Discussion:Fromage végétal

Admissibilité ?

Cet article fait doublon avec l'article sur les substituts de fromage. À moins qu'il s'agisse de spécialités tout à fait différentes, il n'y a pas lieu de créer deux articles sur le même sujet. Celui-ci étant le plus court et le plus récent, je proposerai sa suppression, sauf arguments convaincants en faveur de sa conservation. Ydecreux (discuter) 17 juin 2016 à 18:53 (CEST)

L'article sur les substituts de fromage n'est pas terrible, mais je ne pense pas que la réponse adaptée en pareil cas soit d'en écrire un nouveau sur un sujet presque identique. Ydecreux (discuter) 17 juin 2016 à 21:09 (CEST)

S’il faut fusionner les deux articles, alors je pense que « fromage végétal » est le bon titre. (« végane » qualifie une personne et non un produit ; « fauxmage » peut être mentionné comme appellation alternative dans l’introduction de l’article.)

Cependant, je ne suis pas certain que l’on puisse considérer comme un seul et même sujet, les fromages végétaux d’une part, et le lygomme, ou autre préparation non vendue comme un produit fini autonome mais seulement comme un ingrédient destiné à remplacer partiellement (il me semble) le fromage dans un produit industriel, d’autre part.

Je remarque que les anglophones ont deux articles : en:Vegan cheese et en:Cheese analogue, ce dernier affirmant couvrir un sujet plus large que le premier : « [Cheese analogues] include vegan cheeses as well as some dairy products, such as processed cheese or Kraft Singles, that do not qualify as true cheeses. »

(Les germanophones, en revanche, ont gardé un seul article.)

Un autre problème, est que les substituts ne sont pas forcément entièrement végétaux. Ne serait-ce que pour ça, je pense qu’il faut deux articles.

Grasyop ^✉ 18 juin 2016 à 08:59 (CEST)

Je suis bien conscient que fromage végétal et substitut de fromage ne sont pas synonymes, mais je ne pense pas qu'il y ait assez de matière pour deux articles séparés. Le fromage végétal pourrait être une section de l'article sur les substituts de fromage.

D'accord sur les appellations : « fromage végétal » en appellation principale, et « fauxmage » comme alternative.

Ydecreux (discuter) 18 juin 2016 à 09:10 (CEST)

J'ai modifié l'article sur le substitut de fromage pour faire davantage ressortir la distinction entre les deux catégories de substitut. La possibilité reste ouverte de faire de l'article sur le fromage végétal une section de cet article ou un article séparé. Ydecreux (discuter) 18 juin 2016 à 09:39 (CEST)

Découvrant l'existence du lygomme (mais non du fromage vegan, excusez mon imprécision terminologique), je suis assez d'accord avec Ydecreux (d · c · b) : il me semble qu'il n'y a pas, pour l'instant, assez de matière pour justifier deux articles différents. En revanche, plutôt que la suppression de cette page, je suggère la fusion, avec un passage rapide sur les Wikipédia:Pages à fusionner afin éventuellement de recueillir des avis supplémentaires (et, pourquoi pas, d'éventuels contributeurs). Mes deux sous, Ahbon? (discuter) 21 juin 2016 à 14:46 (CEST)

Comme vous voulez, mais je pense que si on fait de Fromage végétal une section de l’article Substitut de fromage, elle deviendra rapidement la section prépondérante de l’article. Grasyop ^✉ 21 juin 2016 à 16:01 (CEST)

Réglementation sur les dénominations commerciales

Bonjour. Je suis en désaccord avec les modifications de ce jour (sauf les guillemets et le tout début) : la réglementation s’applique aux appellations de produits commerciaux, et uniquement dans ce cadre. En dehors, elle n’interdit absolument pas de parler de « fromage végétal » ou de « lait végétal ». Par exemple, les inscriptions de ces couvertures de livres sont parfaitement légales. Elle ne s’applique pas non plus à une encyclopédie : rien ne s’oppose donc au titre de cet article ou à ranger cet article dans la catégorie Fromage. Grasyop ^✉ 28 août 2017 à 17:09 (CEST)

Personnellement la formulation antérieure me convenait à la limite, même si je la trouvais inutilement lourde, mais pas celle qui a été proposée à sa place « quand il s'agit de transformations dévolues au commerce », que je trouvais encore pire de ce point de vue. Cela dit, je pense que la phrase actuelle n'est pas du tout ambiguë. Il va de soi que l'UE ne légifère pas sur ce qu'on a le droit de dire dans la vie de tous les jours, ou d'écrire dans un journal, un livre ou un blog. On parle ici d'une appellation, pas d'un terme ou d'une expression.

Quant à la catégorie « fromage », je pense que la décision de la Cour de justice européenne n'est pas un critère déterminant. En revanche, d'après les différentes définitions du mot fromage que j'ai pu consulter (Larousse, Grand dictionnaire terminologique), il semble que le mot fromage soit défini avant tout comme un aliment à base de lait. Cela n'interdit pas d'écrire un article sur le fromage végétal, mais il n'a pas lieu d'être rangé dans la catégorie fromage, pas plus que le fromage de tête par exemple.

Ydecreux (discuter) 28 août 2017 à 18:21 (CEST)

Fusion avec Substitut de fromage

Je pense toujours qu'une fusion avec l'article substitut de fromage serait utile. Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 07:30 (CEST)

Fromage végétal et Substitut de fromage

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux sujets sont très proches et n'ouvrent pas la perspective de développements à court terme qui justifient l'existence de deux articles séparés. La seule nuance est qu'un substitut de fromage pourrait ne pas être totalement végétal, sous réserve que de tels substituts existent, un point qu'il serait possible de mentionner dans l'article fusionné, le cas échéant.

L'article sur le fromage végétal est resté à l'état d'ébauche depuis qu'il a été créé il y a un peu plus de deux ans.

Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 18:14 (CEST)

• Pour, pour les raisons indiquées ci-dessus. Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 18:27 (CEST)

  Exemple de produit vendu comme « substitut de fromage », à des fins médicales, et dont la composition contient néanmoins des produits animaux (lait de vache). Grasyop ^✉ 8 août 2018 à 18:47 (CEST)

• Une fusion de Fromage végétal dans Substitut de fromage est possible, cet article possédant déjà un chapitre Fromage végétal il suffit d'inclure la page dans cette partie.--William Jexpire (discuter) 8 août 2018 à 18:33 (CEST)

  Pour moi aussi la fusion devrait se faire dans ce sens. Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 18:41 (CEST)

  Je trouve un peu problématique de ranger tous ces produits sous le qualificatif de substitut, car je ne suis pas sûr qu’ils soient toujours pensés (conçus et consommés) ainsi : tel produit a pour but d’imiter le cheddar, tel autre imite la feta, mais d’autres sont simplement des créations nouvelles qui ne se réfèrent pas à un produit animal préexistant. Je ne trouve cependant pas de titre global vraiment approprié, si ce n’est celui, un peu long, de la présente section... Grasyop ^✉ 8 août 2018 à 19:13 (CEST)

• Plutôt Pour  Neutre. Compte tenu de l’état d’avancement actuel de ces deux articles, il n’est pas absurde de les réunir, pour le moment. Par la suite, les articles anglais en:Vegan cheese et en:Cheese analogue laissent penser qu’il peut y avoir matière à deux articles autonomes. Grasyop ^✉ 8 août 2018 à 18:47 (CEST)
• Plutôt Contre, à moins qu'on trouve le « titre-ovni » qui permet d'inclure les 2 exemples suivants dans le même article :
  • Lygomme, marque déposée identifiant commercialement un substitut de fromage qui n'est pas un fromage végétal
  • tofu, appellation chinoise d'un fromage végétal de fabrication immémoriale qui n'est pas un substitut de fromage
    --LAGRIC (discuter) 9 août 2018 à 01:51 (CEST)

    Je pense que le titre devrait être substitut de fromage. Le fromage au sens propre est fait à partir de lait ; l'expression « fromage végétal » a été créée par analogie, pour proposer des alternatives au fromage (analogie de consistance et d'apparence, ou de procédé de fabrication). L'expression « fromage de soja » est parfois utilisée pour désigner le tofu, dans la mesure où celui-ci, comme le fromage, est obtenu par fermentation (analogie de procédé qui ne remet pas en cause la définition du fromage), mais le tofu a une existence (et un article) propre, et il n'est pas mentionné dans l'article sur le fromage végétal. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 07:29 (CEST)

    Pour préciser mon propos, je ne conteste pas que le tofu puisse être considéré comme un fromage végétal, mais dans la mesure où un article séparé lui est déjà consacré, je ne pense pas qu'il soit utile d'avoir un article sur le fromage végétal distinct de celui sur les substituts de fromage, uniquement pour pouvoir y inclure à l'avenir un lien vers l'article sur le tofu. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 09:12 (CEST)

    Il existe du tofu lacto-fermenté (qui ne ressemble pas forcément à la version orientale présentée dans notre article tofu fermenté), mais le tofu simple est du lait de soja caillé, pas fermenté. De même que le fromage est avant tout du lait caillé, et éventuellement fermenté.

    Au-delà du procédé utilisé, je crois que l’analogie est surtout dans le mode de consommation. Il me semble que l’expression « fromage de soja » pour désigner le tofu est une vieille expression, une périphrase servant à décrire le tofu lorsque ce produit était inconnu et surtout à une époque où n’existaient pas encore ce que nous nommons aujourd’hui « fromages végétaux », qui, contrairement au tofu (du moins au tofu simple), ont vocation à prendre dans l’alimentation une place similaire à celle que prennent les fromages animaux. Grasyop ^✉ 9 août 2018 à 09:56 (CEST)

    Tout à fait d'accord. J'ai essayé de traduire le caractère 腐 de tofu en chinois, mais caillé est une meilleure traduction que fermenté. D'accord aussi sur le fait que l'expression fromage de soja est assez ancienne (XIX^e siècle et avant), à une époque où il fallait faire comprendre à ceux qui ne connaissaient pas le tofu à quoi ce produit correspondait. Cela dit, j'ai vu (sur internet) que l'expression semblait être encore utilisée en Afrique francophone, et elle apparaît en formulation alternative dans l'article sur le tofu. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 10:18 (CEST)

  • Ydecreux, pour moi, le problème reste entier : qu'un francophone aille dire à un Chinois que le tofu est un substitut au fromage, peut lui faire croire qu'il considère bizarrement sa gastronomie. --LAGRIC (discuter) 9 août 2018 à 13:35 (CEST).

    Bien sûr. Le tofu ne figure pas dans l'article actuel sur le fromage végétal et je ne propose pas de l'ajouter dans celui sur le substitut de fromage qui pourrait résulter d'une fusion des deux articles. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 16:32 (CEST)

  • Si, maintenant, dans l'article Fromage végétal, j'y classais le tofu, comment ferais-tu  ? --LAGRIC (discuter) 9 août 2018 à 17:24 (CEST).

    Je proposerais toujours la fusion des deux articles en un seul appelé Substitut de fromage, et proposerais de retirer au passage la mention du tofu, celui-ci n'étant pas à proprement parler un substitut de fromage, et faisant déjà l'objet d'un article à part entière. Ou bien, sous réserve de trouver des sources de qualité qui l'attestent, je pourrais laisser le lien et indiquer que le tofu est parfois utilisé comme substitut de fromage par certains végétaliens dans le cadre de certaines recettes. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 17:36 (CEST)

• Pour fort Une section est déjà présente sur le deuxième article, le premier est une ébauche. — Les Yeux Noirs^Discuter 12 août 2018 à 09:24 (CEST)

Alternative

Que diriez-vous de conserver l’article Fromage végétal, et de transformer Substitut de fromage en un plus général Substitut de produit laitier (je suis étonné que nous ne l’ayons pas encore) ?

Ce dernier permettrait de réunir sous un même chapeau des produits végétaux comme les laits, crèmes ou fromages végétaux (qui conserveraient néanmoins chacun leur article détaillé), la margarine (végétale ou non : beaucoup ne le sont pas), des produits comme le lygomme (si on considère que ce n’est pas un fromage végétal) ou comme ce "Taranis" (substitut non végétal de fromage, à but médical), voire des produits dont l’usage premier n’est pas celui de substitut de produit laitier mais dont cela peut être un usage secondaire (tofu lactofermenté, par exemple). Certaines infos trouveraient dans un tel article une place qu’elles n’auront pas dans des articles plus spécifiques (par exemple celle-ci).

Grasyop ^✉ 15 août 2018 à 10:18 (CEST)

Cela me semble assez raisonnable, comme proposition. Il faudrait l'examiner en plus grand détail — Les Yeux Noirs^Discuter 15 août 2018 à 10:23 (CEST)

Il me parait peu probable qu'un lecteur intéressé par la margarine soit aussi intéressé par le lait d'amande et réciproquement. Je pense que Substitut de produit laitier devrait être une catégorie plus qu'un article.

Par ailleurs je pense que tous les fromages végétaux sont des substituts de fromage ; c'est la raison pour laquelle ils portent ce nom ou un nom proche, le fromage au sens originel du terme étant une préparation à base de lait. Le tofu n'est une exception qu'en apparence : l'expression « fromage de soja » est utilisée au Bénin parce que le mot tofu n'est pas connu là-bas, donc il faut bien trouver une façon de décrire cette préparation. Pour les Chinois et les Japonais, le tofu n'est pas une sorte de fromage. Dans l'article chinois sur le fromage végétal ou les substituts de fromage le mot tofu n'apparaît pas (à noter que le chinois n'utilise pas le même mot pour désigner le fromage dans les deux articles), et dans l'article sur le tofu cette spécialité n'est présentée nulle part comme une variété de fromage. Plutôt que multiplier les petits articles, je reste favorable à une fusion, qui est le choix retenu par la plupart des Wiki dans d'autres langues.

Ydecreux (discuter) 15 août 2018 à 15:33 (CEST)

Réactivation

J'ai l'impression, voyant les modifications apportées par Grasyop à l'article sur le fromage végétal, qu'il était en fait plutôt défavorable à la fusion. Je continue à penser qu'un article suffit pour le concept général des substituts de fromage, qui inclut notamment et de façon prépondérante les substituts exclusivement végétaux. Naturellement, chaque sujet est admissible en tant que tel, mais je vois que dans plusieurs langues il n'y a qu'un seul article et il me semble qu'il est plus facile de créer des articles de qualité sur des sujets qui ne sont pas trop étroits.

Comme indiqué plus haut, tous les fromages végétaux sont des substituts de fromage ; certaines préparations végétales parfois appelées fromage comme le tofu ne sont appelées fromage que pour faciliter la description du produit, et ne sont pas considérés comme des fromages dans leur pays d'origine. En revanche, tous les substituts de fromage ne sont pas forcément exclusivement d'origine végétale.

Je renouvèle donc le sondage sur la base des discussions qui ont eu lieu ci-dessus, afin de clore le sujet dans un sens ou dans l'autre.

• Pour Ydecreux (discuter) 2 septembre 2018 à 15:10 (CEST)
• Pour — Les Yeux Noirs^Discuter 3 septembre 2018 à 09:28 (CEST)
•  Attendre J'ai l'impression que l'expression vromage désigne une mode vegan relativement récente qui développe des recettes assez variées de pattes molles salées difficile à décrire sans faire l'analogie avec du fromage (cela englobe donc aussi des substituts de fromages à mettre sur ses pâtes). Donc je laisserais deux articles, et ne fusionnerait que si le concept ne se clarifie pas dans le temps. ‒ Quasar (D) 5 septembre 2018 à 16:56 (CEST)
• Je propose de cloturer la demande avec une absence de consensus — Les Yeux Noirs^Discuter 6 septembre 2018 à 09:32 (CEST)

Résumé introductif

Bonjour  Hautbois :,

J'attire votre attention sur les recommandations suivantes :

• Résumé introductif ;
• Règle des trois révocations.

Vous venez de transgresser la deuxième recommandation pour annuler une modification dans laquelle j'applique la première recommandation, alors que cela ne change rien au contenu de l'article : la référence est bien présente et le texte n'est pas modifié. Je vous prie donc de cesser cette guerre d'édition.

J'attire par ailleurs votre attention sur le fait que j'ai été le premier à ajouter l'information relative à l'interdiction de l'expression fromage végétal dans l'Union européenne : voir cette diff. Votre accusation de parti pris est donc malvenue et infondée.

Ydecreux (discuter) 31 octobre 2018 à 08:32 (CET)

… ce qui est très énervant c'est que vous avez appliqué très partiellement cette première recommandation ! Pourquoi toujours faire les chose à moitié ? — Hautbois ^[canqueter] 31 octobre 2018 à 09:11 (CET)

Parce que ça prendrait plus de temps de modifier l'article pour déplacer des références qui ne figurent qu'une fois. Ydecreux (discuter) 31 octobre 2018 à 09:18 (CET)

Mon humble contribution (mettre l'info en note de bas de page pour alléger le RI) qui a été annulée également est justement motivée par WP:RI : dans l'article d'aujourd'hui le lecteur doit lire 30 mots avant de pouvoir commencer à trouver la définition du sujet de l'article ! ‒ Quasar (D) 31 octobre 2018 à 10:10 (CET)

Dans une encyclopédie, l'appellation « Fromage végétal », commerciale/publicitaire ou non, étant interdite parce que trompeuse et utilisée par une très petite minoroté (2 %), cet article doit être fusionné avec Substitut de fromage comme suggérer plus haut. — Hautbois ^[canqueter] 31 octobre 2018 à 13:03 (CET) … enfin ! au pays des fromages qui puent, on n'va pas en faire un fromage !

Je comprends mieux, c'est en fait un POV push assumé de la part de Hautbois !? En quoi le fait que 2% soient complètement végétariens permet de nier l'usage commun et dans les sources de l'expression « fromage végétal ». En quoi le fait que la loi interdit l'appellation dans le commerce, simplement pour protéger l'acheteur, permet de conclure que toute les recettes vegan partagées sur internet soient de la "tromperie" ! ‒ Quasar (D) 31 octobre 2018 à 13:52 (CET)

… « nier l'usage commun et dans les sources » ! « toute les recettes vegan partagées sur internet soient de la "tromperie" » ! Ersatz et manipulation sont plus appropriés. Mais tout ça n'est pas grave, l'art de faire mousser, c'est aussi de la cuisine. — Hautbois ^[canqueter] 31 octobre 2018 à 15:09 (CET) … curieux de connaître sur le web, par rapport à ce qui est affirmé ici, le pourcentage de recettes vegan et le pourcentage de recettes « normales » (normales, j'adore).)

Appellation commerciale

Si l'appellation « fromage végétal » ne peut pas être utilisée pour désigner des produits destinés à la vente, l'UE ne réglemente évidemment pas ce que les gens ont le droit de dire et d'écrire, dans la presse ou sur Wikipédia. Ydecreux (discuter) 31 octobre 2018 à 09:21 (CET)

Pour le moment l'usage du mot fromage semble être toujours très présent. L'interdiction en question n'est pas anodine et l'usage changera peut-être, mais ce n'est pas à Wikipédia de l'anticiper. ‒ Quasar (D) 31 octobre 2018 à 10:05 (CET)

Pour moi, dans une encyclo., l'intro doit, si possible, traiter de/des appellations usitées par le/les peuples. Ensuite viennent les sections ou sont développés tous les aspects, y compris les différentes législations en rapport avec le droit d'exploitation commercial de ces différentes appellations. --LAGRIC (discuter) 31 octobre 2018 à 12:17 (CET).