Discussion:Gustave Miklos

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Ça suffit !

Malgré de nombreuses remarques de différents contributeurs, ARTUNAD (dont le pseudo ressemble étrangement au prénom de Mme Cichocka...) continue à imposer son point de vue dans cet article. Le bandeau {{R3R}} est mis en place, et je suggère vivement à tous les contributeurs de se conformer à la règle établie ici.

Quant aux échanges de noms d'oiseaux, il feront désormais systématiquement l'objet d'une requête aux administrateurs.

Heddryin (discuter) 28 novembre 2013 à 13:11 (CET)

Dans la section Oeuvres

Il existait, dans la section « Oeuvres », il y avait cette phrase

« L'attribution exclusive des illustrations de ces 32 ouvrages à Miklos ne faisant pas l'unanimité, le lecteur est invité à consulter le lien François-Louis Schmied, architecte du livre : étude sur la collaboration Schmied-Miklos pour prendre connaissance d'une analyse différente. »

L'existence même de cette phrase prouve un souci de neutralité dans la section en question. Des suggestions ?

Cordialement,
Heddryin (discuter) 28 novembre 2013 à 13:48 (CET)

En ce qui me concerne, je pense que ce texte va de pair avec le lien puisqu'il en explique et justifie la présence. Puis-je ajouter que le 26/11, à 14h19, j'avais remis dans la page Miklos un certain nombre de choses qu'Artunad avait supprimées, dont ce texte. J'ai ensuite demandé à Celette de vérifier si elle était d'accord avec ma modification. Elle l'a non seulement approuvée, mais elle a eu aussi la gentillesse de faire un "remercier".

BerAnth (discuter) 28 novembre 2013 à 14:03 (CET)

En fait, je crois qu'il va falloir neutraliser l'ensemble de l'article. Laissons ARTUNAD nous donner son avis sur cette note. Je pense qu'elle est utile actuellement, mais qu'elle pourrait ne plus l'être si on reformule l'ensemble de la section.

Parce que si la phrase en elle-même ne me choque pas, le fait que tu aies été obligé de l'ajouter dans l'article pour neutraliser un point de vue me pose un problème^^

Cordialement,

Heddryin (discuter) 28 novembre 2013 à 14:15 (CET)

Plan

Il existe un très bon article sur Miklos sur WP en anglais. Peut être pourrions-nous nous en inspirer pour le plan de l'article ?

Cordialement,
Heddryin (discuter) 28 novembre 2013 à 14:12 (CET)

Heddryin, regarde le "Revision history" (notamment la journée du 25) On va vers une guerre mondiale !

BerAnth (discuter) 28 novembre 2013 à 14:29 (CET)

Rassure-toi, ça s'est nettement calmé depuis la pose du bandeau {{R3R}}

Heddryin (discuter) 28 novembre 2013 à 14:48 (CET)

Je parlais de l'historique de la page anglaise où il n'y a pas ce bandeau (d'ailleurs le 25 il n'y avait pas non plus le bandeau sur la page française). Ce que je voulais te montrer c'est qu'Artunad reproduit sur la page anglaise le même scénario qu'ici. Voir :

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Gustave_Miklos&action=history

BerAnth (discuter) 28 novembre 2013 à 15:12 (CET)

Je rappelle que j'ai fait remplacer mes lunettes récemment et donc que l'usage du gras n'a plus rien d'obligatoire^^

J'ai effectivement noté les interventions (immédiatement révertées) à l'article (en)

Ceci étant, ce qui se dit sur le Bistro me laisse présager que l'on va devoir se passer du livre de Mme Cichocka. Il va falloir reprendre les sources de l'article (en), ce qui ne me pose pas de problème. Mais revenons au plan :

 

1 - Jeunesse

2 - Les années à Paris

3 - Titre à trouver Les années d'après (qu'a-t-il fait jusqu'en 1967 ? Est-ce pertinent ici ?)

4 - Références

5 - Bibliographie

6 - Liens externes

 

Des avis ?

Heddryin (discuter) 28 novembre 2013 à 19:44 (CET)

Toutes mes excuses Heddryin, j'aurais dû utiliser l'italique. Ce n'était pas un signe d'énervement, ni de hausse de ton, mais comme tu parlais de bandeau R3R dans ta réponse, j'ai cru que tu me répondais sur la version française. Le gras était juste pour attirer ton attention sur le fait que je parlais de la version anglaise (sur laquelle il n'y a pas ce bandeau). Et si tu regardes toutes mes interventions, tu verras que je ne suis pas un adepte de cette façon de faire (je connais la netiquette).

 

Pour le plan, je ne sais que te dire étant donné que je n'ai ni les compétences, ni les connaissances suffisantes, pour participer à la construction d'une page sur Miklos (c'est pourquoi mes interventions sur cette page ne concernaient qu'un point bien précis). Cela dit, ce que tu proposes me semble un bon début car assez générique, et sobre.

Tibauty suggère d'utiliser des sources encyclopédiques papier, ce en quoi il a tout à fait raison car c'est le meilleur moyen de favoriser la neutralité, ce que je recherche pour cette page, notamment pour les points générateurs de conflits. Mais je n'ai pas d'encyclopédie papier à disposition...

BerAnth (discuter) 28 novembre 2013 à 20:41 (CET)

Intro

Je propose de ne conserver que la première phrase dans l'intro, et de créer la section Jeunesse, sur laquelle nous n'avons pas grand chose, malheureusement. Je compte m'y attaquer lundi. Heddryin (discuter) 30 novembre 2013 à 12:19 (CET)

OK pour moi. J'ai fait aussi quelques recherches sur le net (pages en langue française) : pas évident. J'ai trouvé ça : http://willy-huybrechts.com/biographies/gustave-miklos-la-biographie (mais c'est très court, et c'est le site d'un "marchand"...)

BerAnth (discuter) 30 novembre 2013 à 12:33 (CET)

C'est certain, il va falloir se creuser un peu. Tiens, il faudra aussi rajouter l'infobox^^

Heddryin (discuter) 30 novembre 2013 à 20:03 (CET)

┌───┘
Bon, paragraphe litigieux supprimé, infobox ajoutée. Je pensais reprendre également en intro la seconde partie de l'intro (en) :

« Sculpteur influent du mouvement cubiste et du mouvement Art Déco, Miklos a exposé au Salon d'Automne et au Salon des indépendants dans les années 1910 et les années 1920. En 1925, il participe à l'Exposition internationale des Arts décoratifs et industriels modernes à Paris. Il acquiert la nationalité française en 1922, et devient membre de l'Union des artistes modernes en 1930. »

Je me limite volontairement à cette partie, la seconde concernant son travail d'illustrateur, qui fait largement débat ici.

Cordialement,
Heddryin (discuter) 1 décembre 2013 à 11:22 (CET)

L'objectif est de ne mettre que ce dont on est sûr (pas forcément facile), en essayant de formuler les phrases dans un esprit de consensus, sans trahir la vérité (pas plus facile). Pour le texte actuellement présent, et dans l'hypothèse où il serait conservé (il faut peut-être repartir sur des bases saines car les phrases ne s'enchaînent pas si bien que ça), je ferais les modifications suivantes :

 

1 - Créateur moderniste et prolixe, apportant sa touche "byzantine" revue par le cubisme, il est vite apprécié par le Groupe des Quatre composé de Schmied-Dunand-Goulden-Jouve, artistes formés aux canons de la Belle Epoque (sauf Jouve) et conçoit beaucoup de projets pour Schmied, ainsi que plusieurs objets pour J. Dunand et J. Goulden

serait remplacé par :

Créateur moderniste et prolixe, apportant sa touche "byzantine" revue par le cubisme, il est vite apprécié par le Groupe composé de Schmied-Dunand-Goulden-Jouve, artistes initialement formés aux canons de la Belle Epoque (sauf Jouve) et conçoit beaucoup de décors pour Schmied, ainsi que plusieurs pour J. Dunand et J. Goulden

"initialement" formés : formule plus ouverte pour indiquer que, au-delà de leur formation initiale, leur style a évolué avec le temps, et qu'ils se sont mis progressivement à concevoir eux aussi des décors géométriques

"projets" et "objets" : références ? Je pense que le mot "décors", plus précis, peut être accepté par tous.

 

2 - En 1921, le graveur sur bois et éditeur F.-L. Schmied, ami et voisin de Dunand, entame avec Miklos une collaboration systématique pour l'illustration de ses livres et la création de ses reliures

serait remplacé par :

En 1921, le graveur sur bois et éditeur F.-L. Schmied, ami et voisin de Dunand, entame avec Miklos une collaboration régulière pour l'illustration de ses livres et la création de ses reliures

"systématique" : référence ? terme trop fort à mon avis, "régulière" me semble plus sobre.

 

3 - Miklos ouvre en 1922 un cahier de comptes intitulé "Travaux pour François" [F-L. Schmied], où il inscrit pendant 20 ans – et avec une grande précision – titres, dates et prix des œuvres qu'il fournit à Schmied et, plus tard, à J. Dunand. Ainsi il devient, par choix personnel et obligations économiques, le collaborateur anonyme [ref FM] du Groupe des Quatre (de Schmied principalement), et son cahier, toujours conservé dans la famille, en est la confirmation.

serait remplacé par :

Miklos ouvre en 1922 un cahier de comptes intitulé "Travaux pour François" [F-L. Schmied], où il inscrit pendant 20 ans – et avec une grande précision – titres, dates et prix des travaux qu'il fournit à Schmied et, plus tard, à J. Dunand. Ainsi il devient, par choix personnel, le collaborateur anonyme et rémunéré [ref FM] de Schmied, et, dans une moindre mesure, de Dunand et Goulden. Son cahier, toujours conservé dans la famille, en est la confirmation.

"oeuvres" : évoque un produit fini : "travaux", plus générique, me semble plus prudent en l'état actuel des connaissances (c'est d'ailleurs le titre du cahier de comptes)

"et obligations économiques" : ce n'est sans doute pas faux, mais je trouve la formulation "collaborateur anonyme et rémunéré" plus élégante et neutre (elle évite de faire allusion aux difficultés d'ordre privé)

On ne peut pas généraliser au "Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied" puisque, jusqu'à preuve du contraire, Miklos n'a pas participé aux oeuvres de Jouve

 

Remarque : bon, arrivé au bout, il me semble finalement que ces trois phrases gagneraient à être fusionnées (et le résultat à être allégé), car elles se "marchent sur les pieds". On sent derrière une volonté d'insister lourdement sur le sujet.

Autre remarque : la phrase suivante me paraît mal placée :

"Grâce à son travail dans l'atelier Schmied-Dunand durant cette période faste, Miklos a gagné beaucoup d'argent lui permettant de faire l'acquisition d'un terrain (rue Gauget, Paris 14e) et a y édifier sa maison-atelier"

 

PS : pour Heddryin : ce n'est pas moi qui ai remis (sous IP) la phrase renvoyant au fameux lien (comme elle est de moi, je préfère préciser)

BerAnth (discuter) 1 décembre 2013 à 18:23 (CET)

De la validité d'une source

Bonjour tout le monde,

Un contributeur impose son point de vue sur l'article Gustave Miklos, sculpteur et illustrateur français. Sa source est un livre récent — mais hors de prix, donc hors de question que j'investisse — et très difficilement disponible : un exemplaire sur Amazon, sinon disponible uniquement sur le site de l'éditeur. Tirage ultra-limité (600 exemplaires). Et le contributeur en question a un pseudo qui ressemble de très près au prénom de l'auteur.

Bref, une source, oui, mais dans la mesure où il est quasi-impossible d'accéder à la source, comment vérifier les informations ?

D'autant que le contributeur en question est tout sauf souple, que sans cette source les deux tiers de ses ajouts seraient à enlever... Bref, j'aurais bien besoin d'un avis sur la question^^

Bonne journée,
Cordialement,
Heddryin (discuter) 28 novembre 2013 à 13:42 (CET)

Ce qui est dérangeant, ce n'est pas tant le prix ou le tirage limité du livre, mais le fait que ce livre vienne juste de paraitre, sous la direction de Danuta Cichocka-Renoux, créatrice de la société d'édition ayant publié le livre (donc comité de lecture = 0). Livre dont les thèses ont « permis de révéler une imposture bouleversante dans l'Art Déco français, dévoilée dans un ouvrage qui vient de paraître » alors qu'« un grand nombre de ses créations circulent sur le marché sous d'autres noms, sans que marchands et experts s'en soient aperçus ». [1]. Selon moi, la source (et les passages correspondants) devraient être réduits à due proportion de la notoriété de la thèse. Soit à la portion congrue selon WP:PROP. Sauf si dans quelques temps, ce livre reçoit un écho dans le monde de l'art. Tibauty (discuter) 28 novembre 2013 à 14:32 (CET)

En fait, le problème n'est pas d'accéder à la source (sinon bcp de contributeurs se trouveraient bloqués) tant que l'on peut penser qu'on ne la détourne pas. L'important est de savoir à quel point la source fait autorité dans le domaine. S'il s'agit d'un livre récent, qui n'a fait l'objet d'aucune critique réelle, et que d'un autre coté nous avons d'autres sources plus anciennes, qui sont reconnues par les spécialistes, c'est sur ce point (la neutralité) que l'on doit pouvoir argumenter. L'important n'est pas la source, mais sa reconnaissance par les spécialistes de Miklos. Sans cette reconnaissance, et en présence d'autres sources plus cotées, on peut tout à fait l'ignorer. Du coup, je rejoins l'avis de Tibauty.--SammyDay (discuter) 28 novembre 2013 à 14:34 (CET)

AMHA un livre publié par un éditeur qui en est également l'auteur ne vaut guère mieux qu'un ouvrage à compte d'auteur... - Bzh⁹⁹(discuter) 28 novembre 2013 à 14:41 (CET)

Exactement du même avis que Tibauty et SammyDay, il s'agit d'attribuer le point de vue et d'évaluer son importance. Les thèses défendues par cet auteur, si tant est qu'elle soient reconnues, doivent impérativement être clairement identifiées comme telle, et non être présentés comme des informations factuelles. Et vérifier si il y a débat contradictoire ou si c'est minoritaire. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2013 à 15:31 (CET)

Comme je vois qu'il est hongrois d'origine je cherche "Miklós Gusztáv" dans Google : dès le premier résultat en hongrois il y a largement de quoi faire un article correct, et aucune mention de ce Schmied qui fait polémique (je ne promets pas de traduire, je donne juste une solution de dernier recours). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 novembre 2013 à 16:53 (CET)

Merci. Ce qui est certain, c'est que la bataille entre deux nouveaux contributeurs qui opposent entre elles comme sources les livres de deux marchands fortement intéressés ne facilite pas le débat. Avec un petit soupçon d'instrumentalisation de WP à voir les PDD des auteurs et des fraichement promus modos (oui, je sais, WP:FOI et toussa). Mais de bonnes sources papiers, de type encyclopédiques aplaniraient les guerres d'édition et d'influence. Tibauty (discuter) 28 novembre 2013 à 17:34 (CET)

De la même manière que nous estimons l'admissibilité des sujets à partir des sources secondaires qui s'intéressent au sujet, on estime les sources à partir des sources secondaires qui s'intéressent à elles, c'est à dire, essentiellement, les critiques de livres et les mentions/analyse dans d'autres livres. La validité d'une source est proportionnelle à ces critiques/mentions (positives bien sûr). Une source critiquée ou analysée/mentionnée par personne est assez bas dans l'échelle de validité, même s'il y a comité de lecture (à mon avis). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2013 à 18:02 (CET)

Aux contributeurs de la page Miklos

Bonjour,

A toutes fins utiles, je cite Heddryin :

"le bandeau R3R étant en place, je préfèrerai que nous parlions de toute modification de contenu à venir en page de discussion de l'article. Évidemment, pas besoin de discussion pour des corrections de forme (typographie, orthographe, etc.). Mais pour le reste...".

BerAnth (discuter) 30 novembre 2013 à 10:35 (CET)

Que dites-vous de l'article "Révélation : Schmied, c'est Miklos"?

Paru dans la "Gazette Drouot", support officiel (si, si !) des ventes publiques en France, en septembre 2013, écrit par un journaliste chevronné, B. Galimard Flavigny spécialisé dans les livres anciens et s'exprimant en toute indépendance. Ledit article est bien cité sur la page Wiki de Miklos (mais considère par vous comme source douteuse, contrairement aux citations venant de F. Marcillhac qui n'est pas bibliophile ni expert en livres).

Certainement, la Monographie de Miklos est un livre qui vient de sortir – attendons davantage de réactions avant de juger – et qui dérange car il apporte les preuves matérielles et stylistiques incontestables concernant une grande supercherie dans l'histoire de l'art du XXe siècle et qui touche aux énormes intérêts. Le sujet est assez pointu pour ne pas dire, élitiste; je suis d'accord avec vous. Le livre en question "qui se lit comme un roman policier", est en peu cher c'est sans doute qu'il a été onéreux à produire pour un public forcément limité. Grands catalogues raisonnés ont toujours leurs prix. Pour rester fidèles à vos principes, vous pouvez vous retourner vers des sources imprimées antérieures, déjà colportées, copiées et apprises par cœur, sans les remettre en cause, en vous préservant de toute découverte de faits nouveaux, comme ceux apportés par les publications les plus récentes, résultant des dernières recherches établies sur des sources totalement inexploités, comme c'est le cas avec le livre de D. Cjchocka et de son équipe (by the way, composée de spécialistes et universitaires). Pour des adeptes de Wiki, une encyclopédie "évolutive", ça sera un comportement quelque peu inattendu...

D'ailleurs, cet ouvrage, pour qui sait lire, cite et référence aussi quelques publications anciennes, telles que des articles de la presse régionale, du pays d'Oyonnax où l'artiste a fini tristement sa vie. Miklos s'y exprime enfin sur son art, sur la philosophie et la servitude de celui-ci. Ces écrits passés inaperçus en leur temps (1948 et 1966, entre autres) méritent également d'être reconnus. Mais on cherchera en vain des traces des réflexions pareilles laissés par J.Dunand, FL Schmied soit J. Goulden, supposés d'être aussi "artistes". Contributeur BertAnth n'a pas lu même une page dans le livre et par ailleurs il nous l'avoué. Ses références sont limités et partielles. Il ne jure que par son Marcillhac. Que peut-il donc apporter pour la page de Miklos?

Et encore: cette monographie est fait avec collaboration assidue des héritiers de Gustave Miklos et sous la surveillance d'un célèbre avocat spécialisé dans droit d'auteur, Me Emmanuel Pierrat et relit par différents juristes(cf p.224). Le terme "nègre" a bien sa place ici.

Faudra-t-il conseiller à l'éditeur de ce livre, de revendiquer le statut d'apporteur d'alerte? Rien que pour se protéger des attaques sur Wiki. Sa situation est incommode mais cela confirme ses mérites.

En vous remerciant pour votre intérêt, Artunad (Arthur Nadine) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ARTUNAD (discuter)
(contenu transféré par Heddryin depuis sa PdD)

Je prépare une réponse (je suis en attente d'un document).

BerAnth (discuter) 30 novembre 2013 à 12:15 (CET)

Je viens de me procurer l'article de la Gazette Drouot présenté comme une preuve indépendante du livre de Mme Cichocka.

Comme je le subodorais, B. Galimard Flavigny a écrit cet article (daté du 13/09/2013) suite à la parution du livre de Mme Cichocka.

L'article est intitulé "Révélation : Schmied, c'est Miklos. François-Louis Schmied, le grand éditeur et illustrateur art déco, a fait travailler à ses dépens un illustrateur du nom de Gustave Miklos".

Ce petit article (deux colonnes occupant moins de la moitié d'une page A4) n'est qu'une courte présentation de ce livre (on ne peut même pas parler de "critique").

Extraits :

"...comme le raconte la directrice de la librairie Fata Libelli, Danuta Cichocka, dans Gustave Miklos, un grand oeuvre caché..."

"...explique Danuta Cichocka."

Et l'article se termine par le nom de l'ouvrage, le nom de l'éditeur (Fata Libelli), le prix, le téléphone de l'éditeur, le site dédié au livre.

 

Je conteste le mot "révélation" puisque, dès 2010, F. Marcilhac parlait déjà dans son livre du travail rémunéré de Miklos pour Schmied, et en donnait comme preuve les fameux carnets.

 

En consultant la liste des livres écrits par B. Galimard Flavigny, il ne semble pas qu'il ait des compétences Art Déco :

http://www.amazon.fr/s/ref=ntt_athr_dp_sr_1?_encoding=UTF8&field-author=Galimard%20Flavigny%20Bertrand&search-alias=books-fr&sort=relevancerank

Partant, il n'est pas interdit de penser que ses connaissances sur Miklos et Schmied se limitent au livre de D. Cichocka.

 

Et pour finir : "Artunad (Arthur Nadine)" ou l'art d'ajouter un deuxième masque au premier...

 

BerAnth (discuter) 30 novembre 2013 à 14:47 (CET)

PS : si nécessaire (et si cela est possible techniquement ?), je peux communiquer la photocopie (jpg) de la page contenant l'article aux contributeurs qui le souhaitent.

Moi, je veux bien : mon pseudo de Wikipédia @gmail.com Merci d'avance^^

 ARTUNAD :

Pour répondre à votre question « Que dites-vous de l'article "Révélation : Schmied, c'est Miklos"? » j'en dis que c'est une évocation de l'ouvrage de Mme Cichocka — pas même une critique du travail de recherche — qui explique que l'enquête est intéressante, le tout étant bien écrit et bien illustré.

Aucune affirmation de l'auteur de l'article, juste des questions.

J'en dis donc que cet article n'est pas une source.

Et je vous saurai infiniment gré de limiter vos interventions concernant Miklos à cette page, et de cesser de me relancer à ce sujet sur ma page de discussion.

Cordialement,

Heddryin (discuter) 30 novembre 2013 à 20:00 (CET)

Le journaliste de la Gazette Drouot qui à fait la présentation de la monographie de G. Miklos est un spécialiste en bibliophile et marché du livre ancien. Il est donc beaucoup mieux placé pour comprendre l'importance de ce livre que quiconque. ARTUNAD (Turandot Attila) — Le message qui précède a été déposé par ARTUNAD (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Artunad, pensez à placer vos réponses au bon endroit, et à les signer en les terminant par ~~~~ (Alt Gr + 2/é, le tout répété 4 fois). Le débat est déjà compliqué, si vous ne respectez pas les différentes discussions, on ne va plus en sortir.

A mon avis, ni l'article, ni le livre dont il fait mention ne son utilisables ici comme sources.

Heddryin (discuter) 1 décembre 2013 à 10:53 (CET)

@Artunad : ce n'est pas l'importance du livre qui compte mais les thèses qu'il développe. Malgré le titre racoleur de l'article, le journaliste, prudent, ne prend pas vraiment position, et en tout cas ne fait pas une analyse critique de l'ouvrage.

D'autre part, pour bien traiter cette question difficile, être bibliophile ne suffit pas, il faut à la fois bien connaître la vie et l'oeuvre de Miklos, et connaître aussi bien la vie et l'oeuvre de Schmied. Si ces deux conditions, difficiles à remplir, ne sont pas là, il y aura forcément des erreurs d'interprétation et/ou de compréhension, sauf à se limiter au strict minimum, sans prétendre avoir tout compris.

A mon avis, Wikipédia ne peut pas présenter comme source fiable un ouvrage sur lequel il y a aussi peu de recul, et qui fait déjà polémique (cf "le" lien).

BerAnth (discuter) 1 décembre 2013 à 19:58 (CET)

Gusztave Miklos en hongrois

Pour les amis de Bistro souhaitant créer une nlle page d'après les sources hongroises (sic!):

Après lecture des pages en hongrois, le lecteur perspicace peut constater qu'elles sont toutes basées ou copiés sur la source primaire datant de 1978, que constituait la thèse de Christiane Patkaï, historienne d'art, française, travaillant sous la direction du prof. Bernard Dorival.

Avant 1978, rien de conséquent n'avait été publié sur Gustave Miklos, comme si on avait cherché à effacer son existence; hypothèse crédible si l'on considère les énormes obstacles rencontrés dans ses longues recherches, dont Mme Patkaï a pu faire état.

Gustave Miklos a quitté la Hongrie à 21 ans et a passé toute sa vie sur le sol français. Ce n'est pas en Hongrie, hélas, que l'on peut trouver des sources crédibles concernant le déroulement de sa vie et de sa carrière. Il y a des articles sur son enfance et sa jeunesse mais toujours antérieurs à la thèse de Mme Patkaï.

La thèse de Mme Patkaï, base de travail précieuse et irremplaçable mais susceptible d'être complétée a été utilisée et récupérée sans vergogne par les marchands et les maisons de vente publique.

Turandot Attila --ARTUNAD (discuter) 2 décembre 2013 à 18:18 (CET) (Artunad) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ARTUNAD (discuter)
(contenu transféré par Heddryin depuis sa PdD)

livres Schmied-Miklos

Bonsoir, Je suis Javier Martín Santos. Je ne suis pas d´accord pour ce qui concerne la liste de livres illustrés par Miklos et edités par Schmied. Il s´agite d´une these de Mme Danuta Cichocka, et je crois qu´elle doive figurer seulement come téorie, après avoir lu le livre de Mme Cichocka je trouve qu´il n´apporte pas des preuves suffisantes pour le considerer un travail serieux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.162.184.68 (discuter), le 1^er décembre 2013 à 20:49

MIKLOS/SCHMEID

BONSOIR

Je suis l'arrière petite fille de Marie Louise Miklos, épouse de Gustave Miklos. La collaboration de Miklos avec Schmeid était leur secret, nous avons choisi de le réveler en fournissant à Madame Danuta Chichocka tous les documents de nos archives familiales. Nous avons trahis leur secret pour réveler au monde qui était vraiment ce grand artiste Gustave Miklos: un homme à l'immense talent, humble et bon qui vouait une grande amitié à FL Schmeid. C'est la vérité et nous pouvons le prouver Schmeid c'est Miklos ! Mais je vous prie arretez vos polémiques et vos batailles stériles qui n'honorent en rien ces deux grands hommes, ils ont étroitement collaborés, chacun donnant de ses talents pour que naissent et soient offert au monde ces chefs d'œuvre. Merci de respecter leur mémoire et de vous taire ! sinon je demanderai la supression de cette page qui n'est plus représentative de qui était mon arrière grand père. --109.190.72.126 (discuter) 1 décembre 2013 à 22:26 (CET)Grivery

Bonsoir,

Tout d'abord, cette page n'a — je l'espère du moins — jamais été représentative de qui était votre arrière-grand-père.

Ensuite, les éventuelles réclamations légales concernant la suppression de cette page — qui n'ont que très peu de chances d'aboutir — se font là.

Merci pour votre message.

Cordialement,

Heddryin (discuter) 1 décembre 2013 à 23:29 (CET)

Bonjour,

Je suis Javier Martin Santos. Miklos était un artist excellent et un homme excellent sans doute, personne a diffamé sa memoire. Pourtant, dans le livre de Mme Cichocka, la memoire de François-Louis Schmied reste fortement diffamé, et non seulement comme artiste. À mon avis, c´est très injuste. C´est tout. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.162.184.68 (discuter), le 2 décembre 2013 à 08:35

Un descendant de Schmied pourrait tout aussi bien tenir le même langage que la personne se présentant comme une descendante de Miklos (qui, par 4 fois, se trompe sur l'orthographe de Schmied), en nous disant que Schmied est injustement traité dans le livre de Mme Cichocka. Ce qui montre bien que dans l'article Wikipédia, il faut s'en tenir, sur ce sujet précis, au strict minimum afin de ne léser personne. Et, Dieu merci, la carrière artistique de Miklos ne se résume pas à sa collaboration avec Schmied, ni à son travail d'illustrateur.

Tout le monde est d'accord pour dire que Miklos a travaillé anonymement, et volontairement, pour son ami Schmied. La seule question qui pose problème est la suivante : dans les livres de Schmied, quelle est la part de Schmied et quelle est celle de Miklos ? Question qu'il faut se poser pour chaque livre de Schmied. Et je ne parle pas que des décors, mais de tout ce qui constitue un livre.

C'est pourquoi, la formule "Schmied, c'est Miklos !", titre racoleur s'il en est, qui affirme que Miklos a tout fait et Schmied rien, est très discutable. Je sais bien que nous vivons à une époque friande de scandales en tous genres, mais ce raccourci simpliste qui, en trois mots, enlève toute trace de talent chez Schmied, est inacceptable.

BerAnth (discuter) 2 décembre 2013 à 09:55 (CET)

La juste part de Miklos et de Schmied

Le "decorticage" de ces livres est déja fait (cf. D. Cichocka ,"Gustave Miklos. Un grand œuvre caché."), par des analyses techniques, historiques et esthétiques. Et cela pour chaque livre auquel Miklos a apporté sa contribution.

Il est permis de penser que c'est du début de l'éclatement de la "conspiration du silence" qui a pesé sur le travail de Miklos. D'où les polémiques qui apparaissent.

Heureusement, en France, grâce à la loi dite "Wildenstein", il est permis de révéler des secrets sur des personnes défuntes sans risque d'être accusé de "diffamation".

--ARTUNAD (discuter) 2 décembre 2013 à 18:12 (CET) (Turandot McDonald)

Ce qui voudrait dire que D. Cichocka a eu en sa possession les 32 livres de Schmied que vous avez listés ??? Il faudra nous dire où elle se les est procurée. Je pense plutôt qu'elle s'est principalement basée sur les carnets de Miklos.

Et, encore une fois, D. Cichocka ne révèle rien du tout puisque F. Marcilhac, 3 ans avant elle, en 2010, écrit noir sur blanc dans son livre sur Miklos (je cite ce passage pour la nième fois) :

 

"Si la conception générale des ouvrages de bibliophilie de François Louis Schmied relève incontestablement de lui, il est tout aussi incontestable que Gustave Miklos en dessina selon sa propre imagination, culs-de-lampe, lettrines, bandeaux, frontispice et même planches complètes. En témoignent des carnets conservés par son épouse révélant les numéros des planches réalisées par Gustave Miklos et les prix payés par François Louis Schmied pour chacune d'elle.".

 

Alors, elle est où la révélation de Mme Cichocka ?

 

BerAnth (discuter) 2 décembre 2013 à 19:20 (CET)

Bonsoir

Je suis Javier Martín Santos. Comme ARTUNAD et Danuta Cichocka ont les mêmes interêts, je parlerai comme s´ils furent la même personne. Je ne crois pas que le livre sur Miklos montre une étude historique profonde , car il ne parle jamais des expositions à la galerie Georges Petit. Il y a un fait historique : l´exposition des originaux et la maquette de "Les Climats" à l´an 1921. Miklos arriva a l´atelier Schmied en 1922. Que pouvez vous me dire sur ce point? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.162.231.49 (discuter), le 2 décembre 2013 à 21:03

Bonjour

Je suis Javier Martín Santos. J´espere que cette fois sera la dernière que je tounerai sur cette discussion et que je laisserai suffisamment claire mon point de vu. Je m´excusse pour mon mauvais française, je suis espagnol.

D´abord, je suis un amoureux des livres sortis de l´atelier Schmied. Je crois que chaque livre est une merveille et que l´enssemble constitue la plus haute demonstration de l´art du livre depuis les cycles du Moyen Âge. Je ne suis pas attiré pour le sex-appeal de François-Louis ni je suis un membre de sa famille. Si les livres sont faites par un autre, par deux ou par un groupe, je les aimerai également.

J´ai acheté le livre de Danuta Cichocka parce qu´il annonce une thèse impactante: Schmied c´est Miklos! Bon, j´ai lu le livre et je n´ai trouvé qu´une explossion d´enthousiasme melangée avec quelques touches de haine. Un bon mélange pour un roman, mais il ne serve pas comme étude critique. À mon avis, une étude critique serieux doive chercher la vérité, même si elle ne se plie pas à notre thèse. S´il y a des faits historiques qui concernent notre étude, ils doivent d´être notés, si ces pièces ne rentrent pas dans le puzzle, il faudra commencer à nouveau. Il y a des faits historiques que Mme Cichocka n´a pas noté: les expositions à la galerie Georges Petit. Si Schmied a exposé les originaux pour “Les Climats” en 1921 et Miklos arrive à l´atelier en 1922, selon son cahier, nous ne pouvons pas dire que Miklos a illustré ce livre: les faits historiques le contredisent. Si Schmied exposa “Le Cantique des cantiques” en 1923 , le livre fut imprimé à la Noël de 1925 et le cahier de Miklos dit qu´il a peindre trois aquarelles en 1926, il y aura investiguer ces trois aquarelles, et si le cahier ne dis rien avant cette date, nous ne pouvons pas d´inventer, car, à la fin, l´unique document que nous possedons est ce cahier et nous nous en tiendrons à ce qu´il dit. S´il y a quelques livres qui ne figurent pas dans le cahier, ces livres ne sont pas susceptibles de les atribuer à Miklos, au moins pour le moment.

D´autre part, s´il y a une chose acceptée et nous croyons que elle n´est pas vraie, nous devons ajouter des documents pour defendre notre thèse. Je dis cela en relation aux voyages de Schmied. Mme Cichocka dis que Schmied a commencé a voyager agé de plus de 60 ans, au contraire que les biographes ont écrit sur ce thème. Elle apporte des documents? Non. Mais une theorie ne peut pas se defendre en dissant “parce que je le dis”, tant si elle est signé par quatre experts comme si est signé par quarante, toujours, pour chaque chose que se dit, il faut demontrer ce que se dit, avec des preuves, de documentation, des raisonnements... Aussi, cette documentation doive être cherché partout. Dans ce cas, la famille Schmied surement aura de nombreuse documentation , mais cette famille n´a été pas consultée -peut être pour le peur de n´être pas bien reçus-, mais l´intention doive figurer, et si la famille ne veux pas colaborer, noter ce fait.

Le ton du livre le situe notamment à coté de Miklos, mais ce ton est propre d´un panégyrique, pas d´une étude sérieux, dont tous les éléments à étudier seront traités avec le même norme. L´unique parole à faveur de Schmied est en dissant qu´il était vraiment genereux. Pourtant, dans une autre page nous lisons qu´il acheta des sculptures de Miklos pour les revendre plus chères. Mais je peut dire que quand j´ai rendu visite aux descendents de Schmied, j´ai vu à sa maison au moins une sculpture de Miklos qu´ils conservent encore.

Il n´y a pas discussion sur l´admiration que Schmied demontra pour Miklos, et il y avait amitié entre les deux, amitié vaut dire une bonne relation bilatéral, pas de soumission pour un des deux. Et après tout cela, Schmied le vole, année après année, cette oeuvre merveilleuse sans une proteste de la part de Miklos? Cette pièce ne rentre pas non plus dans le puzzle.

Maintenant, abordons le mystère. Miklos a travaillé pendant vingt ans pour l´atelier Schmied. Les heritiers conservent des dessins au crayon et des croquis aquarellés, et aussi son cahier de comptabilité, le tout en relation avec les livres publiés par Schmied. Alors, pourquoi le nom Miklos ne figure pas dans ces livres? Je ne trouve qu´une seule réponse satisfactoire: parce que les travaux realisés par Miklos en relation avec les livres de Schmied ne sont pas suffisament relevants, du point de vu créative, pour figurer comme collaborateur.

Ce texte montre seulement mon opinion. Nous ne saurons jamais la vérité absolute.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.57.174.2 (discuter), le 3 décembre 2013 à 19:04

Contradictions

Bonsoir,

Dans l'intervention de l'arrière petite fille de Marie Louise Miklos, je relève deux contradictions :

1) "Nous avons trahis leur secret" à comparer avec "Merci de respecter leur mémoire"

2) "Schmied c'est Miklos !" à comparer avec "ils ont étroitement collaborés, chacun donnant de ses talents pour que naissent et soient offert au monde ces chefs d'oeuvre"

Sans commentaire.

BerAnth (discuter) 3 décembre 2013 à 21:04 (CET)

Corrections dans la page de F.-L. Schmied

À l´attention d´un moderateur

Je suis Javier Martín Santos

Je suis surpris de voir que Artunad fait tout qu´elle (il?) veux. Je comprends qu´elle (il?) est devenue amoureuse de Miklos, mais je crois que cette chose ne l´autorise a faire tout cela. Après avoir écrit que A partir de 1922, F.-L. Schmied a bénéficié de la collaboration de son ami Gustave Miklos pour les illustrations de ses livres, elle écrit A partir de 1920-21, F.-L. Schmied a bénéficié de la collaboration de son ami Gustave Miklos pour les illustrations de ses livres, c´est à dire, elle a ajouté deux années à la colaboration de Miklos, et fut elle même qui écrivait la premiere version! Et pouquoi? Parce que ainsi Miklos a pu faire les illustrations avant les expositions de la galerie Georges Petit, une des preuves pour attribuer les livres à Schmied. Comme c´est le même cahier de Miklos qui commence en 1922, je demande que cette colaborateur soit interdit de collaborer, ou bien que las pages de Schmied, Miklos et les autres soient effacés, avant que Miklos, qui est déjà quatre artistes en un, soit le createur de tout l´art du XXe siècle.

La date d'ouverture de Cahier de Miklos, est visible sur Google, Miklos Images.

Sur la page de titre on peut lire: "Travaux éxécutés (sic) pour François depuis l'an 1922" Suivi de: "Reçu eviron 8000 fr (env.9000 euro) pour les premiers travaux de 1922 qui ne sont pas portés dans les comptes suivants"

Cela va dire que il y a avait des travaux avant.--

Il est fort probable, comparaisons stylistiques aidant, qu'il soit le père d'Art Déco français, si non le nègre le plus influant. 212.198.186.149 (discuter) 12 décembre 2013 à 20:30 (CET)

"Cela va dire que il y a avait des travaux avant." : pas du tout car

- "depuis l'an 1922", donc pas avant

- "les premiers travaux de 1922 qui ne sont pas portés dans les comptes suivants", c'est-à-dire les comptes après 1922

"le père de l'art déco français" : ben voyons ! vous prenez vos désirs pour des réalités... Plutôt que d'affirmer de telles inepties sur WP, allez les proclamer devant les experts de l'Art déco et vous verrez leurs réactions. Et lisez les encyclopédies (Universalis, Hachette, Larousse, etc).

BerAnth (discuter) 16 décembre 2013 à 20:56 (CET)

Comptes de Javier

Javier, Récapitulons seulement les constats prouvés: 1-Miklos à dessiné la majeure partie de la production de FLS 2-Il a aussi dessiné les meilleurs de Dunand et Goulden.--212.198.186.149 (discuter) 12 décembre 2013 à 21:10 (CET)

Javier Martín

Je suis espagnol et je ne parle pas bien française, mais, avec ce peu que je connais, je crois que depuis 1922 signifie, comme le plus tard, le 1er janvier 1922, non 1921 et moins encore 1920.

D´ailleurs, il n´y a pas rien constaté. Et vous ne savez me donner une réponse pour la premier exposition de 1921, ni pour les autres expositions, faites avant que Miklos commence ses "travaux".

@ARTUNAD (212.198.186.149) : "les meilleurs de Dunand et Goulden" : cette appréciation n'engage que vous et vous n'êtes pas le mieux placé pour évaluer ce qui est "le meilleur" ni chez l'un, ni chez l'autre. Je crois surtout que ça devient "le meilleur" dès que Miklos y met un point ou une ligne.

BerAnth (discuter) 17 décembre 2013 à 13:27 (CET)

Rappel bandeau R3R

En raison du bandeau R3R, merci de discuter ici avant de faire des modifications de fond sur cet article. Je rappelle l'avis de Heddryin (que je partage) : "laisser tomber l'article tel qu'il est : quasi irrécupérable. Nouveau plan, on modifie (après en avoir discuté en PDD), on se base sur les sources que l'on peut trouver".

BerAnth (discuter) 16 décembre 2013 à 21:02 (CET)

Expos du Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied à la galerie Georges Petit en 1921 et 1922

Je voudrais discuter de cette phrase mise par Artunad :

"Lors de la première(1921) et de la seconde (1922) expositions du Groupe des Quatre à la galerie Georges Petit, le nom de Miklos figure au catalogue à côté de nombreuses œuvres. Il attire immédiatement l'attention et les louanges de la critique. Créateur moderniste et prolixe, apportant sa touche "byzantine" revue par le cubisme, il est aussi apprécié par le Groupe des Quatre composé de Schmied-Dunand-Goulden-Jouve, artistes formés aux canons de l'Art Nouveau (sauf Jouve) et conçoit désormais beaucoup de projets pour Schmied, ainsi que pour J. Dunand et J. Goulden. Mais son nom disparaît du catalogue7 en 1923."

Je ne suis pas d'accord sur cette présentation "orientée" des choses, voici pourquoi :

J'ai trouvé plusieurs articles de presse et documents de cette époque (que je tiens à disposition de ceux que ça intéressent) relatant les expositions du Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied à la Galerie Georges Petit, de 1921 et 1922. Tous ne parlent que de Dunand, Goulden, Jouve et Schmied (ils sont chaque fois nommés). Aucun article ne parle de Miklos. Si Miklos figure dans le catalogue Georges Petit comme le dit Artunad, cela ne peut signifier qu'une seule chose : contrairement au Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied, Miklos n'a pas présenté d'oeuvres qu'il aurait entièrement conçues, réalisées et signées, mais sa seule participation a été de fournir à l'un ou l'autre membre du Groupe, des propositions de décors (ce qu'on appelle des "cartons"), comme l'ont aussi fait d'autres artistes amis. Et, comme chacun peut le comprendre, un décor ne fait pas une oeuvre, surtout lorsque l'on sait comment ces décors ont été intégrés aux techniques artistiques variées employées par les quatre artistes.

C'est la seule façon d'expliquer pourquoi les critiques de l'époque, qui ont visité et commenté ces deux expositions, ne citent pas Miklos.

La formulation d'Artunad laisse croire que Miklos a exposé ses propres "nombreuses oeuvres", donc signées par lui, et que ses oeuvres lui ont attiré "immédiatement l'attention et les louanges de la critique". Je n'ai absolument rien trouvé de tel dans les documents d'époque, cette phrase étant réservée aux quatre artistes exposant. Artunad voudrait ajouter un cinquième membre au groupe, Miklos, qui en serait bien sûr le principal élément, mais ça relève du pur fantasme.

Je propose donc une formulation qui tienne compte de ces éléments :

"Lors de la première (1921) et de la seconde (1922) exposition du Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied) à la galerie Georges Petit, le nom de Miklos figure au catalogue à côté d'œuvres pour lesquelles il a fourni des cartons. Créateur moderniste et prolixe, apportant sa touche "byzantine" revue par le cubisme, il est apprécié par le Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied et conçoit pour eux plusieurs décors. Son nom disparaît du catalogue en 1923."

BerAnth (discuter) 18 décembre 2013 à 19:29 (CET)

NB : il est 22h09 et ARTUNAD/CICHOCKA, en dépit du bandeau R3R, continue de faire des modifications sans aucune discussion, et sans répondre à ma proposition ci-dessus.

Proposition de suppression

Bonjour Je suis Javier Martín Santos. Je proposse la suppression de ce texte : F.-L. Schmied n'a placé que rarement son nom comme "illustrateur" sur les pages de titre. Dans le cahier des « Travaux pour François… » tenu par Gustave Miklos, a également été répertoriée une vingtaine de mises en pages, « arrangements », ornementations, couvertures, etc., le tout exécuté pour les livres établis par F.-L. Schmied: à l'enseigne du Bélier, pour Philippe Gonin, Le Livre Contemporain, Plon, Séquana, ainsi que diverses créations graphiques (affiches, estampes, catalogues, menus, couvertures…) pour le Salon des artistes décorateurs, pour des publicités, pour les catalogues des musées nationaux, etc.[6]. Au total, Gustave Miklos a illustré 32 livres contenant plus que 3 000 images, dessiné environ 200 reliures, nombreuses affiches, menus, mises en page, le tout annoté dans son cahier de comptes[15].[3],[16],[17],[18],[19]. La premiere phrase est écrit avec de mauvaise foi, elle est vraie mais elle ne dit pas la vérité, car Schmied n´a placé que rarement son nom comme illustrateur dans la page de titre, mais il l´a placé toujours dans le colophon. Je suposse que Artunad veux dire indirectement que Schmied avait des scrupules pour signer des œuvres que ne l´appartienent pas, mais, comme je dis, il signe tous les livres au colophon, et il est suffisant. Tout le reste du texte est basé sur le cahier de Miklos, mais, je le dirai une autre fois, Schmied a exposé ses livres à la galerie georges Petit avant que Miklos commence ses travaux, c´est à dire, ils son entierement de Schmied. Bien qu´il a des expositions coincidentes avec les travaux de Miklos, comme il y a un grand nombre d´eux dans lesquels Miklos n´a pu participer creativement, et comme le style n´est pas different, j´arrive à la conclusion que le tout est l´oeuvre de Schmied. Si Miklos a aporté quelque creativité, elle est à partir des idées de Schmied, ou de croquis ou, dans le meilleurs des cas, à partir du style de Schmied, bien que cette derniere théorie est discutable.

Propositions pour arriver à un consensus

ARTUNAD/CICHOCKA ne répond pas aux propositions de Javier Martín Santos et de moi-même (voir plus haut). Il/elle continue d'essayer de modifier unilatéralement l'article Gustave Miklos, malgré la présence du bandeau R3R. Il/elle s'appuie principalement sur son livre (Gustave Miklos : Un grand oeuvre caché) publié en septembre 2013 par sa propre maison d'édition (Fata Libelli). Outre que cela nuit certainement à la neutralité et à l'objectivité de ses propos, exagéréments favorables à Miklos au détriment du Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied, il est impossible de vérifier cette source en raison du coût élevé de l'ouvrage (225 €). De plus, il n'existe pas à notre connaissance d'analyse critique de cet ouvrage récent, en dehors de l'article de Javier Martín Santos concernant la collaboration Miklos/Schmied (qui réfute la manière dont Mme Cichocka la présente).

Je rappelle que suite à une discussion sur le Bistro à son initiative, Heddryin avait conclu que ce livre ne pouvait être une source faute de notoriété.

Je propose donc, pour les phrases traitant de la collaboration de Miklos avec les membres du Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied, que l'on s'en tienne au strict minimum, et que l'on évite de mettre des données chiffrées invérifiables. A mon avis, les données sûres et acceptables par tous sont :

- Miklos a travaillé dans les ateliers Dunand/Schmied de la rue Hallé

- A partir de 1922 (cf le titre de son cahier de comptes) Miklos a réalisé des travaux anonymes et rémunérés pour "son ami Schmied" (dixit l'épouse de Miklos) : illustrations, décors de reliures, etc

- Miklos a proposé des "cartons" (projets de dessins de décors) à Dunand et à Goulden. Cela n'a rien d'extraordinaire, c'était courant, et il n'a pas été le seul (Lambert-Rucki, et d'autres, ont aussi proposé des cartons). Toutes proportions gardées, c'est un peu le principe du "livret" en musique.

- Surtout, il ne faut pas en conclure, par une extrapolation abusive et complaisante, que Miklos a conçu tous les décors de Goulden, de Dunand et de Schmied : ces trois artistes avaient eux aussi des talents de dessinateurs/décorateurs/illustrateurs et les ont bien sûr mis à profit. L'argument de leur "formation initiale" présenté par ARTUNAD/CICHOCKA n'a aucune valeur, chacun sait que le style, le talent, et la technique d'un artiste évoluent au fil du temps (par exemple, les premiers tableaux de Picasso n'étaient pas cubistes)

- Miklos n'a pas présenté d'oeuvres personnelles, conçues, réalisées et signées par lui, aux expositions dites du Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied (galerie Georges Petit ou autres)

- Les membres du Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied n'ont pas interdit à Miklos de co-signer les oeuvres auxquelles il a participé, ni d'en faire état, c'était son choix personnel de rester en retrait dans le cadre de cette collaboration (il ne faut pas oublier qu'il a par ailleurs conçu, réalisé et signé beaucoup d'oeuvres personnelles, comme par exemple ses très belles sculptures). Peut-être considérait-il que ses participations n'étaient pas suffisantes pour se déclarer co-créateur des oeuvres (dans le domaine des Arts appliqués, une oeuvre c'est bien plus qu'un décor).

J'attends vos réflexions objectives sur cette proposition. Si on est d'accord, je proposerai des formulations respectant ces différents points (j'en ai déjà fait une plus haut, mais j'attends toujours une réponse...). La vie et l'oeuvre de Miklos sont suffisamment riches pour ne pas s'appesantir sur ce seul aspect (sa collaboration avec le Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied).

BerAnth (discuter) 19 décembre 2013 à 15:25 (CET)

Bonsoir

Je suis Javier Martín Santos

Je n´ai pas de problème pour que la thèorie de Mme Cichocka figure dans la page, mais qu´elle figure comme thèorie seulement. Je ne peut pas comprendre qu´est ce qu´elle veut, mais je crois qu´elle même ne peut pas croire ce qu´elle dit. Concernant Schmied, tout le monde savait que Miklos colabora avec lui, mais le niveau de collaboration est la question. De ma part, je crois que l´apportation creative n´est pas relevante, mais ce point est discutable. Pourtant, c´est le createur d´une nouvelle thèorie qui doive fournir des documents pour la defendre. Et Artunad, à chaque question échappe la réponse. Le cahier et les croquis trouvés ne semblent pas des preuves suffisants, puis qu´il y a d´autres documents pour les contredire.

Proposition de synthèse au sujet de la collaboration Miklos <> Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied

J'ai essayé de faire une synthèse des différents passages traitant de cette collaboration, en étant le plus objectif possible. J'ai recherché un équilibre de sorte que ni Miklos, ni les artistes du Groupe DGJS ne soient lésés. Afin d'éviter les polémiques, je n'ai pas mis d'expressions quantitatives (nombreux, beaucoup, etc). Voici ce que ça donne :

AVANT :

"Lors de la première(1921) et de la seconde (1922) expositions du Groupe des Quatre à la galerie Georges Petit, le nom de Miklos figure au catalogue à côté de nombreuses œuvres. Créateur moderniste et prolixe, apportant sa touche "byzantine" revue par le cubisme, il est aussi apprécié par le Groupe des Quatre composé de Schmied-Dunand-Goulden-Jouve, artistes formés aux canons de l'Art Nouveau (sauf Jouve) et conçoit désormais beaucoup de décors pour Schmied, J. Dunand et J. Goulden. Malgré son succès auprès de la critique, son nom disparaît du catalogue en 1923.

En 1922, le graveur sur bois et éditeur F.-L. Schmied, ami et voisin de Dunand, entame avec Miklos une collaboration régulière pour l'illustration de ses livres et la création de ses reliures.

[...]

Miklos ouvre en 1922 un cahier de comptes intitulé "Travaux exécutés pour François à partir de l'an 1922", où il inscrit pendant 20 ans – et avec une grande précision – titres, dates et prix des œuvres qu'il fournit à Schmied et, plus tard, à J. Dunand et J. Goulden. Ainsi il devient, par choix personnel et obligations économiques, le collaborateur anonyme du Groupe des Quatre (de Schmied principalement), et son cahier, toujours conservé dans la famille, en est la confirmation."

APRES :

Créateur moderniste et prolixe, apportant sa touche "byzantine" revue par le cubisme, Miklos est apprécié par le Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied et conçoit pour eux plusieurs décors (sauf pour Jouve). Lors de la première (1921) et de la seconde (1922) exposition de ce Groupe à la galerie Georges Petit, le nom de Miklos figure au catalogue à côté d'œuvres dont les décors ont été réalisés d'après ses dessins. Son nom disparaît du catalogue Georges Petit à partir de 1923."

"En 1922, Miklos entame avec le graveur sur bois et éditeur F.-L. Schmied une collaboration régulière, et rémunérée, pour participer à l'illustration de ses livres et à la conception de ses reliures. Cette collaboration est attestée par un cahier de comptes intitulé "Travaux exécutés pour François depuis l'an 1922", toujours conservé dans la famille, où Miklos inscrit pendant 20 ans, et avec une grande précision, titres, dates et prix des travaux qu'il fournit à Schmied. Conformément au souhait de Miklos, cette collaboration reste anonyme.

Je pense que l'essentiel y est, et que cette version est suffisamment neutre et sobre pour être acceptée par tous.

Il ne faut pas faire de procès d'intention à Schmied, Dunand et Goulden. Aucun n'a agi contre le gré de Miklos. Si toutefois quelqu'un pensait le contraire, qu'il(elle) en apporte des preuves irréfutables et facilement vérifiables par tous, car l'accusation serait grave vis-à-vis de leur mémoire.

Si l'on pouvait s'accorder sur ce texte, ça permettrait d'en finir avec ce sujet car, comme je l'ai déjà dit plus haut, la vie et l'oeuvre de Miklos sont suffisamment riches pour ne pas s'appesantir sur ce seul aspect.

J'attends vos commentaires. Dans un deuxième temps, il faudra aussi trouver un consensus pour la partie "Oeuvres".

BerAnth (discuter) 20 décembre 2013 à 11:12 (CET)

Bonjour

Je suis Javier Martín Santos.

Pour moi, ce texte es valide, etant donné qu´il n´est pas pour experts et qui serve pour apporter une introduction à ce thème. Si quelq´un veut l´approfondir, la bibliographie est là.

En dehors de la réponse de Javier ci-dessus, voici celle qu'Artunad m'a faite le 21 décembre (sur ma PDD) :

Pour la page de Miklos, on va discuter plus tard. Pour l'instant, je ne vois aucun ordre chronologique dans votre proposition... mais une grande confusion: volontaire ou pas?.

Autrement dit, des critiques de principe et des sous-entendus. Si Artunad continue de repousser la discussion aux calendes grecques, espérant peut-être bloquer la situation à son avantage, je mettrai prochainement ma proposition sur la page Miklos en remplacement des trois phrases actuelles.

BerAnth (discuter) 2 janvier 2014 à 13:11 (CET)

La modification a été faite hier.

BerAnth (discuter) 10 janvier 2014 à 10:07 (CET)

Les livres de Schmied, "oeuvres" de Miklos ?

Artunad a mis une liste de 32 livres de Schmied dans la section Oeuvres de Miklos sous prétexte que Miklos a conçu des décors pour Schmied. A mon avis, les livres eux-mêmes ne peuvent être considérés comme des "oeuvres" de Miklos, pour les raisons suivantes :

- A partir de 1922, Miklos conçoit pour Schmied des projets de décors. Pour autant, il ne faut pas en conclure que tous les décors des livres auxquels Miklos a participé sont de lui. Sans en faire une preuve absolue, je remarque que l'on trouve sur internet de nombreuses planches signées "F. L. Schmied" (par exemple : http://julienmannoni.blogspot.fr/2011/11/francois-louis-schmied-mardrus-le-livre.html agrandir les images et regarder la signature en bas à droite).

- Artunad voudrait faire croire que Schmied n'était rien sans Miklos. Or, Schmied a réalisé des livres avant de rencontrer Miklos, comme l'a montré Javier Martin Santos. A ce propos, il faut noter qu'Artunad, qui avait initialement indiqué 1922 comme étant le début de la collaboration Miklos/Schmied (année indiquée par Miklos dans son cahier), a ensuite essayé d'avancer cette collaboration, en remplaçant "A partir de 1922" par "A partir de 1920-21", pour contrer les arguments de Javier (cette modification a été annulée).

- Le raisonnement consistant à dire que Schmied a employé Miklos parce que lui-même ne se sentait pas capable d'illustrer ses livres est infondé. Schmied avait toutes les qualités et compétences pour concevoir ses propres illustrations (ou alors, l'Ecole des Beaux-Arts de Genève était bien mauvaise...). Voici une autre hypothèse, plus probable : Schmied a embauché Miklos afin que celui-ci, très pauvre à cette époque, puisse avoir des revenus réguliers. Ce contexte difficile est d'ailleurs confirmé par Artunad :

"Il rentre à Paris à l'automne 1919, les poches vides. Son atelier rue St Jacques, sous les toits, a été inondé par la pluie et toutes ses toiles étaient abimées. Il tente, pour survivre, de travailler dans plusieurs disciplines." et "Il avait sa famille vivant dans la famine.".

Et le résultat espéré se produit, comme l'écrit également Artunad :

"Grâce à son travail dans l'atelier Schmied-Dunand durant cette période faste, Miklos a gagné beaucoup d'argent lui permettant de faire l'acquisition d'un terrain (rue Gauget, Paris 14e) et a y édifier sa maison-atelier".

- Un livre de luxe est beaucoup plus que les décors qu'il contient, et même si Miklos a dessiné des projets de décors pour un livre, on ne peut considérer l'ouvrage final comme étant son oeuvre. Du reste, Schmied donnait à Miklos des consignes sur ce qu'il voulait, en fonction des textes qu'il avait choisi d'illustrer. Il lui fournissait même des indications concrètes sous forme de gouaches, maquettes, etc. Par exemple, Miklos n'ayant jamais été au Maroc, c'est Schmied qui lui faisait parvenir des esquisses et des gouaches réalisées sur place, afin que Miklos s'en inspire pour lui proposer des dessins en vue d'illustrer les livres dont ce pays est le sujet. Schmied concevait chaque livre dans son ensemble, comme le souligne Félix Marcilhac : "la conception générale des ouvrages de bibliophilie de François Louis Schmied relève incontestablement de lui". Contrairement à Schmied, Miklos n'avait pas été formé aux métiers du livre. Seul Schmied avait toutes les connaissances requises pour réaliser de tels ouvrages, de A à Z (peintre, illustrateur, graveur, typographe, maquettiste, relieur, imprimeur, éditeur). Si Miklos a aussi participé à leur réalisation (en plus de concevoir des projets de décors), c'est en tant qu'assistant, pour des travaux mineurs. Schmied supervisait, pendant plusieurs années (de 2 à 6 ans par livre), les nombreuses opérations nécessaires à la réalisation de ces livres de collection, et en exécutait lui-même la plus grande part. Miklos n'était pas graveur sur bois, et sans les gravures réalisées par Schmied, les livres auraient été bien peu illustrés.

- D'ailleurs, sauf chez Artunad/Cichocka, ces livres sont toujours présentés comme des oeuvres de Schmied, et vendus aux enchères comme tels (voir par exemple : http://catalogue.drouot.com/html/d/recherche.jsp?lang=fr&query=schmied&filterDate=2&npp=100&_exact=&email=). Dans un cas semblable, où le décor n'est qu'une partie de l'oeuvre finale, lorsqu'il est avéré qu'un artiste X a conçu tout ou partie du décor exécuté par un artiste Y sur l'oeuvre signée par ce dernier, les maisons des ventes attribuent l'oeuvre à l'artiste Y, en précisant éventuellement "décor réalisé d'après un carton de artiste X" (voir par exemple http://catalogue.gazette-drouot.com/ref/lot-ventes-aux-encheres.jsp?id=2645132 l'oeuvre est bien attribuée à BRICE et signée par lui uniquement).

- Pour essayer de prouver que Schmied ne prétendait pas participer à la décoration de ses livres, Artunad avait indiqué dans la page Miklos (cette phrase a été enlevée depuis) "F.-L. Schmied n'a placé que rarement son nom comme "illustrateur" sur les pages de titre.". Là encore, Javier Martin Santos conteste cet argument (cf le sujet "Proposition de suppression" plus haut) qui ne dit pas toute la vérité puisque, d'après Javier, Schmied avait l'habitude de mettre les informations le concernant dans le "colophon", donc en fin d'ouvrage. Voir par exemple http://www.kb.nl/fr/collection-koopman/index/1926-1930/le-livre-de-la-verite-de-parole où Schmied indique (image en haut à droite) : "[...] F.-L. SCHMIED qui en a conçu l'ordonnance et l'ornementation".

- Autre argument contestable d'Artunad : Schmied n'aurait pas pu concevoir des décors "cubistes" car ce n'était pas le style de ses débuts. Comme je l'ai dit à Artunad, cet argument n'est pas valable car, en l'appliquant à Picasso, on pourrait en conclure que les tableaux de sa première période n'étant pas cubistes, les tableaux cubistes qu'il a signés par la suite ne sont pas de lui ! Soyons sérieux, il est bien évident qu'au cours de la carrière d'un artiste, son style évolue, d'autant plus pendant une période aussi riche et innovante que celle de l'Art déco.

Quelques adresses à consulter si besoin (on peut en trouver d'autres) :

http://drouot.eu/?bpage=articles.Communiques&id=3117

http://www.kb.nl/fr/collection-koopman/index/1926-1930/le-livre-de-la-verite-de-parole

http://livresanciens-tarascon.blogspot.fr/2011/04/causerie-du-lundi-daimee-la-relieuse.html

http://expositions.bnf.fr/lamer/grand/072.htm

http://www.christies.com/lotfinder/books-manuscripts/schmied-le-cantique-des-cantiques-traduction-4998138-details.aspx

http://www.invaluable.com/catalog/searchLots.cfm?scp=m&catalogRef=&shw=50&ord=3a&img=1&olF=1&houseRef=&houseLetter=A&artistRef=hwz9fx62ki&areaID=&countryID=&regionID=&stateID=&fdt=0&tdt=0&fr=0&to=0&wa=&wp=&wo=&nw=&upcoming=0&rp=&hi=&rem=FALSE&cs=0&ns=0&isSC=0

Pour toutes ces raisons, je pense que cette sous-section devrait se présenter ainsi :

Illustrations et créations graphiques

Gustave Miklos a fourni à François-Louis Schmied des projets d'illustrations et d'ornements, dessinés selon sa propre imagination ou d'après les indications données par Schmied sous forme de maquettes, croquis, gouaches, etc. Schmied gravera sur bois la plupart de ces dessins pour enrichir la décoration d'une partie de ses livres.

Dans le cahier tenu par Gustave Miklos ont également été répertoriés plusieurs projets de décors pour Philippe Gonin, Le Livre Contemporain, Plon, Séquana, ainsi que diverses créations graphiques (affiches, estampes, menus, couvertures, ...) pour le Salon des artistes décorateurs, pour des publicités, pour les catalogues des musées nationaux, etc.

Je suggère donc d'enlever :

- la liste des 32 livres : cette liste ne me semble pas judicieuse car elle ne précise pas dans quelles proportions Miklos a participé à chaque ouvrage, ni la nature de ces participations (et je ne parle pas que des éléments décoratifs) ; cette liste fait planer le doute sur qui a fait quoi, et pourrait laisser croire que ces livres, qui figurent déjà dans la section Oeuvres de la page Schmied, sont, en eux-mêmes, des oeuvres de Miklos, ce qui n'est pas le cas

- les passages redondants qui disent, d'une autre manière, la même chose

- la dernière phrase (Grâce à son travail...) qui, au mieux, devrait figurer dans la Biographie

Miklos a réalisé et signé beaucoup d'oeuvres personnelles, notamment de très belles sculptures : ce sont ces oeuvres qu'il faut mettre en valeur. Il y a bien une sous-section "Sculptures, peintures et objets décoratifs" mais qui est ridiculement petite : si Artunad a des compétences sur Miklos, il devrait l'enrichir.

Dans cet argumentaire, j'ai essayé de montrer que la formule "Schmied, c'est Miklos", chère à Artunad/Cichocka, est totalement fausse.

NB : sur le même sujet, voir également la discussion avec Heddryin dans le sujet Dans la section Oeuvres en haut de cette PdD.

BerAnth (discuter) 14 janvier 2014 à 11:13 (CET)

Bonjour

Je suis Javier Martín Santos.

Seulement deux choses, pour eclaircir un peu le debat.

Jusqu´à “Histoire charmante de l´Adolescente Sucre d´Amour”(1927), Schmied ne signe pas les planches de ses livres. Il signe seulement à la page de titre ou bien au colophon. Peut être qu´il considerait le livre au complet comme une seule oeuvre, sans necesité de signer chaque part. Mais à partir de ce moment il signe TOUTES les planches et, dans quelques livres (Kim, L´Odyssée), aussi les vignettes, bien que la plupart des vignettes viennent signés seulement des initials FLS.

Quand je dis que Schmied a exposé à la galerie Georges Petit avant que Miklos commence ses travaux, je ne me refere pas seulement à l´an 1922, mais à tous les livres qui sont exposés avant que Miklos commence ses travaux sur ces mêmes livres, par exemple, Schmied a exposé la maquette et les originaux de “La Création” en 1926, et Miklos ne commence ses travaux pour ce livre sinon le 2 mai 1927, “Ruth et Booz” fut expossé en 1927 et Miklos travailla sur ce livre entre octobre et decembre 1929, et égal pour nombreux d´autres titres. C´est à dire, je pense que Miklos a faite beaucoup de choses, mais moins de ce que vous disez, du point de vue de la propre creativité, ce qui est le plus important pour signer ou non une oeuvre.

Merci Javier pour ces informations. C'est bien pour cela que je propose un texte qui soit prudent. En effet, pour être plus précis il faudrait comparer tous les projets de décors conçus par Miklos (énumérés dans son cahier) avec l'ensemble des décors effectivement présents dans tous les livres de Schmied. Artunad/Cichocka prétend avoir fait ce travail, mais étant donné son manque de neutralité et d'objectivité depuis le début de ses interventions, son adoration pour Miklos, et quelques pratiques douteuses sur lesquelles je ne m'étendrai pas, j'ai de gros doutes sur la fiabilité de cette affirmation. Et même le cahier de Miklos n'est pas une preuve en soi : Miklos peut très bien avoir proposé des décors à Schmied, que celui-ci n'a finalement pas retenus (même s'il les a payés, puisque le travail était fait), ou qu'il a utilisé après les avoir retouchés lui-même.

J'ai reformulé en tenant compte de votre avis.

BerAnth (discuter) 15 janvier 2014 à 13:10 (CET)

J'ai reformulé le texte pour que la part de Schmied ne soit pas oubliée. Est-ce mieux ?

BerAnth (discuter) 17 janvier 2014 à 14:51 (CET)

Faissez comme vous le croyez plus juste. Même, bien que je ne suis pas d´accord avec elle, dissez qu´il y a une thèse qui atribue toute l´oeuvre de Schmied à Miklos. Le juste, je crois, est donner toute l´information posssible, et cette thèse est là.

Je cherche à trouver une formulation qui puisse être acceptée par tous, c'est-à-dire une phrase sobre dont chaque partie soit reconnue comme vraie par l'ensemble des contributeurs, et qui ne lèse ni Miklos ni Schmied. C'est quand on commence à vouloir rentrer dans les détails, les quantités, les attributions, la répartition, etc, que les désaccords surviennent. Choisir les mots justes n'est pas facile... Quant à la thèse à contre-courant de Mme Cichocka, son livre est déjà présent dans la bibliographie (et dans les bibliographies d'autres articles WP).

BerAnth (discuter) 18 janvier 2014 à 12:00 (CET)

D'autres avis ?

BerAnth (discuter) 19 janvier 2014 à 14:57 (CET)

Je suis conscient que votre travail a été dur. Pour moi, c´est suffisant.

Javier martín

J'attends encore quelques temps un éventuel avis d'Artunad. Sans nouvelles, je mettrai ma proposition dans la page Miklos.

BerAnth (discuter) 20 janvier 2014 à 13:37 (CET)

Rappel pour ARTUNAD suite à ses dernières modifications

Suite à un débat sur le Bistro, lancé par Heddryin, le livre de Danuta Cichocka "Gustave Miklos : Un grand œuvre caché", paru en septembre 2013, n'est pas acceptable comme source WP. Je cite Heddryin :

"laisser tomber l'article tel qu'il est : quasi irrécupérable. Nouveau plan, on modifie (après en avoir discuté en PDD), on se base sur les sources que l'on peut trouver et sur l'article (en), exit la monographie de Mme Cichocka, dont la notoriété est pour le moment inexistante.".

BerAnth (discuter) 25 janvier 2014 à 16:33 (CET)

Vandalisation de la page Dunand en anglais

Bonjour, En voulant y ajouter deux références, je me suis apperçu que BenArt, toujours vigilant, effaçait mot par mot de mon écriture. Comme d'habitude, il n'apporte pas d'info, il empêche les miennes d'apparaître : c'est fastidieux mais vérifiable dans historique. En plus de sus intrigues, il se comporte tel comme un administrateur.....il en été élu? La visite ce cette page permet de comprendre quel grosse affaire il protege.... Voici la réponse que je lui laissé: Administrateur peut me bloquer mais pas vous. Vous n'avez pas droit d'effacer mes contribution et vandaliser ainsi cette page, comme vous les fait systématiquement. Nous savons maintenant quel sont les grosses affaires de Dunand que vous défendez ici: le "style" de Dunand a été cédé à une marque d'horlogerie or c'est Miklos qui est fondateur de ce style. Y a des raison d'avoir peur que cela se sache.--ARTUNAD (talk) 11:31, 11 February 2014 (UTC)

Et voici la réponse que j'ai faite à ARTUNAD sur ma PdD(en) :

 

"Si vous voulez aussi être bloqué sur WP(en), continuez comme ça. Je défends aussi bien Dunand que Schmied et Goulden. Encore une fois, vous vous trompez : je n'ai aucun rapport avec cette marque de montres, totalement inconnue, et ce n'est pas moi qui ait créé la section Branding (d'ailleurs cette partie n'a rien à faire dans la page Dunand, c'est juste de la pub).".

 

Donc, les "grosses affaires" dont ARTUNAD parle, c'est un pur fantasme.

 

Je ne me suis jamais fait passer pour un administrateur, j'ai juste indiqué comme commentaire de ma démikloïsation : "not here repeat what you did on french WP (an administrator blocked you), Miklos participation is indicate, that's enough".

 

ARTUNAD, ne pouvant plus agir à sa guise sur WP(fr), en raison des bandeaux R3R, s'en prend maintenant (depuis le 28/01/14) à la page Jean Dunand sur WP(en). Comme d'habitude, il essaie de la "mikloïser" pour faire briller Miklos et ternir Dunand.

 

BerAnth (discuter) 11 février 2014 à 13:05 (CET)

BenArth et Javier, pourriez- vous présenter vos excuses a Mag. de Bibliophilie?

Bonne nouvelle! MagBiblio, si copieusement salit par vos action sur les PDD, vient de publier l'"Etude" de Javier Santos au sujet de collaboration Miklos-Schmied ("point de vue intéressant", comme disait patrouiller Heddryn). Mauvaise nouvelle: les arguments et l'interprétation de Javier ont été considères par milieux professionnel comme abusives (pour ne pas dire fantasques ou paranoïaques). Bref, vous deux, vous ne feriez pas la gloire de Wiki ni experts en Art Déco...--ARTUNAD (discuter) 12 février 2014 à 22:02 (CET)

Le Magazine du Bibliophile (que personne n'a "sali" sur WP) a été fondé et dirigé par Jacques Renoux, le mari de Mme Cichocka-Renoux. Il en a aussi été le rédacteur en chef de 2000 à 2006 (si besoin, j'ai les preuves). Ce magazine ne représente que lui-même et en aucun cas les "milieux professionnels". Inutile de se demander qui a incité ce magazine à faire un article sur l'analyse critique de Javier (concernant le livre de D. Cichocka), et on peut avoir de gros doutes sur l'objectivité de cet article, certainement rédigé pour la circonstance (si tant est qu'il existe puisqu'ARTUNAD ne donne aucune référence consultable).

BerAnth (discuter) 12 février 2014 à 23:01 (CET)

Vous tardez avec vos excuses.....

L'article d "Etude" de Javier est publié dans MagBiblio dans son integralité, sans la moindre intervention de la part de rédaction. C'est clair pour tout le monde sauf pour vous. Peut-être vous souffrez d'une cécité sélective? Le bon usage dans la presse veut qu'on accorde toujours le droit de réponse aux protagonistes.--ARTUNAD (discuter) 25 février 2014 à 17:40 (CET)

Pourriez-vous répondre à ces questions précises :

- Pour quelle raison devrais-je présenter des excuses ?

- Où avez-vous vu que j'ai "copieusement sali" le Magazine du Bibliophile ?

- Où ai-je dit que l'article de Javier a été modifié par le Magazine du Bibliophile ?

- Où ai-je dit que le droit de réponse était interdit ?

En réalité, ce qui vous gêne, c'est que j'ai démontré que les "milieux professionnels" que vous invoquiez comme "preuve" se réduisent finalement à la seule Mme Cichocka, qui est juge et partie.

BerAnth (discuter) 26 février 2014 à 11:23 (CET)

Compléments article Gustave Miklos

Pour actualiser et reécrire l'article "Gustave Miklos", il conviendrait d'ajouter trois compléments d'information.

1) dans la Bibliographie:

D.Cichocka, M.-H. Christatos, C.Patkaï, J.Renoux. GUSTAVE MIKLOS. Le moderniste byzantin. CATALOGUES RAISONNES – Sculptures - Arts décoratifs - Peintures. Paris, Fata Libelli Editions, in 4°, 256 pp, plus de 500 illustrations en noir et en couleurs, dont un grand nombre inédites. ISBN: 978-2-9544801-2-1. gustave-miklos-catalogues.com

La parution du second volume de la monographie de Miklos, qui l'achève, en venant compléter le premier, et fait découvrir certains des aspects de son style encore jamais abordés.La juxtaposition des sculptures avec son œuvre d'illustrateur et peintre, restitue, de façon saisissante, toute la cohérence à l'ensemble de cette création, apportant beaucoup à la compréhension de la personnalité de l'artiste et à la variété de son talent multiforme.

2) dans les Expositions: "Gustave Miklos, La quête du beau et de l'harmonie", Musée du Peigne et de la Plasturgie, Oyonnax, octobre 2014 - janvier 2015.

3) dans le paragraphe "Sculptures, peintures et objets décoratifs": Connu également comme un précurseur du style Art Déco, grand sculpteur et "designer" du XXe siècle, Gustave Miklos a créé quelque 180 œuvres en bronze, cuivre, ciment, bois (toutes étant pièces uniques: les fontes posthumes n'ont jamais été autorisées par les ayants droit), environ 150 objets décoratifs (allant des meubles aux bijoux, des horloges aux tissus, des laques aux accessoires de mode, le plus souvent signés par J. Dunand et J. Goulden) et environ 140 tableaux 15,3,6, signés de son nom. Lors de la dispersion de la collection Yves Saint Laurent-Pierre Bergé, une paire de banquettes qu'il avait estampillées de son monogramme, a atteint un prix record de 1,7 millions d'euros16.

ARTUNAD

1) d'accord pour ajouter le nouveau livre de D. Cichocka dans la bibliographie de Miklos, mais :

- sans la phrase La parution du second volume de la monographie de Miklos, qui l'achève, en venant compléter le premier, et fait découvrir certains des aspects de son style encore jamais abordés.La juxtaposition des sculptures avec son œuvre d'illustrateur et peintre, restitue, de façon saisissante, toute la cohérence à l'ensemble de cette création, apportant beaucoup à la compréhension de la personnalité de l'artiste et à la variété de son talent multiforme. qui est trop promotionnelle (incitation à acheter le livre, on dirait un communiqué de presse) et qui n'a d'ailleurs rien à faire dans une bibliographie

- et pour la même raison, sans le lien du site si celui-ci est consacré à la promotion et à la vente dudit livre

2) d'accord pour l'ajout dans la partie "Expositions"

3) d'accord pour l'ajout dans le paragraphe "Sculptures, peintures et objets décoratifs", mais sans la partie "le plus souvent signés par J. Dunand et J. Goulden" car toutes les oeuvres qu'ils ont signées sont les leurs (personne ne considère Miklos comme un dinandier ou un laqueur) : ils ont simplement utilisé pour décorer quelques-unes de leurs oeuvres des motifs proposés par Miklos, ce qui n'est pas du tout la même chose

BerAnth (discuter) 6 octobre 2014 à 07:14 (CEST)

Vous étés trop bon, merci BenHur!

La phrase en italique, que vous prenez pour de la promotion, est une informations pour vous, exclusivement pour vous . On utilise de l'italique pour cela, n'est-ce-pas? Les catalogues raisonnés de Miklos et l'expo d'Oyonnax qui lui sont consacrés contiennent de nombreuses preuves, retrouvées dans ses archives et dans des collections particulières, qui confirment le fait que le meilleur de Dunand, Goulden, Schmied, etc., est inventé et souvent réalisé par Miklos. Et qu'il a bien été un dessinateur de meubles, un architecte d'intérieur, un précurseur du "design", un émailleur et laqueur hors pair aussi. A Oyonnax, dans l'école où il enseignait, il a continué à produire des laques, loin de l'atelier Dunand, ainsi qu'à appliquer les principes du modernisme à l'industrie des matières plastiques. ARTUNAD

Je vois malheureusement qu'après tout ce temps, vous n'avez pas changé, vous continuez avec votre sempiternel refrain... Il est hors de question de recommencer ce débat avec vous, et de perdre mon temps à argumenter sur vos soi-disant preuves, on y a déjà passé 6 mois pour rien. Restez concentré sur des propositions de textes pour compléter la page Miklos. Vous en avez faite une, je vous ai répondu. Vous pourrez faire des modifications quand il y aura un consensus.

Je n'aurai pas la patience de la dernière fois, à la moindre tentative de passage en force ou autres infractions aux règles Wikipédia, que ce soit sur la page Miklos ou sur les autres pages, j'avertirai un administrateur. Vous êtes prévenu.

BerAnth (discuter) 6 octobre 2014 à 17:59 (CEST)

ARTUNAD (d · c · b), il semble que vôtre retour ne passe pas inaperçu... A la moindre RA faîte à vôtre encontre, vous savez que l'on vous attend au tournant. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 6 octobre 2014 à 21:03 (CEST)

Ajout biblio

Bonjour

Je voudrais signaler un article publié dans la presse professionnelle de Compagnie Nationale des Experts, hautement "digne" d'être cité dans biblio de G. Miklos et qui dissipe des doutes sur la notoriété de Mme D.Cichocka, grande libraire parisienne, collectionneuse et meilleure spécialiste des éditions d'Art-Déco:

D. Cichocka. Miklos: des révélations sidérantes. In L'Expert-Marchand, Journal de Compagnie Nationale des Experts, N° 3, Paris, France, 2014, http://www.cne-experts.com/media/cneNewMedia/presse/CNE_JOURNAL13-14.pdf, ISSN 2260-7900

Salutations,--ARTUNAD (discuter) 14 octobre 2014 à 22:29 (CEST)

 ARTUNAD :

Bonsoir,

Je vous fais la même réponse que sur ma PDD le 12/10 :

Etant donné que

1) l'article est de Mme Cichocka

2) elle y parle de la genèse de son livre

3) il se trouve dans une publication émanant du CNE dont elle est membre

on ne peut dire que c'est une analyse externe et neutre. Par conséquent, ce document n'apporte rien de plus que le livre déjà présent dans la biblio, et ne change rien à l'absence de notoriété. Ce n'est pas un article de Mme Cichocka qui va augmenter la notoriété d'un ouvrage de Mme Cichocka (c'est ce qu'on appelle être « juge et partie »).

Ce qu'il faudrait, ce sont plusieurs analyses critiques de ses livres, réalisées par des experts Art Déco reconnus et qui ne fassent pas partie de son entourage.

Votre document « choc », ce n'est, encore et toujours, que de la propagande pour Mme Cichocka, son livre, et ses thèses inédites.

Vous saviez qu'il n'y a pas consensus sur ce point, pourtant vous recommencez à passer en force, donc je vais révoquer votre modification. Et si vous voulez repartir dans une guerre d'édition, en m'annulant, je fais une RA auprès des administrateurs WP (mon texte est prêt). N'oubliez pas ce que l'administrateur Enrevseluj vous a dit ici : « S'il s'avère que votre comportement ne change pas, ce blocage deviendra définitif sur l'ensemble de Wikipedia », et ce qu'il vous a rappelé tout récemment ici : « A la moindre RA faîte à votre encontre, vous savez que l'on vous attend au tournant ».

Il faudra bien régler cette affaire définitivement.

BerAnth (discuter) 14 octobre 2014 à 23:11 (CEST)

Nom hongrois ?

Bonjour @ tout le monde !

En tête de l'article, il est précisé ceci : Dans le nom hongrois Gusztáv Miklós, le nom de famille précède le prénom, mais cet article utilise l’ordre habituel en français Miklós Gusztáv, où le prénom précède le nom.

On est bien d'accord sur le fait que Gustave (quelle que soit l'orthographe) est bien le prénom de l'artiste ? Si c'est bien le cas, il va falloir remplacer {{Nom hongrois|Gusztáv|Miklós}} par {{Nom hongrois|Miklós|Gusztáv}}.

@ bientôt,
Heddryin (discuter) 7 décembre 2014 à 20:04 (CET)

Salut Heddryin,

Quelle joie de te retrouver sur WP

Ma foi, tu as tout à fait raison, quelle perspicacité ! C'est d'ailleurs bien indiqué dans l'infobox (y compris dans la version anglaise).

Donc, en ce qui me concerne, c'est OK pour la rectification.

PS : j'espère qu'on aura l'occasion d'avoir de nouveaux échanges si ton retour se confirme

BerAnth (discuter) 7 décembre 2014 à 23:47 (CET)

Salut BerAnth !

C'est également un plaisir pour moi que de te retrouver^^

Donc, puisque mes yeux ne m'ont pas joué de tour, je vais modifier l'article. Merci de ta réponse rapide^^

PS : Retour régulier, je ne sais pas, mais ça fait du bien ! @ très vite !!

Heddryin (discuter) 8 décembre 2014 à 08:55 (CET)

Redondance avec différence

Bonjour,

La participation de Miklos au Salon des indépendants de 1922 est indiquée une fois à la fin de la section "Premières œuvres cubistes", et une fois au début de la section "La peinture et l'illustration", mais le nombre de tableaux n'est pas le même (trois et deux). Je suis partisan d'enlever une des deux phrases, mais laquelle et quel nombre conserver ?

Cordialement, BerAnth (discuter) 16 décembre 2014 à 11:11 (CET)

Salut BerAnth !!

 

Miklos a bien participé au Salon des indépendants de 1922. Deux de ses œuvres sont au catalogue, répertoriées 2527 (Figures et chien) et 2528 (Figure (peinture à l’œuf sur bois)). Le catalogue ne précise pas s'il s'agit de peintures ou de sculptures. Ou, si c'est le cas, il faut que je reprenne rendez-vous en urgence chez mon zieutiste préféré^^

Quoi qu'il en soit, ce sont bien deux et non trois œuvres qu'il a présentées au salon de 1922.

 

@ bientôt,

Cordialement,

Heddryin (discuter) 16 décembre 2014 à 21:31 (CET)

 

P.S. La collection Marcilhac semble compter la toile n°2527 (voir le descriptif en bas de page). 181.500€ tout de même...

 Heddryin : Salut Heddryin !

Bon, je crois que tu vas devoir consulter OpticContrib' !!!

Pour Figure, tu écris toi-même ci-dessus que c'est une peinture à l’œuf sur bois, et pour Figures et chien, il est écrit sur la page de Sotheby's que tu as trouvée : huile sur toile !!! Donc ce sont bien deux peintures.

Ce matin, j'ai enlevé l'un des deux passages concernant cette vente, et du coup, la section Premières œuvres cubistes étant trop peu fournie, j'ai déplacé le contenu restant au début de la section La peinture et l'illustration, ce qui ne me semble finalement pas plus mal. J'ai aussi ajouté ta ref Gallica, merci

Bonne suite de journée ! Amitiés, BerAnth (discuter) 17 décembre 2014 à 10:06 (CET)

 BerAnth :

Bon, je prends rendez-vous chez Gustave Miro^^

Très bon boulot dans l'article !

@ très bientôt,

Amitiés^^

Heddryin (discuter) 17 décembre 2014 à 20:54 (CET)