que la source Guivier se fonde pour parler de mouvement sur des Rapports parlementaires motivés par des erreurs manifestes (confusion entre instinctothérapie et FIDALI, association opposée à Burger et à laquelle il n’a jamais participé selon ses statuts, confusion entre instincto et végétalisme, présomption de condamnation pour escroquerie),
    • Sachant que cet aspect historique (prétendue fondation d’un mouvement par Burger) n’est cité par aucune source historique pertinente et fiable,
    • Sachant que la source Guivier n’est pas pertinente sur ce point particulier, un jury de thèse s’intéressant à l’aspect médical du travail,
    Il y a lieu d’opérer un travail rédactionnel élémentaire présentant les événements de manière correcte et agréable à lire.
    Akeron a fait exactement la même chose au début du dernier paragraphe de Pratiques :
    « Différentes formes de pratiques se sont fait jour. Dominique Guyaux a présenté sa propre approche… » Le travail rédactionnel est tout aussi légitime dans la formule : « L’instinctothérapie … a donné naissance à un mouvement… ». Cette formule est neutre, factuelle, et ne donne aucune précision qui serait issue d’un travail inédit.
    Par ailleurs, aucune source ne permet de considérer qu’un caractère sectaire serait intrinsèquement lié à l’instinctothérapie, il est donc correct de dire qu’elle a été « qualifiée » de sectaire par les médias (première source en 1989, soit bien avant les Rapports parlementaires ou les trois livres mentionnés dans les sources). Le terme « qualifié » est lui aussi parfaitement neutre et factuel.
    Il n’y a pas lieu de parler de Rapports parlementaires de manière plus détaillée dans cette introduction, car ce sont des sources politiques, à utiliser avec prudence selon les recommandations de WP, sources dont l’examen a montré qu’elles ne sont pas fiables, comportant des erreurs grossières et indiscutables.
    Ma formulation était donc parfaitement légitime, factuelle, pertinente et neutre, elle a été blanchie sans raison valable. Je propose de la rétablir, sauf argumentation pertinente s’y opposant :
    « Introduite en France en 1983, l’instinctothérapie a donné naissance à un mouvement qualifié de sectaire par les médias et différents rapports parlementaires. »
    Avec plusieurs références : les textes médiatiques actuellement cités, deux articles antérieurs (L’Impatient 1982, VSD 1983), les rapports parlementaires et celui de la MIVILUDES.
    Deuxième phrase :
    Akeron l’a blanchie également hors consensus. Je la défends donc ici : il me paraît juste de donner les faits concernant la procédure judiciaire contre Burger, soit les chefs d’inculpation qui comprenaient l’exercice illégal de la médecine, la publicité irrégulière et l’escroquerie, pour plusieurs raisons :
    1. Le lecteur peut ainsi mieux comprendre les fausses informations répercutées par de nombreux médias, cités notamment dans les sources.
    2. Il peut mieux comprendre les erreurs des rapports parlementaires.
    3. Il peut mieux situer l’action de Burger et la nature de ses transgressions.
    4. L’article ayant affiché publiquement pendant des années une fausse condamnation pour escroquerie, c’est un minimum de correction que de donner au lecteur une version corrigée, en même temps que la possibilité de comprendre par lui-même la cause de la dérive rédactionnelle.
    5. Le troisième paragraphe étant relativement court, il offre largement la place pour ces précisions.
    6. Le texte du « Jugement en appel », ajouté à [une référence parlant de poursuite pour escroquerie] source parfaitement les trois chefs d’inculpation.
    Je propose donc de rétablir en deuxième position la phrase :
    Pour avoir présenté l'instinctothérapie comme une « méthode thérapeutique » pouvant soigner des maladies graves dont le SIDA ou le [[cancer][1], Burger a été poursuivi dès 1989 pour exercice illégal de la médecine, publicité irrégulière et escroquerie.
    Pour la troisième phrase de ce paragraphe (dans sa version actuelle), plusieurs remarques s’imposent :
    a. Elle reflète insuffisamment l’ampleur de la campagne de presse et de lutte antisecte contre l’instinctothérapie telle qu’elle ressort de la multiplicité des sources médiatiques et politiques. Il faut absolument l’étoffer.
    b. Cette phrase constitue apparemment un travail inédit fait par les contributeurs de l’époque à partir de certaines sources non mentionnées.
    c. Elle a été mise en place par Papillus, dont on connaît la neutralité, le 10 septembre 2009.
    d. Elle est maladroite de par sa formulation : « Cette pratique a été qualifiée de secte ». Une pratique n’est pas « secte », mais « sectaire ».
    e. Elle fait appel à une formulation évasive : « des dirigeants ». Comme il n’y a pas de source, et que le seul dirigeant qui ait été condamné est Burger, il s’agit manifestement d’une induction faite par le contributeur. Il faudrait au moins trouver une source parlant « des dirigeants » et il n’y en a probablement pas, ou pas de fiables.
    Je propose, pour ces différentes raisons, de rétablir la phrase que j’avais proposée et qui retrace de manière factuelle et parfaitement neutre le cours des événements, tout en rendant le mouvement médiatique plus compréhensible :
    Dès son inculpation, de nombreuses polémiques et réactions négatives dans la presse[2],[3] ont présenté Burger comme un gourou à la tête d’un mouvement sectaire, incitant des personnes atteintes de maladies graves à délaisser les traitements conventionnels.
    Pour ce qui suit, Akeron, vous n’avez pas contré ma remarque au sujet de l’utilisation de la source Instincto Magazine, qui est certes une source primaire, mais utilisable pour un élément factuel, par ailleurs conforme au jugement d’appel que je cite en source cette fois (à venir très bientôt). Je pense donc tout à fait légitime de préciser ce qui suit :
    Bénéficiant d’un non-lieu pour les chefs d’escroquerie et de publicité irrégulière[4], il a été condamné en 1997 à trois mois de prison avec sursis et 50000 F d’amende pour le seul chef d’exercice illégal de la médecine[5].
    A propos, Akeron, vous ne m'avez toujours pas dit comment vous définissez la "pertinence" ?
    1. page 435 de Manger Vrai. « Amélioration ou guérison spontanée de nombreuses maladies, y compris les maladies néoplasiques, allergiques et auto-immunes. »
    2. Les obsédés du tout du cru. Charlie Hebdo, Hors-Série Sectes, pages 46-47, mai 2004 teste intégral
    3. Hélène Crié. Le gourou en prison, les affaires continuent. Femme Actuelle 24/30 mai 1999, page 106. [4]
    4. « Déjà de nombreuses victoires », extraits d’Instincto Magazine, n° 76, janvier-mars 1997 [5]
    5. [http://www.leparisien.fr/seine-et-marne/le-proces-du-gourou-ne-decourage-pas-les-adeptes-22-11-2001-2002604026
    6. Roberto89 (d) 24 février 2010 à 18:56 (CET)

      Roberto89 (d · c · b), c'est moi et pas Akeron (d · c · b) qui ai pondu cette phrase « Différentes formes de pratiques se sont fait jour. Dominique Guyaux a présenté sa propre approche… ». Quand tu dis et répète « sources dont l’examen a montré qu’elles ne sont pas fiables, comportant des erreurs grossières et indiscutables. », tu es en plein dans le redressage de tort et dans le militantisme, je rejoint Akeron là-dessus. C'est un point important : oui, sur wikipédia, on peut et on doit colporter des informations fausses si elles sont acceptées comme vrais par un grand nombre de personnes ou par des sources reconnues. Akeron te le répète ad nauseam mais on diraît que tu ne veux pas comprendre. Après, si tu apportes des sources comme instincto-magazine, on doit les prendre en compte en tenant compte de son implication dans le procès. Moi, je considére instincto-magazine par rapport à Burger un peu comme je considére Guivier par rapport aux MIVILUDES. Je ne trouve pas Guivier pertinente pour définir l'instincto, je ne trouve donc pas Instincto-magazine pertinent pour parler du procès. Logique. Après si tu donnes d'autres sources, on verra. Le troisième paragraphe de l'intro tel qu'Akeron la remit me paraît le plus neutre. Je trouve aussi qu'écrire des textes longs comme le bras en pdd n'aide pas à résoudre la situation.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 24 février 2010 à 21:59 (CET)
      Akeron, tu mélanges constamment travail rédactionnel et travail inédit : tu brandis le spectre du travail inédit chaque fois qu'un travail rédactionnel amène à des formulations qui n'arrangent pas ton point de vue. Les limites sont pourtant clairement tracées dans les principes fondateurs.
      Tu dis que la thèse définit l'instincto comme un mouvement. Là aussi tu te fous du monde car quelques lignes plus loin, après cette première "définition" qui est pour Mlle Guivier une façon de justifier le classement de l’instincto dans les sectes à partir des rapports parlementaires, vient la vraie définition de l'instincto en tant que "méthode thérapeutique". N’as-tu pas remarqué que des concepts complexes et généraux peuvent recevoir différentes définitions suivant les contextes ? Arrête d’embrouiller le schmilblick en racontant que cette thèse définit l'instincto comme un mouvement : elle donne plusieurs définitions, et chacune est valable dans le contexte approprié. Pour une définition fondamentale dans l’intro, on ne va évidemment pas chercher la description utilisée pour justifier une catégorisation politique !
      En écrivant « l'usage raisonné des sources de presse s'applique non à l'instincto mais aux domaines reconnus », veux-tu dire qu’il faut être prudent avec les sources de presse si elles concernent des domaines reconnus et non lorsqu’elles concernent l’instincto ? C’est totalement aberrant.
      HECME, ce que tu dis s’applique à un sujet reconnu : même si tout le monde se trompe, on le publie tel quel. Mais ce principe ne s’applique pas aux sujets controversés, c’est dit dans les « Recommandations pour sujets minoritaires et controversés » maintes fois citées. Evidemment qu’un travail de rédaction est nécessaire pour confronter les sources, évaluer leur pertinence et leur fiabilité en n’oubliant pas les conseils de bon sens, qui sont eux aussi dans les principes fondateurs, n’est ce pas ?
      Et c'est quoi des sources reconnues ? Celles qui acceptent comme vraies des informations fausses ? Allez donc pour des freins à disque AV sur la Tata Nano puisque c'est accepté par un grand nombre de personnes et des sources reconnues ! Ce n’était pas la peine que je corrige sur WP. Laissons les erreurs, du moment qu’elles sont acceptées comme vraies par un grand nombre de personnes… WP est donc un organe de propagations des erreurs : c’est bon, je m’y fierai encore moins qu’avant.--Dovatf (d) 24 février 2010 à 23:24 (CET)
      HECME : C'est toi qui a pondu cette phrase, très bien, elle me revient d'ailleurs tout à fait. Mais Akeron l'a laissée passer allègrement, ça ne change donc rien au raisonnement. Si ce travail rédactionnel est accepté là de manière à introduire des informations objectives, pourquoi ne serait-il pas légitime lorsqu'il s'agit d'expliquer que le mouvement que décrit Guivier s'est développé à partir de 83 autour de l'instincto, sachant que celle-ci existait depuis longtemps ?
      Tu lances que le paragraphe actuel te paraît plus neutre que le mien : pourrais-tu relever dans ma rédaction ce qui ne te paraît pas neutre ? ça me rendrait service. Sinon, je pourrais avoir l'impression que tu as simplement l'esprit marqué par un certain ton utilisé dans cet article, notamment sous le règne de Papillus, au point que le neutre te paraît trop positif. Tout est relatif, comme disait Einstein.Roberto89 (d) 24 février 2010 à 23:40 (CET)

      Akeron, J’ai étudié de près vos modifications dans la section « Critiques », auxquelles je ne peux pas adhérer à 100%, car elles me semblent pour certaines transgresser le principe de neutralité. Voici mes remarques à ce sujet :

      1. Votre phrase d’introduction est équivoque du point de vue de la syntaxe : on ne capte pas tout de suite que le possessif, dans « Dans le livre de Burger et une ancienne édition de son livre » renvoie à Seignalet, ce qui nécessite un effort de lecture pour le relier à Seignalet, beaucoup plus éloigné en début de phrase. J’ai donc revu cette formulation afin d’améliorer la fluidité.
      2. Vous aviez demandé une référence et citation au sujet de la mention « Seignalet, spécialiste en gastroentérologie, immunologie et génétique », et maintenant que j’indique deux de ses titres et donne des références et citations qui les sourcent parfaitement, vous supprimez le tout en affirmant que ce n’est pas le lieu de faire une biographie. Je pense juste de rétablir au moins l’un des titres de Seignalet, point important pour que les lecteurs puissent situer le niveau de son analyse de l’instinctothérapie, tout comme le titre de doctorante l’est pour situer le niveau de la thèse Guivier.
      3. J’ai sourcé ce titre (Maître de conférences) à partir de la préface du professeur Joyeux (laissant tomber la 4ème de couverture et donc le titre de directeur du Laboratoire d’immunologie). J’ai privilégié la préface de Joyeux en contrepoint de son avis sur la dangerosité de l’instinctothérapie, sachant que les lecteurs se poseront des questions sur cette incohérence et ont le droit d’y voir un peu plus clair.
      4. J’ai également remplacé, par souci de neutralité, l’indicatif dans « est un régime dangereux » par le conditionnel, comme c’est le cas dans le paragraphe consacré à Seignalet. Sinon ce serait deux poids deux mesures.

      J’espère que ces modifications vous conviendront. Elles me semblent rétablir plus de neutralité. Hippo99 (d) 25 février 2010 à 11:05 (CET)

      Akeron,
      J’ai fait quelques corrections mineures dans le paragraphe Seignalet dans ‘Critiques’, quelques détails qui m’avaient échappé hier. A part cela :
      J’ai repris la section « Terminologie » en tenant compte des sources dont nous disposons maintenant. J’y ai mieux détaillé le terme « anopsologie », important vu que les articles en langue étrangère sont publiés sous ce titre et que c’est également sous ce nom que l’instinctothérapie est connue par exemple aux États-Unis. Il m’a semblé par ailleurs utile de préciser le sens et l’étymologie du terme « alliesthésie », concept clé de la théorie et de la pratique instinctos, qui traduit son lien avec le développement de la recherche en matière de régulation physiologique de la prise alimentaire.
      En examinant de plus près ce que vous avez extrait de la thèse Guivier, je constate qu’il y manque des conditionnels (pourtant bien présents dans le paragraphe Seignalet). J’ai donc rétabli ces conditionnels et simplifié un peu l’exposé : en effet, selon la source elle-même, ce travail de doctorat ne vise pas à la discussion de la validité scientifique de l’instincto, mais à la prévision de risques liés à un contexte sectaire, déduit lui-même de Rapports parlementaires donc vous connaissez maintenant la fiabilité. De plus, cette prévision de risques a été faite sans aucune donnée de terrain, à part deux articles de journaux. Ce sont là plusieurs raisons de manque de pertinence qui placent la source loin en dessous de l’analyse de Seignalet. Dans un but de transparence, j’ai regroupé les deux cas qu’elle cite en précisant ses références, le lecteur étant en droit de se constituer sa propre opinion sur la pertinence de la source.
      J’ai enfin placé une citation de Seignalet de manière à équilibrer les critiques, après celles de Guivier, et avant la mention du procès pour exercice illégal de la médecine, tout comme vous avez placé la note négative de Joyeux après le texte de Seignalet.
      Les critiques positives vs négatives totalisent ainsi 263 vs 262 mots (1361 vs 1438 caractères). Les textes sont donc bien équilibrés dans les Critiques, ce qui est correct étant donné que les sections précédentes ne font que décrire l’instinctothérapie sans évaluation ni positive ni négative (si vous en trouvez, veuillez me dire lesquelles, et je suis prêt à les corriger). Notez que l’équilibrage des critiques positives et négatives devrait tenir compte du niveau de pertinence des sources respectives, et personne ne pourrait nier qu’un chercheur chevronné comme Seignalet, qui a consacré des années de sa vie à critiquer et vérifier la théorie, puis à en vérifier l’application, est de loin plus fiable qu’un travail de doctorat orienté sur la prévision de risques potentiels, sans la moindre base empirique (à part deux articles de journaux). Cela sans parler du fait que Seignalet sait se montrer critique, par exemple sur les difficultés de la pratique.
      Je crois que la section gagne ainsi en qualité et en neutralité.
      Hippo99 (d) 26 février 2010 à 09:41 (CET)
      Mes derniers arguments sont restés sans réplique depuis une semaine. HECME a fait part de son avis concernant la neutralité du paragraphe actuel, mais il s’agit d’un avis personnel, qu'il n'a pas étayé. Je publie donc ma version revue et corrigée en supprimant ce qui n’est pas encore sourçable de manière satisfaisante. Cette version présente un exposé parfaitement neutre de ce qui ressort des différentes sources fiables dont nous disposons. J’attends d’avoir les sources concernant le non-lieu pour escroquerie avant de rédiger le dernier paragraphe de la section ‘Critiques’. Pour plus de détail, voir mon argumentation du 24 février 2010 à 18:56.Roberto89 (d) 2 mars 2010 à 23:52 (CET)
      L’intro me paraît maintenant plus neutre et homogène que jamais. Elle reflète impartialement ce qui ressort des différentes sources.
      Comme Seignalet fait lui-même un chapitre intitulé « Les bases », je propose de changer le titre « Expériences de Burger » contre celui de Seignalet, qui est nettement plus pertinent. Les trois paragraphes de cette section ne sont effectivement pas seulement des expériences, mais les bases empiriques et théoriques de l’instincto.
      Le paragraphe situé à la fin de la section ‘Critiques’ ne me semble pas à la bonne place. Les précédents concernent tous des critiques scientifiques ou médicales, alors qu’une condamnation révèle une dérive de l’activité de Burger par rapport à la loi, sans impliquer aucunement un défaut ou une qualité de la théorie ni de la pratique. Il est donc plus logique de placer ce paragraphe dans la section ‘Dérives et controverses liées à l’instinctothérapie’.
      Enfin : je constate que la phrase « Le docteur Seignalet et plusieurs autres médecins ont témoigné en faveur de Burger et de sa méthode alimentaire lors de son procès pour exercice illégal de la médecine. » n’est pas sourcée. Je la complète donc et insère deux références avec citations.
      Hippo99 (d) 4 mars 2010 à 07:18 (CET)

      rapport miviludes 2009[modifier le code]

      Il parle de l'instinctothérapie de facon assez précise. Vous pouvez le consulter ici. Papillus (d) 11 avril 2010 à 12:55 (CEST)

      Bof, rien de bien nouveau. En plus, ils prennent wikipédia comme source. C'est le monde à l'envers ;-)--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 13 mai 2010 à 08:54 (CEST)
      Soyons positifs ! Et plus actifs… Déjà un bon mois que Papillus avait la bonne idée de signaler le nouveau rapport de la MIVILUDES. Il vaut en effet la peine d'examiner ce rapport de plus près, ce que nous pourrons faire, je l'espère, dans la suite de cette discussion.
      Mais il s'agit aussi de s'interroger sur la fiabilité des sources, fussent-elles d'inspiration gouvernementale. Afin de mieux cerner le travail de la Miviludes, je vous propose de regarder attentivement un reportage du CICNS (Centre d'Information et de Conseil aux Nouvelles Spiritualités). L’instincto n'a évidemment rien d'une spiritualité. Le fonctionnement en soi de la MIVILUDES mérite toutefois d'être mieux connu, ainsi que celui des médias. Rien de tel que d'écouter plusieurs sons de cloche...
      Une première partie retrace l’historique de la lutte contre les mouvements spirituels minoritaires depuis l’après-guerre et les années 50. On y apprend notamment ce qu’a été la théorie du lavage de cerveau et la pratique de la déprogrammation. Les massacres de Guyana, Waco et de l’OTS sont relatés avec leurs contradictions et zones de flou, ainsi que l’usage qui en a été fait jusqu’au Rapport parlementaire de 1995 avec sa liste de 172 sectes.
      La deuxième partie évoque différents points de vue de personnes expertes en mouvements religieux et spirituels ainsi que de protagonistes de la lutte antisecte et de politiques. Plusieurs victimes de la lutte antisecte racontent leur expérience face aux enquêteurs.
      La troisième partie dévoile les procédés des reportages et les méthodes des animateurs de la télévision. De nombreux points de vue sont évoqués, notamment ceux de chercheurs qui ont étudié de près le phénomène sectaire.
      Cordialement. Roberto89 (d) 14 mai 2010 à 01:09 (CEST)
      Merci, Roberto89 (d · c · b). Très intéressante enquête sur le mouvement anti-sectes et les procédés médiatiques. Comme dit Gilles Farcet, « la compréhension est un travail, la peur est une paresse ». mais à un moment donné, ils donnent aussi un extrait de wikipédia, raaah. Ok, je sors --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 14 mai 2010 à 12:00 (CEST)

      Article à modifier dans son approche[modifier le code]

      Il serait bons de séparé la théorie de l'homme, par exemple la partie "pédophilie" n'a absolument rien à faire dans un article sur l'instinctothérapie, il faudrait créer une page sur M. Burger.

      Même si j'ai toujours été "instincto" sans connaitre l'existence de cette théorie ni de ce M. Burger et que j'ai eu exactement la même démarche intellectuelle et scientifique il y a de cela quelques années, je ne me reconnais dans aucune forme de secte, la partie dénigrante et les condamnations ne sont pas particulièrement pertinentes quand on sait l'état de corruption généralisé de la médecine officielle qui défend sa chasse gardée.

      On est déjà passé par là. La partie pédophilie a été gardée parce que même si ça n'a rien à voir avec l'instincto sur le plan théorique, ces accusations et condamnations sont liées à l'histoire de instincto, à travers la personnalité de GCB. Par ailleurs, l'article sur Burger existe. Suivez les liens bleus ;-) --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 20 mai 2010 à 12:34 (CEST)
      Bonjour HECME,
      je voudrais signaler que vous avez par erreur effacé la signature d'OUTCAST qui a disparu depuis votre post du 20 mai 2010 12:34 ci-dessus.
      Cordialement, Hippo99 (d) 27 mai 2010 à 15:36 (CEST)
      Heu, je crois que c'est plutôt GRAND OUTCAST (d · c · b) qui n'a pas signé son commentaire. Je n'ai rien à voir là-dedans. ([[20]])--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 28 mai 2010 à 12:26 (CEST)
      Bonjour GRAND OUTCAST et HECME,
      Je partage avec vous l’idée de séparer la théorie instincto et l’individu Guy-Claude Burger. Une page « Guy-Claude Burger » existe déjà : je pense qu’il serait judicieux d’y renvoyer toutes les informations qui concernent directement l’homme. Certes, il est utile de faire état des soubresauts auxquels l’histoire de l’instinctothérapie a donné lieu, sinon, l’article ne refléterait pas la réalité sociale dans laquelle s’est inscrite la démarche théorique et thérapeutique. Cependant, il est préférable de renvoyer les développements judiciaires à la page consacrée au fondateur de la méthode car c’est lui qui a été l’objet de ces condamnations judiciaires et non ses thèses.
      Dans les prochains jours, je vais travailler à la refonte de la section « Dérives et controverses liés à l’instinctothérapie » et proposerai une nouvelle version tenant compte des points ci-dessus et du nouveau rapport de la MIVILUDES.Roberto89 (d) 27 mai 2010 à 17:01 (CEST)

      Premier point : la phrase "Selon l'UNADFI, l'alimentation carencée est un indice d'activité sectaire[25]." constitue un travail inédit : aucune source n'est indiquée, et on ne trouve pas dans les textes de l'UNADFI un passage affirmant que l'insctinctothérapie provoquerait des carences alimentaires. L'auteur de cette phrase a sans doute fait le lien avec les spéculations d'Armelle Guivier, ce qui constitue effectivement un travail inédit, et s'avère peu concluant, étant donné que la thèse en question ne fait que tirer des connaissances diététiques des carences potentielles, sans s'appuyer sur aucun travail scientifique montrant que l'instinctothérapie provoquerait réellement des carences.

      Les deux articles de journaux (Journal de Haute Marne et Canard enchaîné) ne citent que deux cas, dont l'un ne pratiquait pas l'instinctothérapie : un bébé étant allaité et ne pouvant choisir ses aliments par instinct. Rien ne dit effectivement comment ce bébé était allaité, de sorte qu'on ne peut tirer aucune conclusion. L'article du Canard enchaîné décrit une malade au sortir du centre de Burger, mais ne dit rien sur son état lors de son admission. Il n'est donc pas possible de tirer de ces deux exemples une conclusion quelconque sur l'effet carentiel de cette alimentation. Cette première phrase doit donc être supprimée.

      On peut remarquer que les sources 2,4,5 données pour justifier la dénomination de secte n'utilisent ni le mot secte ni l'adjectif sectaire. Elles ne sont donc pas pertinentes. La seule source qui parle effectivement de secte est le N° 3, Prevent secte, mais ces textes ne font que parler des condamnations de Burger, et répercuter l'inscription de FIDALI à la liste des sectes du RP de 1996.

      Finalement, seuls les rapports de la MIVILUDES parlent clairement de dérives sectaires, mais cela uniquement à propos de Burger. Ils ne sont donc pas pertinents en ce qui concerne la théorie, la pratique ou le "mouvement" instincto.

      Les trois livres sont cités comme sources à propos des caractéristiques sectaires. Étant donné les critiques émises par le CICNS sur la lutte contre les sectes en France (voir plus haut dans la discussion), il y a lieu de faire acte de prudence et de présenter l'autre son de cloche : qui sont ces auteurs, que disent les gens visés au sujet de ces accusations.

      Orkos : la source citée est un média en plein scandale médiatique, dont il a d'ailleurs été l'instigateur. Les principes fondateurs recommandent de faire preuve de la plus grande prudence face aux sources médiatiques, notamment pour les affaires controversées. Il y a ici aussi lieu de donner les deux sons de cloche.Roberto89 (d) 29 mai 2010 à 07:59 (CEST)

      Bonjour Roberto89,
      Vos observations me paraissent judicieuses. Je vote pour une refonte de la section « Dérives et controverses » afin d'en faire quelque chose de "plus encyclopédique". La version actuelle ne semble pas suffisamment objective. Hippo99 (d) 6 juin 2010 à 13:34 (CEST)
      Voilà déjà un mois de silence depuis mes dernières propositions. Je passe donc à l’action en supprimant les éléments non sourcés et en déplaçant vers la page G-C Burger ce qui le concerne trop personnellement, ainsi que les sources correspondantes.Roberto89 (d) 30 juin 2010 à 17:22 (CEST)
      Il me semblait qu'il avait déjà été expliqué pourquoi ce paragraphe sur la condamnation de Burger pour viols sur mineur a bien sa place dans cet article, mais peut-être pas ou pas assez en fait :
      • cela fait partie de la notoriété de l'instincto, elle est en bonne partie connue à cause de cette affaire, sans les polémiques médiatiques qui ont suivies je doute que le sujet aurait été suffisamment connu pour avoir un article dans wikipédia ;
      • cela a eu des conséquences sur le mouvement et fait indéniablement partie de son histoire ;
      • cela s'est passé à Montramé dans le cadre de la pratique instincto et par son créateur.
      Ce n'est pas parce que ça concerne personnellement Burger que ça ne concerne pas l'instincto, son histoire et cet article. –Akeron (d) 30 juin 2010 à 19:07 (CEST)
      Tout le monde n’est pas forcément de votre avis. Il y a plus d’un mois que j’ai publié dans la pdd les justifications des changements et vous n’y avez pas répondu. Vos procédés sont plutôt cavaliers, et vos arguments tout à fait discutables :
      Vous dites, à propos du paragraphe intitulé « Viols sur mineurs » : Cela fait partie de la notoriété de l’instincto, elle est en bonne partie connue à cause de cette affaire, sans les polémiques médiatiques qui ont suivies je doute que le sujet aurait été suffisamment connu pour avoir un article dans wikipedia.
      Je réponds : l’instincto était largement connue du public bien avant cette affaire qui date de 1997. Burger passait par exemple sur « Ciel ! mon mardi » en avril 1989 avec un audimat de 13 millions de téléspectateurs, ce qui est bien supérieur à la diffusion de bon nombre de sujets traités dans wikipédia.
      Vous dites : Cela a eu des conséquences sur le mouvement et fait indéniablement partie de son histoire.
      Je réponds : l’histoire de l’instinctothérapie et du mouvement qui s’est développé autour d’elle date de bien avant, au moins de 1974 avec la première publication grand public. Ce n’est pas parce qu’une affaire de justice et une campagne médiatique ont eu un impact sur ce mouvement que les arguments utilisés peuvent être présentés comme des critères concernant l’instinctothérapie en soi (amalgame que vous faites constamment).
      Vous dites : Cela s’est passé à Montramé dans le cadre de la pratique instincto et par son créateur. Ce n’est pas parce que ça concerne personnellement Burger que ça ne concerne pas l’instincto, son histoire et cet article.
      Je réponds : Cela concerne sa vie privée et non la partie publique de l’instincto : les mêmes faits auraient pu exister indépendamment de l’instincto, et l’instincto existe indépendamment de ces faits. De même, le mouvement instincto est totalement indépendant de ces faits, et ces faits sont totalement indépendants du mouvement. Vous n’avez peut-être pas remarqué que le Centre de Montramé n’a été ni stigmatisé ni fermé par la justice. Les amalgames faits par les médias n’ont pas plus de pertinence que les sources qui en sont à l’origine.
      Je reste donc d’avis que cette section doit être remaniée dans le sens où je l’ai commencé. Le lien vers la page GCBurger permet aux lecteurs de s’informer sur l’histoire personnelle de l’auteur.
      De plus, je trouve particulièrement inélégante, non justifiée et abusive votre façon de modifier sans discussion aucune l’Intro de l’article en affirmant que l’instincto est une théorie non reconnue.
      Inélégant : l’Intro dans sa version actuelle tient depuis 4 mois après obtention d’un consensus entre tous les contributeurs dont vous, consensus obtenu après une multitude d’échanges dans la pdd, échanges auxquels vous avez largement participé et dans lesquels je vous ai répondu, et d’autres contributeurs, à maintes reprises ;
      Non justifié : le corps de l’article fait référence à de nombreuses sources scientifiques et médicales qui reconnaissent la pertinence des thèses instinctos ;
      Abusif : l’Intro n’est pas le lieu de discuter la pertinence de la théorie instincto mais celui de l’exposer. La suite de l’article fait état objectivement des doutes tout autant que des cohérences avec les connaissances scientifiques et ceci aussi objectivement que possible de sorte que le lecteur puisse se forger son point de vue en toute indépendance. En inscrivant votre qualificatif de « non reconnue », vous vous livrez à un travail d'interprétation (TI) tout à fait abusif et intolérable.Roberto89 (d) 30 juin 2010 à 23:24 (CEST)
      Agrafian Hem Rarko : on ne met pas dans un article un point de vue qui n'est pas sourcé, et qui n'est de ce fait qu'un travail inédit. Il ne suffit pas d'affirmer qu'une chose est un fait pour que celle-ci soit un fait. Wikipédia se protège contre des intrusions de ce genre en exigeant des sources pertinentes. Vous intervenez abruptement sans prendre en compte le consensus qui s’est installé sur cet article depuis des mois, et vous partez en croisade sans même avoir répondu à ma dernière contribution dans la page de discussion. Je supprime cette mention jusqu'à ce que vous lui trouviez une source pertinente.Roberto89 (d) 1 juillet 2010 à 11:50 (CEST)
      C'est un fait évident que l'instinctothérapie n'a pas la moindre reconnaissance en nutrition, il n'y pas la moindre publication reconnue dans ce domaine, elle n'est pas enseignée en nutrition et aucun nutritionniste ne la soutien. L'introduction actuelle est trompeuse en laissant penser que l'instincto est une théorie de la nutrition alors qu'elle n'a aucune reconnaissance dans ce domaine, il n'y a pas besoin de source pour constater cela, il vous suffit par contre de citer une seule source reconnue dans ce domaine pour montrer le contraire. Où voyez-vous que « l’article fait référence à de nombreuses sources scientifiques et médicales qui reconnaissent la pertinence des thèses instinctos » ? En tout cas, il n'y en a aucune dans le domaine de la nutrition, peut-être que vous confondez avec le seul livre de Seignalet sur son régime ? Il n'est pas nutritionniste et son livre n'est pas une source scientifique car publié dans une maison d'édition grand public, son régime n'est d'ailleurs pas non plus reconnu.
      Il n'y a jamais eu consensus pour cette présentation, vous êtes simplement passé en force tout en inondant la page de discussion avec des kilomètres de texte pour décourager tout le monde. J'ai personnellement été très occupé et j'ai donc dû temporairement abandonner cet article, j'ai vraiment autre chose à faire que de passer mon temps à lutter contre votre pov-pushing systématique et de répondre à vos nombreux messages indigestes, bourrés de déformations et de détournement des règles.
      Il est hors de question de vous laisser supprimer le paragraphe qui parle des viols sur mineurs car cela a eu lieu dans la cadre de la pratique instincto et par son créateur, vous cherchez simplement à gommer des faits gênant de l'histoire du mouvement dont vous êtes partie prenante, de nombreuses sources qui parlent de l'instincto rappellent d'ailleurs ces faits, notamment la presse, reportage tv, rapport parlementaire, associations anti-sectes, même La Fédération Nationale des Centres de Lutte Contre le Cancer [21] le fait. Wikipédia doit rapporter tout ce qui est notable sur le sujet. –Akeron (d) 1 juillet 2010 à 20:02 (CEST)
      Je ne peux vraiment pas vous suivre dans vos arguments.
      L’article tel qu’il est ne dit nulle part que l'instincto est une théorie reconnue, il dit que c'est une théorie de la nutrition : est-ce que l'instincto est autre chose ?
      Il est vrai que le corpus scientifique et médical ne l’a pas reconnue, mais il ne l’a pas évaluée parce qu’il ne s’y est tout simplement pas intéressé. Dire qu’une théorie n’est pas reconnue est ambigu, car on ne sait pas si elle n’a pas été évaluée, ou aurait été évaluée et rejetée, ce qui est tout à fait différent quant à sa pertinence. Je crois franchement qu’il n’est pas indiqué de parler de reconnaissance ou de non reconnaissance dans l’Introduction : cela donne l’impression d’une volonté de dénigrement, qui n’a sa place que dans les Critiques. Glisser une connotation négative dans l’introduction serait contraire au principe de neutralité.
      De plus : dire qu’une théorie n’est pas reconnue sans se référer à aucune source (ce que vous avez pourtant exigé pour chacune des contributions qui ne vous plaisaient pas) revient à faire le tour des publications et à en déduire une conclusion personnelle, ce qui constitue de toute évidence un TI.
      Vous trouvez cet article « trompeur » : il cite pourtant systématiquement ses sources, les positives aussi bien que les négatives. Il ne fait qu'exposer objectivement les positions des protagonistes comme le recommande WP, et fournit ensuite une description équilibrée des critiques, donnant même à la thèse Guivier plus de place qu'elle ne mérite lorsqu'on compare les connaissances d'une doctorante (purement spéculatives) et celles d'un chercheur chevronné comme Seignalet (qui juge sur des résultats empiriques).
      J’ai franchement le sentiment que cet article vous paraît trompeur pour la raison que vous avez pendant très longtemps participé à la croisade antisecte qui s’en était emparée, et que l'article actuel ne donne justement plus dans ce travers parfaitement incompatible avec l'esprit de Wikipédia.
      Seignalet n'est pas nutritionniste, mais il est plus que cela : immunologiste et clinicien, ce qui lui permet d'apprécier les effets de l'alimentation sur la santé beaucoup mieux que ne le fait un nutritionniste classique. Peut-être faudrait-il remplacer "théorie de la nutrition" par "théorie de l'étiopathogénie alimentaire", j'y ai pensé, mais cela me paraît peu adapté à une encyclopédie grand public.
      Vous avez effectivement arrêté d'intervenir dans la page de discussion depuis des mois, mais bien d'autres personnes compétentes l'ont visitée et ont épluché l'article, comme en témoignent les corrections de détail intervenues dans l'intervalle. Si ces représentants de Wikipedia avaient eu d'autres objections, ils les auraient fait valoir.
      A propos de détournements de règles, c'est honnêtement plutôt de votre côté qu'il y a eu de nombreuses tentatives d'imposer de manière rigide des règles dans des contextes où elles ne s'appliquaient pas, et ne faisaient que servir votre étonnante volonté de faire de cet article une sorte d’entreprise de démolition. Vous ne voyez bizarrement pas que vos interventions relèvent d'un pov-pusching négatif permanent, et semblez ressentir comme pov-pusching partisan toute tentative de rétablir l'objectivité, comme si la réalité vous dérangeait dans vos opinions personnelles. C’est d’ailleurs parce que vous cherchiez à faire passer vos opinions personnelles à travers des arguments discutables que les discussions se sont éternisées.
      Vous vous permettez de me qualifier de « partie prenante » : c'est d'une part confondre vos impressions avec la réalité (connaissez-vous mes activités et mes orientations ? vous seriez peut-être surpris), et d'autre part faire preuve d'un esprit de discrimination fort peu démocratique, donc contraire à l'esprit de Wikipedia !
      Pour en finir, aucun changement n'est « hors de question », nous ne sommes pas dans un régime totalitaire, surtout pas sur WP. Tout changement doit en revanche être discuté, ce que j'ai fait en annonçant depuis un mois les changements qui selon moi s'imposent. Vous aviez tout le temps de me répondre.Roberto89 (d) 2 juillet 2010 à 13:00 (CEST)
      Une introduction peut très bien contenir des choses jugées négatives par les promoteurs, ce n'est pas « contraire au principe de neutralité », vous n'avez manifestement toujours pas compris ce qu'est la neutralité sur wikipédia. Si je veux préciser que l'instincto n'est pas reconnue en nutrition c'est uniquement parce que vous la présentez comme « une théorie de la nutrition », je ne cherche pas à ajouter une information mais à apporter une précision essentielle à la formulation trompeuse actuelle, il n'y a pas besoin de sources pour une telle évidence. Le plus simple serait bien sûr de ne pas la présenter de façon trompeuse mais j'ai pensé qu'apporter une précision évidente plutôt que de changer la définition serait une solution intermédiaire mais vous refusez et revertez deux personnes. Le problème est que l'article ne peut pas rester comme ça, n'importe qui ne peut pas prétendre que sa théorie non reconnue est une théorie de la physique par exemple, c'est le même chose pour la nutrition. Vous répondez systématiquement à coté de la plaque, je n'ai pas dit que l'article était trompeur mais le passage de l'intro sur la nutrition, Seignalet n'a rien à voir la dedans et être immunologiste ne rend pas son avis plus pertinent qu'un nutritionniste sur le nutrition, présente-t-il seulement l'instincto comme une « théorie de la nutrition » ? Vous ne comprenez décidément rien à wikipédia en croyant que toutes les wikifourmis qui passent sur l'article pour faire des corrections de formes en approuvent complètement le fond ou que « l'esprit de Wikipedia » serait démocratique. C'est toujours pareil avec vous, il faudrait des heures et des kilomètres de texte pour répondre à vos messages interminables, ça ne sert de toute façon à rien puisque ça continue avec encore et toujours les mêmes déformations des règles et les suppositions de mauvaise foi. Vous vous croyez sur usenet où il suffit de dire n'importe quoi pendant des heures pour avoir l'impression d'avoir raison, on a été beaucoup trop patient avec vous à mon avis, vous n'avez pas changé d'attitude depuis le début et ça ne peut plus continuer comme ça. –Akeron (d) 2 juillet 2010 à 21:52 (CEST)
      @Roberto89: depuis que vous êtes sur WP, la totalité de vos interventions sont consacrées à l'instinctothérapie. Quoique je partage certaines de vos objections, cela donne à votre apport une crédibilité totalement nulle. Je me borne ici à constater un fait. Sur WP, c'est comme ça que ça fonctionne. Je ne peux que donc vous recommander de diversifier vos contributions, d'aller voir sur d'autres articles, et de revenir dans 6 mois. Vous aurez appris comment WP fonctionne, et WP aura appris à vous connaitre. Asavaa (d) 2 juillet 2010 à 22:01 (CEST)
      Il est aussi bien trop impliqué personnellement pour contribuer normalement à cet article, il est par exemple cité au coté de Burger dans des articles de presses, qu'il cherche d'ailleurs systématiquement à écarter de l'article. Lorsqu'il y a un conflit d'intérêt il est très fortement recommandé de ne pas participer à l'article. –Akeron (d) 2 juillet 2010 à 22:07 (CEST)
      « il est par exemple cité aux côtés de Burger dans des articles de presse » ??? Comment peux-tu dire ça d'un contributeur à pseudo ??? --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 3 juillet 2010 à 08:48 (CEST)
      Je ne cherche pas du tout à révéler l'identité de Roberto89 (d · c · b) (qui n'est pas vraiment difficile à trouver) mais uniquement à souligner un conflit d'intérêt incompatible avec l'édition de cet article, voir en:Wikipedia:Conflict of interest. Wikipédia en anglais et la Fondation sont de plus en plus strictes sur ce point car c'est une perte de temps énorme pour les bénévoles. Le problème est malheureusement moins connu sur fr car les gros groupes visent plutôt la plus grande influence mondiale de wp-en, il n'est pas rare de voir des contributeurs faire le jeu de ce type de contribution sans se rendre compte que les enjeux sont complètement biaisés. –Akeron (d) 3 juillet 2010 à 12:48 (CEST)

      Pour prendre les choses point par point : je trouve comme Akeron qu'il serait correct de dire dans l'introduction que l'instinctothérapie n'est pas reconnue scientifiquement. Je crois préférable, du point de vue neutralité, de ne pas mettre cette mention dans le premier paragraphe qui est une définition du sujet. L'absence de vérification par le corpus scientifique n'a en effet rien à voir dans une définition ! En revanche, il serait logique de la mentionner dans le troisième paragraphe, qui résume précisément les critiques.

      Je propose donc pour la première phrase du 3ème paragraphe de l'intro :

      L'Instinctothérapie n'a jamais été évaluée scientifiquement. Introduite en France en 1983, elle a été qualifiée de mouvement sectaire par les médias puis par divers rapports parlementaires.

      Mais, en fait, est-ce que cela ne constitue pas du TI? Il n'y a à ma connaissance pas de source qui dise que cette méthode n'a pas été vérifiée... Hippo99 (d) 3 juillet 2010 à 02:01 (CEST)

      L'intro ne doit pas se résumer uniquement à une définition, WP n'est pas un dictionnaire, « Le résumé introductif donne une vision globale de l’article en établissant le contexte, résumant les points les plus importants, expliquant l’intérêt du sujet et résumant d’éventuelles controverses s’il y a lieu »WP:INTRO.
      Le problème de la définition n'est pas si simple puisqu'il y a plusieurs définitions différentes du sujet selon les sources, dans ce cas il me semble indispensable de privilégier les définitions utilisées par les sources secondaires indépendantes, ce qui n'empêche pas d'expliquer juste après comment Burger la définie lui-même en apportant éventuellement des précisions (par exemple absence de reconnaissance).
      Il y a bien un article sur l'instincto qui a été publié dans une revue médicale indexé par Medline [22] « Instinct therapy is a diet consisting exclusively of food in its natural form, which has not been subjected to cooking, preserving or seasoning. Dairy products are forbidden. Indications are numerous and rather imprecise including especially cancer. Burger developed Instinct therapy in 1964 as a diet according to his own philosophy. [...] « No preclinical or clinical trials have been carried out. The theories of Burger and Besuchet are based on unverifiable personal experiences. » Cette source est probablement une des meilleures dont nous disposons actuellement pour l'évaluation scientifique de l'instincto, elle est clairement sous-utilisée dans l'article. Je propose de l'utiliser pour la définition puisque vous refusez d'utiliser la thèse de médecine, ainsi que pour préciser que l'instincto n'a pas été évaluée scientifiquement et repose simplement sur les expériences invérifiables de Burger. –Akeron (d) 3 juillet 2010 à 12:23 (CEST)
      Merci de vos explications, Akeron.
      D’accord avec vous que l’intro ne doit pas être une simple définition, mais elle doit la contenir. Et la définition qui est donnée doit être objective si l’on veut respecter le principe de neutralité. Lorsqu’un sujet est controversé, il faut (selon les recommandations mêmes de WP) faire un travail rédactionnel à partir des sources existantes, et non faire un copier coller à partir d’une seule source. C’est bien ce que nous avons fait pour la version existante. Les critiques sont bien représentées au troisième paragraphe, notamment avec l’adjonction que je propose en tenant compte de vos remarques.
      La source (l’article de Jallut) que vous mentionnez est en fait la traduction d’un article dont l’original figure dans les références, et auquel tout le premier alinéa des Critiques est consacré. Cet article ne relate pas un travail scientifique sur le sujet, mais n’étant qu’une revue, il reste très superficiel et ne constitue pas une source plus fiable que les autres. La thèse Guivier et les nombreuses éditions de Seignalet constituent des analyses beaucoup plus poussées. Comme cela avait été largement discuté, le travail de Seignalet représente un haut niveau de compétence théorique doublé d’une évaluation empirique importante. Le fait qu’il ne soit pas « reconnu » au moment où il prend dans le collimateur un sujet rejeté par la médecine institutionnelle n’enlève rien à la valeur scientifique propre de son analyse, cela relève simplement du fait que le sujet est controversé. Son analyse reste d’ailleurs critique comme le montrent ses objections contre les positions de Burger.
      C’est pourquoi la meilleure formule consiste à tenir compte de votre remarque sur le fait que l’instincto n’est pas vérifiée scientifiquement (au sens d’acceptée par le corpus institutionnel). Cette mention doit logiquement trouver place non dans la partie définition, mais dans la seconde partie de l’introduction. Mais il est clair qu’on ne peut pas définir un sujet en disant qu’il s’agit d’une théorie : il faut préciser le champ de cette théorie, qui est ici la nutrition. J’espère que nous points de vue pourront ainsi se rejoindre. Hippo99 (d) 4 juillet 2010 à 12:02 (CEST)
      Vous dites qu'il faut tenir compte de plusieurs sources pour la définition mais vous refusez de prendre en compte la thèse de médecine et le texte de Jallut en retenant seulement une des définitions de Burger qui n'est d'ailleurs pas reprise dans ces sources. Vous n'arrêter pas de demander des sources scientifiques mais maintenant vous minimisez l'importance du texte de Jallut pourtant publié dans une revue à comité de lecture. Le problème de Seignalet c'est qu'il n'a rien publié sur l'instincto dans une revue scientifique. Les scientifiques ont aussi le droit d'écrire des livres de cuisines, par exemple, sans que ce soit automatiquement considéré comme scientifique. Seignalet est sortie de son domaine d'expertise où il a des publications reconnues (l'immunologie) pour publier un livre sur son régime alimentaire dans une maison d'édition grand public, ça ne va pas plus loin du point de vue pertinence de la source. D'ailleurs, je serai curieux de savoir comment Seignalet définit précisément l'instincto, dans le passage de l'ancienne édition de son livre, que vous avez copié, il parle de « La méthode Burger » et d'une « théorie fort intéressante », la dernière édition de ce livre ne parle plus de l'instincto. Il y a bien d'autres façons de définir l'instincto sans dire que c'est une théorie de la nutrition, le problème étant qu'elle n'a pas la moindre reconnaissance dans ce domaine : un temps c'était une pratique alimentaire crudivoriste ou une théorie de l'alimentation, Jallut la définit comme un régime, la thèse comme un mouvement et Burger repris dans la thèse comme une méthode thérapeutique, dans le rapport parlementaire et la presse c'est plutôt mouvement sectaire. Il y a le choix, je ne vois pas de raisons de privilégier la théorie de la nutrition à part vouloir faire croire qu'elle fait partie de cette science alors que ce n'est pas le cas. –Akeron (d) 4 juillet 2010 à 18:02 (CEST)
      Vous avez raison, Akeron, par les feux de l’enfer, j’ai fait une erreur : vous réserviez effectivement le qualificatif de « trompeuse » à l’intro et non à l’article.
      Ceci dit, je m’étonne de vos procédés qui consistent à disqualifier les personnes lorsque quelqu’un vous résiste. Je trouve la plupart de vos arguments tendancieux, je ne vois pas pourquoi je n’aurais pas le droit de les contester.
      Soyez sûr que je n’ai aucun intérêt commun ni avec la théorie ni avec le mouvement instincto. J’ai effectivement eu l’occasion d’assister de près au travail de Burger (dont je suis loin de partager toutes les options), et ce passage qui remonte maintenant à bien des années me donne une vision plus objective de la réalité que celle que l’on peut se construire à travers les médias ou d’autres sources partisanes. C’est peut-être cette objectivité qui vous dérange, car elle remet en cause votre conception du sujet.
      Vous dites que l’introduction dans sa forme actuelle ne constituerait qu’une définition : mais non, elle est parfaitement équilibrée entre la description de l’instinctothérapie et le troisième paragraphe qui résume les aspects négatifs. Lorsqu’on présente les toiles d’un peintre, on ne commence pas par des copier-coller des critiques de l’un de ses contemporains, mais par une présentation objective de son école et de son style personnel.
      Le travail rédactionnel n’est pas interdit sur WP, il est au contraire recommandé dans les sujets controversés où l’on ne trouve pas de source non partisane. Les contributeurs ont même le droit de faire une synthèse des sources existantes, et de chercher le centre de gravité autour duquel elles gravitent : et ce dénominateur commun est ici sémantiquement la notion de théorie.
      Une introduction doit permettre au lecteur de se représenter le sujet et lui fournir en même temps la structure de l’article. Il s’agit de l’instinctothérapie, elle est parfaitement résumée dans la forme actuelle, sans aucun esprit partisan, surtout avec l’adjonction proposée par Hippo99 qui précise qu’elle n’a pas été vérifiée scientifiquement.
      La suppression du concept de nutrition constituerait quant à elle une erreur épistémologique : toute théorie concerne un certain ensemble de phénomènes. Dire « théorie » dans une définition sans mentionner le champ de connaissances qu’elle concerne n’est simplement pas possible. Or, quel est le champ que concerne l’instincto ? La nutrition, cela coule de source. Souligner l’aspect thérapeutique, ou l’aspect pratique serait réducteur.
      Restent vos façons de procéder : vous faites des modifications et des reverts immédiatement après vos interventions dans la pdd. Est-ce pour que je suive votre exemple ?
      Je m’étonne d’ailleurs que vous vous gendarmiez lorsque j’affirme que Wikipédia est une encyclopédie « démocratique ». Le fait qu’elle soit ouverte à n’importe quel contributeur, et que chaque sujet soit le résultat d’un consensus rappelle singulièrement la démocratie, même la démocratie participative, ne trouvez-vous pas ? Ou préférez-vous une formule oligarchique, qui donne la priorité à certains ayant-droit auto-proclamés et rejette les nouveaux qui dérangent ? Qui permette par exemple à ces oligarques d’aller fouiller dans la vie privée des gens pour y trouver de quoi les dégommer quand ils ne partagent pas leurs opinions ? Roberto89 (d) 4 juillet 2010 à 18:35 (CEST)
      Vous ne comprenez toujours pas que les articles doivent se baser sur les sources et non sur vos expériences personnelles, aussi « objective » que vous prétendez qu'elles soient. Ce qui « coule de source » pour vous ne l'est manifestement pas par les sources pertinentes qui ne définissent pas l'instincto comme ça. Cela fait des mois que vous essayez de corriger les sources et que les discussions avec vous ne mènent à rien, il faut sans arrêt répéter les mêmes choses, je répète que cette attitude a bien trop durée, à vous de voir si vous êtes capable d'arrêter maintenant par vous-même en respectant en:Wikipedia:Conflict of interest ou pas... –Akeron (d) 4 juillet 2010 à 19:19 (CEST)
      L'histoire de l'implication des rédacteurs me semblent un peu du n'importe quoi. Toi ou moi, Akeron, on pourrait très bien être un des fils de Burger ou bosser à la MIVILUDES ou quoi que ce soit d'autre. Mais heureusement, on a droit à un peu d'anonymité pour intervenir ici. Notre véritable identité ne devrait pas rentrer en ligne de compte dans nos discussions wikipédiennes. « Do not use conflict of interest as an excuse to gain the upper hand in a content dispute. » et ça vaut dans les deux sens. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 4 juillet 2010 à 19:37 (CEST)
      Le problème est d'abord le non respect des règles et le pov-pushing systématique depuis 9 mois, le conflit d'intérêt ça s'ajoute en plus et le tout fait beaucoup. Je comprends que tu essayes de minimiser la porté de cette règle, étant toi-même en tant que pratiquant et militant très impliqué dans la défense de l'instincto mais Roberto89 est bien plus impliqué et son attitude bien plus problématique. Ça fait neuf mois que ça dure, si je le fais remarquer maintenant ce n'est pas pour avoir une excuse mais parce que ça commence à suffire, on ne peut pas continuer comme ça éternellement. –Akeron (d) 4 juillet 2010 à 20:41 (CEST)
      Je ressent ton intervention comme le papa qui gronde et menace les petits enfants, Akéron. Assez méprisant.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 5 juillet 2010 à 01:19 (CEST)

      Akeron, tu mélanges la présentation d’une théorie, ce qui est le sujet de l’article, et l’évaluation positive ou négative de cette théorie. Donner d’une théorie une définition ou une description qui la résume objectivement n’est pas une manière de la valoriser : c’est simplement nécessaire pour que les lecteurs sachent de quoi il s’agit. Une fois la chose posée, les critiques prennent toute leur signification et doivent refléter la réalité, mais ces critiques n’ont rien à faire dans la première description du sujet. De plus, il faut dire que c’est une théorie de la nutrition, sinon on ne sait pas de quoi il s’agit.

      Je suis aussi étonné de la critique d’Asavaa qui, constatant que la totalité des interventions de Roberto89 sont consacrées à l'instinctothérapie, en conclut que cela décrédibilise son apport. Il maîtrise pourtant parfaitement son sujet et consacre bénévolement beaucoup de temps et de patience à palabrer interminablement sur cette page sans se permettre de corriger directement les erreurs flagrantes qui constellent encore la fin de l’article, erreurs qui mériteraient pourtant une correction immédiate. Il me semble évident qu’une personne peut n’être vraiment compétente que sur un seul sujet et qu’elle n’a en conséquence aucune raison d’intervenir sur WP à propos d’autres sujets qu’elle ne maîtrise pas bien. On ne va pas demander à un ingénieur spécialisé dans les turboréacteurs d’avoir contribué à la page de WP concernant la reproduction des iguanes en Amazonie ou Dieu sait quoi pour accepter sa contribution à l’article traitant des turboréacteurs. --Dovatf (d) 5 juillet 2010 à 11:01 (CEST)

      C'est pourtant simple : quand une théorie n'est pas sérieuse, l'article qui l'expose n'a pas à faire comme si elle l'était. DocteurCosmos (d) 5 juillet 2010 à 11:08 (CEST)
      Sauf que lorsque vous affirmez qu'elle n'est pas sérieuse, DocteurCosmos, vous partez de votre pov personnel. Roberto89 (d) 5 juillet 2010 à 12:27 (CEST)
      "Vous ne comprenez toujours pas que les articles doivent se baser sur les sources et non sur vos expériences personnelles."
      Il n'a jamais été question de cela. Vous faites toujours et encore le même amalgame entre ce qu'il s'agit de mettre dans l'article, et la discussion des sources qui est indispensable pour faire un travail rédactionnel digne de ce nom. Ce n'est pas en faisant des copier coller à partir de sources partisanes, et sélectionnées en fonction de vos convictions personnelles, qu'on peut construire un article encyclopédique.
      "Cela fait des mois que vous essayez de corriger les sources et que les discussions avec vous ne mènent à rien"
      Il n’est pas question de "corriger les sources", mais de faire un travail rédactionnel qui permette de rétablir un point de vue neutre à partir des différentes sources disponibles, comme cela est recommandé à propos des sujets controversés.
      "…le conflit d'intérêt ça s'ajoute en plus et le tout fait beaucoup"
      Vous continuez à insinuer un soi-disant conflit d'intérêt à mon sujet : là, vous dépassez vraiment les bornes. Vous confondez ma propre connaissance du sujet avec un COI. Je peux aussi voir un conflit d'intérêt dans la façon dont vous conduisez votre propre pov-pusching et dont vous biaisez l'application des règles.
      S'il vous est arrivé de lire les principes fondateurs et les recommandations, vous avez pu constater que la rigidité dont vous faites preuve (par exemple avec vos copier-coller) n'est pas du tout dans l'esprit de cette encyclopédie, notamment lorsqu’il s’agit de thèmes controversés. Par exemple, il est recommandé de traiter les sources médiatiques, associatives et gouvernementales avec la plus grande prudence : or, c’est manifestement sur ces sources que vous appuyez votre POV personnel. Roberto89 (d) 5 juillet 2010 à 12:31 (CEST)
      Je me base simplement sur la pertinence des sources alors que vous, vous décrétez simplement qu'une source est « partisane » lorsqu'elle n'est pas suffisamment favorable à l'instincto, dans le but de l'ignorer ou la minimiser dans l'article. Je ne vois vraiment pas ce que vos suppositions sur mon POV personnel viendrait faire la dedans, contrairement à vous je ne le mets pas dans l'article. C'est bien vous qui dépassez depuis longtemps les bornes avec vos suppositions caricaturales sur ma personne et les prétendus mauvaise intentions que vous m'attribuez. Vous niez votre conflit d'intérêt qui est pourtant évident lorsqu'on connait votre identité, vos accusations de conflit d'intérêt sur moi ne tiennent pas la route et sont uniquement basées sur une supposition de mauvaise foi et vos interprétations personnelles. Il n'y a pas de raisons d'ignorer les sources médiatiques, associatives et gouvernementales sur un sujet tel que celui-ci (prétentions extraordinaires sans la moindre reconnaissance et très peu de sources fiables), vous cherchez juste depuis 9 mois à minimiser ou supprimer tout ce qui n'est pas favorable à l'instincto. –Akeron (d) 5 juillet 2010 à 18:30 (CEST)
      Vous faites dans le relativisme hardcore : personne dans le vaste monde ne considère comme sérieuse cette théorie à part ses thuriféraires. Il ne s'agit donc pas d'un point de vue personnel mais d'un simple constat. DocteurCosmos (d) 6 juillet 2010 à 08:55 (CEST)
      Il vous suffit de déclarer thuriféraires tous ceux qui considèrent cette théorie comme sérieuse, et votre proposition est vraie : vous nagez donc en pleine tautologie. Roberto89 (d) 6 juillet 2010 à 11:58 (CEST)
      Non, il suffit simplement de compulser l'ensemble de la littérature scientifique pour constater qu'on a affaire à une théorie fumeuse. DocteurCosmos (d) 6 juillet 2010 à 12:04 (CEST)
      Je rappelle ce que dit le bandeau justement en-tête de la PdD : « cette page de discussion sert uniquement à aider à la coordination de l'amélioration de l'article, et non à engager une discussion à propos de l'intérêt ou de la pertinence du sujet. » Là, on est en plein dedans. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 6 juillet 2010 à 12:46 (CEST)
      C'est tout le contraire. Je ne parle que de la manière de traiter le sujet dans Wikipédia. DocteurCosmos (d) 6 juillet 2010 à 14:20 (CEST)
      Effectivement, constater le niveau de reconnaissance actuel de la théorie de Burger fait pleinement partie de notre rôle, les instinctos semblent tellement avoir la tête dans le guidon qu'il ne fait pas de mal, comme le fait DocteurCosmos, de rappeler certaines évidences . –Akeron (d) 6 juillet 2010 à 15:35 (CEST)
      Tout à fait d’accord, mais il ne faut pas non plus aller dire que la théorie en question est « fumeuse », car il n’y a aucune source fiable qui l’ait étudiée sérieusement et qui serait arrivée à cette conclusion. Ce n’est même pas le cas de la thèse Guivier, qui ne critique pas la théorie elle-même et ne dispose d’aucun résultat empirique pour critiquer les effets de la mise en pratique. Roberto89 (d) 6 juillet 2010 à 21:27 (CEST)
      Il va de soi que je n'irai jamais écrire « fumeuse » dans l'article. DocteurCosmos (d) 7 juillet 2010 à 09:23 (CEST)
      DocteurCosmos : C'est justement en consultant l'ensemble de la littérature scientifique que j'ai dû reconnaître la pertinence de cette théorie.
      Petite question : avez-vous vraiment parcouru la littérature scientifique en matière de nutrition et d'étiopathogénie ? Je peux vous citer des foules de découvertes qui sont venues confirmer les hypothèses de Burger et je n'en ai trouvé aucune qui les infirme. Mais si nous glissons sur ce terrain, comme le fait remarquer HECME, nous allons transgresser la règle qui veut que cette page ne soit pas un forum de discussion concernant l'intérêt ou la pertinence du sujet. Je peux éventuellement vous proposer un autre forum si vous voulez approfondir le sujet... Roberto89 (d) 6 juillet 2010 à 13:49 (CEST)
      « Je peux vous citer des foules de découvertes qui sont venues confirmer les hypothèses de Burger et je n'en ai trouvé aucune qui les infirme » : si c'est vous qui faites le rapprochement, cela n'a évidemment aucune valeur et ne peut être retenu pour l'article. DocteurCosmos (d) 6 juillet 2010 à 14:20 (CEST)
      Voyons, si j’ai cité le rapprochement entre les dernières découvertes et la théorie instincto, ce n’est pas pour utiliser ces éléments dans l’article, mais uniquement pour contrer votre POV, à savoir que cette théorie serait fumeuse. Car brandir l’idée qu’une théorie est fumeuse a inévitablement des conséquences dans l’appréciation et l’utilisation des sources, et finalement dans la rédaction d’un article. Il faut se débarrasser de tous les préjugés, aussi bien pour que contre le sujet, si on veut le traiter de manière aussi objective que possible. Roberto89 (d) 6 juillet 2010 à 21:27 (CEST)
      DocteurCosmos, je comprends très bien que vous puissiez avoir cette impression de fumisterie, impression générale qui a déjà largement marqué les premières rédactions de cet article. Je suis bien placé, en tant que chercheur en régulation physiologique de la prise alimentaire, pour vous dire que rien, dans la littérature scientifique, ne permet d'infirmer la théorie de Burger. La seule chose que l'on puisse regretter, c'est qu'elle n'ait pas été l'objet de vérifications directes. On ne peut toutefois pas qualifier de fumeuse une théorie nouvelle parce que ses contemporains n'ont pas jugé utile de la vérifier, ou alors, on se met en contradiction avec la logique. Hippo99 (d) 6 juillet 2010 à 14:16 (CEST)
      Le point le plus important c'est bien que rien dans la littérature scientifique ne permette de confirmer la théorie de Burger. DocteurCosmos (d) 6 juillet 2010 à 14:20 (CEST)
      C'est bien ce qui doit prévaloir sur wikipédia et non les affirmations de instinctos, basées sur leurs recherches personnelles, publiées sur une page de discussion de wikipédia. –Akeron (d) 6 juillet 2010 à 15:42 (CEST)
      Là, vous allez vous mettre mal avec le DocteurCosmos, qui vient justement de publier dans cette page de discussion une affirmation basée sur ses impressions personnelles… Roberto89 (d) 6 juillet 2010 à 21:27 (CEST)
      En page de discussion, cela est bénin. DocteurCosmos (d) 7 juillet 2010 à 09:23 (CEST)
      Attention : il n’y a pas de confirmation scientifique faite devant comité de lecture concernant l’instincto nommément. Mais cela ne signifie pas que les confirmations indirectes n’existent pas et ne doivent éviter justement de partir du point de vue que la théorie serait fumeuse. Car partir de ce point de vue réagit sur la manière de construire l’article. Roberto89 (d) 6 juillet 2010 à 21:27 (CEST)
      Dans la perspective éditoriale qui est celle de Wikipédia les « confirmations indirectes » n'existent pas. DocteurCosmos (d) 7 juillet 2010 à 09:23 (CEST)

      Bandeaux[modifier le code]

      Je propose de retirer les trois bandeaux de tête, vu que cet article n'a pas bougé depuis quelques temps, maintenant. Des objections ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 19 mai 2010 à 15:36 (CEST)

      Ok, je les vire.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 24 mai 2010 à 12:31 (CEST)