Discussion:Guillaume de Thieulloy

Polémique sur les méthodes de harcèlement utilisés par riposte catholique

Avant de supprimer sans crier gare, venez exprimer votre point de vue ici. Merci de respecter les usages en vigueur sur wikipédia. Tienouchou (discuter) 8 octobre 2014 à 11:28 (CEST)

Remarque

Pourquoi cette présentation ne mentionne-t-elle pas les préférences nettement anti-conciliaires de Guillaume de Thieulloy et les polémiques -sans fondement démontré mais toujours conservatrices- du site Perepiscopus dont ce monsieur est un des piliers ? Si c'est pour créer un panégyrique de cet aristocrate, nul besoin de wikipedia. Mais je fais confiance à l'organisation de wikipedia pour faire le ménage : non pas supprimer cet article mais le compléter avec toutes les facettes du personnage.--109.210.55.160 (d) 1 mars 2011 à 15:04 (CET)

Neutralité

Euh, je ne pense pas que le citer dire "Il faut en finir avec l’immigration, au moins durant une génération" soit faire un panégyrique de ce monsieur. Je n'ai pas évoqué le site "Perepiscopus" pour la simple et bonne raison que je n'ai trouvé aucun lien vers ce site lorsque j'ai écrit cet article. Pour le reste, vous devez comprendre la philosophie de wikipedia: ce n'est pas au gestionnaires de wikipedia à ajouter du contenu, c'est à tout-un chacun de le faire et de le faire en respectant certains principes (neutralité et référencer ces sources par exemple). Libre à vous donc de compléter l'article (veillez juste à citez vos sources et garder une structure cohérente à l'article) Phoxtrot (d) 1 mars 2011 à 19:43 (CET)

Concernant la neutralité: Je tiens à préciser, que bien que j'ai écrit l'essentiel de cet article, je ne partage absolument pas, et j'insiste sur le *absolument* les idées de Guillaume de Thieulloy. Il y a bien eu de ma part une véritable recherche d'objectivité. Citer les diplômes,prix et ouvrages publiés me semble inévitable. Les extraits d'article me semblent représentatifs des ces prises de position les plus fortes. Ces extraits me semblaient suffisamment clairs pour qu'il ne soit pas nécessaire de prendre le lecteur par la main en disant explicitement "attention, les idées de ce monsieur sont très très (très) à droite et conservatrices". Il est bien-sur tentant de l'ajouter et de le faire en des termes catégoriques mais je n'ai pas trouver de moyen de le montrer plus clairement que ne le fait l'article sans précisément rompre la neutralité nécessaire. Concernant, "Perepiscopus", je n'ai jamais entendu parler de ce site pour lequel il n'existe d'ailleurs pas d'article wiki en français et je doute donc de la pertinence d'y référer mais libre à tout un chacun de me contredire et d'ajouter un chapitre ou paragraphe le concernant (Mais il faudrait alors sans doute par cohérence aussi créer un article sur ce site). Pour le positions anti-conciliaires, je n'ai vu aucune référence à ce sujet que par ailleurs je ne maitrise pas du tout. Ici encore, libre à quelqu'un d'ajouter un paragraphe adéquat. La suppression de l'article mes semble absurde. Et chacun des 3 bordereaux de remise en question déplacés. Dire qu'un article n'est pas suffisamment sourcé lorsqu'il l'est *entièrement* est inadéquat et limite insultant. Concernant l'admissibilité : Émission de radio 2000 ans d'histoire de France Inter le 25 mai 2010 (http://www.2000ans.com/2010/05/25/philippe-le-bel/) et article dans le monde 'livres d'été' en 2005 (http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/20050804/677602_sup_livres_050804.pdf ) Phoxtrot (d) 4 novembre 2012 à 23:35 (CET)

Apparemment la controverse est close; je retire donc les bandeaux neutralité et admissibilité.--Luc^{Envoyer un message} 16 janvier 2013 à 22:25 (CET)

@ Luc Ab. Non, la controverse n'était pas close ; vous avez essayé de passer en force, sans rien apporter à l'article. No comment sur ce type d'attitude.--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 3 mars 2013 à 23:47 (CET)

A sa décharge, le bandeau avait été posé lui aussi de manière sauvage sans la moindre justification par un admin apparemment politisé "Brejnev". Et absolument personne n'était venu en débattre, pas même l'admin en question. Dans ce contexte, je ne pense pas qu'on puisse lui reprocher cette action. Phoxtrot (d) 4 mars 2013 à 00:01 (CET)

@Chansonnette La remarque de Phoxtrot me semblait clore ce débat. Par ailleurs, j'aimerais rappeler à Chansonnette que ce n'est pas parce que j'ai voté autrement qu'elle à certaine PàS qu'il faut à ce point chercher noise pour chacune de mes interventions. Merci d'exprimer courtoisement vos opinions. Cordialement--Luc^{Envoyer un message} 5 mars 2013 à 01:01 (CET)

 Vu--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 6 mars 2013 à 10:20 (CET)

suppression des citations

Bonsoir. Les citations ne sont absolument pas encyclopédiques. Je propose de les supprimer. Cordialement --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 7 février 2013 à 20:51 (CET)

En quoi montrer les prises de position de quelques par via ses propres propos est-il inapproprié? Je cite "Il n'y a pas de doctrine Wikipédia sur le fait d'utiliser une proportion importante de citations dans un article (sachant que les droits d'auteur sont respectés et qu'elles sont toutes insérées de façon harmonieuses dans l'article). Ce sujet n'est évoqué ni dans les principes fondateurs, ni dans les règles, ni dans les recommandations de Wikipédia. Il n'y a aucune mention sur le nombre de citations et la bonne proportion de citations dans un article de l'encyclopédie Wikipédia. Chacun est donc libre de définir la proportion souhaitable de citations dans l'article auquel il contribue." Je conçois qu'il y a des moyens plus classiques et probablement 'meilleurs' de structurer un article mais supprimer l'éclairage apporté au sujet par les citations sans le remplacer par une autre forme d'éclairage me semble juste affaiblir l'article. Phoxtrot (d) 12 février 2013 à 02:03 (CET)

Là on a une section entière de citations, c'est nettement abusif. On peut aisément les remplacer par "il prend des positions contre l'immigration", etc. Les citations vont vers Wikiquote, comme l'indique le bandeau. Je vais les déplacer aujourd'hui. --MathsPoetry (d) 12 février 2013 à 09:08 (CET)

Fait. J'ai également supprimé les deux liens morts en bas de page. --MathsPoetry (d) 12 février 2013 à 15:58 (CET)

re refait. Phoxtrot remet les citations. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 26 février 2013 à 10:41 (CET)

Repose du bandeau d'admissibilité et sources secondaires - 26 février 2012 (1ère pose 2 novembre 2012)

Bonjour.
Je doute fortement de l'admissibilité de cette personne. L'article a été créé en juin 2010; toujours aucune source prouvant la notoriété. Malgré mes recherches, je n'ai trouvé aucune source indépendante centrée de qualité qui démontrerait la notoriété.
Le prix reçu pour la thèse est un prix confidentiel (prix Raymond Aron, réservé aux doctorants et docteurs de l'EHESS).
L'origine noble ne fait pas l'admissibilité.
Précisions. : bandeaux à sourcer, pub et admissibilité posés le 2 novembre 2012, aussitôt supprimés par Luc Ab. (d · c · b) ; j'ai reposé un bandeau sources le 7 février, Luc Ab. (d · c · b) a de nouveau réverté 24 février.

Une PàS serait de mon point de vue le moyen d'assainir cette situation : si aucune source secondaire n'est trouvable, l'article n'est pas admissible. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 26 février 2013 à 05:58 (CET)

Sigh. Première pose en noevembre 2013... Tu es sur? Et j'ai déjà listé si dessus une référence à un émission de radio nationale renommée qui a été consacrée à un de ses livres et une référence d'un journal national lui aussi renommé, j'ai aussi référencé des articles d'un journal (moins renommé) dont il a été rédacteur en chef et dont l'admissibilité de l'article a été vérifiée. Les références aux articles de ce journal qui accompagnaient les citations présentes ont été supprimées par vous-même en même temps que les citations ont été déplacées. Est-ce la nouvelle politique? On appauvrit un article pour ensuite en demander soi-même la suppression? Et combien de fois faudra-t-il débattre de l'admissibilité de l'article ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Phoxtrot (discuter)

rectification erreur date — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chansonnette (discuter)

Aussitôt = 3 mois plus tard (2 novembre --> 16 janvier). Je ne comprends pas cette animosité.--Luc^{Envoyer un message} 28 février 2013 à 17:40 (CET)

Et le 24 janvier parce que j'avais apporté les sources demandées par le bandeau source secondaire (et non un bandeau admissibilité).--Luc^{Envoyer un message} 28 février 2013 à 17:43 (CET)

examen des sources

1. Phoxtrot évoque « une radio nationale renommée  ». La radio en question est une vidéo postée sur le blog de la Librairie la Procure.

J'évoque France-Inter

1. ce blog de mon point de vue ne peut pas être considéré comme une "radio nationale renommée". Alexa montre que ce blog ne peut être pris comme une référence. (je rajoute que 460 vues pour une vidéo postée le 14-06-2010 ne me semble pas attester d'une grande notoriété).

   De toutes façons, un entretien est une source primaire, et pas une source secondaire.

   ……

2. J'ai supprimé cette source (mentionnée deux fois), à savoir, un lien vers une page internet d'appel aux dons Soutenez L’Observatoire de la Christianophobie, écrit par le sujet de l'article, G. de Thieulloy. Il ne s'agit pas comme l'écrit Phoxtrot d'un journal, mais d'un blog www.christianophobie.fr. Blog sans aucune réputation. Il me semble difficile de prétendre qu'un site est un "journal" (d'une part), et faire passer un article écrit par G. de Thieulloy sur un blog pour une source indépendante de qualité (nécessaire pour prouver la notoriété et l'admissibilité).

   Je maintiens mon avis : aucune source secondaire indépendante ne prouvant la notoriété, auteur pas cité, journaliste (statut incertain), directeur de publication de médias non-identifiés (quelles publications ? site, revue?).

   L'Observatoire de la christianopobie est un bi-média blog et papier (Publication mensuelle - CCPAP n°0414 K 91318) - Vivien Hoch - ✍ 1 mars 2013 à 19:09 (CET)

   Aucune importance : ce média "papier" n'est consultable dans aucune bibliothèque universitaire, sa notice d'autorité BNF montre qu'il existe depuis 2012. Directeur de publication d'un média confidentiel récent n'est pas une preuve de notoriété. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 1 mars 2013 à 19:21 (CET)

   média inconnu de la CCPAP (agence de presse en ligne) - CCPAP n°0414 K 91318 inconnu ; il me semble avoir compris que le numéro est différent pour les médias papier. Une recherche Google sur CCPAP n°0414 K 91318 ne donne rien. J'ai donc envoyé un courriel aux services de la CCPAP, pour leur demander confirmation sur cette information. Je précise : aucune WP:FOI pour les informations fournies sur ce monsieur, vu ce qui a été publié sur cet article auparavant (tentative de le faire passer pour un maitre de conférences dans un très prestigieux établissement français). --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 1 mars 2013 à 19:32 (CET)

   Je parle du média papier, et non de la presse en ligne... Continuez donc votre enquête personnelle. Ou abonnez-vous ici --- Vivien Hoch - ✍ 1 mars 2013 à 20:17 (CET)

   Je n'ai pas besoin de m'abonner à ce mensuel, mon avis sur le mensuel n'ayant aucune importance. Ce dont j'aurais besoin, c'est de sources indépendantes de qualité centrées analysant ce média, et le présentant comme important. Je n'ai rien trouvé sur ce média (ne pas confondre avec "l'observatoire européen de la christianophobie", sur lequel existe plusieurs sources scientifiques de qualité. Votre insistance ne sert à rien, vous ne prouvez en rien la notoriété. Bien cordialement. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 1 mars 2013 à 20:24 (CET)

3. … autres avis sur les sources et l'admissibilité ? Je précise que j'ai passé beaucoup de temps à chercher (et à entrer les informations sur l'article). Plusieurs ouvrages, mais je n'ai trouvé aucune chronique centrée sur ces ouvrages (quelques très faibles citations), ouvrages présents dans très peu de bibliothèques universitaires (donc pas auteur de référence). --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 26 février 2013 à 10:29 (CET)

Merci de lire mes commentaires précédents avant de m'attribuer des propos. Les références dont je parle, c'est l'émission de france inter 2000 ans d'histoire dont l'épisode en question avait pour seul invité ce monsieur. Emission qui n'existe plus sous ce nom depuis le changement de présentateur mais qui a quand même son propre article wikipedia. Il y aussi une critique (pas très positive) d'un des premiers livres de ce monsieur dans Le Monde. France-Inter, Le monde, vous connaissez? 2 sources de média nationaux reconnus. Si je me souviens bien, c'est un des critères important d'admissibilité. Il y aussi le fait qu'il a été rédacteur en chef des 4 vérités qui bien que nettement moins renomé a néanmoins son propre article wikipedia dont l'admissibilité a été vérifiée. J'avais mis deux références avec citations vers des articles écrits par ce monsieur sur 4 vérités mais les citations ont été déplacées et les références retirées par d'autres. J'ajoute que 4 ouvrages publiés dont deux chez Gallimard, ce n'est pas rien non plus, je crois. Phoxtrot (d) 26 février 2013 à 15:45 (CET)

Note: J'admets volontiers qu'il y a des trucs un peu bizare avec ces diplômes et à part pour son prix raymond aron et sa thèse sur maritain, tout le reste manque peut-être de corroborations où à tout le moins d'un énoncé précis du titre. J'ai vu sur le web son nom liés à diverses unniversités (dont j'ignorais l'existence mais bon, je ne suis pas calé en unniversités françaises) mais cela manquait toujours à mes yeux d'une fonction bien définie. Je pense néanmoins que ce qui reste (voir mon paragraphe précédent) est plus que suffisant pour justifier l'admissibilité de l'article. Phoxtrot (d) 26 février 2013 à 15:56 (CET)

Je plussoie : pendant plusieurs années, l'encyclopédie a présenté sur au moins deux pages ce monsieur comme "universitaire et maître de conférences à sciences-po", ce qui était tout simplement de la falsification. Bien cordialement (j'avais oublié de signer --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 3 mars 2013 à 12:53 (CET))

Réponse à Phoxtrot. 4 ouvrages n'est pas un critère d'admissibilité. Ce qu'il faut, ce sont des ouvrages ayant été chroniqués (presse de référence ou ouvrages scientifiques). Pour le moment, nous n'avons trouvé des chroniques que pour son premier ouvrage (2005), ce qui ne prouve pas l'admissibilité. Je précise qu'il est inutile d'être agressif (« France-Inter, Le monde, vous connaissez? »). Vu le nombre d'invités à l'émission 2000 ans d'histoire sur France Inter, ce n'est pas un indice de notoriété. Et considérer la critique très négative écrite par un spécialiste reconnu (Le Monde des Livres) ne me semble pas non plus un signe de reconnaissance (notoriété) de cet auteur. Cordialement --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 3 mars 2013 à 12:53 (CET)

Critère d'admissibilité "avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale." Le critère n'est pas invalidé par le fait que l'attention qui lui ait été porté ait pu être négative ni par le fait que de nombreuses personnes aient pu recevoir une telle attention au fil des ans. (Accessoirement, si de nombreuses personnes ont été invitées en tant qu'invité principal/unique d'une émission, cela montre justement le caractère pérènne de celle-ci et renforce plutôt à mon avis la notoriété associés à une telle invitation. Mais bon, là n'est justement pas le débat: le critère est clair et rencontré ici) Phoxtrot (d) 4 mars 2013 à 01:16 (CET)

Critères d'admissibilité largement rempli l'attestation des comptes-rendus, dans des revues scientifiques de forte notoriété, écrits pour certains par des auteurs également de grande notoriété. Pour l'émission sur France-Inter, il a été déjà discuté sur fr:wp de son usage comme critèr de notoriété, et la réponse était me semble-t-il que ce n'était pas un critère utilisable (non, je ne me souviens pas où a été publiée cette discussion collective, et comme le problème me semble résolu, je ne perdrai pas de temps à rechercher cette discussion). Si les participants en sont d'accord, je propose de mettre cette discussion en boite, avec "sujet clos" (et mention de la date). Cela permettrait d'alléger cette page de discussion, et de cesser de radoter sur les mêmes questions résolues… en mettant en lumière les discussions encore à résoudre. Cdt --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 21:48 (CET)

Non, pas de mise en boite d'une section à propos dans la page de discussion, et qui de surcroit concerne la très importante question de l'admissibilité de l'article. Par contre, pour « alléger cette page de discussion » vous pouvez archiver les quatre ou cinq premières sections, je crois que cela ne pose pas de problème. Visite fortuitement prolongée (d) 5 mars 2013 à 22:32 (CET)

examen des références en notes publiées sur l'article

Osservatore Vaticano

Bonsoir. Je découvre des étrangetés dans l'actuelle note n°14

(citation sans wikification) la rédaction en est assurée par Guillaume de Thieulloy et Vini Ganimara (ref name="Thieulloy_Ganimara") {article|titre=Osservatore Vaticano|auteur=Guillaume de Thieulloy et Vini Ganimara|sous-titre={{citation|Rien, en effet, n'est voilé qui ne sera révélé, rien de caché qui ne sera connu}. Matthieu 10-26||consulté le=2 mars 2013|année=2013|périodique=Information et actualité sur l'Église catholique, le Vatican, la curie romaine et le pape Benoît XVI|jour=1^er|mois=avril|année=2009| url texte=http://osservatore-vaticano.over-blog.com/pages/Guillaume_de_Thieulloy-1275840.html} - {commentaire biblio|{{citation|

Riposte catholique : « Osservatore vaticano » appartient au réseau. Le directeur de la publication du blog « Osservatore vaticano », Guillaume de Thieulloy, ... Il dirige notamment l’hebdomadaire politique et économique « Les 4 Vérités hebdo ».}
Très étonnant : une petite page web, sans auteur signataire, de présentation d'un auteur d'un blog, devenant un « article » dans un « périodique », avec de bien belles phrases présentées comme « citation» alors que ces phrases ne sont pas dans la page web en question, dont une citation qui n'est pas présente sur la page ouaib en question. C'est étonnant ce que l'on peut bidouiller comme pseudo-source avec une bonne connaissance des modèles encyclopédiques. Beaucoup de mots, rien dans la source, un petit blog transformé en périodique. Alors que la page du modèle périodique précise très clairement : « Ce modèle permet d'harmoniser la présentation des sources pour l'ensemble des articles dans une publication en série (périodiques, journaux, magazines, revues scientifiques, etc.). ».
Pourquoi avoir choisi le modèle périodique, alors qu'il existe un modèle très bien adapté, à savoir modèle lien web : : « Ce modèle sert à citer une source dans un article. Il permet de formater une référence externe à un site web. Son usage est particulièrement recommandé pour les notes et références. ».
Système employé pour plusieurs sites web devenus des périodiques dans les références, semble-t-il, donc à vérifier. Sur une page dont l'admissibilité est mise en doute, cet usage abusif d'un modèle ne me semble pas susceptible de participer à une discussion sereine sur la qualité des sources proposées dans l'article. M'en tenant strictement à WP:FOI, je prie donc le contributeur ayant publié ces références de leur attribuer le modèle correct en rapport avec le statut réel des sources citées. Bien cordialement --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 2 mars 2013 à 03:59 (CET)

, [1], à faire également pour alléger pas mal d'autres références de remplissages de « commentaires » redondants et superfétatoires. Cdlt, Daniel*D 2 mars 2013 à 12:21 (CET)

Merci à Daniel*D. Tout à fait d'accord pour le "remplissage" (qualifié de "gonflette" dans le jarjon des scientifiques et universitaires).

La première référence est la même : il faudrait donc faire une référence groupée mais je ne sais pas faire .

(citation de l'état actuel dans l'article) présente (ref name="osservatore" {article|périodique=Osservatore Vaticano|auteur=Guillaume de Thieulloy et Vini Ganimara|titre=Guillaume de Thieulloy |jour=01|mois=avril|année=2009|titre volume=Blog d'information et d'actualité sur l'Église catholique, le Vatican, la curie romaine et le pape|consulté le=24 février 2013|résumé=http://osservatore-vaticano.over-blog.com/reglement-blog.php%7Curl texte=http://osservatore-vaticano.over-blog.com/pages/Guillaume_de_Thieulloy-1275840.html}

Je vais observer avec attention la modification, et j'essaierai de me lancer ensuite. Merci d'avance. Cordialement--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 2 mars 2013 à 12:43 (CET)

Révision de la bio-bibliographie

Rangement

La bibliographie (section "œuvres") listait sans faire de distinction au même niveau des publications de Thieulloy (les ouvrages, une préface, des articles, une co-direction d'ouvrage collectifs) et les chroniques d'un de ses ouvrages. Cette présentation participait à une pseudo-démonstration de l'importance de l'œuvre.
J'ai donc créé des sous-sections pour distinguer les publications. Si des contributeurs ne sont pas d'accord avec ce classement, je propose d'en discuter (sans cette sous-section)--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 2 mars 2013 à 14:00 (CET)

Questions générales

1. Pour les chroniques : quelle serait la meilleure présentation pour les chroniques des ouvrages (écrits par des auteurs différents) ? Un seul ouvrage étant concerné, il me semble que nous pourrions ajouter dans l'article – après la thèse et le prix de thèse – que l'ouvrage tiré de cette thèse a été chroniqué plusieurs fois, mettre les références en note (avec le modèle : sources qui va bien, à savoir qui renvoie à ces chroniques qui seraient placées dans la rubrique "sources utilisées" ? --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 2 mars 2013 à 14:00 (CET)
2. Il me semble inutile de préciser le "format" (description de l'ouvrage) dans cette liste ; j'ai beaucoup fréquenté les pages des universitaires et scientifiques de l'encyclopédie, et il ne me souvient pas d'avoir vu ces précisions introduites dans les bio-bibiographies. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 2 mars 2013 à 14:00 (CET)

Questions générales sur la bio-bibliographie

1. {{ouvrage|titre=Une société en quête de sens politique|auteur=[[Olivier Bobineau]], Jean-François Petit, Guillaume Jourdain de Thieulloy, [[Jean-Baptiste de Foucauld]], avec les contributions de [[Bertrand Badré]], Elena Lasida et al.|lieu=Paris|lieu=Paris|éditeur=[[éditions Desclée de Brouwer]] (DDB)|année=2009|présentation en ligne=http://books.google.ch/books/about/Une_soci%C3%A9t%C3%A9_en_qu%C3%AAte_de_sens_politiqu.html?id=oaKTQQAACAAJ|collection=Religion & Politique|format=livre, publication de conférence, congrès, texte imprimé, monographie, 1 vol., 21 cm, issu en partie du colloque {{citation|Personne, bien commun et sens}} organisé par l'[[Institut catholique de Paris]] le 30 novembre 2007|pages totales=190|isbn=9782220061214|isbn2=2220061213|oclc=495194530|bnf=42057938n}} {{OCLC|711141641}} {{commentaire biblio|{{citation|Notre société confrontée tant à l'individualisation qu'à la globalisation est en quête de sens politique. Comment agir et gouverner dans une société pluraliste ? Au nom de quelle conception du bien commun ? Comment articuler bien commun, intérêt général et personne ?}} - résumé de [[Olivier Bobineau]], directeur de la collection de la collection Religion et Politique » chez Desclée de Brouwer, sur la notice qu'il a publiée sur hal-shs - halshs-00404423<ref>[http://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00404423 Notice halshs-00404423]</ref> }}

   J'ai précisé en note qui était l'auteur de la citation, et où elle avait été publiée (un résumé d'une notice sur Hal). Je me pose la question de la pertinence de cette citation ?

   Cet ouvrage collectif est donc des actes (partiels) d'un colloque. Je ne sais s'il existe le modèle biblio "actes de colloque".

   si le modèle "actes" n'existe pas, existe-t-il un modèle "ouvrage collectif sous la direction de" ?

   Il me semble inutile de préciser le lien "google books" (uniquement le résumé) pour cet ouvrage ; il me semblerait plus pertinent de préciser la notice Sudoc (lien pérenne) qui permet de mettre en évidence les bibliothèques universitaires où sont consultables les ouvrages (le nombre de bibliothèques universitaires disposant d'un ouvrage est un bon indice de la notoriété académique d'un auteur ; quand un auteur est notoire, ses ouvrages sont dans de nombreuses bibliothèques universitaires).

   à suivre … --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 2 mars 2013 à 14:00 (CET) (ajout de la signature, ordi avait planté)--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 2 mars 2013 à 16:22 (CET)

   J’avais posé, il y a quelque temps, au projet sources [2] ainsi qu’à l’atelier technique, une question apparentée en évoquant le sujet : [3]. — euphonie ^bréviaire 2 mars 2013 à 15:46 (CET)

   Merci à Euphonie pour cette précision sur l'inexistence du modèle Sudoc). --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 2 mars 2013 à 16:22 (CET)

   J'ai aussi galéré quelque temps dans la recherche de modèles bibliographiques compatibles harvsp intégrant tous les items souhaitables et trouvé l'aide nécessaire pour résoudre le problème. Voir la saisie des ouvrages de l'article SFHS. Amicalement et bon courage.--Claude PIARD (d) 3 mars 2013 à 20:39 (CET)

maître de conférences à sciences po ? (à publier ? débat en cours)

Cette falsification a été introduite dans plusieurs articles, dont Les 4 Vérités Hebdo (d · h · j · ↵ · DdA · ©) ; je viens de supprimer ce mensonge dans cet article. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 3 mars 2013 à 12:45 (CET)

Sur qui vous fondez-vous pour prétendre, aussi péremptoirement, qu'il s'agit d'une "falsification" ? (Je ne sais pas si Guillaume de Thieulloy a été ou est encore maître de conf à à Sc-Po, mais au vu de son cursus (doctorat couronné par le prix Raymond Aron, et ensuite publié dans une collection prestigieuse chez Gallimard), il est évident que s'il a souhaité y être maître de conf', l'IEP lui aura certainement ouvert les bras (les "maîtres de conférence" à Sc-Po ne sont pas l'équivalent des "maîtres de conférence" dans les universités).

L'opinion émise ci-dessus sous IP me semble à prendre en compte car très vraisemblable. La "notice d'autorité" de Guillaume de Thieulloy démontre assez clairement qu'il a par ailleurs une "certaine épaisseur" scientifique internationale ; pour éviter d'affirmer épaisseur certaine. Cependant les formules hypothétiques et/ou conditionnelles desservent plutôt le sujet et, de toutes façons, n'ont pas place sur Wikipédia. Je vais tenter d'éclaircir le "mystère sciences po" dès mon retours en région parisienne dans deux semaines. Mais son éventuel passage à Assas aurait aussi besoin d'être élucidé ... ainsi que sa trajectoire depuis. Une biographie encyclopédique nécessite "un peu" de précision, même si le caractère recevable de celle-ci n'est plus à prouver. Dans l'attente d'avoir les éléments nécessaires, la sagesse voudrait peut-être que l'on élude les passages non fondés sur des éléments factuels ?--Claude PIARD (d) 4 mars 2013 à 17:55 (CET)

Après une rapide recherche, il s'avère que Thieulloy a bien été maître de conf' à Sc-Po (au moins en 2009-2010). Cf. la liste suivante (son nom est classé à "D" dans la liste alphabétique) : http://supportscoursenligne.sciences-po.fr/200910/modele/charte.php?aMatiere=AIPO&aNoEnseig=1200&aCampus=P

Réponse ce chansonnette pour "maitre de conférences" à Sciences po

Effectivement, l'IEP de Paris a pour coutume locale de qualifier de "maitre de conférences" des personnels qui dans les autres institutions de l'enseignement supérieur (et dans les textes officiels) sont qualifiés de vacataires ou de chargés de cours.
cf. Décret n°87-889 du 29 octobre 1987 relatif aux conditions de recrutement et d'emploi de vacataires pour l'enseignement supérieur
C'est un usage local clairement abusif d'un terme qui a par ailleurs dans l'ensemble du milieu académique un sens très clair : à savoir, docteur ayant réussi un concours d'intégration comme "maitre de conférences" (statut de fonctionnaire).
Si le débat collectif tranche en faveur de cette mention sur la page, je suis défavorable à l'emploi du terme de "maitre de conférence" sans précision dans le texte que c'est ainsi que l'IEP de Paris qualifie ses personnels vacataires chargés de cours. Aucun texte officiel n'autorise cet usage local, qui permet d'embrouiller sur les statuts réels.
Par ailleurs, le lien proposé par l'IP (message non signé), à savoir un support de cours en ligne me semble insuffisant. Il ne permet de connaitre ni le sujet du cours, ni le nombre d'heures. Qualifier de "maitre de conférences à l'IEP de Paris" un vacataire ayant fait par exemple quatre heures de cours une année n'est en rien conforme au statut de "maitre de conférences".
Il faudrait vérifier sur les rapports de la Cour de comptes si ce sujet a été évoqué. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 13:06 (CET) Précision sur l'avis personnel de l'IP. Il semblerait que l'IP ait une connaissance très faible de la difficulté pour obtenir un poste de statutaire à l'IEP de Paris (et le niveau de notoriété obligatoire pour accéder à des postes permanents). Si l'IEP avait considéré GdT assez notoire, il aurait continué à lui donner des charges de cours après l'année 2009-2010 (ces charges de cours étant reconductibles). Or aucune information n'est venue prouver que GdT avait continué après 2009 à être vacataire à Sciences Po paris (IEP de Paris).
Mentionner les vacations de 2009-2010, sans renouvellement (sauf information nouvelle à venir) est de mon point de vue une manière de dévaloriser l'auteur, mais la décision finale appartient aux contributeurs. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 13:16 (CET)

Puisque l'affaire est maintenant avérée et sourçable, je pense que l'information devrait être intégrée au texte avec sa source quitte à l'associer en note (<ref group="N">) à une remarque sur le vocable MCF sciences po. Je m'abstiendrai cependant de réserves sur la pérennité du poste : nous aurions l'air fins si la brièveté de la fonction (encore à prouver) était liée à un hypothétique poste de PU à Assas, muté depuis ailleurs. Cette piste devrait être affinée. Malheureusement je ne pourrai essayer de le faire que dans 15 jours. Et d'ici là, ce sera probablement élucidé. Amitiés--Phoxtrot (d) 5 mars 2013 à 14:10 (CET)

Je maintiens : la source est très faible, ce n'est pas une source secondaire, et elle ne permet pas de publier d'informations fiables. Quoi qu'il en soit, je m'opposerai fermement à ce que soit mentionné dans le texte « maitre de conférences à l'IEP ». J'accepterai à la limite « vacataire à l'IEP – ce qui en local est qualifié de maitre de conférences (notes blablabla) ». Et je refuse la formulation : « maitre de conférences (notes blablabla vacataire) ». --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 18:34 (CET)

Vous feriez peut-être bien d'être un peu moins péremptoire : on vous montre par a+b que GdT a effectivement été maître de conf' à Sc-Po (en précisant bien qu'il s'agit d'une catégorie "maison" - quoiqu'il existe aussi, mais en nb beaucoup plus faible des "maîtres de conférences des Universités", désignés comme tels, qui enseignent à Sc-Po), et au lieu de reconnaître que vous n'aviez pas lieu de crier à la "falsification" et au "mensonge", vous vous dressez sur vos ergots en vous insurgeant contre l'acception spécifique du terme de "maître de conférences" à Sc-Po. On usait déjà de ce terme à Sciences-Po (depuis la fondation me semble-t-il), bien avant qu'il ne soit introduit dans les Universités (où ce n'est qu'en 1980 que les anciens "maîtres assistants" ont été rebaptisés "maîtres de conférence"). Il n'est donc en rien "abusif" (Sc-Po a même l'antériorité pour elle par rapport à l'Université).

Enfin, je maintiens que le cursus de GdT lui permettait sans le moindre pb (à moins de faire l'objet d'un ostracisme particulier) d'être maître de conférences à Sc-Po (je n'ai jamais parlé de "statutaire"), certains maîtres de conf' n'ont d'ailleurs pas d'autre diplôme que celui de l'IEP (que vous semblez mal connaître). Si GdT n'a plus été maître de conf' au-delà de 2010, c'est peut-être tout simplement qu'il ne l'a pas souhaité (les maîtres de conf' de Sc-Po sont mal payés, pour bcp l'intérêt d'y enseigner réside pour une bonne part dans le "plus" sur la carte de visite ou le CV). GdT a vu sa thèse couronnée du prix Raymond Aron de l'EHESS (qui a une aura certaine et ouvre bien des portes à ses lauréats) et a bénéficié d'une publication directement chez Gallimard et dans la prestigieuse collection "L'Esprit de la Cité", dirigée par Ran Halévy. Ce sont des choses auxquelles on est très sensible rue St-Guillaume. Si vous prétendez vous "opposer fermement" à l'usage même de la mention "maître de conférences à l'IEP" (de quel droit ?), vous allez avoir une palanquée de fiches Wiki à corriger...

rédacteur en chef du journal Légitimiste (info à publier ? débat en cours)

Guillaume de THIEULLOY (Rédacteur en chef du journal Légitimiste, observateur)

• source : Christophe Le Dréau « L'Alliance pour la souveraineté de la France et l'émergence du militantisme souverainiste (1997-2002) », Les cahiers Irice 2/2009 (n°4), p. 129-146. URL : www.cairn.info/revue-les-cahiers-irice-2009-2-page-129.htm.
• Annexe de l'article : Le Conseil national souverainiste au 30 mars 2002

--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 3 mars 2013 à 19:48 (CET)

notice d'autorité BNF ; cette notice BNF ne donne pas de Thieulloy comme "rédacteur en chef" (aucun rédacteur en chef mentionné), et il est plausible de penser que la revue ait eu plusieurs rédacteurs en chef successif. Je ne sais comment il faut faire dans ce genre de cas. Cette information me semble importante pour le texte, car elle montre qu'en 2002, GdT était déjà présent dans cette sphère éditoriale. Des suggestions ? Demander à un contributeurs d'aller vérifier à la BNF (et en ce cas, l'information serait-elle considérée comme "travail inédit") ? Des suggestions ? --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 12:48 (CET)

article dans un ouvrage collectif en 2002

• Ran Halévi (dir.) Le savoir du prince. Du Moyen Âge aux Lumières, Paris, Fayard, « L’esprit de la cité », 2002, 376 p.
• CR par Michel Manson, « Comptes rendus. Éducation et enseignement », Annales. Histoire, Sciences Sociales 3/2005 (60e année), p. 575-624.

URL : www.cairn.info/revue-annales-2005-3-page-575.htm.

• 1 occurrence pour de Thieulloy (sans analyse de sa contribution), mais excellent CR dans Annales de l'ouvrage
• référence complète (autrement plus prestigieux que les articles proposées en ce moment dans la biblio)

  Guillaume de Thieulloy, « Le prince dans les traités d’éducation jansénistes », in Ran Halévi (dir.), Le savoir du prince. Du Moyen-Âge aux Lumières, Paris, Fayard, 2002, p. 261-293

  lien vers l'article évoquant cet article de Thieulloy (très positivement)

1. Bibliographical reference - Caroline Chopelin-Blanc, « L’Institution d’un Prince de Duguet, un traité d’éducation à la charnière des xviie et xviiie siècles », Chrétiens et sociétés, 18 | 2012, 19-38.
2. Electronic reference - Caroline Chopelin-Blanc, « L’Institution d’un Prince de Duguet, un traité d’éducation à la charnière des xviie et xviiie siècles », Chrétiens et sociétés [Online], 18 | 2011, Online since 17 July 2012, connection on 03 March 2013. URL : http://chretienssocietes.revues.org/2972 ; DOI : 10.4000/chretienssocietes.2972

me reste qu'à apprendre le modèle "article dans un ouvrage collectif", pour intègrer cette référence dans l'article…

La question annexe est donc : quelles raisons incitent un doctorant qui a publié en 2002 un article dans un ouvrage dirigé par un auteur prestigieux (directeur de recherche au CNRS) à être en 2013 le directeur de publication d'un site (Nouvelles de France) qui au lieu de pratiquer le débat intellectuel, utilise les ragots, les insultes et la diffamation ? Mystère de l'âme humaine…
Moi, contributrice Chansonnette je suis d'avoir prouvé l'admissibilité de ce pitoyable docteur en études politiques – tolérant la diffamation sur son site –, en améliorant l'article, par la publication de vrais références scientifiques bio-bibliographiques (vérifiables). --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 3 mars 2013 à 20:56 (CET)

Ebauche (bandeau)

Grâce au travail de Chansonnette cet article n'est plus - et de loin - une ébauche. Un très bel exemple d'amélioration collaborative qui nous change des PaS intempestives. Et d'autant plus méritoire qu'il ne semble pas y avoir de "collusion intellectuelle" entre le sujet et la contributrice qui a cependant dû "transpirer" pour chercher ce que les auteurs originaux ne semblent pas avoir trouvé eux-mêmes. Merci et très bonne semaine.--Claude PIARD (d) 3 mars 2013 à 23:19 (CET)

Je tiens à confirmer : je n'ai ni collusion idéologique ni proximité intellectuelle avec cet auteur ; mais alors, aucune à un point inimaginable… Pour rien au monde, je n'accepterai de partager quoi que ce soit avec ce [censuré]. Mais ça ne m'empêche pas de trouver des sources. --~~

C'est bien ce que j'avais compris. D'où mon "coup de chapeau".--Claude PIARD (d) 3 mars 2013 à 23:38 (CET)

et Merci --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 3 mars 2013 à 23:45 (CET)

Bonjour. Il me semble également que cet article est toujours à l'état d'ébauche, puisque aucune source secondaire ne figure dans les références, et qu'aucune des sources secondaires (bio-bibliographie) n'ont à ce jour été introduites dans le texte de l'article. Le maintien de ce bandeau "ébauche" permettrait de signifier au lecteur l'état réel du travail sur cette page. Par ailleurs, j'ignore s'il existe un bandeau qui permettrait de mentionner que la refonte de la page est en cours (le bandeau "travail en cours" ayant été supprimé dimanche dans la nuit). S'il existait, cela permettrait peut-être aux contributeurs de passer par la page de discussion avant de publier directement sur la page, en introduisant de nouvelles approximations (ainsi, les numéros de pages pour Les 4 vérités : d'où sortent-ils ? ils ne sont pas mentionné sur le site… la mention de l'hebdo, alors que la source est le site…). S'il était possible d'avoir la possibilité d'employer mon temps encyclopédique à l'introduction de nouvelles informations vérifiées, plutôt qu'à la vérification/correction d'informations approximatives et/ou erronées, l'amélioration de la page avancerait plus vite. Ce qui bien sûr ne veut pas dire ne pas discuter sur cette page ; la proposition d'Hadrianus (plus bas) démontrant clairement que cette méthode collaborative est possible. Bien à vous. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 12:38 (CET)

origine familiale (discussion en cours sur un ajout)

Bravo pour votre objectivité sur ce coup . Quelques indications pour ne pas interférer dans l'article. Son ancêtre Robert François Jourdain (1685-1757), marchand, échevin d'Amiens, a été anobli par une charge de secrétaire du roi, maison et couronne de France près la Grande Chancellerie de France (20 décembre 1737) ; vers la même époque il a reçu d'une tante en donation la seigneurie de Thieulloy, dont il prit le nom (il s'agit de Thieulloy-la-Ville ; on peut voir leur château sur l'article). Voici une référence très solide pour remplacer Laîné qui ne vaut rien : Christine Favre-Lejeune, Les secrétaires du roi de la Grande Chancellerie de France. Dictionnaire biographique et généalogique (1672-1789), Paris, 1986, 3 vol. Il n'est peut-être pas sans intérêt de noter qu'un autre de ses ancêtres, Edmond Jourdain de Thieulloy (1801-1886), a été fait comte romain et comte Jourdain de Thieulloy par le pape Pie IX en 1856 (cf. Jougla de Morenas, Grand armorial de France). Hadrianus (d) 4 mars 2013 à 00:05 (CET)

@ Hadrianus. Merci pour cet apport très positif, et pour l'avoir publié ici, ce qui permet de se mettre d'accord avant sa publication sur la page. Bémol : non pas sur ce coup, mais après les coups (bas)

Si vous avez la pagination exacte (ou encore mieux, une petite citation), toutes ces informations AMHA ont leur place dans l'article (sous-section, origine familiale). Je vous propose de publier ici les phrases proposées (avec les réf), pour nous permettre de discuter de la formulation, et que vous les publiez ensuite. (J'ai ajouté un sous-titre à votre message (pour aider à y voir plus clair sur cette page). Cordialement. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 11:17 (CET) (modif de l'indentation, pour suivi)--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 12:26 (CET)

Je vais faire demain l'ajout directement sur l'article (sinon, ce serait un peu compliqué, avec les notes) ; mais vous, ou d'autres, pourrez librement modifier ou adapter (je m'intéresse à l'histoire de la famille, d'un point de vue historique, mais très médiocrement au personnage dont il est question ici). Je ne crois pas, de toute façon, que ce soit un point controversé. J'enlèverai la note de Laîné, qui n'a aucune valeur historique et qui était même un falsificateur de généalogies, et je laisserai l'autre, qui est... pittoresque. Hadrianus (d) 7 mars 2013 à 00:56 (CET)

Ah, un petit problème là quand-même, il ne faut pas mélanger sa biographie et celle de ses ancêtres. Une petite mention "issu de" avec une référence d'accord mais tout un paragraphe qui noie sa biographie non. Il faut plutôt créer un petite section séparée ===Origines familiales=== ou quelque chose comme ça. Perso, je ne suis pas chaud pour ce genre d'anecdotes (qui prend encore cela au sérieux de nos jours?) Phoxtrot (d) 16 mars 2013 à 10:27 (CET)

Comme dit précédemment, je n'ai aucun problème par rapport à d'éventuelles modifications ; je ne verrais même que des avantages à la suppression de la note 1, qui n'est pas vraiment pertinente, et à la création d'une sous-section. Le texte du paragraphe me semble, en revanche, justifié parce qu'il éclaire 1) le nom porté ; 2) l'existence d'une forte tradition catholique romaine dans la famille, depuis le XIX^e siècle. Le vrai problème de cette section "Biographie", c'est qu'il n'y a pratiquement rien sur la biographie du personnage lui-même. Hadrianus (d) 16 mars 2013 à 15:13 (CET)

Prises de position politique.

Concernant "Guillaume de Thieulloy prend[Où ?] position[Quand ?] contre l'immigration en France et souhaite « imposer les coutumes françaises » aux immigrants[réf. nécessaire]. " Il s'agit là d'un résumé fait récemment en remplacement des citations qui se trouvent maintenant sur wikiquote. Les références figurent toujours sur wikiquote. Phoxtrot (d) 3 mars 2013 à 23:42 (CET)

je ne sais comment on fait dans cette situation… mais en tous cas, il faut préciser quand et où. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 3 mars 2013 à 23:44 (CET)

Je ne sais pas si tu es sensé faire un lien vers wikiquote en référence, je présume que non. Perso je donnerai en référence l'article original (comme fait précisément sur wikiquote) et j'ajouterais à cette référence un lien vers le wikiquote qui reprend lui un paragraphe complet. Mais bon, c'est juste un avis perso, je ne connais pas l'usage. Phoxtrot (d) 4 mars 2013 à 00:08 (CET)

Dernier bandeau

En l'état actuel de l'article, le bandeau relatif aux demandes de sourçage se justifie-t-il encore ? Il ne reste dans le texte que 4 demandes relatives à des commentaires des travaux du sujet. Sans avis contraires je supprime ce bandeau demain matin ... à moins que quelqu'un ne le fasse d'ici là ? Très cordialement ... à tous ceux et celles qui ont contribué à sauver cet article.--Claude PIARD (d) 4 mars 2013 à 12:55 (CET)

Un doute persiste cependant sur le poste éventuel de Guillaume de Thieulloy à Assas, où il n'est pas (ou plus) répertorié sur le site de cette université. Mais peut-être a-t-il obtenu depuis sa mutation pour un autre établissement ? C'est un point qui resterait à élucider ... ou à supprimer ?--Claude PIARD (d) 4 mars 2013 à 12:55 (CET)

Je ne suis pas d'accord pour le retrait du bandeau "sources à lier" (posé par mes soins).--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 10:55 (CET)

Alors remettez-le sans hésiter. J'avais annoncé mes intentions et sans réactions je les ai mises en œuvre. Mais pas de problèmes. Très cordialement--Claude PIARD (d) 5 mars 2013 à 11:02 (CET)

Admissibilité et neutralité de l'introduction

Discussion close (6 mars 2013)

A lire cette page, je me demande si avant de s'échiner à sourcer l'article, on ne devrait pas commencer par s'interroger sur l'admissibilité du personnage ? Si je comprends bien, ses titres de notoriété consistent à tenir un blog et à publier un webzine, qui a lui-même été jugé non admissible sur wikipédia ?? Ses ouvrages publiés chez Gallimard suffisent-ils à en faire un auteur notoire ? Je me pose la question parce que je n'en ai vraiment aucune idée. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 22:08 (CET)

Sa "notice d'autorité" (à consulter en bas de sa page) démontre clairement que ses titres de notoriété consistent (plus qu')à tenir un blog et à publier un webzine et que ses bouquins sont considérés (ailleurs ?) comme suffisamment sérieux pour se retrouver dans les grandes bibliothèques mondiales de références ... même si les thèses qu'il soutient dans certains d'entre elles ne sont pas toujours sympathiques ni "politiquement correctes" à une partie de l'opinion publique française. Je ne les partage pas personnellement mais le fait qu'elles soient peut-être minoritaires, voire marginales, dans l'hexagone me semble être une raison supplémentaire pour justifier leur présence sur une Encyclopédie qui se doit d'informer et où le délit d'opinion ne devrait pas exister. Merci donc à celles et ceux qui ont travaillé, parfois en décalage avec leurs propres convictions, dans ce seul souci au maintien de cet article et fait ainsi progressé Wikipédia. Cordialement et très bonne semaine.--Claude PIARD (d) 5 mars 2013 à 09:32 (CET)

Le webzine n'entre pas beaucoup en ligne de compte. Une émission sur une radio nationale et une critique d'un de ses livres dans un journal national si. Si je me souviens bien (je n'ai pas personnellement regardé à cela), un de ses ouvrages a également été chroniqué ce qui est apparemment aussi un critère positif important. Enfin, voir plus haut hein, tout cela est déjà assez bien débattu par des gens que l'on ne peut pas trop suspecter à priori de sympathie personnelle envers le sujet de l'article. Phoxtrot (d) 5 mars 2013 à 09:46 (CET)

Bonjour. Ce n'est pas en tant que membre de la blogosphère que l'article sur cet auteur est admissible. C'est en tant qu'auteur dont les ouvrages ont été chroniqué dans de nombreuses revues scientifiques, par des académiques notoires. Et ce, sur une période de plus de deux ans, alors que ce monsieur n'est pas un universitaire académique. Il suffisait de lire la bibliographie de l'article pour s'en rendre compte. Si JJG avait lu l'historique de la page, il se serait rendu compte que j'avais soulevé l'admissibilité (bandeau sur la page), et que cette question avait été débattue en PdDuPdDa (page de discussion de l'article - corrigé après remarque de JJG). Exactement le type d'intervention inutile qui ne fait pas avancer la discussion, et qui permet de tourner en rond sur une page de discussion. Cordialement--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 11:03 (CET)

Pas la peine de répondre sur ce ton, car je ne pense pas que quiconque ait envie de tourner en rond (J'ignore par ailleurs ce qu'est une PdDU...) Si ses ouvrages ont été chroniqués dans des revues spécialisées, admettons, mais ça a l'air limite.

Sinon, la forme de l'article est, au moins dans l'intro, parfois maladroite ("se présente et est présenté"... Il est journaliste/écrivain/blogueur ou il ne l'est pas : ce n'est pas la peine d'utiliser des tournures pareilles). Il ne faudrait pas trop donner l'impression que la page a ouvertement pour but de lui tailler un costard, même si c'est par ailleurs le cas (et ce, quel que soit l'antipathie que peut éventuellement inspirer le personnage) Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 11:43 (CET)

Bonjour Jean-Jacques Georges. Pour la forme et l'intro : l'article est encore en plein travail. Je ne sais qui a enlevé le bandeau "ébauche" qui permettait de le mentionner ; j'avais posé le bandeau "travail" en cours, il a été enlevé (pendant une nuit). J'ignore quel bandeau permettrait de mentionner le travail de refondation en cours d'un article.

Il est écrivain, il est blogueur, il est directeur de publication (sources fiables). Est-il "journaliste" (donc, avec une carte) : je l'ignore. Cet auteur est présenté avec de nombreux titres et qualités sur le ouaib. Je ne reprendrai pas ces titres (maîtrise en théologie, ingénieur, maitre de conférences à sciences po, agrégé des universités en droit, professeur des universités à Assas, journaliste) au présent dans l'article, avant des vérifications sérieuses (par exemple, pour professeur à Assas, c'est faux, rien dans le journal officiel où sont publiées toutes les intégrations d'universitaires dans le corps des personnels).

Pour les chroniques des des revues scientifiques ou généralistes : ce n'est pas "si ces ouvrages ont été chroniqués". Le doute ne convient pas, j'ai précisé pour quasi toutes ces chroniques le lien pérenne où étaient en ligne ces chroniques sur des banques de données scientifiques ; cette formulation conditionnelle – qui revient à remettre en cause la qualité de mon travail –, est inappropriée. Une vérification des sources proposées dans la bio-bibliographie aurait permis d'éviter ce propos désagréable. Etant donnée la réputation des revues où cet auteur a été chroniqué, et la personnalité de certains chroniqueurs, votre appréciation sur "cela a l'air limite" prouve votre méconnaissance des renommées académiques dans le domaine (auteurs et revues)… Vingtième siècle, RFFSP, Etudes (pour les revues), Valadier et Rioux (pour les auteurs) : c'est très solide. Je rajoute Halévi pour l'ouvrage collectif (cité ici, pas encore introduit dans l'article). Bien à vous. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 12:09 (CET)

@ Jean-Jacques Georges. Si l'article ne vous semble pas admissible, rien ne vous empêche de lancer une PàS pour consulter la communauté. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 12:11 (CET)

@ Jean-Jacques Georges (suite). PdDu (page de discussion utilisateur) et pdda (page de discussion d'un article) ; pddu ici : une erreur, corrigée. Je ne sais à qui s'adresse votre critique : « Il ne faudrait pas trop donner l'impression que la page a ouvertement pour but de lui tailler un costard » ; si elle me concerne, ce qui est sans doute le cas, étant donné que je suis la principale contributrice sur cet article, j'estime qu'il est malvenu de remettre en cause le travail que j'ai réalisé sur cet article, en m'attribuant des objectifs qui n'étaient pas les miens, et en remettant en cause ma neutralité (et mes capacités de distanciation). Bien à vous. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 12:25 (CET)

C'est l'impression qui, à mes yeux, ressort de la lecture de la première phrase : et ce, quelle qu'ait été l'intention première. Quand je vois que vous qualifiez sur la pdd le sujet de l'article de "pitoyable docteur en études politiques", je peux être amené à mettre en doute votre neutralité de fond, même si je ne conteste pas que vous puissiez faire des efforts. Après, je n'ai aucune opinion sur ce personnage, à part que le ton des articles de son webzine me semble parfois très discutable : il faut simplement que le lecteur n'ait pas le sentiment que la page a pour objectif de rendre ridicule ce M. Thieulloy. Ce qui est mon sentiment personnel en lisant l'intro.

Pour ce qui est de sa qualité de journaliste, la collaboration aux "4 vérités hebdo" n'est-elle pas suffisante ? Sinon, ce n'est pas parce que ses ouvrages ont fait l'objet de quelques recensions qu'il est forcément admissible (ou qu'il ne l'est pas). D'où le fait que je me sois posé la question. C'est tout et je n'ai pas envie de polémiquer au sujet de ce Monsieur. Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 12:39 (CET)

Comme précisé plus haut, j'ai mis au conditionnel les informations non-vérifiées, en cours de vérification. Si l'information est vérifiée, elle sera mise au présent de narration. Si l'information n'est pas confirmée (ou qu'est confirmé par des sources fiables qu'elle est fausse), l'information sera supprimée.
Non, le fait d'être directeur de publication ou d'écrire sur un blog ne permet pas le qualificatif de "journaliste" (profession réglementée en France). Ce qui permet la mention de "journaliste", c'est le fait d'avoir sa carte de presse. Même s'il semble que ce fait n'ait aucune importance pour les contributeurs (nombreuses biographies où est mentionné "profession journaliste" sans aucune rigueur)… Vérification en cours.
J'assume parfaitement ma qualification de "pitoyable". Je ne fais pas d'efforts particuliers sur cette page, je fais simplement ce que je sais faire, de part mon métier et mon expérience professionnelle. A savoir, rédiger des textes dont toutes les informations proviennent de sources indépendantes de qualité, et sont de par leur référencement vérifiées/vérifiables, et rien d'autre (en respect de la déontologie scientifique, et sans confusion entre mes affects personnels et la rédaction d'un texte). Sur l'accusation éventuelle de "manque de neutralité" ; peut-être est-ce difficile de comprendre/admettre la déontologie scientifique pour des contributeurs n'ayant aucune formation scientifique. Quoi qu'il en soit, concernant mon éventuel manque de neutralité, je n'accepterai plus désormais des accusations voilées ou directes concernant mon travail encyclopédique, à moins que ces accusations soient basées sur des exemples précis. Les impressions persos de Dupont ou Tartempion à ec sujet n'ont aucune validité… Bien cordialement --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 17:11 (CET)

Il est tout à fait possible que ce monsieur soit "pitoyable", je n'ai pas d'avis à ce sujet. Il m'est arrivé moi-même de travailler sur des pages qui concernaient des gens pour lesquels je n'avais aucune sympathie. Simplement, il faut éviter que la page ne donne l'impression d'être rédigée en vue d'habiller pour l'hiver l'individu en question. Ce qui, je le répète, est l'impression que me laisse la phrase d'introduction. Je n'ai pas suivi tous les méandres de l'affaire, mais il me semble que le journal publié sur internet par ce Monsieur avait insulté des wikipédiens. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas bien du tout, mais il ne faut pas donner l'impression que lesdits wikipédiens lui font subir un retour de bâton avec les moyens dont ils disposent : cela serait vraiment très mauvais pour notre crédibilité ("scientifique" ou autre), et ça implique d'utiliser des formulations un peu moins biscornues que ce "se présente et est présenté". Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 18:59 (CET)

(suppression des informations au conditionnel, modifications de l'introduction).

Je propose de mettre cette discussion en boite, avec "discussion close" (et la date).

Je me permets une réflexion : beaucoup de kilos octets, par un contributeur m'ayant mis la pression pour la publication de cette page, alors qu'il n'a aucune connaissance des épisodes précédents (ni d'ailleurs du contexte). Tout cela basé sur les impressions de ce contributeur. Autant de temps de perdu pour l'amélioration de la page et la vérification des informations. :: Est-ce vraiment la meilleure façon de collaborer collectivement à la rédaction d'une page ? Je me permets de fortement en douter. De mon point de vue, c'est un parmi des centaines d'exemples de perte de temps imposée à un contributeur qui travaille sur une page, alors même que les étapes de ce travail sont correctement présentées sur la page de discussion.

Une lecture de l'historique de la page et de la page de discussion aurait évitée en partie cette perte de temps. Bien à vous--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 21:28 (CET)

Je seconde Chansonnette, la tournure est un poil alambiquée mais utile vu tous les problèmes rencontrés à sourcer les titres et activitées de M de Thieulloy. Phoxtrot (d) 5 mars 2013 à 22:41 (CET)

J'ignore qui a mis la pression à qui et ça ne me concerne pas. L'important est que la page ne soit plus affublée de cette phrase d'intro impossible. Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 22:58 (CET)

Je vous en prie, Jean-Jacques Georges… L'état de la page avant ma première intervention, suivie de références publiées par Phoxtrot et des premiers nettoyages faits par MathsPoetry (à savoir, avec de nombreuses informations sans aucune source indépendante non-vérifiées/non-vérifiables, clairement promotionnelle des positions du sujet) ne semblait pas gêner grand monde. Cet article aurait pu supporter encore un jour quelques conditionnels, sans nuire à la crédibilité de l'encyclopédie . Merci à Phoxtrot pour son soutien. J'aurais sans doute pu avancer plus vite si je n'avais pas été obligée de nettoyer un nombre étonnant d'inexactitudes publiées sur l'article par Euphonie (en particulier, dans les références et dans la bio-biographie). Il semblerait d'après mon expérience sur cette page que quelques contributeurs sont très appliqués à mettre des bâtons dans les roues pour freiner les améliorations et le travail collectif. Bien à vous. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 23:58 (CET)

En effet, la page (je ne parle même pas d'"article" dans ce genre de cas) n'était pas terrible du tout. Ce qui ne change rien au fait que cette phrase d'intro ne pouvait pas être conservée telle quelle, car elle était franchement nuisible à la crédibilité de la page dans son ensemble. Après, si quelqu'un met délibérément des bâtons dans les roues à qui que ce soit, je ne suis pas au courant. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 09:19 (CET)

 Vu Bonjour. Sujet obsolète. Redite du même argument (combien de fois dans cette discussion) ? Je mets en boite. Merci beaucoup à Jean-Jacques Georges pour son apport fondamental à la discussion collective, et merci pour son très important apport sur la page. Je continue la recherche d'infos, et la vérification des points soulevés sur cette page. Cdt --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 6 mars 2013 à 09:42 (CET)

En effet, il vaut toujours mieux réécrire des phrases d'intro mal rédigées... Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 09:45 (CET)

 

• Mise en boite par mes soins car discussion désormais inutile, par souci de rendre lisible les discussions encore en cours sur une page de discussion déjà fort chargée. Je souhaite que les contributeurs puissent centrer sur les points en discussion. La [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3AGuillaume_de_Thieulloy&diff=89564872&oldid=89564789 mise en boite a été annulée par Jean-Jacques Georges. Je lance donc un appel pour avoir l'avis des contributeurs sur la mise en boite

  Ceci n'est pas un vote, mais une rechercher de consensus.

1. Pour inutile d'encombrer la page avec cette discussion désormais sans objet (on pourrait aussi ouvrir une boite "archives" pour y ranger les discussions closes).--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 6 mars 2013 à 10:06 (CET)

C'est assez ridicule : on ne vote pas sur le contenu de articles ; par conséquent, on le fait encore moins sur celui des pdd... Pour info, même si j'ai commencé par me poser la question de l'admissibilité, le sujet le plus important était la forme - et, partant, la neutralité - de l'introduction. Puisque ce problème a été résolu, je n'ai rien à ajouter pour l'instant. Reste qu'il faudra veiller à ce que le contenu reste neutre et ne donne pas l'impression que les wikipédiens essaient de tailler un costard à Guillaume de Thieulloy. C'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 14:07 (CET)

Bonjour Jean-Jacques Georges. Je pense ne pas avoir compris les raisons de vos préoccupations concernant cet article. Auriez-vous l'amabilité de les préciser une nouvelle fois ? Bien cordialement, et encore merci pour vos neuf interventions sur cette page, qui ont permis de beaucoup faire avancer les discussions. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 6 mars 2013 à 14:34 (CET)

Je pense que c'était suffisamment clair. Du moment que la phrase d'introduction est réécrite et que l'article n'utilise pas le genre de tournures qu'on pouvait y trouver, il n'y a pas de problème à mes yeux. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 14:43 (CET)

Liens (DOI et url sur un compte-rendu - 5 mars 2013)

Attention les liens (y compris le lien DOI) de la chronique critique de Une société en quête de sens politique ne semblent pas fonctionner sous ma configuration. Est-ce confirmé par ailleurs ? Ou la rédaction de ces liens est-elle défaillante ? Merci de vérifier et corriger éventuellement. Bon A.M.--Claude PIARD (d) 5 mars 2013 à 16:11 (CET)

Le lien principal est réparé mais ma compétence butte sur le lien DOI. Quelqu'un peut-il s'en charger ? Merci d'avance--Claude PIARD (d) 5 mars 2013 à 16:36 (CET)

Le DOI mentionné sur Cairn ne fonctionne pas, en effet. J'ai passé un courriel à la rédaction de la revue pour le signaler. Pour le moment, je suggère de le laisser en l'état, en précisant avec le modèle "référence à confirmer". --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 16:54 (CET) Précision : j'ai aussi prévenu Cairn, et le central gestionnaire des DOI comme je le fais toujours lorsque je tombe sur un lien DOI planté (coutume très répandue dans le milieu académique) ; je n'avais pas pensé utile de le signaler ici (et mes excuses pour l'url, j'avais donné celle obtenue en étant connectée à la base, d'où l'erreur…). Merci à Claude d'avoir réparé. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 22:09 (CET)

La seule solution étant d'attendre la réparation du DOI par les personnes compétentes, je propose de clore et de mettre en boite cette discussion--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 6 mars 2013 à 10:27 (CET)

journaliste (mention sur la page ? débat en cours)

Bonjour. J'ai téléphoné à la Commission de la carte d'identité des journalistes professionnels le site (01 40 34 17 17). La réponse est que ce monsieur est inconnu de leur banque de données. La CCIJP n'envoie pas de confirmation écrite. Je prie donc des contributeurs n'étant pas intervenu sur cette page de faire cette vérification, et de publier les résultats ici.
Dans l'état actuel des vérifications, j'ai supprimé l'information "journaliste" du résumé, et modifié l'infobox "journaliste" pour l'infobox "écrivain". Journaliste étant une profession réglementée (carte d'identité professionnelle), je ne suis pas d'accord pour donner la qualité de journaliste à quelqu'un qui n'a pas sa carte pro.
Je préviens par avance. Aux contributeurs qui seraient tenté de répondre que sur d'autres pages de wikipédia (etc.), cet argument dit pikachu ne sera pas pris en compte. Pas de carte pro, pas de mention de journaliste sur l'article.
Bien cordialement --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 20:32 (CET)

On est en droit de faire la distinction entre disons le titre de journaliste protégé en France et la définition de journaliste. Comment sinon appeler quelqu'un qui pratique le journalisme tel que défini ici même sur wikipédia? Ceci dit, et ceci n'est absolument pas un jugement de valeur, je ne pense pas que le travail de M de Thieulloy dans les 4 vérités rencontre cette définition de journalisme. Je le qualifierais plutôt de chroniqueur ou de commentateur; et ce d'autant plus que le terme de journaliste peut précisément sembler impliquer le fait d'avoir cette carte. Je suis donc plutôt d'accord, mais pour des raisons différentes, à ne pas le nommer ici comme journaliste. Phoxtrot (d) 5 mars 2013 à 22:47 (CET)

En passant : La rédaction actuelle, qui ne fait pas figurer le terme de journaliste me semble correcte. Le fait de rédiger des articles n'est pas nécessairement le fait de journalistes, et on a vu des journaliste écrire des livres.... v_atekor (d) 6 mars 2013 à 05:48 (CET)

informations supprimées de la page, actuellement en révision (voir les sujets séparés)

Guillaume de Thieulloy exerce également des activités d'enseignement. Ainsi, pour Philanthropos, Institut européen d'études anthropologiques, où il a enseigné en janvier 2013 pour un module L'homme et l'histoire ; sur le site de cette institution, Guillaume de Theuilloy est présenté comme « Docteur en Sciences Politiques, Agrégé des Facultés de Droit et Professeur à l’Université Panthéon – Assas Paris II »

références

--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 20:42 (CET)

Guillaume de Thieulloy : professeur à l'université à Paris II Panthéon Assas ? (discussion & vérification en cours)

Information publiée sur le site de Philantropos, institut européen d'études anthropologiques.
Je n'ai rien trouvé sur le journal officiel concernant l'accession de GdT aux fonctions de professeur des universités (les résultats des postes mis au concours dans l'enseignement supérieur sont publiés au Journal officiel). Sans confirmation officielle de cette fonction, j'ai supprimé l'information.
Précision : il se peut que GdT ait été chargé de cours/vacataire à Paris II Assas ; en ce cas, il faudrait préciser l'année et la source, et le mentionner en termes précis sur la page, sans employer le terme "professeur", qui produit des ambigüités sur le statut réel.
Même remarque que sujet précédent sur les probables remarques pikachu. Bien cordialement --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 20:49 (CET)

Guillaume de Thieulloy : Agrégé des universités en droit ? (vérification en cours)

Source : sur le site de Philantropos, institut européen d'études anthropologiques. Vérifications en cours (en particulier, sur les conditions d'accès à ce concours). Des informations sont disponibles (Agrégation de l'enseignement supérieur et Agrégation de droit en France ici, mais comme wikipédia ne peut servir de source à wikipédia, il convient de les vérifier. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 5 mars 2013 à 20:58 (CET)

D'après ce que j'ai compris de mes lectures des textes officiels, les candidats doivent être soit maitres de conférence (donc statutaires) depuis plus de 10 ans, soit titulaires d'un doctorat en droit et d'une HDR. Etant donné que GdT est titulaire d'un doctorat en études politiques, et qu'aucune information n'est disponible sur une éventuelle HDR en sciences juridiques, il me semble quelque peu hasardeux de publier comme un fait sur l'article la mention « agrégé des facultés de droit  ». --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 6 mars 2013 à 14:41 (CET)

A ajouter dans l'article ? Guillaume de Thieulloy : interventions dans des radios (discussions en cours - 6 mars 2013)

• Émission de radio 2000 ans d'histoire de France Inter le 25 mai 2010 (http://www.2000ans.com/2010/05/25/philippe-le-bel/) - information publié par Phoxtrot
• Très nombreuses interventions à Radio courtoisie". --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 6 mars 2013 à 10:50 (CET)

  Oui. Attention Très nombreuses^[Combien ?] ... v_atekor (d) 6 mars 2013 à 11:21 (CET)

  Comme il se doit, avec des dates (depuis quand ?), et un nombre le plus précis possible.

  13 ou 15 occurrences sur le site Radio Courtoisie

  107 résultats par gogol (Thieulloy site:radiocourtoisie.fr)

  1450 par gogol (Thieulloy "radio courtoisie")

  faut éplucher/comparer les résultats. Il semble que Radio Courtoisie (site) aurait la mémoire très courte pour l'archivage de ses programmes ?--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 6 mars 2013 à 11:41 (CET)

  Dans ce cas tu mets au moins tant depuis telle date ... et ça ira. v_atekor (d) 6 mars 2013 à 11:52 (CET)

Source possible

En passant, une source possible http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/la-nouvelle-croisade-des-catholiques-integristes-04-10-2013-3426_110.php --Kartell (discuter) 25 janvier 2014 à 19:58 (CET)