Discussion:Franc-maçonnerie/archives 2013-2023

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Relecture Projet Après Label WP:PAL

Relecture terminée

1. Sur la forme.
   

• Mise à niveau accessibilité WP:AA/BP
  • balisage langue et citation
  • Alternative sur image
  • suppression des tailles fixes d'images WP:IMG .
  • liste et titres
• Modele {{ouvrage}} en biblio : à vérifier dans l'article.
• Modèle {{lien web}} voir lien brisé à supprimé ou a retrouver.
• Typographie mais toujours à revérifier.
• suppression lien brisé

1. Sur le fond.
   

L'article est toujours de niveau, mais au vue de la biblio et des quelques refs mortes, il semble utile de le ressourcer un peu, les références commencent à vieillir. Des sources plus actuelles peuvent aussi enrichir le contenu. Cdt.--KA (discuter) 31 juillet 2014 à 16:31 (CEST)

transfert nouveau paragraphe non sourcé.

je transfère le paragraphe non sourcé d'un contributeur nouveau qui ne respecte pas les conventions WP.

C'est en Écosse qu'apparaît un type d'organisation du métier de maçon opératif qui deviendra le creuset de la maçonnerie spéculative. Le métier de maçon évolue avec les transformations de la société et notamment l'avènement du protestantisme qui porte un moindre intérêt à la construction de grands édifices comme les cathédrales. Le roi Jacques VI d’Écosse confie en 1583 la fonction de Maître des Travaux du roi à William Schaw devenant ainsi responsable de la construction, de la réparation et de l'entretien des palais royaux, des châteaux et de toute autre propriété du royaume d'Écosse. En 1598 et 1599, William Schaw rédige deux séries de textes dits Status Schaw qui contribueront à structurer la maçonnerie moderne. Rupture importante avec les loges du Moyen-Age, les loges deviennent avec ses recommandations des entités permanentes et fixes au delà de la durée des chantiers.^{[réf. nécessaire]}

Cette information offre un point de vue qui n'est pas partagé par de nombreux historiens (sources de cet article) et qui n'est d'autre part, pas sourcé selon les règles et convention wp, sur une source secondaire de qualité. D'autres part cet article étant labellisé , il est aussi de règle de proposer des paragraphes nouveaux en pdd en premier lieu à moins d'une information complémentaire dûment avérée et parfaitement sourcée; Cdt--KA (discuter) 11 août 2014 à 17:04 (CEST)

section à recycler

L’évolution de l’article Antimaçonnismepermettra sous peu un recyclage des infos de cette sections, la plupart doublonnant l'article détaillé. Une synthèse avec remvoi adéquat sera proposé prochainement. Cdt.--KA (discuter) 29 janvier 2015 à 13:37 (CET)

De la construction des cathédrales

Je n'ai pas retrouvé dans l'historique d'ou vient exactement cette affirmation de francs maçons "constructeurs de cathédrales". Lorsque les francs maçons se désignent comme bâtisseurs ils font référence à une ascendance philosophique, pas à un lien concret et logique.

J'ai lu la référence ajoutée, elle ne prouve en rien le lien entre franc maçonnerie et construction des cathédrales. Le sujet n'est pas évoqué dans tout l'article si ce n'est des origines mystiques de la franc maçonnerie. Dans l'article WP cathédrale aucune référence à leur construction. Les références qui conviendraient seraient des contrats, des signatures, des noms de francs maçon ayant participé.

De plus l'article précise qu'il n'y a pas de trace avant 1598 de la FM, or la construction des cathédrales date pour la plupart de bien avant (800 au plus tot je crois).

Pourquoi cette affirmation reste elle donc dans l'en-tête ?

Message déposé le 03 mars 2015 par ip:193.51.236.151

Bonjour, Ce n'est absolument pas ce que dit le Résumé Introductif et n'affirme pas ce que vous semblez comprendre. Il n’établit absolument aucun liens avec la maçonnerie opérative. Il expose uniquement qu'elle fait référence à un rite utilisé par des corporations de bâtisseurs et notamment ceux des cathédrales, le Rite des Anciens Devoirs. Il n'y a donc aucun probleme de neutralité, ni de lien avec les opératifs autres que symboliques. l'info est également correctement sourcé . D'autre part vous êtes sur un article labellisé BA. Les modifications de fond doivent faire l'objet de propositions en PdD (ici), pour éviter les désagréments de reverts multiples. Cordialement.--KA (discuter) 3 mars 2015 à 14:41 (CET)

Merci de cette réponse rapide. Effectivement l'en tête ne dit pas exactement ca, mais la tournure est floue et c'est ce qui me fait penser à un problème de neutralité :

Ce qui me gêne c'est que la source ne cite pas explicitement les cathédrales, pas plus qu'elle ne considère un groupe "franc-maçonnique opérationnel" unique et international qui rassemble les corporations comme il est ici sous-entendu. Les corporations du Moyen Age sont des organisations qui régissent un groupe de métiers tels que les métiers de la construction. Une corporation ne construit rien, mais les entreprises qui la constituent construisent a priori la plupart des constructions.

Bref ce n'est peut être pas grand chose mais cette phrase laisse entendre qu'un groupe de constructeur de cathédrales avait des valeurs ou des règles communes que la franc maçonnerie a voulu en perpétuer. Alors que cette affiliation tient du pur folklore et que ce groupe de corpo n'a jamais existé ni eu la moindre unité et même, aurait autant construit de cathédrales que de chateaux fort ou de bains publiques...

Je ne modifierais pas l'article soit, puisqu'il est vrai, il est de très bonne qualité. Bonne journée --SMA

Temple maçonnique de Santa Cruz de Tenerife

Salut, cet article doit être amélioré. Il est apprécié si quelqu'un peut aider: Temple maçonnique de Santa Cruz de Tenerife.--88.20.158.13 (discuter) 11 septembre 2016 à 14:03 (CEST)

c'est exact, cette proposition est plus à sa place sur la page de l'article en question mais surtout WP:N'hésitez pas. Cldt.-- KA^{Pour les intimes ©} 11 septembre 2016 à 15:51 (CEST)

Histoire de mettre à jour

Elles sont jalouses de leur indépendance et pratiquent :

• soit l'ancienne cérémonie d'admission datant des corporations et connue sous le nom de « Rite des Anciens Devoirs » ;
• soit, à partir des années 1630 et en milieu presbytérien, un rituel d'initiation fort simple, parfois désigné sous le nom de « Rite du Mot de maçon ». Ce rituel comporte la transmission d'un « secret », à l'origine composé uniquement d'une poignée de main et de deux mots de passe.

Ces deux rites sont comparables à ceux qu'on peut trouver dans d'autres corporations ou confréries de métiers de l'époque, telle que, par exemple, celle des francs-jardiniers. Toutefois, la prééminence donnée dans la société de l'époque au métier de maçon, leur réputation et celle de leur rituel attirèrent dans leurs rangs, surtout à partir de 1670, d'assez nombreux gentilshommes et bourgeois. Assez souvent ceux-ci, après avoir reçu l'initiation maçonnique, continuaient à se passionner pour le sujet mais fréquentaient assez peu les réunions ordinaires de leurs loges.

Je déplace cette section en PdD. Les derniers documents des historiens démontrent que le Rite des Anciens devoirs (terminologie qui n'apparait que dans un livre contemporain, n'était tout au plus qu'une ébauche de rituels au travers d'une simple prestation sur la Bible d'un serment aprés une exhortation. Contrairement à celui du Mot de maçon qui implique déjà une théâtralité, symbolisant des engagements à prendre et de plusieurs scènes avant d’être admis dans la société. Ces deux rites ne sont donc en aucun point comparable. Les Anciens devoirs pour l'un et les statuts Schaw pour l’autre étant aussi profondément différent. Une reformulation se basant sur les dernières données historiques est utiles à ce jour. Le sujet des gentlemens masons apparaissant aussi désormais comme très marginal et restreint à l’Écosse principalement. -- KA^{Pour les intimes ©} 26 novembre 2016 à 17:17 (CET) Cltd.

Bibliographie & théorie de la transition.

Bonjour mesdames et messieurs ! De passage rapide, j'ai relevé deux petites choses qui sont peut être à revoir, si vous tombez d'accord avec moi. Au niveau de la bibliographie, j'ai remarqué que sur 18 ouvrages, il y en a 10 écrits par des francs-maçons notoires (et pas le petit apprenti, mais des anciens grands maîtres de loge par exemple). Moins de la moitié d'entre eux sont considérés comme historiens (Paul Naudon, Roger Dachez, Charles Porset), le reste étant hommes politiques, philosophes.. (Patrick Négrier, Mitterand, Robert L.D. Cooper, Alain Bernheim, Francis Delon, Alain Bauer). 6 ouvrages sont écrits par des historiens non connus comme étant francs-maçons (David Stevenson, Dominique Rossignol, Daniel Ligou, Yves Hivert-Messeca, et j'ai compté l'article d'Histoire). Les 2 autres sont écrits par André Kervella, philosophe, et Chailley, musicologue. Pour résumer, la moitié de cet article se base sur une majorité d'ouvrages écrits par des francs-maçons, ce qui pose des problèmes d'objectivité, vous serez d'accords avec moi. Je me permet de le signaler, parce que l'article a été signalé comme étant de qualité, alors qu'une étude quantitative de la bibliographie amène à s'interroger sur cela. Enfin, je lis que "« théorie de la transition », selon laquelle les loges opératives anglaises se seraient progressivement transformées en loges spéculatives au cours du xviie siècle en Angleterre, n'est plus aujourd'hui soutenue par les historiens". Excusez moi, mais je suis en master d'Histoire, et mon professeur, qui est historien depuis bientôt 40 ans, soutient cette idée, alors même qu'il a beaucoup travaillé sur les loges bordelaises. Il est ami avec Pierre Yves Beaurepaire, qui est un mastodonte dans l'historiographie (et qui est d'ailleurs cité par Yves Hivert-Messeca), et qui a beaucoup étudié la franc-maçonnerie. Ils se trompent peut-être, je ne suis pas là pour défendre une idée ou une autre, mais simplement pour que l'on s'interroge sur des affirmations catégoriques qui ne méritent peut-être pas de l'être. Sur ce, je ne crois pas revenir ici, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment, je voulais simplement apporter une petite contribution sur un sujet aussi sensible que la franc-maçonnerie. Si donc vous n'êtes pas d'accord, ne me prenez pas en compte. Bonne journée. DL. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 46.193.66.13 (discuter), le 25 mars 2017 à 11:42‎ (

Merci de votre relecture et réflexion. Le fait de n’être pas franc-maçon ou docteur en histoire n’enlève rien à la qualité et à la pertinence de certain travaux, dans la mesure ou ceux-ci sont réalisés dans les règles de la maçonnologie et de l'historiographie maçonnique. Si l'écriture de l'histoire n'était dévolue qu'au seul historien en titre et officiel enseignant dans les universités autorisés, l'homme croirait toujours que la terre est plate . Cette bibliographie est diverse et à servit à des contributeurs pour sourcer leurs informations rédigées. Il faut surtout savoir que sur Wikipédia nous n'écrivons pas l'histoire, mais compilons des informations vérifiables. La théorie de la transition est remise en cause depuis plusieurs années par les travaux d'historiens et de maçonnologues qui exposent qualitativement dans leur travaux (Stevenson, Dachez, Mollier et bien d'autres) les raisons de son impossibilité historique en Angleterre particulièrement. Libre à d'autre historiens de continuer d'arguer qu'elle est toujours valide, et d'en publier les arguments qui serviront alors de sources pour compléter le passage ou l'article dédiée au sujet (bien que la critique de ces démonstrations est le plus souvent d'ordre ésotérique et relève donc plus de la sensibilité que de l'historicité des faits). La rédaction de ce passage dans l'article est donc claire et conforme aux conventions de l’encyclopédie, cette théorie étant aujourd'hui remise en cause et considérée comme infondée et inopérante pour expliquer la création de franc-maçonnerie spéculative. Les membres de la loges de recherches Quatuor Coronati (dont les travaux établirent l'énoncé de cette théorie), n'en affirmant plus non plus la pertinence. Le fait que votre professeur continue d'y croire et de l'enseigner, n'infirme pas le fait que des sources secondaires académiques considèrent en 2017, cette théorie comme erronée et l'affirme de la sorte, c'est ce qui est simplement compilé dans cet article reconnu comme un bon article. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes ©} 25 mars 2017 à 12:25 (CET)

Jargon

Bon article? Je me demande parfois si les votes se font ou non par copinage. Un exemple:

"désigne un ensemble d'espaces de sociabilité sélectifs" Est-ce possible d'employer un langage encyclopédique plutôt que des phrases jargonneuses, peu claires, ou qui ne veulent pas dire grand chose. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8A8D:FE80:747F:788B:7728:AA20 (discuter), le 8 septembre 2017 à 18:33 (CEST)

Jargon espace , sociabilité ou sélectif. Il y a le dictionnaire pour plus d'explication, sinon voir Vikidia aussi pour faire plus simple. -- KA^{Pour les intimes ©} 15 septembre 2017 à 09:28 (CEST)

Je suppose qu'il veut dire que la formulation est relativement inhabituelle (inusitée dans la vie courante, en général). Je partage d'ailleurs cet avis. --Evachan39 (discuter) 16 décembre 2018 à 20:16 (CET)

Oui peut être, mais la franc-maçonnerie est un espace de sociabilité définie par des historiens de renom comme sélectif de par son système de cooptation. Qualifié de jargon est tout simplement ridicule. On peu faire plus simple peut être ou plus vulgaire (dans le sens vulgarisation), mais Wikipédia étant généraliste et spécialiste renvoi en l'état à une définition conforme au jargon des historiens et donc parfaitement encyclopédique, c'est sur que c'est pas la franc-maçonnerie pour les nuls, mais bon, c'est sourcé dans le corps et très clair. --KA^{Pour les intimes ©} 16 décembre 2018 à 20:30 (CET)

Article orienté

Bonsoir,

Ne disposant a priori pas de connaissances avancées dans le domaine de la Franc- Maçonnerie, j'éviterai dans la mesure du possible d'émettre des assertions douteuses mais j'ai comme l'impression que cet article, bien qu'ayant naguère été classifié en tant que "bon article", manque d'une dose nécessaire de neutralité et me semble légèrement orienté pro-franc maçonnerie. --Evachan39 (discuter) 16 décembre 2018 à 20:28 (CET)

Bonsoir, un article qui parle de la franc-maçonnerie est orienté franc-maçonnerie et il ne me semble absolument pas manquer de neutralité. Pour l’anti-maçonnerie vous avez un article dédié qui est clairement orienté contre la maçonnerie, ce qui est normal. Cet article a fait l'objet de plusieurs débat de neutralisation, sa synthèse est reconnu comme BA. Et ne pose pas de problème important depuis. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 16 décembre 2018 à 20:34 (CET)

Rebonsoir, loin de moi l'idée de remettre en question le fait qu'un article sur un sujet que je ne maîtrise pas vraiment soit - ou même ait été - un BA, j'exprimais simplement une crainte "préventive" vis à vis de cet article. Merci pour les précisions. --Evachan39 (discuter) 16 décembre 2018 à 20:46 (CET)

Re @Evachan39, le souci qui me gêne un peu plus, c'est la faiblesse du sourcage de certains passages, l’exigence de référence était un peu moins forte à l'époque de sa labellisation. Il faudra que je le reprenne et supprime quelques phrases invérifiables à l'occasion qui se sont rajoutées au fil du temps. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 16 décembre 2018 à 20:51 (CET)

Re @Kagaoua Je plussoie (j'essaierai de contribuer lorsque j'aurai plus de temps et que je serai mieux informé... - ne pas trop compter dessus étant donné ma nature de procrastinateur). --Evachan39 (discuter) 17 décembre 2018 à 16:23 (CET)

Une photo amusante ou pathétique, au choix

Une des gravures du document de Léo Taxil, Les Mystères de la Franc-Maçonnerie, Paris, 1886.

Salutations. Venant de finir la refonte de l'article "Lucifer" particulièrement abîmé par 16 ans de luttes confessionnelles, une image m'a interpellé. Je vous la mets ici pour un usage éventuel.

Après les Templiers et Baphomet, nous avons donc les francs-maçons et Lucifer-Satan. Fr... Amicalement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juillet 2019 à 22:42 (CEST)

Bjr, oui celle du canular de Taxil a longtemps servi aux primaires et autres dégénérés anti-maçons pour effrayer le crédule et l'inculte. Amusant plutôt, tant le ridicule ne tue pas ...--KA^{Pour les intimes ©} 15 juillet 2019 à 07:18 (CEST)

Ajout d'un chapitre

Ce n'est pas un mauvais article mais il est hagiographique. Le paragraphe "persécutions nazies" m'a fait bien rire, puisqu'il lui faut trois paragraphes pour dire qu'aucun franc-maçon n'a jamais été tué parce que franc-maçon, ce qui est d'ailleurs un constat général. Mais ce n'est pas pour ça que j'interviens ici.

Il me semble qu'il manque, entre la partie "présentation" et la partie "critiques", un chapitre "rôle" ou "influence" qui expliquerait à quoi a finalement servi la FM dans l'histoire réelle, et qui expliquerait la partie "critiques" qui tombe un peu de nulle part. Par exemple, je verrais bien un plan comme celui-ci, par ordre chronologique :

Influence réelle ou supposée de la FM sur des événements historiques

• Glorieuse révolution
• Destruction de la République du Paraguay
• Indépendance des USA
• Révolution française
• Création et fonctionnement du Premier Empire
• 1830 et monarchie de Juillet
• Création et évolution du Saint-simonisme
• Création et évolution du mouvement socialisme
• Participation à l'évolution du mouvement libéral
• Création et fonctionnement du Second Empire
• Unification italienne et charbonniers
• Unification allemande
• Création et fonctionnement de la Troisième République ...

- etc...

J'ai pas mal de sources pour tous les points que j'ai cités.

Qu'en pensez-vous ?

Qu'ils se rattachent ou non la FM, il me semble qu'il manque également un couplet sur les Illuminés de Bavière, même si ce n'est que pour les situer en dehors, car on en parle beaucoup, à tort ou à raison. --Forest Ant (discuter) 13 novembre 2020 à 11:07 (CET)

Bonjour, l'article en l'état est largement généraliste. Les sections spécialistes que vous évoquez mélangent de multiples époques dans de nombreux pays et sont assez hors sujet. Il convient de conserver l'article général et éventuellement de compléter tout d'abord les articles détaillés déjà existant en restant centré sur leur sujet avec l'apport de sources secondaires académiques et de qualité. D'autre part accoler la FM à tous les sujets que vous citez n'est absolument pas pertinent, ni historiquement vrai. Hormis à voir la main de la FM dans tous les événement du monde depuis sa création autour d'un travail inédit qui chercherai à démontrer une utilité ou complot ou la FM est l'acteur d'une " histoire réelle ". Les travaux d'historiens de qualité sont clairs sur le sujet de l'action de la FM dans le monde, mais également des Illuminés de Bavière dont les croisements avec la FM sont quasi inexistants en tant qu'organisation et ne relèvent des thèses complotistes et extrémistes. Donc l'article qui est actuellement BA ne peut être refondu selon un plan qui ne correspond en rien à son objet et ne peut être dénaturé de la sorte en s'appuyant sur un point de vue personnel quand au coté hagiographique dont vous affublez une rédaction reconnu comme bonne par la communauté. Cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 13 novembre 2020 à 20:10 (CET)

Bonjour, je me permets de proposer une solution pour ne pas dénaturer cet article qui manifestement se veut généraliste sans entrer dans les détails historiques et les éventuelles influences. Je remarque que Histoire de la franc-maçonnerie redirige vers cet article, Forest Ant a donc tout loisir de développer cela en un vrai article s'il considère que le sujet mérite un traitement exhaustif. Je remarquerais aussi qu'il existe un article franc-maçonnerie en France qui est probablement plus approprié pour traiter des événements liés à la franc-maçonnerie ayant eu lieu en France. Enfin, s'il existe des sources secondaires de qualité sur les sujets évoqués, alors ils ont leur place sur WP. Je me permets en outre de remarquer que le label BA date de 2007 et comme on lit sur le Bistro chaque jour, il convient de contrôler, relire, améliorer ces articles labellisés.--Hyperios (discuter) 13 novembre 2020 à 22:03 (CET)

Merci de cette intervention. Avant de proposer cette modification, j'ai effectivement recherché parmi les "articles connexes" s'il y en avait un qui s'y prêtait mieux. Je n'ai pas trouvé grand chose de pertinent. L'article "FM en France" n'est pas indiqué sur cette page-ci. Il y a juste "FM dans le monde", qui n'est pas cité en "connexe" mais en "article détaillé". Il renvoie à un "FM en Europe", qui parle uniquement de la situation actuelle. Mais je ne vois aucune page qui décrirait par exemple le rôle des charbonniers dans l'unification italienne, sujet décrit par des centaines d'historiens. Amha, cet article-ci devrait lister en connexe ces trois articles "FM dans le monde, en Europe, en France". Mais il faudrait aussi savoir où traiter le sujet "histoire de la fm", non pas comme institution vue de l'intérieur, mais comme agissant dans le monde, qui n'est pas traité du tout. Et puis aussi où traiter le sujet que je propose "Rôle réel ou supposé dans le monde réel", qui n'est pour l'instant traité nulle part ? Je ne pense pas qu'il soit sérieux de prétendre que la FM n'ait jamais eu aucun "rôle réel ou supposé" sur rien de réel, donc me traiter de "complotiste" avant que je n'aie rien écrit ne me semble pas non plus très sérieux. Je peux bien sûr aménager la page "FM en France" pour ce qui concerne la France. Mais quid des unifications allemande et italienne ? Et ne serait-il pas dommage qu'il n'y ait aucun guide général sur le sujet. Je suis très ouvert à toute proposition sur l'endroit adéquat où ajouter tout cela, en supposant évidemment que l'on ne juge des sources que j'apporte que quand j'aurai pu les exhiber. Pour les "Illuminés de Bavière", je sais bien que c'est un sujet un peu "exotique". Je disais simplement qu'il faut au moins le dire, parce que des liens ont été établis (pas par moi). Bien cordialement. --Forest Ant (discuter) 13 novembre 2020 à 22:29 (CET)

« il faudrait aussi savoir où traiter le sujet "histoire de la fm" » -> Dans un article nommé Histoire de la franc-maçonnerie, différent de franc-maçonnerie?--Hyperios (discuter) 13 novembre 2020 à 22:48 (CET)

Avant toute nouvelle intervention, il serait très intéressant de connaitre les ouvrages à partir desquels vous comptez travailler ? Ici, la valeur des sources utilisée est fondamentale. Par avance merci pour vos précisions à venir. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 13 novembre 2020 à 22:33 (CET)

Cas par cas. Par exemple, sur l'unification allemande, j'ai trouvé cet ouvrage intéressant : Gérard Hertault et Abel Douay, Franc-maçonnerie et sociétés secrètes contre Napoléon. Naissance de la nation allemande, 2005. Sur les charbonniers et l'unification italienne, et le lien supposé avec le saint-simonisme, il y a beaucoup d'articles universitaires de recherche. --Forest Ant (discuter) 14 novembre 2020 à 19:56 (CET)

Les articles universitaires sont des sources primaires le plus souvent et ne peuvent servir un travail encyclopédique. L'ouvrage n'est pas celui d'historiens et relève d'un essai qui n'est pas entièrement reconnu comme établit et reste une thèse non reprise par les historiens en général et Allemands en particulier, notamment sur la notion d'unification de la nation allemande, mais la documentation qu'il propose peut avec précaution conditionnelle et citation, servir l'article sur la Franc-maçonnerie en Allemagne, ces informations concernant une période précise de la FM dans ce pays. Cldt --KA^{Pour les intimes ©} 14 novembre 2020 à 20:32 (CET)

"Les articles universitaires sont des sources primaires le plus souvent et ne peuvent servir un travail encyclopédique. L'ouvrage n'est pas celui d'historiens et relève d'un essai qui n'est pas entièrement reconnu comme établit et reste une thèse non reprise par les historiens en général". Quelqu'un d'autre ici partage-t-il ces opinions ? --Forest Ant (discuter) 14 novembre 2020 à 20:52 (CET)

Je vous invite à lire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires pour commencer à vous familiariser avec les conventions que nous partageons tous ici. Quand à la valeur de l'ouvrage , les notes de lectures partagent cette avis --KA^{Pour les intimes ©} 14 novembre 2020 à 21:03 (CET)

Le compte-rendu de lecture que vous linkez est au contraire très élogieux et signale que l'ouvrage est très documenté. Je vous invite à lire l'article WP "détournement de sources". Pour votre première réponse, je vous invite à laisser répondre ceux à qui la question s'adresse. Cordialement. --Forest Ant (discuter) 14 novembre 2020 à 21:29 (CET)

Je me permet de répondre quand mème, car vos dernières réponses laisse à penser que vous n’êtes pas la pour collaborer sereinement. Mais la conclusion de l'étude est claire, elle conclu à une analyse unilatérale, donc non partagée par des historiens. Une documentation de qualité peut être interprétée d'une manière qui manque de rigueur historique par exemple, le résultat est alors sujet à controverse... Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 14 novembre 2020 à 21:38 (CET)

Je constate chez vous, et j'en suis désolé, une tendance à détourner faits et vérités. Je me sens donc obligé de citer la phrase entière dont vous vous avez extrait un mot dans votre propre lien "https://journals.openedition.org/ahrf/7863". La phrase complète était : "l’ouvrage éclaire une partie de l’histoire allemande restée dans l’ombre et apporte, malgré sa thèse unilatérale, une vision enrichissante de l’Allemagne après la Révolution française". Que chacun ici se fasse son opinion ! --Forest Ant (discuter) 14 novembre 2020 à 22:30 (CET)

Bonsoir, pour les sources sur l'histoire de la FM, je peux vous proposer ceci, si ça peut aider. Je peux aussi laisser travailler sur cela chantier en cours de travaux. Mais le panel proposé par ce nouveau contributeur ne peut que poser question, car je ne vois pas en quoi, * Destruction de la République du Paraguay (les source sur la FM dans ce pays sont quasi inexistantes et la FM embryonnaire, hormis les éternelles allégations complotistes ) ou Création et fonctionnement du Premier Empire , voir Régis Cambaceres sur ce sujet et la mise au pas de la FM qui n'est en rien dans aucune création d'Empire ou de chute de régime quelconque durant toutes son histoire internationale. Le problème étant toujours le même à savoir, celui de l'assimilation des personnalités publiques et franc-maçonnes, leurs actions et engagement politiques divers et souvent personnel comme s'ils étaient à mettre en totalité au crédit de la franc-maçonnerie en général et au obédience en particulier, qui pour la grande majorité et la plupart du temps dans l'histoire de la FM, ne sont pas engagées en tant que telle dans l'action politique de part les Constituantes (constitution d'Anderson) qui s'y opposent depuis la naissance de la FM et qui s'appliquent toujours à 95 % de la franc-maçonnerie mondiale. Hormis au cours de la 3em république en France, ou elle fut spécifiquement engagé dans la laïcisation du pays et vue comme une "Église de la République" ou encore en Amérique latine pendant les guerres d'indépendance uniquement. Le mythe de l'indépendance des USA grâce à la FM américaine est largement éventée aujourd'hui, la création du PS que les radicaux du GODF ont largement combattu, l’unification allemande qui ne s'est jamais faites autour d'une maçonnerie divisé en deux courant, Prussien et Humanitaire... Je passe sur la fameuse collusion entre Illuminati et franc-maçon, thèse chère à l'inventeur du complot, Augustin Barruel, histoire farfelue largement démontrée comme fantasque par de nombreux historiens ou encore à une éventuelle action de la FM durant la Glorieuse Révolution qui se tient avant sa création qui date de 1717... Donc oui ont peut tout écrire sauf faire dire à l'histoire autre chose que ce que disent les historiens reconnus comme usant de méthode authentique et universitaire et s'engager dans des TI.. Il faut donc commencer par exposer les sources des sujets en question, pour juger de la pertinence des rédactions éventuelles sur des articles concernant la franc-maçonnerie. Afin de trouver une collaboration qui respectent tant les travaux en cours, que le projet FM en s'appuyant sur des sources centrées académiques afin d'éclaircir en amont ce qui relève de la franc-maçonnerie et ce qui n'en relève pas. Les actions des personnalités étant à mettre au crédit de leur biographie respective selon les même conditions de sources. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 13 novembre 2020 à 22:59 (CET)

La "destruction de la république du Paraguay" fait référence à un événement survenu au Portugal au 18ème siècle sous le gouvernement du premier-ministre FM marquis de Pombal. --Forest Ant (discuter) 14 novembre 2020 à 20:50 (CET)

Voir Franc-maçonnerie au Portugal le sujet est évoqué et sourcé et peut être travaillé surement. --KA^{Pour les intimes ©} 14 novembre 2020 à 21:03 (CET)

Certes. Mais cela ne vous a pas empêché d'affirmer a priori que cet élément déjà cité sur WP n'avait rien à voir avec le sujet. --Forest Ant (discuter) 15 novembre 2020 à 16:45 (CET)

Je précise que je n’accuse ou traite personne de complotisme, mais fait remarquer que sortie des références académiques ont trouve des quantités immenses d'ouvrage sans fondements qui mêlent la franc-maçonnerie à de nombreux événements dans le monde la reflétant comme une organisation politique agissant dans l'ombre et manipulant ses membres qui sont en mission pour elles... Ces sources ne sont ni sérieuses, ni valident , elles ne peuvent servir à une rédaction encyclopédique. Carbonarisme à besoin d’être travaillé, il ne relève pas stricto census de la FM mais est un sujet connexe. L'histoire maçonnique s'écrit depuis prés de 60 ans de manière authentique et selon la méthode universitaire, "Rôle réel ou supposé dans le monde réel" est à rapprocher de mon point de vue de Théories du complot maçonnique et risque fort de relever d'un pur TI, car je ne connais aucun ouvrage sérieux qui traite et analyse les " rôles réels ou supposés " de la FM dans le monde. Donc oui, un exposé des sources est utile avant toutes modifications d'articles sur des sujets qui sont aujourd'hui largement documentés par de multiples sources de qualités concordantes dans leurs analyses historiques. re Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 13 novembre 2020 à 23:21 (CET)

"ont trouve des quantités immenses d'ouvrage sans fondements qui mêlent la franc-maçonnerie à de nombreux événements dans le monde la reflétant comme une organisation politique agissant dans l'ombre". On y trouve en particulier une bonne dizaine d'encycliques papales. Mais il s'agit de "sources non fiables", de "TI", de "points de vue mineurs", et pas de "d'articles de qualité largement documentés par de multiples sources de qualités concordantes dans leurs analyses" ce qui est prévisible sur un sujet absolument pas controversé, portant sur des archives ouvertes et transparentes. Cordialement. --Forest Ant (discuter) 14 novembre 2020 à 21:00 (CET)

De nombreux encycliques ont leurs articles sur Wikipédia, ce sont des sujets clairs qui sont traités par de nombreux historiens de qualité et n'ont rien à voir avec des essais sur des approches supposés ou réelles dans le monde réel. Ce sont des fait historiques et avérés. Il va vous falloir admettre qu'ici on en réécrit pas l'histoire, sur la base unique de ses connaissances ou ressentis personnels, mais qu'on se contente de rédiger de manière neutre des faits avérés en rendant vérifiables les informations par des sources secondaires les plus académiques. Il y a de nombreux articles sur la FM par pays qui peuvent être améliorés, ne vous attendez pas à les refondre à votre gré ou selon votre vision, mais préférez l'amélioration par touches successives sur des articles existants pour commencer à vous familiarisez avec les conventions qui régissent l'encyclopédie qui ne prohibent principalement que les travaux inédits, les passages en force et les points de vue personnels. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 14 novembre 2020 à 21:18 (CET)

"on se contente de rédiger de manière neutre des faits avérés en rendant vérifiables les informations par des sources secondaires les plus académiques" C'est d'autant plus ironique que plusieurs "habitués" ont déjà dû m'expliquer qu'il n'y a avait pas de "faits avérés", que ça n'existait absolument pas, qu'il n'y avait que des "points de vue", des "interprétations", qui devaient être présentés de manière équilibrée en indiquant clairement le point de vue de QUI il s'agissait. Par ailleurs, vous demandez des "sources académiques" en récusant les articles universitaires ? Je me sens obligé de poser la question qui s'impose à moi malgré toutes mes préventions : êtes-vous Dieu ? --Forest Ant (discuter) 14 novembre 2020 à 21:37 (CET)

Restez calme s'il vous plait. Je ne récuse rien, j'applique simplement les conventions qui régissent l'encyclopédie, vous ne les partagez pas, cela vous regarde, mais vous aurez souvent des revert car elles sont des règles qui s'appliquent à tous, c'est uniquement cela qui s'impose à vous. La qualité des sources secondaires peut être un débat, leur nature un fait car primaire ou secondaire est un état. Les sources primaires ne sont pas valides pour sourcer des informations quelques soient la forme et la façon d’interprétation que l'on peut faire de la rédaction d'un fait avéré comme une bulle papale par exemple. Attention maintenant aux agressions verbales, elles peuvent parfois provoqués des désagréments. Sur ce bonsoir. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 14 novembre 2020 à 21:52 (CET)

Je suis très calme. Vous avez l'air très excité et menaçant. Mais ce n'est pas parce que vous noircissez plus de lignes que vous avez plus raison que les autres. Ne souhaiteriez-vous pas plutôt cesser cette énumération puérile d'a priori et de procès d'intentions, et laisser les autres s'exprimer sur un sujet qui ne vous appartient pas ? --Forest Ant (discuter) 14 novembre 2020 à 22:37 (CET)

Salutations ! Je ne sais pas pourquoi mais je ressens comme le besoin de me demander si l'on doit ou non faire un parallèle entre cette demande d'"incrimination" et l'actualité concernant la mouvance Q-Anon complotiste qui vient de passer des USA à l'Europe. Chez eux, les FM sont des satanistes pédophiles amateurs de sacrifices humains et les politiques sont quasiment tous-toutes à leur botte. Taxil est ressuscité ! Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 novembre 2020 à 09:06 (CET)

La discussion est déjà assez compliquée comme ça, sans devoir en passer par des parallèles douteux. --Le Silure (discuter) 15 novembre 2020 à 09:17 (CET)

Point de vue d'un catholique, je suppose (douteusement bien sûr !) --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 novembre 2020 à 09:28 (CET)

C'est quoi, une "incrimination" ? Quel est le rapport entre cette secte bizarre dont vous parlez et le sujet ? "Catholique", c'est une insulte pour vous ? Il est inutile de vous demander d'où sort "l'antimaçonnisme" : il sort de vous. Relisez cet échange et vous constaterez qu'une simple proposition d'ajout de texte et de sources m'a valu, outre vos remarques au ton indéterminé mais globalement désagréable, trente lignes de procès d'intention. Puis, quand j'ai exhibé une première source au hasard, des arguments douteux pour la rejeter sans la lire. Vous espérez quoi comme collaboration ou conciliation avec une attitude pareille ?

Le problème principal de cet article, dont je redis que ce n'est pas le pire que j'aie lu, est qu'il est écrit de l'intérieur, et pas de l'extérieur, ce qui devrait être le cas s'il avait pour but de communiquer quelque chose à quelqu'un. Il est constitué pour l'instant de deux parties : la description du folklore interne, puis la litanie paranoïaque des "méchants qui nous veulent du mal". Vous ne vous rendez même pas compte de ce que tout le monde se tape de ces deux points ? Ce qui compte, c'est qu'est-ce que vous défendez ? qu'est-ce que vous attaquez ? qu'est-ce que vous faites ? C'est stérile de ne jamais aborder ces sujets et ça rend méfiant. Mr K ci-dessus à réussi à dire dans le même couplet que la FM ne prenait pas de position politique et qu'elle défendait la laïcité. Parce que la laïcité, ce n'est pas politique ? La FM défend la laïcité, oui ou non ? C'est compliqué comme question ? Vous ne vous rendez pas compte que sans ça, le texte est incompréhensible ?

Il est nécessaire d'ajouter une partie entre les deux existant. Vous pouvez la rédiger vous-même s'il n'y a que ça qui est agréé. Vous pouvez la changer de plan et l'appeler autrement si vous voulez. Mais elle doit parler au minimum des valeurs, de l'action, de l'influence, et du rôle en général de la FM. Après, il est bien sûr toujours possible de lier les articles plus détaillés, ce qui n'est pas le cas actuellement.

D'ailleurs, je vais commencer tout de suite par une première chose indispensable : linker les autres articles généraux sur le sujet.

Dans l'espoir d'une discussion plus détendue. --Forest Ant (discuter) 15 novembre 2020 à 16:42 (CET)

Vos propos sont graves,déformant et réducteur. Votre mépris affiché du travail et de l'opinion des autres rend plus que douteux vos intentions de collaboration. Si vous cherchez une tribune pour vos points de vue personnel, je vous assure que vous n'êtes pas au bon endroit. Personne ici n'a de leçon à recevoir de vous. Donc je vous invite à changer de ton avec ceux qui ne partage pas vos avis, ou à quitter le projet si les conventions et formes acceptées par tous ne vous satisfont pas. Cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 15 novembre 2020 à 16:57 (CET)

Je vous rassure : je ne m'adresse pas à vous. Je souhaite échanger avec des gens qui connaissent leur sujet, sont ouverts à la discussion, à la confrontation des points de vue, et souhaitent au fond apprendre des autres. Je suis certain qu'il y en a sur WP. J'en ai déjà rencontré. Bonne nuit. --Forest Ant (discuter) 15 novembre 2020 à 21:25 (CET)

TI, mensonge et erreur historique

Les choses apparaissent clairement et les ajouts de ce nouveau contributeur sont clairs et sans détours (voir l'historie de modification). Des ajouts et une déformation complète de la réalité historique] en inventant et réduisant à l'emporte pièces des sujets précis et clair facilement vérifiables par des sources historique. Propos évasif, sources de qualité absente, interprétation personnelle, suspicion généralisé, méconnaissance grave du sujet. Je laisse en l'état momentanément en supprimant les plus grosses absurdité qui confine à la pure désinformation et n'est pas dupe de cette technique en mille feuille qui consiste à, rajouter des sommes de mensonges dans des TIs évasif, pour tenter d'en faire une vérité. Toute autre modification de ce genre qui corrobore l'esprit d'incrimination évoqué plus haut, qui apparait désormais au grand jour et qui s'apparente clairement à un passage en force sera traité directement en RA.--KA^{Pour les intimes ©} 17 novembre 2020 à 13:21 (CET)

Je rétablis dans la position d'avant le passage en force. Dépôt de message sur la pdd contributeur en question. --KA^{Pour les intimes ©} 17 novembre 2020 à 14:10 (CET)

Voilà un propos carrément insultant qui ne me surprend pas. Vous cherchez manifestement depuis le début à créer un conflit de manière à éviter une discussion sur laquelle vous n'avez pas la compétence nécessaire, ou pire avez un agenda caché. Votre comportement est inutilement agressif, injurieux et insidieux. Vous auriez pu me demander de sourcer mes modifs AVANT de m'insulter. Mais ce n'est pas votre propos, qui semble être uniquement de vous défouler aux dépens de ceux qui ne sont pas exactement du même avis que vous. C'est grave. On ne vous a jamais fait remarquer que vous aviez un gros problème de caractère et de méthode ?

Je remarque également que votre alter ego en a profité pour effacer l'expression "valeurs affichées" et la remplacer par "valeurs" tout court. Ca vous aurait échappé ? Lol ! --Forest Ant (discuter) 17 novembre 2020 à 16:22 (CET)

Ajout d'une liste

Salutations. Afin d'éviter, chaque fois, d'avoir à vérifier la pertinence de certains ouvrages, articles, sermons et décrets, ne serait-il pas utile de faire une liste de tous les ouvrages anti-maçonniques ou simplement fantaisistes, anciens et modernes, dûment lus et analysés ? On ne peut indéfiniment se taper les propositions de ci et de ça. Des avis ? A plus !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 novembre 2020 à 18:08 (CET)

Une sorte de système de fiches ?--Hyperios (discuter) 15 novembre 2020 à 21:31 (CET)

Une simple Combes-ine. --Forest Ant (discuter) 17 novembre 2020 à 00:05 (CET)

"anti-maçonniques ou simplement fantaisistes" ? C'est plus qu'un aveu, ça. :) Mais on ne saurait en être surpris... --Forest Ant (discuter) 15 novembre 2020 à 21:28 (CET)

Bibliographie sur l'antimaçonnisme serait surement à mettre à jour, tant de nombreux ouvrages conspirationnistes et autres ont vu le jour ces dernières années, à étudier de près pour être pertinente, car le diable se cache dans les détails. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 15 novembre 2020 à 19:35 (CET)

KA Merci pour ce lien vers la littérature anti-maçonnique. J'apprécie que vous l'ayez inséré. Je ne sais pas s'il faut l’abonder encore, les écrits "bien pensant" et autres éructations anti-maçonniques sont sans fin. Mais il est utile de rappeler leur existence. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ktokolvek5 (discuter), le 3 décembre 2020 à 14:34 (CET)

Section "discussion" dans le corps

Bonjour, ces informations ont besoin d’être intégré dans le corps avec discernement, voir être supprimées ou placées dans les articles adéquats après en avoir discuté, vu que leur pertinence peut être remise en cause. D'autre part une section " Discussion " semble bien peu encyclopédique. Cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 22 novembre 2020 à 19:34 (CET)

KA Suite à votre suggestion lors de nos échanges précédents, j'ai supprimé le titre "Discussion" et réécrit mon texte. Je suis ravi de voir qu'ici vous répondez à mes arguments et je me dépêche de lire vos avis. Toutefois, je regrette que vous commentiez la première version de mon texte dont j'ai accepté la suppression, et non la version retravaillée que je vous ai soumis sur https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Ktokolvek5&action=edit&section=8 ).

Discussion

La division de la franc-maçonnerie moderne (créée officiellement en 1723) en deux courants séparés, est intervenue en 1751. A l'époque, ces courants s'intitulent « ancien » et « moderne ». Leur désignation ultérieure par les termes « traditionnel », « régulier », « reconnu », d'une part, « adogmatique » ou « libéral », d'autre part, prônée par leurs représentants, a souvent un caractère polémique[réf. nécessaire].

Ktokolvek5 : Quelle référence souhaitez-vous ici ? Si on s'intitule « traditionnel » et on dénie cette qualité aux autres, ou si on s'appelle « a-dogmatique » et on traite les autres de dogmatiques, si ce n'est pas polémique...

Kagaoua : Ces deux histoires sont différentes, il existe des obédiences du courants des modernes qui sont "régulieres" et du courant des anciens qui sont libérales. Il n'y a aucun lien de filiation historique entre les courants des Moderns ou des Antient qui relèvent de l’histoire de la FM britannique et les obédiences française du courant adogmatique dont le GOBelgique en premier lieu puis le GODFrance sont les créateurs en 1875 et 77, par l’abandon de l'obligation de croyance en Dieu qui provoque un schisme entre " Régulier " qui font cette obligation et " Libéraux " qui l'abandonnent. Lier ces deux événement est une erreur historique facile à vérifier dans les sources académiques. La section" Deux branches principales" qui manquent de sources à également besoin d'être actualisé, elle évoque ces infos. --KA^{Pour les intimes ©} 22 novembre 2020 à 19:51 (CET)

J'ai dû comprendre d'après vos précédentes remarques que traiter dans le même paragraphe de la division de la FM anglaise en deux courants en 1751 et l'évolution suivante risquait de créer des malentendus. (En fait, comme vous le savez, ces deux courant existaient déjà avant 1751, leur séparation a été "officialisée" à cette date.) J'ai donc remplacé ce paragraphe par:

(Version proposée Deux branches principales)

Bien qu'il existe un nombre important d'obédiences maçonniques, différentes dans leurs conceptions et pratiques, on peut néanmoins tenter de les répartir en deux grands courants : La branche la plus répandue dans le monde, qui s’appelle elle-même « régulière » ou « traditionnelle », relève de la Grande Loge Unie d'Angleterre. GLUA (UGLE en anglais) accorde le statut d'obédiences « reconnues » à celles qui acceptent sa définition de la franc-maçonnerie ainsi que ses règles de fonctionnement.

Ses trois principes de base :

1) Elle exige la foi en "Grand Architecte de l'Univers", souvent assimilé à Dieu, 1.

2) Exclue l'initiation et la réception des femmes dans ses temples.

3) Interdit de traiter pendant les tenues rituelles des sujets politiques ou religieux.

En 1929 elle a défini huit « landmarks » (“bornes”) que toutes les obédiences « régulières » devraient respecter. 2 En réalité elle tolère que les obédiences modifient cette liste. 3

Par ailleurs, GLUA a décidé de ne reconnaitre qu'une seule obédience par État ce qui créé parfois des complications inextricables, notamment aux États-Unis où les obédiences des Américains “Blancs” ont du mal à communiquer avec les obédiences des “Noirs” et vice-versa, alors que les deux ont été initiées par des Anglais. 4.

Cependant, en Allemagne GLUA “reconnait” un fédération réunissant cinq obédiences 5.

Tout en restant séparées, ces deux branches se veulent « universelles » et se réfèrent aux mêmes Constitutions d'Anderson de 1723 qui décrivent la franc-maçonnerie comme une organisation inspirée par les bâtisseurs des cathédrales. Ces Constitutions prônent l'indépendance vis à vis de toute religion constituée. Cependant, par la suite cette règle est abandonnée par certaines obédiences et devient la principale pierre d'achoppement.

Ce n'est pas le cas partout, en France notamment les constitutions d'Anderson sont revue en celles du Royaume de France qui diffèrent sur des points importants. celle d’Anderson ne sont pas reconnues par les Jacobites et la cours des Stuarts qui participe au développement de la FM en France. Le point d'achoppement n'est pas l'abandon d'une régle d'indépendance, mais l'abandon de l'obligation de croire en Dieux en 1877, avant cela l’obédience française est reconnue par la GLUA qui n'a pas encore édicté ses landmarks comme critères de Régularité. --KA^{Pour les intimes ©} 22 novembre 2020 à 19:51 (CET)

Vous avez raison en ce qui concerne les Jacobites. Quant aux Constitutions d'Anderson, elles ont été réécrites ou paraphrasées plusieurs fois donc la référence à celle de 1723 n'était plus commune à tous. Ces polémiques se sont atténuées par la suite. J'ai eu tort de parler dans le même paragraphe de la situation anglaise au XVIIe siècle et de l'état actuel de la FM.

"L'indépendance vis à vis de toute religion constituée", demandée par les Constitution d'Anderson, ne tranchait pas la question de "croire ou de "ne pas croire". Elle "évacuait" les églises et religions au-dehors des temples maçonniques. Inviter les FFMM de "croire à la religion commune à tous les hommes" le dit clairement car aucune religion n'est commune à l'ensemble des humains. La plupart des fondateurs de la FM étaient croyants mais dans les loges ils voulaient en faire abstraction. Par la suite, l'obligation de croire en Dieu s'est introduites aux temples maçonniques - et, en réaction, a provoqué l'abandon de l'obligation de croire en Dieux en 1877 que vous évoquez.

................

La Grande Loge Unie d'Angleterre,  déiste, « reconnait » certaines obédiences comme « régulières », en choisissant dans chaque État un seul partenaire. Cependant, si GLUA est assez homogène, les obédiences reconnues par elle peuvent être très diversifiées. Ainsi, d'après Paul Bessel, les grandes loges américaines peuvent exiger le respect entre sept et 54 « bornes » (« landmarks »), alors que la GLUA en définit huit, ce qui met à mal la définition de la « régularité ». En se fondant sur différentes sources reconnues, Paul Bessel montre la relativité de cette notion aussi bien que celle de la « reconnaissance ».

Deux sujet différents à développer et sourcer dans l'article Régularité maçonnique, Roger Dachez a eu quelques réflexions intéressantes sur ces sujets : Régularité et Reconnaissance...--KA^{Pour les intimes ©} 22 novembre 2020 à 20:34 (CET)

Vous avez raison en écrivant "Deux sujet différents à développer et sourcer dans l'article Régularité maçonnique". Mais on ne peut pas ne pas les évoquer dans l'article général sur la FM. Sauf erreur, c'est vous-même qui avez inséré ce sujet au chapitre "Deux branches principales".

En comparant la version que vous commentez ici et ma dernière proposition, je constate que, finalement, je modifie assez peu le texte dont je suggère la réécriture. Par contre j'y ajoute des références qui manquent.

................

Au USA, la maçonnerie des « Blancs » et celle des « Noirs » ont été initiées par les francs-maçons anglais. Elles fonctionnent suivant les même règles mais ont du mal à se « reconnaitre » mutuellement. 

Forcement initié par une anglais fut Prince Hall, mais le développement de la FM noire est propre à son action avec l'African Lodge, De Keghel ne dit pas le contraire dans son ouvrage. --KA^{Pour les intimes ©} 22 novembre 2020 à 19:51 (CET

Cela ne justifie toujours pas la mésentente entre la « maçonnerie blanche » et « noire » des États-Unis. Toutes les obédiences américaines ont fini par admettre qu'elles faisaient partie de la franc-maçonnerie, donc se "reconnaitre", mais elles ont toujours du mal à communiquer. Comment nier cette réalité que, apparemment, UGLE a du mal à accepter.

................

Le mot « libéral » évoque des notions politiques et économiques qui n'ont rien à voir avec ce mouvement^{[réf. nécessaire]}.

NPOV à supprimer --KA^{Pour les intimes ©} 22 novembre 2020 à 20:34 (CET)

................

Enfin, si toutes les loges maçonniques devraient être « adogmatiques », même au sein des obédiences qui se targuent de l'être certaines pratiques expriment des convictions dogmatiques.

NPOV issue d'un point de vue personnel extrait du dossier de la mixité au GO, une extraction partielle et partiale, sur un débat Franco-Français et qui ne relève en rien de la généralité des obédiences adogmatiques en général. --KA^{Pour les intimes ©} 22 novembre 2020 à 19:51 (CET)

Pour lire une description de la diversité des maçonneries françaises, on peut voir : Les positions politiques des francs-maçons français de Vincent Nouzille, Le Figaro, 7/12/2019.

Le Figare ?? Le seul journal de France qui sort son marronnier tous les ans sur la FM. Les positions politique des FM français sont publiques, secret de polichinelle pour mois à gros tirage, généralement en juillet ou aout, ça détend pendant les vacances. Ne concerne une fois de plus que la France. Pas la FM dans le monde. --KA^{Pour les intimes ©} 22 novembre 2020 à 19:51 (CET)

On peut aussi consulter Céline Bryon-Portet : Franc-maçonnerie, entre cité céleste et cité terrestre : divisions et équilibrages internes au sujet du théisme, de la religion et des questions sociétales, Amnis, revue d'études des sociétés et cultures contemporaines Europe-Amérique, novembre 2012.

Idem Franco-centré. --KA^{Pour les intimes ©} 22 novembre 2020 à 20:11 (CE

Comme le GODF est l'obédience "a-dogmaique" dominante, il est impossible d'éviter les débats "franco-français". Le GODF a une influence non seulement en France, mais dans bien d’autres pays.

L'article ne se prête pas à la discussion, évidemment, je tente juste de rétablir l'équilibre. Les obédiences qui se définissent comme "a-dogmatiques" considèrent UGLE comme "dogmatique". Elles n'ont pas tort, UGLE défend ses règles comme des dogmes immuables. C'est son droit mais l'accuser de cela n'est pas très flatteur. En réalité, les obédiences "a-dogmatiques" peuvent être, elles aussi, dogmatiques. Cela mérite d'être rappelé. Elles devraient "enlever la poutre dans leur oeil..." L'exemple de l'initiation des femmes n'est peut-être pas assez documenté par des "sources secondaires" mais c'est une réalité que les obédiences féminines ont épinglé sur leurs sites web officiels. L'article du Figaro l'évoque. Plusieurs livres sur l’initiation des femmes sortent ces derniers temps qui doivent en parler mais je ne les a pas lus (et je n'ai aucune raison de le faire).

Pour éviter des disputes contredisant la réalité objective, inutiles et contreproductives, contraires à l'idéologie universaliste des francs-maçons, Peter Bu propose de nommer le courant anglais « réservé », car il est réservé aux obédiences qui reconnaissent les règles fixées par la GLUA, et l'autre courant « ouvert » puisqu'il admet plus aisément la diversité de ses adhérents et décide au cas par cas des « liens fraternels » à nouer entre eux.

Proposition anecdotique qui ne relève en rien de la FM en général, venant de l'auteur de la section discussion qui n'est autre que l'auteur du livre. Conflit d’intérêt possible à déclarer et auto pub à éviter dans tous les cas. --KA^{Pour les intimes ©} 22 novembre 2020 à 19:51 (CET)

Si la formulation "Peter Bu propose de nommer" vous déplait, on peut la remplacer par: certains proposent de nommer...

Vous oubliez de citer le fait que ces termes "réservé" et "ouvert" ont été acceptés par des auteurs que vous-même respectez, mais omettez de citer ici. En fait, ils sont proposés à la discussion depuis 2009 et personne n'a objecté contre leur usage. Évidemment, ce n 'est pas l'endroit pour en discuter mais pourquoi ne pas les mentionner? En quoi cette proposition serait-elle moins valable que la décision de s'appeler "obédience a-dogmatique", "libérale" ou s'approprier la dénomination "régulière"? Quelles sont les "sources secondaires" indiquant qui a inventé ces dénominations et ce qui les justifie?

Je vous remercie d'avoir bien voulu débattre de mes propositions mais malheureusement, vous n'avez pas commenté la dernière version du texte que je propose à la publication.

Puis-je la soumettre au débat des autres contributeurs à l'article "franc-maçonnerie":

Deux branches principales

Bien qu'il existe un nombre important d'obédiences maçonniques, différentes dans leurs conceptions et pratiques, on peut néanmoins tenter de les répartir en deux grands courants : La branche la plus répandue dans le monde, qui s’appelle elle-même « régulière » ou « traditionnelle », relève de la Grande Loge Unie d'Angleterre.

GLUA (UGLE en anglais) accorde le statut d'obédiences « reconnues » à celles qui acceptent sa définition de la franc-maçonnerie ainsi que ses règles de fonctionnement.

Ses trois principes de base:

1) Elle exige la foi en "Grand Architecte de l'Univers", souvent assimilé à Dieu, 1.

2) Exclue l'initiation et la réception des femmes dans ses temples.

3) Interdit de traiter pendant les tenues rituelles des sujets politiques ou religieux.

En 1929 elle a défini huit « landmarks » (“bornes”) que toutes les obédiences « régulières » devraient respecter 2.

En réalité elle tolère que les obédiences modifient cette liste 3.

Par ailleurs, GLUA a décidé de ne reconnaitre qu'une seule obédience par État ce qui créé parfois des complications inextricables, notamment aux États-Unis où, dans chacun des 50 États, il y a deux obédiences, une réunissant des Américains “Blancs”, l'autre “Noirs”. Elles ont fini par se "reconnaitre" mutuellement mais ne se fréquentent presque pas 4, 5.

Cependant, en Allemagne GLUA “reconnait” une fédération réunissant cinq obédiences 6.

A part accorder, refuser ou retirer sa « reconnaissance » la Grande Loge unie d'Angleterre n’a pas d’autre action directe sur le plan international mais le soin scrupuleux qu'elle met à la distribution de sa « reconnaissance » lui donne un poids et un prestige particuliers.

Elle domine la franc-maçonnerie par le nombre de ses adhérents 7.

Indépendamment de la définition de la "régularité" par GLUA, d'autres obédiences peuvent se considérer fidèles aux traditions maçonniques, et, par conséquent, régulières. En Europe, 23 de ces obédiences se reconnaissent entre elles au sein d'un groupe international créé en 2000 à l'initiative de GLDF, dénommé Confédération des grandes loges unies d'Europe (GLUE) 8.

Elles font partie de l'autre grand courant de la franc-maçonnerie qui se donne le nom « libéral » ou, parfois, « a-dogmatique ». On regroupe sous ces dénominations les obédiences qui n'imposent à leurs membres aucune croyance particulière même si certaines exigent la foi en un "Principe supérieur". D’autres peuvent accepter des athées. La maçonnerie « libérale » est composée d'obédiences masculines, mixtes et féminines.

Le Grand Orient de France, né en 1773, est l'obédience la plus ancienne de ce courant 9.

A l'origine, en 1723, la franc-maçonnerie moderne prônait une tolérance religieuse absolue, ses membres devant appartenir « à la religion commune à tous les hommes » 10. Comme aucune religion n'est commune à tous les humains, ce critère relevait de la morale universelle qui, elle, devrait exister. Cependant, quelques années plus tard, sous la pression de deux familles royales anglaises, l'une protestante, l'autre catholique, et sous l'influence des francs-maçons écossais, majoritairement catholiques, la franc-maçonnerie s'est divisée en deux courants. Cette séparation a été officialisée en 1751 11.

Pourtant, depuis sa naissance la franc-maçonnerie moderne est « universaliste ». Sa division en deux grands courants qui ne communiquent pas est contraire à la volonté de toutes les obédiences de promouvoir la « fraternité universelle ». Les dénominations « régulière », « traditionnelle », « libérale », « a-dogmatique » sont polémiques et renforcent les divisions. Elles ne correspondent pas nécessairement à la réalité. Si aucune obédience ne peut monopoliser les termes « traditionnelle » et « régulière », les obédiences « a-dogmatiques » peuvent parfois être peu tolérantes 12 13 14.

Ne serait-il pas plus cohérent avec la philosophie de ce mouvement de nommer le courant principal « réservé » - réservé, regroupant ceux qui correspondent à ses règles de fonctionnement, en suivant la grande tradition des "gentlemen club" anglais, et les obédiences « ouvertes » indépendantes qui peuvent s'unir par des accords négociés au cas par cas ? 15.

Notes:

1 "Convergences et différences entre religions et franc maçonnerie", Le Monde des religions, Fabien Leone, le 25/04/2014. http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/convergences-et-differences-entre-religions-et-franc-maconnerie-25-04-2014-3876_110.php [archive]

2 Les règles de UGLE sont exposées sur son site web https://www.ugle.org.uk/

3 Paul M. Bessel, 32°, "U.S. Recognition of French Grand Lodges in the 1900s" publié dans la revue Heredom, The Transactions of the Scottish Rite Research Society - volume 5, 1996, pages 221-244].

4 Alain de Keghel, Le défi maçonnique américain, éd. Dervy, 2015.

5 https://freimaurer-wiki.de/index.php/Vereinigte_Gro%C3%9Flogen_von_Deutschland

D'après Pierre Mollier, conservateur du "Musée de la franc-maçonnerie" et rédacteur de la revue d'études maçonniques “Renaissance traditionnelle”, UGLE envisage de renoncer à ce principe, devenu inconfortable: "La Conférence européenne des Grands Maîtres (des Grandes loges "régulières") s’est tenue à Genève du 27 au 30 juin 2013. Selon nos sources le Pro-Grand Master (c’est-à-dire le vrai patron) de la Grande Loge Unie d’Angleterre, Peter Lowndes, aurait déclaré – tout en soulignant qu’il ne parlait pour le moment que d'une hypothèse – que UGLE pourrait à l'avenir reconnaître deux Grandes loges sur un même territoire… Et cela, même si ces Grandes loges ne sont pas elles-mêmes 'en relation d’amitié et de reconnaissance mutuelle'." Cité par Peter Bu, "Les francs-maçons arrêtés au milieu du gué", éditions ECE-D, Paris, 11/2020, p.247

6 https://freimaurer-wiki.de/index.php/Vereinigte_Gro%C3%9Flogen_von_Deutschland

7 Les statistiques récentes fiables sont établies par la loge de recherche canadienne QSA http://www.freemasonryresearchforumqsa.com

8 Cette obédience est rarement référencée par des « source secondaires » mais documentée par les sites d'obédiences et des blogs maçonniques, par exemple l'agence de presse maçonnique https://urbanfraternity.blogspot.com/2017/12/confederation-des-grandes-loges-unies.html https://www.godf.org/index.php/pages/details/slug/le-grand-orient-de-france

9 https://www.godf.org/index.php/pages/details/slug/le-grand-orient-de-france

10 « Les Constitutions d'Anderson », article 1

11 Rogez Dachez « Les origines de la franc-maçonnerie spéculative en Grande-Bretagne » in Renaissance traditionnelle, n°77 pp 1à 45.

12 « Féminisation: le GODF est-il dogmatique? », François Koch, L'Express, le 23/07/2019

13 Pour lire une description de la diversité des maçonneries françaises, on peut voir : Vincent Nouzille, "Les positions politiques des francs-maçons français", Le Figaro, 7/12/2019 https://www.lefigaro.fr/politique/2012/12/07/01002-20121207ARTFIG00567-les-positions-politiques-des-francs-macons-francais.php

14 On peut aussi consulter Céline Bryon-Portet, "La Franc-maçonnerie, entre cité céleste et cité terrestre : divisions et équilibrages internes au sujet du théisme, de la religion et des questions sociétales", Amnis, revue d'études des sociétés et cultures contemporaines Europe-Amérique, novembre 2012 https://journals.openedition.org/amnis/1676?lang=

15 Terminologie de Peter Bu, livre précité, p.247.

--Ktokolvek5 (discuter) 3 décembre 2020 à 19:54 (CET)

Modification du plan

Je maintiens que le plan actuel de cet article n'est pas satisfaisant sur le fond, "généraliste" ou pas. A l'heure actuelle, ce plan est :

• 1 Tentatives de définitions
• 2 Concepts fondamentaux : loges, obédiences et rites maçonniques
• 3 Historiographie maçonnique
• 4 Histoire
• 5 Développement des différents rites maçonniques
• 6 Dans le monde
• 7 Pratiques
• 8 Valeurs
• - 8.1 La place des religions
• - 8.2 La place des femmes
• 9 Symbolisme
• 10 Ésotérisme
• 11 Critiques et oppositions

Ce qui ne va pas, entre autres.

Le thème "la place des femmes" est traité uniquement sous l'angle des pratiques. Il serait donc mieux dans le chapitre "pratiques". Ce qui pourrait figurer dans un chapitre "valeurs" serait une idéologie sur le rôle de de la femme dans la société.

Le sujet "la place des religions" est plus qu’ambigu. S'il s'agit de la place de la religion à l'intérieur de la FM, ce n'est pas la même chose que s'il s'agit d'une doctrine sur la place des religions dans la société. S'il s'agit du premier cas, il me semble que cela aussi pourrait trouver sa place dans les "pratiques".

De même, "symbolisme" et "ésotérisme" peuvent être considérés comme des pratiques.

Donc il ne devrait actuellement rien y avoir dans un chapitre "valeurs", puisque rien dans ce chapitre ne ressort pour l'instant du domaine idéologique. Il y a pourtant des valeurs réelles mentionnées ailleurs dans l'article : morale, philosophie, solidarité, fraternité, charité, liberté, etc... Il serait souhaitable de les reprendre dans un chapitre "valeurs" et de les traiter pour ce qu'elle sont, reconnues ou pas, affichées ou pas, etc...

Cela devrait également reprendre les deux sujets mentionnés ci-dessus :

• La place des femmes dans la société en général, la famille, le mariage civil, le "mariage homosexuel", le divorce, l'avortement, la PMA etc...
• La place des religions dans la société en général, et en particulier le thème de la laïcité, dont il me semble impossible d'affirmer qu'il n'a aucun lien avec le sujet.

Mais le chapitre "Pratiques" pourrait également inclure des paragraphes "solidarité", "charité", "liberté", ... puisque ce sont des valeurs qui s’accommodent mal d'un manque de pratiques.

Enfin, je maintiens qu'il manque, et cela peut figurer dans le chapitre "Histoire", un résumé des divers investissements historiques de la FM dans le monde politique réel. Ce qui n'empêche évidemment pas de renvoyer cas par cas à des articles par pays.

Je précise que tout ceci est écrit sincèrement, de bonne foi, dans le but d'améliorer par la collaboration cet article, et que cela ne présuppose pas des sources qui devront être apportées à l'appui de chaque thème. Dans l'espoir d'une réponse constructive. --Forest Ant (discuter) 23 novembre 2020 à 17:26 (CET)

Bonsoir, je maintiens pour ma part que cet article relève du domaine général et qu'il doit le rester et que de nombreux articles détaillés sont là pour recevoir des avancées constructives.

• La place des Femmes en franc-maçonnerie. Il existe un article détaillé et labellisé qui détaille clairement tant leur place que leur histoire propre, il convient d'y renvoyer ce qui est fait. Les sujets politiques évoqués. Homosexualité, PMA, divorce, avortement ne sont pas des sujet maçonniques, mais les obédiences ont pu communiquer leurs perceptions diverse de la liberté de ceci ou cela, ce sont des sujets politiques principalement, et 95 % des obédiences du monde ne se prononcent pas sur des sujets politiques ou religieux. Un fait franco-centré qui ne relève pas de la généralité.
• La place des religions n'est pas un sujet pertinent, la franc-maçonnerie n'est pas une religion, mais un espace de sociabilité, la laïcité est encore moins une religion, le terme est intraduisible dans d'autre langue, d'autre part c'est un sujet qui ne relève pas de 95 % de la FM mondiale qui est déiste et fait obligation de croyance en dieu et dont le terme liberté de conscience est synonyme de liberté de choix de religion... Cette section mal sourcé et faisant état d'un TI en fin, devrait être reprise et sourcé de manière académique en tant que sujet sensible.
• Les pratiques sont constitutionnellement pour toutes les obédiences, elles relèvent de la philanthropie et l'accession à une haute morale. La charité relève du religieux et n'a jamais était un fait maçonnique, tout comme la solidarité qui relève du politique, c'est un amalgame qui n'est pas corroboré par la documentation historique, les "oeuvres de solidarité maçonniques" relèvent du mutualisme et concerne principalement les membres des ordres. Sinon, la pratique de la philanthropie est une invitation à accomplir en dehors des loges. Les loges, les obédiences ne pratiques pas ces vertus en tant que telle, mais au travers d'autres association, d'autre part ce sont les membres qui sont invités à soutenir si besoin les autres membres ou envers les profanes, c'est un acte individuel ne relevant pas strictement des obédiences mais des fondamentaux contenue dans les constitutions d'Anderson, tout comme celle de nombreuses obédiences toutes tendances confondues qui en ont repris l'esprit.
• Le symbolisme est l'outil de base de la FM, ce n'est pas une pratique spécifique, mais un fait constitutif, sans symbolisme pas de franc-maçonnerie, l'ésotérisme est spécifique et non correlé au symbolisme (maçonnerie bleu) mais à certains hauts grades de la maçonnerie libérale principalement, et quelques rites de la franges, les anglo saxons soit 95 % de la FM du monde considère cela comme une FM de la marge sans grande valeur. Ce n'est pas général, mais marginal. Dans de nombreux pays la FM symbolique (bleu) à pignon sur rue, défile en habit et s'exhibe dans des processions (USA). Elle n'a aucun secret que le respect de la non divulgation du nom de ses membres.
• La place des religions n'est pas un sujet. Toutes les FM du monde sont déistes et font obligation de croire en Dieux pendant 200 ans, la question de la religion ne se pose pas, elle ne se pose toujours pas dans le monde. Pour 95 % de la FM il n'existe pas de spiritualité maçonnique, car la FM n'est pas une religion. Seule la maçonnerie libérale qui ne fait plus cette obligation depuis 1877, soit toujours 5 % de la FM dans le monde et spécifiquement en France ou quelques essayistes sont partie à la recherche d'une "spiritualité laïque" qui reste franco-française. La laïcité est un fait de l'histoire de la 3eme République en France et principalement de celle du GODF relevant de la Franc-maçonnerie sous la Troisième République.
• L'histoire de la franc-maçonnerie est un chantier ouvert, comme toutes les histoires elle se doit d'être généraliste, la section va bientôt être renvoyé sur cet article détaillé qui est plus pertinent pour recevoir des informations spécifiques à des actions ciblées, dès lors que l'impact politique dans le "monde réel" est mondial, sinon le fait relève du pays ou de la région spécifique d'ou il est issue et non d'une généralité sur la franc-maçonnerie en général.
• Sa place dans le monde doit être traité de mon point de vue dans l'article FM dans le monde, car relevant des spécificité des courants, déiste ou libéral et des pays et ne peut être une vaste généralité, tant les spécificité sont nombreuses comme le précise franc-maçonnerie dans le monde

De mon point de vue. Cet article présente un caractère général suffisant, qui permet au lecteur d’appréhender le sujet clairement et de suivre vers des liens détaillés. Il doit principalement être mis à jour à l'aulne des dernières études des historiens qui ne sont pas que des "maçonnologues" mais des érudits dont les analyses multilatérales corroborent des faits avérées. Ce sont ces faits qu'ils convient de synthétiser au bon endroit, de manière neutre et avec précision pour ne pas risquer de désinformer par des raccourcis journalistiques ou une méconnaissances de l'histoire de la franc-maçonnerie qui se mélange facilement, (c'est souvent le cas des faits franco-centré), la minoritaire FM dite libérale et des faits généraux de la franc-maçonnerie dans le monde , ce que traite ce vieux BA en particulier. Son principal problème est la faiblesse du sourcage de certaine sections, il convient avant de risquer de le déstructurer et de mettre en péril sa veille étoile de mettre à jours les infos et les sections existantes pour le restituer à un niveau acceptable pour un BA d'aujourd'hui, au delà de cela, il sera temps de voir comment le faire grandir avec des infos généralistes utiles et complémentaires, voir d'en modifier le plan qui me semble cohérent et clair. Question bonne foi, pour ma part, je le souhaite. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 23 novembre 2020 à 18:53 (CET)

je maintiens pour ma part que cet article relève du domaine général et qu'il doit le rester et que de nombreux articles détaillés sont là pour recevoir des avancées constructives

Certes. Mais ça ne change rien à ce que je dis ci-dessus sur la logique de son plan, ni sur les thèmes manquant.

La place des Femmes en franc-maçonnerie. Il existe un article détaillé et labellisé qui détaille clairement tant leur place que leur histoire propre.

Certes, mais ce n'est pas non plus de ça que je parlais. Je répète donc. Ceci devrait figurer dans le paragraphe "pratique" et non pas "valeurs". Par contre, il pourrait y avoir dans le paragraphe "valeurs" quelque chose qui parle de la doctrine FM sur la place des femmes dans la société en général, si une telle doctrine existe.

La FM n'a pas de doctrine en général. Les valeurs sont les vertus de l'amélioration morale proposé dans les constitutions de l'Ordre. Les positions éventuelles sur la liberté de ceci ou cela des obédiences ne relèvent pas de la généralité de la "position de la femme dans la FM" voir article dédié, assez à jour sur ce sujet.

Ah ben voilà encore quelque chose de nouveau ! Décidément, on va de surprises en surprises et de contradictions en contradictions. Alors pourquoi le chapitre "valeurs" ne dit pas cela mais parle de "la place de la femme et des religions" ?

Les sujets politiques évoqués "Homosexualité, PMA, divorce, avortement" ne sont pas des sujet maçonniques. Un fait franco-centré qui ne relève pas de la généralité.

Il y a un progrès puisque précédemment cela n'existait pas selon vous. Mais il me semble avoir vu des choses comparables dans au moins une dizaine de pays occidentaux. A partir de quel moment un cas particulier devient un cas général ?

Jamais, je vous le redis 95 % de la FM mondiale est sous reconnaissance dite régulière qui n'évoquent pas sujet politiques, jamais car les prises de positions des obédiences libérales restent toujours dans le cadre de la liberté de conscience de chaque membre. Non, la FM en général n'est pas pour le divorce etc etc comme vous l'avez écrit précédemment. Aucun changement les faits sont têtus.

Vous êtes donc prêts à affirmer et à justifier par des sources que le GOdF en tant que tel n'a pas soutenu la loi Veil ni la loi Taubira.

La place des religions n'est pas un sujet pertinent, la franc-maçonnerie n'est pas une religion, mais un espace de sociabilité.

Si vous voulez. Mais ce n'est pas du tout de cela que je parlais. D'autant qu'il n'y a pas que les religions qui peuvent avoir une opinion sur la place des religions. Je dois redire ce que j'ai déjà dit. Il y a deux sujets totalement différents. Le premier est celui qui est actuellement traité dans le passage en question, et est la place des opinions religieuses à l'intérieur de la FM. Ceci devrait plutôt se trouver dans un paragraphe "pratiques" ou bien "statuts", etc ... Le second est celui d'une éventuelle doctrine FM sur la place des religions dans la société en général, et il n'y a absolument pas besoin d'être une religion pour avoir une telle doctrine.

Vous devriez vous intéresser à la FM anglo-saxonne pour percevoir que la FM dans le monde n'est pas une doctrine, mais une sociabilité philanthropique. Cette FM n’évoque pas de sujet religieux, ni politique c'est interdit par les constitutions de ces obédiences.

C'est ainsi que se présente la mafia : une "honorable société" philanthropique élective. Vous comprenez bien que l'opinion de sources intérieures ne puisse faire foi sur ce sujet. Les sources extérieures ne disent pas la même chose. Et les "historiens" que vous citez usuellement ne représentent qu'une école, pas La vérité.

le terme laïcité est intraduisible dans d'autres langues

Il se dit "secularism" en anglais. D'ailleurs, la "laïcité française" est directement héritée de John Locke auquel Voltaire se référait en permanence, comme la plupart des écrivains des "lumières". Il n'y a sur le fond pas de grande différence entre ce qu'ont fait la 3ème république et la "glorieuse révolution", à laquelle se sont tant associés Locke et Newton. On peut recaser là sans difficulté tout le 18ème siècle et tout le mouvement des "lumières".

Il n'y à rien à recaser c'est un autre sujet qui a articles détaillés à traiter sur ces sujets. En Belgique et en France, la laïcité à été un thème pour les obédiences nationales. Rien avoir avec la FM mondiale qui n'a pas accepter cette interprétation, la laicité à la française comme vous dites n'est pas le sécularisme anglais par exemple.

Je répondais simplement, hors débat, à votre phrase "laïcité est intraduisible". Il y a évidemment des différences entre pays, mais ces deux mouvements ont 90% en commun.

95 % de la FM mondiale est déiste et fait obligation de croyance en dieu

Voilà un point qui pourrait faire nettement avancer le débat. Si vous êtes en mesure de sourcer cette affirmation, elle constitue en elle-même une généralité qui a toute sa place dans cet article. A condition aussi de définir les termes.

Il n'y a pas besoin de sourcer sur ce sujet. Il suffit de intéresser à la FM dans le monde, qui est largement dominé par le courant anglo-saxon, le courant libéral est présent en Europe principalement. Toutes les sources d'historiens attestent ce fait, c'est de l'histoire tout simplement.

Il n'y a jamais "besoin de sourcer" quand c'est votre opinion personnelle.

Je le redis encore une fois, le courant anglo-saxon, celui de le Grande Loge unie d'Angleterre ne fait pas dans le déisme ou autre interprétation positiviste, il fait obligation de croire en Dieu ./ La lettre G qui est God est inscrit dans leur constitution.

le terme liberté de conscience est synonyme de liberté de choix de religion

Le sujet me semble plus compliqué que cela. Le terme "déiste" est très flou. Il suffit de lire l'article Déisme qui décrit un groupe de religions, auquel cas la FM serait bel et bien une religion. Ou bien il s'agit d'une croyance dans l'existence d'un "être suprême" qui pourrait être celui des autres religions. Auquel cas il faut expliciter cette croyance car elle n'a rien d'évident. Est-elle par exemple compatible avec le polythéisme par exemple hindou ? Si oui, comment ? Avec le bouddhisme sans divinité ? Si oui, comment ? Et est-elle compatible avec toutes les formes de monothéismes, par exemple avec des cultes sataniques ?

Au dessus est la réponse, pas de déisme, mais une obligation dans une vérité révélé et un principe supérieur qui est Dieu, le reste relève de voter interprétation personnelle de mon point de vue, la FM en dénéral, fait cette obligation avec plus ou moins d’instance pour les reguliers, sans obligation pour les libéraux.

Je suis donc obligé de le redire. "Croire en Dieu" ne signifie absolument rien en français si l'on ne dit pas de quel Dieu on parle. Celui des Puritains n'est pas du tout le même que celui des Baptistes.

Cette section mal sourcée devrait être reprise

Si vous voulez. Je vous fais toute confiance pour ce qui est des règles internes à la FM. Mais cela n'évacue pas le sujet doctrinal qui me semble, selon votre affirmation sur la "nature déiste de la FM", être surtout théologique. Le gros problème est de définir ce mot "déisme".

"la charité relève de religieux et n'a jamais était un fait maçonnique, tout comme la solidarité qui relève du politique, c'est un amalgame qui n'est pas corroboré par la documentation historique

Comme je le disais, tous les termes que j'ai cités désignant des 'valeurs' étaient tirés du texte déjà existant, et plus précisément du premier chapitre "tentative de définition". Par exemple, le mot "solidarité" était tiré de la première définition, citant la constitution du GOdF, ainsi libellée : « La franc-maçonnerie a pour objet la pratique de la solidarité». Vous pouvez vérifier, je ne l'invente pas. Etes-vous certain de pouvoir affirmer que c'est "un amalgame qui n'est pas corroboré par la documentation historique" ?

Je pense bien connaitre les statuts du GODF et sa charte des valeurs,. Le GODF n'est pas la franc-maçonnerie en général, mais une obédience de 50.000 membres dans un monde de 2.5 à 3 millions de FM, a l'origine la solidarité dont parle le GODF est la solidarité maçonnique inspiré du mutualisme des origines. Rien à voir avec le reste de la FM du monde qui considère comme vertu, la philanthropie et l'engagement dans des causes définie, la charité relevant des églises et la solidarité des associations de leurs point de vue. Facile à verifier principalement dans la FM américaine et son million et demi de membres.

Un coup à gauche, un coup à droite. Cette définition avait assez d'importance quand il s'agissait de définir la FM mais elle n'en a plus quand il s'agit de comprendre ce qu'elle signifie. Vous avez affirmé que cette valeur n'avait jamais figuré dans les textes. Je vous en trouve un. Aussitôt il n'a plus d'importance.

un acte individuel ne relevant pas des obédiences mais des fondamentaux contenue dans les constitutions d'Anderson tout comme celle de nombreuses obédiences toutes tendances confondues

Il faudrait savoir ! L'article dit au début qu'il est impossible de définir la FM tellement elle est variée et vous dites maintenant qu'elle est homogène ? J'ai en tout cas un gros doute sur les "constitutions d'Anderson" qui ne sont pas une bible au sens chrétien, et qui ne disent rien de très compréhensible sur les valeurs citées ci-dessus.

Des doutes ??, il suffit de les lire, c'est un document historique qui édictent les fondamentaux de la FM lors de sa constitution et qui invite à ne pas parler de sujet politique, religieux et n'invite pas les athées. L'interprétation quand font les obédiences, ne divergent pas sur les fondamentaux, pour le courant régulier et d’où une réécriture partielle en France au debut du XVIII.

J'ai lu. Hors débat, et par opinion personnelle, j'ai trouvé que ça ressemblait beaucoup à un gag de boy scout qui montaient un folklore pour leur prochain jeu de pistes sans maîtriser le vocabulaire utilisé. Mais je vous laisse librement sourcer les "valeurs" qui y figureraient.

Le symbolisme est l'outil de base de la FM, ce n'est pas une pratique spécifique, mais un fait constitutif"

Dans ce cas, il devrait être dans le chapitre "concepts fondamentaux".

Pas de réponse. Vous êtes d'accord sur ce point ?

l'ésotérisme est ... une FM de la marge sans grande valeur"

Je n'ai pas bien compris ce paragraphe. Mais il me semble bizarre de prévoir un chapitre complet pour un thème "marginal". Ne serait-il pas plus simple de l'insérer dans le chapitre "pratiques".

Le mettre en pratique spécifique est un non sens, c'est l'ADN de la pratique maçonnique.

Ne venez-vous pas d'affirmer que c'était totalement marginal ???

Ce sont ces faits qu'ils convient de synthétiser au bon endroit, de manière neutre pour ne pas risquer de désinformer par des raccourcis journalistiques ou une méconnaissances de l'histoire de la franc-maçonnerie qui se mélange facilement, la minoritaire FM dite libérale et des faits généraux de la franc-maçonnerie dans le monde, ce que traite ce vieux BA en particulier.

Je suis désolé. Après avoir relu cette phrase plusieurs fois, je ne la comprends toujours pas.

Je ne comprends pas pour ma part votre découpage de mes réponses. Les sources journalistique ne sont que de faibles valeurs pour traiter des sujets de fond, et la méconnaissance du sujet tant à transformer une situation d'une obédience en "la franc-maçonnerie". Le secret caché de la FM sont des secrets de polichinelle les premières divulgation complète date de 1725. Elles sont légions depuis.

Désolé, je comprends encore moins.

il sera temps d'en modifier le plan qui me semble cohérent et clair

Pas à moi, sinon je ne prendrais pas autant de temps à proposer des améliorations. Vous pouvez constater que toutes les modifications que je propose ici sont destinées à clarifier le sujet :

• • soit en proposant un simple déplacement de paragraphe sans perte d'info,
  • soit en l'explicitation de termes et concepts déjà utilisés dans le texte,
  • soit en ajout ce que vous venez d'écrire et qui permet de mieux comprendre si c'est vrai.
• Il serait en tout cas utile que d'autres intervenants donnent leur avis sur le sujet.

Question bonne foi, pour ma part, je le souhaite.

Mais moi de même ! Je constate d'ailleurs que la moitié de vos réponses ici sont sincères et argumentées. Les autres semblent traduire une certaine méfiance, et parfois certaines contradictions. Il est certain que nous n'avons pas les mêmes opinions éditoriales, mais je ne vois pas en quoi cela empêcherait d'avancer. Cordialement. --Forest Ant (discuter) 23 novembre 2020 à 22:00 (CET)

Je me suis permis de réponde en interstice, pour rester le plus clair possible. Je constate pour ma part que vous avez retrouver votre calme et être décidé à ne pas passer en force vos points de vue personnels. Quand à la véracité, des faits que j'édicte, vous pouvez retrouver ce que je confirme dans tous les ouvrages d'historiens spécialisés dans la FM. J'essaie dans mes rédactions de faire en sorte de ne pas interpréter, mais de retracer de la manière la plus neutre les faits avérées et attestés par des sources de qualités. Il n'y a donc aucune contradiction. je maintiens que vos propositions ne sont pas évidement pertinentes sur cet article, et que le désaccord éditorial persiste clairement. Je ne partage toujours pas votre avis de modification du plan, les sections doivent d'abord être revu et mises à jour comme évoqué, les sujets connexes traités dans leurs articles dédiés et les travaux inédits et les interprétations personnelles proscrites tout simplement. Le désaccord étant encore vaste, vous pouvez aussi proposer une rédaction de certains passages qui vous questionne en PdD avec des sources de qualité accessibles et vérifiables, pour que cela ne s'impose pas comme une tentative de passage en force. Cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 24 novembre 2020 à 08:01 (CET)

Je constate que vous n'avez au fond pas changé d'attitude. J'ai réessayé de discuter avec vous pour prouver ma bonne volonté, mais je constate que cela ne sert pas à grand-chose. Il y a malheureusement dans vos réponses trop d'éléments dilatoires, de contradictions assumées pour que je puisse vous supposer entièrement de bonne foi. Toutes vos réponses semblent avoir pour but de paralyser toute modification qui ne vous agrée pas personnellement. Vous mettez systématiquement en avant votre interprétation, votre compréhension, votre point de vue personnel, quitte à nier point par point que vous avez dit la ligne précédente. Je constate simplement une situation de blocage non pas sur le fond, ce qui serait normal et évident, mais de par votre volonté de ne pas collaborer.

Je ne vois pas comment nous pourrions avancer sans l'intervention de tiers. J'en suis marri. --Forest Ant (discuter) 24 novembre 2020 à 13:20 (CET)

Je suis désolé de votre état du moment et je constate pour ma part que vous insistez dans votre refus d'admettre le point de vue des autres en le dénigrant au passage (en parlant d'attitude!!). La seule chose qui semble vous agréer est la modification dans le sens unique de votre point de vue personnel, une nouvelle fois vous mettez ma bonne foi en doute. Une nouvelle fois, je constate votre volonté d'imposer vos choix rédactionnels fondées sur aucune sources de valeurs mais sur des connaissances personnelles qui ne me semblent pas très vaste sur la Franc-maçonnerie en général en rejetant toutes contradictions dans un débat sans fin. Je vais donc, mettre un terme à ce qui ressemble de plus en plus à une mascarade et un à dialogue de sourd, car j'ai assez perdu de temps en explication tout aussi inutile. Je n’agirai donc qu'en partant de l'application simple des conventions que vous vous refusez à comprendre ou consulter et en révoquant si besoin tous TI manifestes ou apports évasifs, supputations et autres rapprochements approximatifs voir toute destructuration de l'article car n’agréant pas votre compréhension personnelle, comme j'ai pu le constater dans vos derniers ajouts. Quand aux autres avis, je pense qu'ils ont été donné pour grande partie dans le RA que vous avez lancé à mon encontre en "signalement de comportement". Je vous invite donc à ne pas insister sur certains points. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 24 novembre 2020 à 13:48 (CET)

La discussion avec Mr K semble bloquée de son fait. Cet début de discussion a néanmoins permis de faire apparaitre une bonne douzaine de contradictions dans sa compréhension de ce "bon article". Comme j'aimerais quand même savoir de quoi cet article parle finalement, je pose à la cantonade quelques questions basiques sur sa signification.

D'après vous, selon cet article :

1) quels sont les "concepts fondamentaux" de la FM ?

2) quelles sont les "valeurs" de la FM ?

3) quelle est la doctrine de la FM sur la vie en société, s'il y en a une ?

4) la FM consiste-t-elle en "pratique de la solidarité" ?

Toute réponse m'intéresse. Cordialement à tous. --Forest Ant (discuter) 24 novembre 2020 à 20:08 (CET)

Cette personne ne semble pas là pour contribuer sereinement. Sa tactique est de poser des questions sans proposer autre chose. Il a envie de causer, comme s'il était sur Facebook ou Twitter. Sa critique est bien trop générale pour être compréhensible. On se demande quelle est sa motivation, à part la déstabilisation. Mon conseil : ne plus lui répondre tant qu'il persiste dans son attitude non constructive. Bonjour chez vous !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 novembre 2020 à 20:46 (CET)

Vous intervenez toujours juste après Mr K ?

Y a-t-il sur cette planète quelqu'un qui s'intéresse au fond du sujet ou bien s'agit-il uniquement d'un lieu où tenir des réunions secrètes ? :) --Forest Ant (discuter) 24 novembre 2020 à 21:53 (CET)

Bon ca suffit maintenant.--KA^{Pour les intimes ©} 25 novembre 2020 à 06:55 (CET)

Absolument ! --Forest Ant (discuter) 25 novembre 2020 à 13:34 (CET)

Mise ici d'une proposition perdue sur une page personnelle

Je trouve bizarre la stratégie consistant à faire une proposition de modif sur sa page perso sans avertir dans la PdD de la page dédiée, puis, qqs jours après, considérant que "qui ne dit mot consent", à s'autoriser la susdite modif (qui en l'occurence relève du vandalisme : suppression de la mention "à sourcer" et de l'image, typo et nowiki, ...). Je mets ici le lien vers cette "proposition" fantôme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Ktokolvek5#Une_discussion_sur_les_termes_est-elle_proscrite_ou_bien_indispensable? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 novembre 2020 à 12:28 (CET)

Oui, j'ai révoqué cette modif général, dont la forme peut s'apparenter à un vandalisme et avertit l’auteur. Les longs débats sur son autobiographie et les méthodes utilisées ne semblent pas avoir porté leur fruit...Je ne pense pas que l'on soit fasse à un acte de mauvaise foi. Enfin dans l'immédiat.Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 28 novembre 2020 à 12:49 (CET)

Oh, ce n'est pas une stratégie, juste un malentendu.

Quand on affiche un article, il y a deux fois le mot "Discussion". J'ai donc discuté à cet endroit. Je ne me suis pas douté que les discussions se passaient au café d'à-coté -:)

A présent Kagoua a reporté une partie de nos échanges ici. Tant mieux.

Voulez-vous avoir l'amabilité de commenter ma proposition de modifications de l'article "Deux branches principales" que j'ai reproduite un peu plus haut?

Cet article ne comporte aucun "source secondaire". J'en ai apporté une quinzaine dont Kagoua conteste quelques-unes. Je lui ai expliqué pourquoi je les considérais valables. De toute façon, même des "sources primaires" apportent un plus par rapport à aucune source.

A part cela, je me suis permis de reformuler certaines phrases et ajouter des informations. Tout cela ne change pas la structure de l'article d'origine.

Je suis débutant en WP (éternel débutant en tout, d'ailleurs) mais tout de même pas complétement ignare en matière de la franc-maçonnerie.

Merci encore de bien vouloir vous exprimer sur cette nouvelle rédaction que j'espère pouvoir enrichir l'article sur la FM.

--Ktokolvek5 (discuter) 3 décembre 2020 à 19:58 (CET)

Pour info, j'ai neutralisé la partie qui exprimé des points de vue personnels et apporté des sources de références dans cette section généraliste concernant ce sujet qui je le rappelle à un article détaillé un poil en jachère Régularité maçonnique. Il n'y a rien de plus à rajouter de mon point de vue, sur cette section qui est claire et exprime ce que disent les sources en général et l'état du moment. Deux branches principales et uniquement, les dit "réguliers" et les dits "libéraux". L'article détaillé peut largement être travaillé et surtout sourcé, purgé de ces TIs, et mis à jour surement, avec des détails propre à sa fonction ; éclairer un sujet appréhendé dans un article général (labellisé qui plus est et dont c'est la fonction et le but premier). C'est ainsi que fonctionne Wikipédia. Pour finir, nos connaissances personnelles aussi pointues soient elles dans un sujet donné ne sont ni des sources, ni gages de neutralité ou de pertinence de nos rédactions. La pratique est souvent seule garante de mesure et de respect des conventions qui permettent des rédactions pérennes et des collaborations fructueuses, dès lors l'humilité comme en FM est fort utile aussi, lorsqu'on débute dans une nouvelle pratique, comme dans un nouveau rite... Cldt .'. --KA^{Pour les intimes ©} 4 décembre 2020 à 16:18 (CET)

Deux branches principales: conclusion?

Kagaoua

Merci de vous être donné la peine de réécrire ma contribution de façon qui est, effectivement, plus encyclopédique.

Cette nouvelle version me semble plus riche que la précédente, mieux documentée et elle montre que la scission de la FM en deux grands courants n'est pas quelque chose de fatal.

Vous connaissez mon point vue suivant lequel s'il faut garder la spécificité et la diversité des obédiences, et donc leurs regroupements correspondant à leurs affinités, il faut absolument retrouver la capacité de communiquer entre elles et, parfois, d'agir de commun accord.

Rien de profond ne s'y oppose. Je ne suis pas le seul à le penser. Par exemple, cela correspond à la conviction de Jean Verdun que vous connaissez et, j'espère, reconnaissez comme un grand maçon : « Moi, qui passe tout mon temps à observer le comportement des groupes humains, je peux te garantir qu’il n’en existe aucun dans la France d’aujourd’hui de plus homogène que celui des maçons, toutes obédiences confondues. » (Extrait de L'Affaire de Lubéron, son roman policier maçonnique -:) )

Les contacts entre deux grands courants de la franc-maçonnerie, officiellement interrompus en 1929, reprennent peu à peu. Témoignent-ils d'un début de la reconstruction de l'unité ?

En 2002 la Grande Loge de Californie a invité le Grand Maître du Grand Orient de France, Alain Bauer, es-qualité, « en le traitant comme un frère et lui rendant les honneurs dus à son rang ». Il a prononcé un vibrant plaidoyer pour la réunification, écrit en collaboration avec Alain de Keghel. « Increasing numbers of Masons from around the world are making the necessary efforts to build a bridge of Light which does not end at national borders or within the limits of individual Masonic bodies. It is time to open eyes, minds, and hearts, to the inherited legacies of our diverse and rich traditions ». (2)

Des contacts similaires ont eu lieu avec d'autres obédiences françaises.

En juin 2013, lors de la Conférence européenne des Grands Maîtres à Genève, le Pro-Grand Master de la Grande Loge Unie d’Angleterre, Peter Lowndes, aurait envisagé la possibilité d'abolition prochaine de la règle de « reconnaissance » d'une seule obédience par pays, et cela même si les deux Grandes Loges n'étaient pas « en relation d’amitié et de reconnaissance mutuelle » (Pierre Mollier).

Les 29 et 30 Mai 2015 s'est tenu à Paris la Conférence Mondiale sur la Fraternité, la Franc-maçonnerie et l’Histoire réunissant des francs maçons “réguliers” et “libéraux”. La deuxième édition a eu lieu en 2017, la troisième en 2019. (3)

En juin 2016, le GODF et la GLNF ont organisé une conférence commune « après plus d’un siècle d’ignorance et de mépris, voire de critiques acerbes ».

Les deux courants cheminent vers le rapprochement de deux courants de la FM qui pourrait constituer un sursaut salvateur. Elles n'ont pas le choix :

Les obédiences « régulières » dans leur ensemble sont passées de 4 ou 5 millions à 1,6 million. En France, la FM se développe mais lentement et rien ne garantit qu'elle ne suive pas la pente descendante des « régulières ». (1) D'après sont site web officiel, UGLE n'a plus que 200000 membres.

Votre rédaction du chapitre « Deux branches principales » pourrait-elle rappeler cette évolution ?

P.S. Puis-je ajouter ceci pour vous surprendre :

« Quand nous parlons de notre Maçonnerie Ancienne et Acceptée nous devons être absolument clairs : nous appartenons à une organisation laïque, c'est-à-dire une organisation non religieuse. (...) Comme nous le savons tous la franc-maçonnerie n'est ni un substitut, ni une alternative à la religion (...) La franc-maçonnerie, en fait, ne répondrait à aucun des testes relatifs à la nature des religions formulés par le feu Révérend John MacQuarrie, ancien Professeur de Divinité à Oxford. Le fait que les hommes de différentes confessions peuvent se rencontrer en harmonie et en amitié, sans compromettre leurs convictions religieuses particulières, démontre que dès ses débuts l'une des plus grandes forces de la Franc-maçonnerie est la tolérance. »

Grand Maitre Adjoint (UGLE) Jonathan Spence in Quarterly Communication Speeches – Septembre 2011.

(1) http://www.msana.com/msastats.asp?__cf_chl_captcha_tk__=8b0240d5111f3f5e60c5c8e90a691a93408418b5-1607351254-0-AVfQHsTn7uLrt_y5cd3cqzMaR3arHrzdpFeGxDVZWoEUJI4wF7UFZWBFE-_Ie1VDQvnAn2Rypx2bV8snxP34L7EXcPTTk7astfPPYeDpD6PW47jo2Yj_8RRR5vWYAGiKQ4f8RoFdOFRdNSZMLS3AMhZzxtPF5VQAkNJugGZ-T5kgKbc3zgK3OWMUvDFOtDNA3QoJEFKhsjemDIrqQcRZo9j7AM_2-YJzOR7yB1dcXR9K4LIqZOvtn4XD5jAIXXxVePjojGrsVzXBHEZiKh3Js_lU0fs_2q8pA53Km1vbUPQ8uKcygbh3H_C7eeiYLy0J-bRh6stqmz9gDqOSQjWJrfFLyDjIvo6frT6L8PzfQUZnPPkEJCz5qrXSypI2Bu00gYmbwWhD-MahRUue9WeltMSrvHMAS6Cwl2HghNipK721tC0KrK5YOmv1IJ9a0p7HztPHEUJNhxHiQUoTmVgNyX-WRgIlSENfInSvZGk_Hsj1Shsrc7nW4o2281xdj8o3BXH_VMxkCsMXaaui-KqAA7cYcNgs5v2qOsw1_6NbgO3i ,

(2) http://freimaurer-wiki.de/index.php/En:The_Great_Divide:_The_Grand_Orient_of_France 

UGLE : reconnaissance d'une obédience par Etat ? Par Dr. Phil. Roland Müller «Il y a plusieurs exceptions au principe 'une seule Grande loge par pays' : USA, Canada et Australie, mais aussi le Brésil et la Colombie. A cela s'ajoute que UGLE, pour des raisons historiques, enfreint ce principe pour environ 800 'Dictrict Grand Logdes' et contrôle des loges régulières indépendantes. Les Grandes Loges d'Ecosse, Irlande et du Pays Bas, de même que les Etats fédéraux de New-York et de Massachusette ont des loges à l'étrangers qui sont régulières.» Extrait de Ésotérique de Dr. phil. Roland Müller, Suisse, © Mueller Science 2001-2012

(3) http://www.souslavouteetoilee.org/2019/04/la-iiie-conference-internationale-d-histoire-de-la-franc-maconnerie.html

--Ktokolvek5 (discuter) 7 décembre 2020 à 16:24 (CET)

Bonjour, je vous le redis, l'article parle de la FM en général et n'est pas à revisiter à l'aulne de rencontre franco-françaises ou et des spécificités de la FM en France, ni sur des déclarations ou des rencontres formelles ou informelles. L'info de rencontre GLNF / GODF est déjà dans les articles idoines. D'autre part les PdD des articles ne sont pas des forums de discussion, merci de respecter les conventions de rédactions y compris sur leur pdd. Les annonces des obédiences, concernant reconnaissance et régularité, relèvent encore des articles spécifique aux thèmes ou aux obédiences, si tant est que des sources secondaires en font état et analyses éventuelles. La section en question est claire et sourcée, elle retrace l'état général des connaissances du moment. Fatal ou pas les sources sont concordantes sur ce sujet, le reste relève de l'histoire (peut-être) à venir et ici, nous ne l'écrivons dans aucun cas. Cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 7 décembre 2020 à 19:00 (CET)

Kagoua, je vous ai félicité pour votre réécriture de l'article.

Je suggère juste qu'à la fin vous ajoutiez une ou deux phrases sur la possibilité d'une évolution vers la construction d'un pont entre les deux grands courants de la FM. D'après les ::documents que j'ai citées, elle est déjà en cours. Cela fait donc partie de l'histoire de la FM.

Ces documents prouvent qu'il ne s'agit pas seulement d'une question " franco-française". Elle intéresse les Américains, Allemands, Suisses et Anglais eux-mêmes. Je pourrais en citer ::d'autres (dont le livre "Les francs-maçons arrêtés au milieu du gué" qui résume ces tentatives). En cherchant un peu, on trouverait sûrement d'autres sources, en particulier au ::Portugal (où le fossé entre les deux courants n'existe pratiquement pas) et en Amérique du Sud.

Je vous ai suggéré de rédiger une brève mention de cette dernière étape de l'évolution parce que vous avez un sens de synthèse bien meilleur que moi-même.

La FM s'en passera mais il me semble que tout ce qui peut affaiblir le dogmatisme des uns comme des autres est favorable à notre mouvement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ktokolvek5 (discuter), le 8 décembre 2020 à 15:51 (CET)

Je ne suis pas sur qu'elle soit en cours ... des rencontres ont lieu. mais comme vous le dites : la possibilité d'une évolution vers la construction d'un pont expirme clairement cette hypothétique rapprochement. Aucun mouvement général n'est en cours pour une reconnaissances quelconque d'un courant ou de l'autre, à ce jour les rencontres sont courtoises et ne génèrent plus de cris à l'excommunication maçonnique, mais dans le monde, les deux courants continuent de ne pas se reconnaitre. Laissons l'histoire s'écrire et quand des sources secondaires confirmeront la mise en route d'une réunification claires et précises, il sera temps de rajouter cette généralité. Dans les sources que vous proposez, il n'y a que des déductions possibles, des éventualités ou des perceptions de telle ou telle rencontres dans des secteurs géographiques à l'histoire maçonnique souvent fort différentes et qui ne peuvent servir à l'établissement d'une généralité mondiale. Pour finir, nous ne militons pas pour des mouvements sur Wikipédia, nous faisons œuvre d'encyclopédisme et donc... de recul, pour éviter ce que vous proposez qui in-finé, reste un travail inédit prohibé ici. Donc, laissons si vous le voulez bien du temps au temps. Le travail sur d'autres articles du projet ou les sources sont faibles et les synthèse peu explicites mérite à mon avis plus d'attention qu'un sujet assez abscons et sans vraiment grand impact, pour le communs des mortels et qui éclaire dans l'état actuel et de mon point de vue la généralité des deux grands courants du moment. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 8 décembre 2020 à 16:50 (CET)

Merci pour votre réponse.

Je crois que nous avons raison tout les deux. Il faudra attendre les tirs au bout pour être départagés -:) --Ktokolvek5 (discuter) 9 décembre 2020 à 14:46 (CET)

L'église catholique et les franc-maçons

Tout d'abord, mes félicitations pour l'article sur la franc-maçonnerie qui justifie sa qualification de "bon article".

Cependant, puis-je suggérer un enrichissement du chapitre :

Critiques catholiques

La principale opposition religieuse date des origines de la franc-maçonnerie et provient de l'Église catholique qui lui reproche d'abord le caractère secret de ses réunions, puis considère qu'elle propage le relativisme en matière religieuse, c'est-à-dire l'idée selon laquelle aucune religion ne serait plus vraie que les autres54.

Le pape Clément XII a énoncé dans sa bulle « In eminenti apostolatus » la première interdiction canonique de la de la franc-maçonnerie. Elle a été répétée par le pape Benoît XIV (1751) , Pie VII (1821) , Léon XII (1826) , Pie VIII (1829) , Grégoire XVI (1832) , Pie IX (1846, 1849, 1864, 1865, 1869, 1873). Pie IX a édicté le dogme de l'infaillibilité du Pape. Léon XIII (1882, 1884, 1887, 1890, 1892, 1894, 1902) 55.

En 1917, le premier Code de droit canonique, confirme l’interdiction de la double appartenance.

Mais au XXe siècle, cette interdiction est contestée :

Dès la fin des années 1960, à la suite du Concile Vatican II (1962-1965), le cardinal Franz König, archevêque de Vienne, a eu des entretiens avec des francs-maçons autrichiens, allemands et suisses qui ont abouti à la Déclaration de Lichtenau de 1970 acceptant la double appartenance à l'église et aux loges. http://www.freimaurer-wiki.de/index.php/Lichtenauer_Erklärung Cité dans Rome et les francs-maçons. Histoire d'un conflit obsolète, éditions Michael Hochschild, vol.3, Zürich 2017 (ISBN 978-3-643-90795-0)

En 1968, « La conférence épiscopale des cinq pays nordiques vient de prendre une décision historique : chaque évêque pourra dans son diocèse permettre aux francs-maçons désireux de se convertir au catholicisme de ne pas renoncer à leur qualité maçonnique.» Par contre, les catholiques scandinaves ne doivent toujours pas rejoindre la franc-maçonnerie. Alec Mellor, journal Le Monde, le 29 février 1968

En 1974 les évêques anglais ont décidé que l' « engagement que prend un catholique en entrant dans une loge doit toujours être subordonné à son engagement dans l’Église qui est plus profond et qui signifie pour lui le moteur essentiel de sa vie chrétienne. » Luc Nefontaine, La franc-maçonnerie, éd. Cerfs / Fides, p. 109) http://expositions.bnf.fr/franc-maconnerie/arret/03-8.htm

De 1974 à 1980, la Conférence des Évêques allemands a échangé officiellement avec les Grandes-Loges Unies d'Allemagne. Elle a publié ses conclusions le 12 mai 1982 : « Fondamentalement, la franc-maçonnerie n'a pas changé. De cette étude approfondie des rituels des francs-maçons, de leurs règles de base et de leur propre vision d'eux-mêmes, il résulte que l'appartenance simultanée à l’Église catholique et à la Franc-Maçonnerie est incompatible. » Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz zur Frage der Mitgliedschaft von Katholiken in der Freimaurerei.

En se fondant sur ces conclusions, la Congrégation pour la doctrine juge en novembre 1983 que l'appartenance à la franc-maçonnerie constitue pour un catholique « un pêché grave ». Note: Cet avis a été répété en 2005 par la Conférence des Évêques du Togo sur la Franc-Maçonnerie et autres sectes. Voir https://www.ce-togo.org/lettres-communiques/message-de-la-conference-des-eveques-du-togo-sur-la-franc-maconnerie-et-autres-sectes-factions-seditieusesassembleesconventitucules-para-maconniques

En 1975, Herbert Vorgrimler, chargé d’enseigner le dogme catholique à l'Université de Luzern, puis de Münster, qui, à la demande du Pape Paul VI, a étudié pendant deux ans la franc-maçonnerie, a publié le livre Dialogue entre l’église et les francs-maçons (Kirche und Freimaurer im Dialog) éditions Josef Knecht, Frankfurt, 1975. Il admet que les défaillances de l’Église peuvent amener certains catholiques à adhérer à une loge, et l'accepte, à condition qu'ils s'agisse d'une loge qui ne combat pas l’Église.

Note: Deux autres livres de prêtres, favorables au rapprochement entre l'église catholique et les francs-maçons : Alec Mellor Nos frères séparés, les francs-maçons, éditions Mame, Tours, 1968. Hubert de Thier Eglise catholique et Temple maçonnique. Un autre regard. Ed itions Dervy, mai 1997.

En décembre 1992, Mgr Thomas, évêque de Versailles, donna une conférence à la Grande Loge de France à Paris. Il rappelle toutes les condamnations de la Franc-Maçonnerie par l’Église mais, a-t-il dit, « C’est par une ultime question que je voudrais conclure ce trop long exposé. Peut-on devenir franc-maçon quand on est chrétien, catholique ? Et peut-on devenir chrétien quand on est franc-maçon ? Les faits eux-mêmes répondent 'oui' aux deux questions. » Conférence publiée dans le numéro 89 de la revue Points de vue initiatiques (GLDF).

En 1995, la revue catholique L'Actualité religieuse a titré sa couverture Nos frères les francs-maçons. De l'anathème au dialogue.. L'Actualité religieuse du 15 mars 1995, n° 131,

Un prêtre du diocèse d’Annecy, ordonné en 1996, ne vit aucun obstacle à son adhésion à la Franc-Maçonnerie en 2001, ni aucune contradiction entre celle-ci et la foi chrétienne. Voir Fideliter n° 239, pp. 21-27. https://laportelatine.org/documents/crise-eglise/vatican-ii/vatican-ii-et-la-franc-maconnerie-le-relativisme-en-commun-par-labbe-o-du-chatelet-decembre-2017

Cependant, en 2013, l'abbé Pascal Vesin, membre du Grand Orient de France, a fait l'objet d'une "excommunication temporaire". L'Obs avec AFP, le 24 mai 2013, https://www.nouvelobs.com/societe/20130524.OBS0619/un-cure-franc-macon-demis-de-ses-fonctions-par-le-vatican.html

En 2015, lors de sa visite à Turin le pape François dénonce l'influence des francs-maçons et leur hostilité envers l’Église. En 2017, toujours très critique envers la Franc-Maçonnerie, il refuse un ambassadeur franc-maçon au Vatican 56, 57. 56 Gaël Brustier, L’antimaçonnisme demeure une obsession française [archive], sur State.fr, 15 octobre 2017 (consulté le 31 octobre 2017). 57  Le pape refuse un ambassadeur franc-maçon au Vatican , La Croix, 24 octobre 2017 (ISSN 0242-6056, lire en ligne [archive], consulté le 26 octobre 2017).

En 2020, un haut dignitaire de l'église catholique, Michaël Heinrich Weninger, prêtre viennois, ancien diplomate du Vatican, explique dans son volumineux livre pourquoi on peut être à la fois catholique et franc-maçon : Loge und Altar (Loge et autel), Loecker Ernard Verlag, 2020. Il ajoute qu'au Vatican, son ouvrage a été accueilli « avec bienveillance ».

Un bon résumé de l'évolution des relations entre les catholiques et les francs-maçons a été publié à l'occasion de l'exposition de la Bibliothèque Nationale de France, réalisée en partenariat avec le Musée de la Franc-maçonnerie de Paris, du 12 avril 2016 au 24 juillet 2016.

--Ktokolvek5 (discuter) 12 décembre 2020 à 15:53 (CET)

Bjr , l'ensemble des informations que vous citez sont déjà dans les articles idoines, antimaçonnisme, antimaçonnisme par pays, théorie du complot et autres ainsi que de dans tous les encycliques et bulles papales déjà dans l'encyclopédie. Les articles détaillés sont la pour cela, je vous invite à les enrichir si besoin. D'autre part vous parlez encore des relations particulière du clergé catholique avec la FM française qui n'est pas une généralité mondiale. Si sa condamnation l'est, les relations clergé, maçonnerie sont très différentes d'un pays à l'autre et d'une époque à l'autre. La section traite de la FM et des religions, plus précisément des croyances religieuses et non d'un de la relation unique avec le catholicisme , cette section est en cours de travaux, avec l'ouvrage de Charles Porset. La critique catholique est toujours la même, la synthèse propose une courte synthèse qui est le reflet du temps, le dernier pape est clair sur le sujet. Antimaçonnisme par pays peut surement recevoir les informations que vous proposez, si elles n'apparaissent pas déjà et peuvent utilement enrichir la section : France. Pour finir, je vous rappelle encore une fois que nous n'écrivons pas de synthèse inédite sur Wikipédia, comme pour la régularité, les relations entre l’Église catholique et la FM sont claires, le reste une nouvelle fois relève de rares spécificités ou d'interprétations, voir de particularismes sans impact sur les choix de l’Église, et ne change rien au fond. A ce jour l'église catholique condamne l'appartenance et la rang incompatible avec ses sacrements. C'est ce que synthétise correctement, la section en question. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 12 décembre 2020 à 16:49 (CET)

--Kagaoua (discuter) --Forest Ant (discuter) --LOGOS & ALOGOS (discuter) --ModesteRoturier (discuter) --Arcyon37 (discuter) --Hyperios (discuter) --Lebrouillard (discuter) --Le Silure (discuter)

Bonjour.

Merci de suivre attentivement toutes les contributions à l'article « Franc-maçonnerie » mais puis-je essayer d'élargir le débat pour ne pas le limiter à nous deux?

Vous écrivez : « La section traite de la FM et des religions, plus précisément des croyances religieuses et non de la relation unique avec le catholicisme. » Peut-être mais le chapitre de cet article que je tente d'enrichir s'appelle : « Critiques catholiques ».

Il affirme : « La principale opposition religieuse date des origines de la franc-maçonnerie et provient de l'Église catholique, »

Des origines, certes. L'article (ce n'est moi) cite les « Bulles » papales depuis 1738. N'êtes-vous pas frappé par le fait qu'au XXe siècle, les Papes n'ont lancé aucune « Bulle » antimaçonnique ?

Je ne change pas l'article Critiques catholiques. Je tente de le compléter pour le rendre actuel.

Tel qu'il est publié, cet article donne l'impression que les relations entre l'église catholique et les francs-maçons n'ont pas changé. En plus, il fait croire qu'il n'y pas de catholiques dans les loges – s'ils étaient toujours excommuniés, ils ne seraient plus catholiques... Or, ces deux informations sont fausses.

Par conséquent, il me semblerait utile d'ajouter les informations sur le changement de cette situation, dûment documentées.

Vous affirmez que les contestations citées par moi sont "sans impact sur les choix de l’Église". Le sont-elles par rapport aux choix du Vatican? Peut-être, encore que j'en doute. Mais elles ne le sont pas par rapport aux choix des catholiques. Or, ce chapitre ne s’appelle pas "« Critiques papales » mais "« Critiques catholiques ».

Enfin, vous objectez : « ...vous parlez encore des relations particulière du clergé catholique avec la FM française. » Mais non, je ne cite pas uniquement des Français, je mentionne bien plus les opinions des catholiques Allemands, Autrichiens, Suisses et des Pays Nordiques, et je rappelle que le Vatican est à l'initiative de certains de ces réexamens de la situation. Ceci étant, s'agissant de WP française, en quoi serait-il gênant de s'intéresser un peu plus à la situation française?

Quel intérêt de rester bloqué sur le point de vue du clergé catholique «des origines» si ce dernier change ?

Cordialement --Ktokolvek5 (discuter) 13 décembre 2020 à 12:38 (CET)

Parce qu'il ne s'agit pas d'un point de vue mais d'un fait historique. Une nouvelle fois une PdD n'est pas un forum de débat. Nous n'allons pas encore nous éterniser sur des sujets connexes ou des prises de positions particulières qui n'ont à ce jour rien changer de la condamnation de l’église catholique ni débattre pour l’ajout de synthèses inédites. Ou alors fournissez une source secondaire qui dit que l’Église catholique est désormais en harmonie avec la FM. C'est le mème débat que le précédent et je vous le redis les travaux inédit basés sur votre ressenti personnel sont prohibés sur Wikipédia. Pour élargir le débat, il faut des débatteurs et je pense qu'il vaut mieux essayer de les chercher ailleurs, car vous vous refusez encore et encore de prendre connaissance des conventions de rédaction et de participation à un projet ou un article. Donc je mets un terme à ces discussions sans fin et sans intérêt pour des rédactions hors sujet, préférant passer mon temps à travailler utilement sur des articles, pour le reste les loges sont faites pour cela. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 13 décembre 2020 à 16:21 (CET)

Modification du chapitre « Critiques catholiques »

Kagaoua

Bonjour, Kagaoua.

Une fois vous m'avez écrit : « Des propositions de modifications sont généralement proposées en amont sur la PdD dédiée ». A présent, vous prétendez qu'« une PdD n'est pas un forum de débat ». Il faudrait savoir.

Vous semblez croire que toute l’Église catholique se résume en la personne des Papes. Pourtant, le dogme de leur infaillibilité, inventé par Pie IX, ne date que de 1870.

Le chapitre actuel « Critiques catholiques » cite uniquement les opinions des Papes, parfois anecdotiques comme les paroles pendant un voyage en avion. Il n'y a aucune mention de l'évolution contradictoire de l'église au XXe siècle.

J'imagine les protestations des francs-maçons si vous affirmiez que seule compte l'opinion de tel ou autre Grand-Maître, fût-il de GLUA.

Suite à vos commentaires, j'ai repensé ma proposition. Je suggère de modifier comme il suit le chapitre « Critiques catholiques » ce qui l'augmente d'un quart, en enrichissant ses « sources secondaires » :

Critiques catholiques

La principale opposition provient de l'Église catholique qui reproche à la franc-maçonnerie le caractère secret de ses réunions, puis considère qu'elle propage le relativisme en matière religieuse, c'est-à-dire l'idée selon laquelle aucune religion ne serait plus vraie que les autres. Cette critique a été exprimée 15 ans après la création, à Londres, de la première obédience maçonnique et perdure depuis .

Le pape Clément XII a énoncé son interdiction canonique de la franc-maçonnerie en 1738 dans sa « Bulle » « In eminenti apostolatus ». Elle a été répétée par le pape Benoît XIV (1751), Pie VII (1821) , Léon XII (1826) , Pie VIII (1829) , Grégoire XVI (1832) , Pie IX (1846, 1849, 1864, 1865, 1869, 1873) qui a édicté le dogme de l'infaillibilité du Pape. Enfin, par Léon XIII (1882, 1884, 1887, 1890, 1892, 1894, 1902) .

Après 1902, aucune nouvelle « Bulle » papale ne fustige les francs-maçons. Si en 1917 le premier « Code de droit canonique » confirme l’interdiction de la double appartenance, le « Concile du Vatican II » (1962-1965) assouplit cette position. Par la suite, l'aile droite de l’Église reste hostile mais plusieurs Conférences des évêques européens admettent qu'à certaines conditions les catholiques peuvent être francs-maçons :

La « Conférence épiscopale des cinq pays nordiques » de 1968 considère que « chaque évêque pourra dans son diocèse permettre aux francs-maçons désireux de se convertir au catholicisme de ne pas renoncer à leur qualité maçonnique» .

La « Déclaration de Lichtenau » de 1970 exprime la position compréhensive des évêques allemands, autrichiens et suisses ,

En 1974, les évêques anglais ont admis, eux-aussi, la double appartenance à l’Église et aux loges maçonniques

En 1983, le nouveau « Code de droit canon » supprime l’excommunication des francs-maçons Roger Dachez .

En France, on peut trouver dans le livre « Prélats et francs-maçons » de Georges Virebeau une liste impressionnante de religieux, d'abbés, d'évêques affiliés aux loges. Plus récemment, Mgr Jean-Charles Thomas, évêque émérite des diocèses d’Ajaccio et de Versailles, affirme : « Peut-on devenir franc-maçon quand on est chrétien, catholique ? Et peut-on devenir chrétien quand on est franc-maçon ? Les faits eux-mêmes répondent 'oui' aux deux questions »

Le Vatican reste sur la position de refus mais elle est souvent contestée.

--Ktokolvek5 (discuter) 16 décembre 2020 à 17:02 (CET)

Vous devriez lire l'encyclique de Leon XIII, la réponse est définitivement non depuis le début de la 3eme république de manière claire et précise. Rien de neuf depuis, les première bulles, les contestations de prélats et autres ne changent rien au fait. Une nouvelle fois vous interprétez selon votre point de vue personnel. Rien de neuf sur le fond. L'histoire des prélats en FM est déjà retracé, le fait de ne plus être excommunié (ce dont nombre de maçons de la branche libérale se moque totalement et ,n'émeut plus grand monde dans la FM française) ne change rien aux condamnations toujours en vigueur. Donc non ,les faits journalistiques et diffus que vous citez ne sont pas en rapport avec la généralité des condamnations en vigueur et n'ont aucune pertinence pour l'article général. Je conteste formellement votre interprétation personnelle de l'état actuel des relations entre la FM régulière et libérale dans le monde qui vise à l'ajout d'un synthèse inédite sur une section claire et généraliste et m'oppose à vos ajouts hors sujet et manifestement inédits. Je vous le redis une dernière fois vos impressions personnelles ne sont pas des sujets encyclopédiques. Quand un encyclique autorisera l'appartenance à la FM, le sujet général devra évoluer. Pour l'instant les objets de vos débats sans fin restent des TI qui parlent non pas de critiques catholiques mais de critiques des catholiques ou d'autre clergé (anglican et protestants) des décisions du clergé... Je ne rajouterai rien à cela et veillerai à ce qu'aucun TI hors sujet, ne viennent dénaturer cet article, aux informations claires, neutres et d'actualités. Vu que vous semblez pris dans un monologue sans fin, qui continue de ne prendre aucune réponses ou aucun conseil en considération je pense que nous devrions mettre un terme à ce qui s'apparente de nouveau à un dialogue de sourd et une mascarade qui ne va pas sans rappeler les inutilités et entêtement de la la page Peter Bu. -KA^{Pour les intimes ©} 16 décembre 2020 à 18:06 (CET)

-- Kagaoua -- -- -- -- -- -- --

Bonjour, Kagaoua,

Je pourrais vous répondre en ironisant : Que craignez-vous ? D'être excommunié ?

Voyant que vous ne prenez jamais en compte mes arguments, je pourrais vous répondre par une blague juive :

- Depuis combien de temps venez-vous priez devant le Mur des Lamentation ?

- Depuis 50 ans.

- Et quelle impression cela vous donne-t-il ?

- De parler à un mur.

Plus sérieusement, même si vous pensez que le Pape est le seul est unique décideur de l'église catholique, ce n'est que votre opinion. Elle n'est pas partagée par des Conférences des évêques d'une dizaine de pays européens que je cite dans ma proposition de la rédaction de l'article Critiques catholiques. Que vous autorise-t-il de prétendre que votre opinion personnelle « pèse » plus que la leur ?

Et lequel des Papes serait-il plus décisif que tous les autres ?

En tout cas, l'attitude vis-à-vis du monde et de la société humaine de Leon XIII a été mise en cause lors du IIe Congrès oecumenique – un événement tout à fait exceptionnel dans l'histoire de l'église catholique, préparé pendant des années et qui a duré des mois entiers. Ses conclusions ont été confirmées par la Constitution pastorale Gaudium et Spes, votée lors de ce Congrès par 2307 évêques et promulguée par le Pape Paul VI.

Vous n'avez aucun droit de vous opposer à toute réactualisation de l'article Franc-Maçonnerie si elle est correctement documentée.

Vous pourriez tout au plus ajouter à ma modification de l'article Critiques catholiques :

« La dernière « Bulle » anti-maçonnique, Humanum Genus, édictée en 1884 par Léon XIII où il traite les francs-maçons de secte, n'a pas été annulée. Mais la vision de Léon XIII du monde et de la société a été contestée par la Constitution pastorale Gaudium et Spes, issue du IIe Congrès oecumenique, votée par 2307 des évêques et promulguée par le Pape Paul VI. Cela justifie les opinions des Conférences des évêques précitées. »

En vous souhaitant des heureuses Fêtes de Noël et une Bonne année,

--Ktokolvek5 (discuter) 18 décembre 2020 à 16:23 (CET)

Kagaoua

Pardon, je me suis trompé en énumérant toutes les bulles papales : elles ne parlent pas toutes des francs-maçons. Un excès du zèle de ma part.

L'article actuel prête, à mon avis, trop d'importance aux propos plus ou moins privés de l'actuel pape François. Il a émis plusieurs « Bulles » mais aucune ne mentionne la franc-maçonnerie. D'ailleurs, ces citations ne la mettent pas en cause en tant que telle, le Pape critique la pression « les lobbys de la cupidité, les lobbys politiques, les lobbys maçonniques » (en faveur de quoi le notre l'embêterait-il?), et l'hostilité de la FM vis-à-vis de l'église que, le Pape doit le savoir, est très minoritaire.

Si je garde le premier et le deuxième paragraphe de l'actuel article intacts, cela donne :

Critiques catholiques

La principale opposition provient de l'Église catholique qui reproche à la franc-maçonnerie le caractère secret de ses réunions, puis considère qu'elle propage le relativisme en matière religieuse, c'est-à-dire l'idée selon laquelle aucune religion ne serait plus vraie que les autres. Cette critique a été exprimée 15 ans après la création, à Londres, de la première obédience maçonnique et perdure depuis .

La bulle du pape Clément XII « In eminenti apostolatus specula » (1738) est reprise par plusieurs de ses successeurs, dont les papes Benoît XIV dans l'encyclique « Providas romanorum » (1751), Pie IX dans l'exhortation apostolique « Multiplices inter (1865) et Léon XIII dans l'encyclique « Humanum genus » (1884)b .

Après 1884, aucune nouvelle « Bulle » ne fustige les francs-maçons. Si en 1917 le premier « Code de droit canonique » confirme l’interdiction de la double appartenance, le « Concile du Vatican II » (1962-1965) assouplit cette position. Ses conclusions ont été confirmées par la « Constitution pastorale Gaudium et Spes », votée lors de ce Congrès par 2307 évêques et promulguée par le Pape Paul VI.

Par la suite, l'aide droite de l’Église reste hostile mais plusieurs Conférences des évêques européens admettent qu'à certaines conditions les catholiques peuvent être francs-maçons :

Ainsi, la « Conférence épiscopale des cinq pays nordiques » de 1968 considère-t-elle que « chaque évêque pourra dans son diocèse permettre aux francs-maçons désireux de se convertir au catholicisme de ne pas renoncer à leur qualité maçonnique.» .

La « Déclaration de Lichtenau » de 1970 exprime la position compréhensive des évêques allemands, autrichiens et suisses ,

En 1974, les évêques anglais ont admis, eux-aussi, la double appartenance à l’Église et aux loges maçonniques.

En 1983, le nouveau « Code de droit canon » supprime l’excommunication des francs-maçons .

En France, on peut trouver dans le livre « Prélats et francs-maçons » de Georges Virebeau une liste impressionnante de religieux, d'abbés, d'évêques affiliés aux loges. Plus récemment, Mgr Jean-Charles Thomas, évêque émérite des diocèses d’Ajaccio et de Versailles, affirme : « Peut-on devenir franc-maçon quand on est chrétien, catholique ? Et peut-on devenir chrétien quand on est franc-maçon ? Les faits eux-mêmes répondent 'oui' aux deux questions »

Le Vatican reste sur la position de refus mais elle est souvent contestée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ktokolvek5 (discuter), le 19 décembre 2020 à 12:54 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ktokolvek5 (discuter), le 19 décembre 2020 à 12:54 (CET)

Désinformation qui vise à faire passer un avis personnel sur le sujet, le pire étant ce qui relève d'une vrai manipulation autour des évêques anglais ou allemand esseulés en pays protestant ou la FM à pignon sur rue et largement reconnue depuis sa création... Cela s'appelle un WP:POINT et ses conséquences peuvent finir par être fâcheuse. Je vois que vous recommencer comme sur votre autobiographie à tenter par tout les moyens à imposer vos impressions personnelles. L’Église catholique continue de condamné la FM et . / . Encore un TI de votre part, par montage personnel de sources journalistiques qui ne relèvent pas d'une analyse secondaire et pour cause... Aucune source au monde de confirme le moindre changement de doctrine du Vatican qui condamne la FM et juge incompatible la double appartenance. + Citation en copyvio et hors contexte et franco-centrisme, décidément vous êtes finalement incurable. Hormis votre lourde insistance pour faire passé votre perception personnelle d’événement hors sujet et à la marge de la généralité. Toujours pas de consensus sur un ajout hors sujet et en travail inédit supprimable immédiatement, pour ma part. Je vous invite à passer à autre chose, car rien de vos interprétations personnelles qui visent à laisser penser que l’Église est largement contestée dans sa doctrine sur la FM, sont fausses et ne résisteront aux conventions WP:PF qui s'appliquent à tous, vous y compris, que vous fassiez semblant de ne pas comprendre ou pas. Si vous poursuivez dans cette voie, de désorganisation volontaire, j'ouvrirai une requête aux administrateurs. --KA^{Pour les intimes ©} 19 décembre 2020 à 20:46 (CET)

Plouf!

Bonjour Kagaoua et Bonjour Peter Bru

Je ne suis plus intervenu depuis longtemps alors mes excuses si je ne retrouve pas tout de suite les wikicodes pour notifier, mais je ne doute pas que vous verrez rapidement ce message.

J'arrive ici à la suite de ce message sur le blog "Hiram.be". Si vous voulez bien me laisser un peu de temps pour regarder tout ça à tête reposée, il me semble que la difficulté, si difficulté il y a, devrait pouvoir se résoudre rapidement entre contributeurs de bonne volonté. J'ai toute confiance en Kagaoua et aucune raison de douter de la bonne volonté de Peter Bru, même si je crois commencer à comprendre ce qu'il ne maîtrise pas encore parfaitement dans certains principes wikipédiens.

A très bientôt donc, je pense pouvoir vous aider à résoudre ce petit différent assez vite, laissez-moi juste le temps de tout lire.

Cordialement

--Christophe Dioux (discuter) 5 janvier 2021 à 19:46 (CET)

Salut Christophe Dioux, j’ai lu avec intérêt la diatribe habituelle et sans fin ainsi que l'entêtement à vouloir s'exonérer des règles et conventions que Monsieur Peter Bu expose en permanence ici et maintenant sur un blog (je t'invite aussi à lire en premier la PDD de l'autobiographie que ce monsieur a produit sur lui-même, c'est évocateur de la façon de faire de ce "contributeur"). L'attaque publique ad nomine de censure et les agressions d'autre intervenant dans le topic, pose bien sur la question d'une collaboration sereine avec ce contributeur qui refuse depuis ces premières contributions de respecter les règles et qui incite maintenant à une forme de mise au ban public, l'agression de FIAF que je ne connais pas expose ainsi une incitation à la vindicte populaire... Ce comportement est inacceptable pour qui veut contribuer sereinement ici, je pense donc que je vais déposer une RA pour signaler ce comportement avec demande d'interdiction, si des insultes fusent ou des accusations se porte encore sur ce forum, alors je déposerai une plainte dans l'IRL, Bénévole depuis bientôt 10 ans, je ne vais surement pas me laisser insulter par un autobiographe imbu de sa personne et qui me semble bien peu au fait de l'histoire de la franc-maçonnerie en général et qui ne visent qu'à placer de-ci de-là des liens avec un son ouvrage autoédité. Finalement, je pense que cette "affaire" ne vise surement qu'à tenter de faire un peu de pub pour son blog et son livre sans audience, en bon polémiste et à défaut de talent et de réelle notoriété, en accusant et se victimisant essayer d'attirer l'attention sur une carrière et un travail maçonnique sur le fond insignifiant. Ps, j'ai répondu sur le blog Hiram, mais je ne sais si le modérateur, va publier ou pas... Bien à toi. --KA^{Pour les intimes ©} 5 janvier 2021 à 21:04 (CET)

Merci Kagaoua. Bon, je comprends ton agacement, en effet cet utilisateur, alias Ktokolvek5, ne comprend manifestement pas encore les règles éditoriales de Wikipédia. Il le reconnaît d'ailleurs lui-même en partie dans un message du 3 décembre dernier (date de mémoire). Mais je suggère de saisir la balle au bond et d'essayer de sortir par le haut de cette querelle.

En effet, les contributions de Cécile Révauger et de Pierre Noël sur le blog Hiram le montrent assez, le sujet mériterait d'être approfondi. Bien sûr "Hiram.be" n'est qu'un blog et pas une source admissible sur WP mais Pierre Noël et Cécile Révauger sont en revanche, avec d'autres qui s'expriment sans pseudo sur ce blog, des auteurs sérieux, connus et réputés. Il y a aussi eu des ouvrages et des publications de qualité sur ce sujet ces dernières années. Y compris si je me souviens bien une thèse d'état, mais je peux me tromper.

Bref, je me demande si on ne pourrait pas écrire une article dédié sur le sujet "Eglise catholique et franc-maçonnerie", car les sources de qualité ne manquent pas sur ce sujet, ni non plus l'intérêt des lecteurs.

En revanche, clairement, le paragraphe actuel de l'article principal ne doit pas être augmenté. Il est déjà presque trop long de mon point de vue par rapport aux autres. En effet, le sujet Eglise catholique et franc-maçonnerie n'est pas plus important que par exemple, partis communistes et franc-maçonnerie. Ca n'a qu'un intérêt très marginal dans l'article principal. D'ailleurs, comme le mentionne Pierre Noël dans les commentaires du blog Hiram, dans les faits, à part quelques historiens et quelques cas particuliers, tout le monde ou presque s'en fiche éperdument, autant du côté des catholiques que de celui des francs-maçons que de celui des catholiques francs-maçons.

En conclusion, verrais-tu une objection à la création d'un article dédié «Église catholique et franc-maçonnerie»?

Je veux bien me charger du démarrage d'un tel article, même si pour cause de déménagement, je n'ai plus mes sources habituelles sous la main. C'est un gros boulot et c'est pas dans mes habitudes de proposer des solutions puis de laisser les autres bosser dessus. Dans mon idée, la première étape d'un tel article serait de mettre un bandeau "ébauche" et de commencer à réunir une bibliographie correcte.

Dans l'attente de ton avis et de celui des autres contributeurs qui passeraient par là.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (discuter) 5 janvier 2021 à 21:32 (CET)

Mon cher Christophe Dioux, le sujet est déjà ouvert. Franc-maçonnerie et religions car l'Église catholique n'est pas la seule et l'histoire des religions et de la FM ne s'arrête pas au blog et article de journaux cité par mr Bu... Voyant le vide culturel et encyclopédique sur ce sujet, j'ai lancé les travaux sur le sujet, bien sur tu peux travailler dessus. Eglise catholique et franc-maçonnerie ne me semble pas pertinent en la matière, et va être un champ de bataille. D'où l'idée de travailler sur la base des travaux de Porset et Revauger en partant des Lumières et en remontant dans le temps dans un périmètre européen et autre que franco-français, la section FM et Eglise en France, pourra alors être pertinente en évitant l'écueil du TI et des sources à deux balles. Bien à toi.--KA^{Pour les intimes ©} 5 janvier 2021 à 21:43 (CET)

Merci KA, je n'avais pas vu cet article qui correspond très exactement à ce que je pensais. Du coup, la discussion est close. Les paragraphes sur ces sujets dans l'article principal sont suffisants et l'article détaillé existe pour ceux qui veulent en apprendre plus. Le reste, si reste il y a, sera à discuter dans l'article détaillé.

A bientôt sur la page de discussion de l'article détaillé.

Bien à toi. --Christophe Dioux (discuter) 5 janvier 2021 à 21:50 (CET)

Critiques catholiques

Kagaoua Christophe Dioux

Kagaoua,

Vous écrivez « je ne vais surement pas me laisser insulter par un autobiographe imbu de sa personne ».

Mais où avez-vous vu que je vous injuriais ???

Voici ce que j'ai écrit au fur et à mesure de nos échanges :

« J'ai dû comprendre d'après vos précédentes remarques que traiter dans le même paragraphe de la division de la FM anglaise en deux courants en 1751 et l'évolution suivante risquait de créer des malentendus. (En fait, comme vous le savez, ces deux courant existaient déjà avant 1751, leur séparation a été 'officialisée' à cette date.) J'ai donc remplacé ce paragraphe ». J'ai suivi votre avis. Pas d'injure.

« Sauf erreur, c'est vous-même qui avez inséré ce sujet au chapitre 'Deux branches principales'. En comparant la version que vous commentez ici et ma dernière proposition, je constate que, finalement, je modifie assez peu le texte dont je suggère la réécriture. Par contre j'y ajoute des références qui manquent. » Je reconnais votre travail et je vous propose des références qui manquent. Pas d'injure.

J'ai écrit : « Au USA, la maçonnerie des 'Blancs' et celle des 'Noirs' ont été initiées par les francs-maçons anglais. Elles fonctionnent suivant les même règles mais ont du mal à se 'reconnaitre' mutuellement. » Vous m'avez répondu : « Forcement initié par une anglais fut Prince Hall, mais le développement de la FM noire est propre à son action avec l'African Lodge, De Keghel ne dit pas le contraire dans son ouvrage. --KAPour les intimes © 22 novembre 2020 à 19:51 » J'ai continué l'échange sur ce point : « Cela ne justifie toujours pas la mésentente entre la 'maçonnerie blanche' et 'noire' des États-Unis. Toutes les obédiences américaines ont fini par admettre qu'elles faisaient partie de la franc-maçonnerie, donc se 'reconnaître'. mais elles ont toujours du mal à communiquer. Comment nier cette réalité que, apparemment, UGLE a du mal à accepter. » Pas d'injure. Un simple échange respectueux d'opinions .

J'ai écrit : « Le mot 'libéral' évoque des notions politiques et économiques qui n'ont rien à voir avec ce mouvement [réf. nécessaire]. » Vous avez répondu : « NPOV à supprimer --KAPour les intimes © 22 novembre 2020 à 20:34 (CET) » J'ai suivi votre avis et supprimé cette phrase. Respect. Pas d'injure.

Lors d'un autre échange, j'ai répondu à votre objection, en l'acceptant, celle-ci aussi : « Si la formulation 'Peter Bu propose de nommer' vous déplait, on peut la remplacer par: certains proposent de nommer... » Pas d'injure, bien au contraire, du respect.

« Je vous remercie d'avoir bien voulu débattre de mes propositions mais malheureusement, vous n'avez pas commenté la dernière version du texte que je propose à la publication. Puis-je la soumettre au débat des autres contributeurs à l'article 'franc-maçonnerie' » Pas d'injure, bien au contraire, du respect.

« Voulez-vous avoir l'amabilité de commenter ma proposition de modifications de l'article 'Deux branches principales' que j'ai reproduite un peu plus haut? » Pas d'injure, bien au contraire, du respect.

J'ai ajouté une observation factuelle: « Cet article ne comporte aucun 'source secondaire'. J'en ai apporté une quinzaine dont Kagoua conteste quelques-unes. Je lui ai expliqué pourquoi je les considérais valables. De toute façon, même des 'sources primaires' apportent un plus par rapport à aucune source. A part cela, je me suis permis de reformuler certaines phrases et ajouter des informations. Tout cela ne change pas la structure de l'article d'origine. Je suis débutant en WP (éternel débutant en tout, d'ailleurs) mais tout de même pas complétement ignare en matière de la franc-maçonnerie. Merci encore de bien vouloir vous exprimer sur cette nouvelle rédaction que j'espère pouvoir enrichir l'article sur la FM. »

Je pourrais continuer ainsi encore longtemps. Je ne vous ai jamais injurié, dénigré ni menacé. L'inverse n'est pas tout à fait vrai.

Dans la discussion sur hiram.be je ne vous ai pas injurié non plus. J'y admets que je peux me tromper et vous pouvez avoir raison : « Pour tenir compte des remarques de Kagaoua (personne d'autre ne s'est joint à nos échanges, malgré mon invitation adressée à plusieurs contributeurs habituels à cet article qui, parfois, polémiquent avec Kagaoua, parfois soutiennent ses avis), j'ai changé la première version de mon texte. Je n'ai aucun problème pour accepter des arguments et des opinions qui diffèrent des miens. » « Je ne pensais pas me heurter à une résistance aussi obstinée et plutôt hostile de Kagaoua qui n'accepte pas la publication de ma proposition. Ma suggestion serait-elle vraiment idiote? Je m'adresse à vous pour savoir si je me trompe complètement. ou bien si mes arguments sont valables, et pour en trouver éventuellement d'autres, avec votre aide. » Toujours pas d'injure.

Pour conclure :

Je vois qu'entre temps l'article « Critiques catholiques » a été partiellement modifié, des références ajoutées, mais il continue à affirmer que l'attitude de l'Église catholique par rapport à la franc-maçonnerie n'a pas changé depuis l'encyclique Humanum genus de Léon XIII (1884).

C'est faux. Les échanges sur le blog hiram.be que j'ai suscités pour trouver d'autres arguments pour ou contre mon opinion, m'ont fait découvrir le plus récent document législatif du Vatican, pas une simple opinion papale, qui montre un changement :

En 1983, le nouveau « Code de droit canon » supprime l’excommunication des francs-maçons. Pour les catholiques, ce Code a la force de loi au même titre que les Bulles pontificales, Constitutions apostoliques et Encycliques. L'opinion de Joseph Ratzinger, même s'il est, à l'époque, préfet de la « Congrégation pour la doctrine de la Foi », affirmant quelques mois plus tard que « s’il n’était plus (dans ce Code) question d’excommunication, l’appartenance à la franc-maçonnerie restait un pêché grave » n'annule pas cette loi.

Le commentaire de cette loi par Ratzinger a suscité de très nombreuses discussions et un « étonnement » d'un poids non négligeable: « L'intention du nouveau Code était manifestement de ne plus maintenir de sanction systématique, explique le père Jérôme Rousse-Lacordaire, directeur de la bibliothèque du Saulchoir, à Paris, et auteur de Rome et les francs-maçons, histoire d'un conflit (Berg International, 1996). Les débats de la commission chargée de rédiger ce Code montrent qu'il s'agissait de laisser aux évêques la faculté de juger au cas par cas. Ce revirement montre combien cette question continue de provoquer des tiraillements au plus haut niveau de l'Église. » Sophie Coignard, FRANCS-MAÇONS - Les catholiques et leurs frères ennemis https://www.lepoint.fr/politique/francs-macons-les-catholiques-et-leurs-freres-ennemis-03-02-2011-1290940_20.php

Par ailleurs, déjà en 1974 les autorités romaines, en l’occurrence le cardinal Seper, alors préfet de la « Congrégation pour la doctrine de la foi », dans une lettre adressée au président de la « Conférence épiscopale des États-Unis », a validé l'interprétation de la « Conférence épiscopale des cinq pays nordiques » de 1968 considérant que « chaque évêque pourra dans son diocèse permettre aux francs-maçons désireux de se convertir au catholicisme de ne pas renoncer à leur qualité maçonnique». Cité par http://expositions.bnf.fr/franc-maconnerie/arret/03-8.htm

Au nom de la prétention de la WP à l'objectivité de la description de phénomènes, comment nier cette évolution ?

--Ktokolvek5 (discuter) 7 janvier 2021 à 14:14 (CET)

Votre monologue et votre entêtement sont épuisants et vos attaques diffamatoires sont désormais publiques tant sur moi que sur le fonctionnement de WIkipédia et déborde du simple cadre de Wikipédia, pour s'avancer vers de la dénonciation, un acte qui vous déshonore et devrait vous faire honte en tant que FM. Comme pour votre autobiographie vous refusez tout autre avis que le vôtre et persistez lourdement. Le débat est clos avec vous. Je pose une requête à votre encontre, car cela suffit.--KA^{Pour les intimes ©} 7 janvier 2021 à 17:42 (CET)

Idem ! J'admire la patience de Kagaoua. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 18:13 (CET)

Critiques catholiques

Kagaoua Christophe Dioux

J'ai cité quelques exemples de mes échanges avec Kagaoua : cela ne s'appelle pas un monologue, mais un dialogue -:)

Je ne vois vraiment pas où il y aurait mes « attaques diffamatoires ». Je vois l'irritation de Kagaoua, mais mes « attaques diffamatoires » ?

Je sais que les francs-maçons ne savent ni lire, ni écrire, mais ne pouvez-vous pas demander à un profane de vous aider ?

--Ktokolvek5 (discuter) 8 janvier 2021 à 19:05 (CET)

Bonsoir. Faut-il considérer les propos Je sais que les francs-maçons ne savent ni lire, ni écrire, mais ne pouvez-vous pas demander à un profane de vous aider ? comme une attaque personnelle contre certains contributeurs appartenant à cette association ? Si oui, cela pourrait vous valoir un blocage en écriture. Merci de vous expliquer sur ces propos. Lebrouillard ^{demander audience} 8 janvier 2021 à 20:05 (CET)

--Lebrouillard

Bien sûr que non. C'est juste un clin d'oeil amusé entre les membres de cette association dont je fais partie. " Je ne sais ni lire, ni écrire" se réfère à un rituel que tout franc-maçon connait. Cela n'a rien d'injurieux. C'est une invitation à apprendre ensemble et à collaborer.

Pendant les échanges avec Kagaoua, j'ai toujours gardé un ton poli. Parfois, je l'ai félicité parce qu'il avait trouvé une meilleure formulation que moi. Vous pouvez vous en rendre compte en lisant mon précédent résumé de nos échanges.

Je ne conteste pas que Kagaoua connaisse mieux que moi la WP et j'ai lu tous les articles de WP qu'il m'avait recommandés.

Je ne comprends pas son irritation quasi permanente.

Je continue à me documenter sur le sujet de notre discussion. J'ai reçu de plusieurs côtés des informations historiques intéressantes, fondées sur des sources fiables. Kagaoua a raison que la plupart de ce que j'écris devrait servir plutôt à développer l'article spécifique sur l'attitude de l'église catholique par rapport à la franc-maçonnerie. Mais le petit chapitre sur ce sujet, contenu dans l'article général sur la franc-maçonnerie, ne me semble plus correspondre à la réalité objective.

Je m’efforcerai de trouver une modification qui exprimerait ce constat plus succinctement que mes premières suggestions, sans alourdir l'article.

P.S.: Pardon, mais que signifie "demander audience" de la ligne Utilisateur:Lebrouillard|demander audience]]

--Ktokolvek5 (discuter) 10 janvier 2021 à 17:58 (CET)

Encore une fois vous jouez au victime, mais encore une fois vous persistez à faire passer vos opinions personnelles comme des faits avérés. Vous pouvez ouvrir toutes les sections que vous voulez dès qu'un contributeur clos la discussion en disant que vous avez tort, et tournez en rond pendant 6 mois, pour noyer le débat de tergiversations sans fin, tout travail inédit sera immédiatement supprimé. Vous pourrez ainsi vous plaindre de censure à nouveau, sur quelques blogs deci ou delà. Continuez votre monologue, je n'ai aucune irritation, mais votre désinformation ne pourra s'établir et votre autopromotion ne pourra prendre place sur cet article d'une façon ou d'une autre. Vos intentions sont claires, elles ne visent qu'à désorganiser l'article pour votre point de vue personnel. Le chapitre en question correspond à la réalité des sources historique et du moment, ce qui vous en semble n'a aucune importance, ce n'est que votre déduction hasardeuse personnelle qui plus est mensongère comme L'église n'a rien changé, mais sa position est contestée... devant la dernière condamnation du pape qui date de 2017. Ou comme vous l'a écrit l'historienne Cécile Révauger dans le blog en question, qui confirme que vos propos sont interprétés, mais faux et ne relèvent que de votre souci de travestir une réalité. En 1983, le cardinal Ratzinger au nom de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, précisait les interdits : les francs-maçons étaient désormais privés de la Sainte Communion. La nuance était qu’ils n’étaient plus privés de funérailles religieuses. Ils restaient « privés de la Sainte Communion » signé Cécile Révauger qui infirme votre analyse personnelle et que vous cachez comme tout ce qui ne sert pas votre désinformation et qui vous contredit, c'est en cela que c'est un véritable WP:POINT. Maintenant, vu vos attaques personnelles permanentes et notamment celle lamentable du blog Hiram, ou votre questionnement victimaire tourne au procès en inquisition à mon encontre et ou vous plaignez de censure de ma part et aussi d'autres acteurs de Wikipédia français et anglais (surement à l'occasion de la rédaction de votre autobiographie qui a accumulé les approximations hagiographiques), je me pose sérieusement la question d'une demande en interdiction d'écriture sur ce site tant vous en refusez la moindre règle. Enfin bref, soyez certain que tous ajouts qui ne correspondent pas à la stricte vérité historique et qui ne seraient qu'une déduction hasardeuse de votre part comme beaucoup d'autre déjà, seront supprimés et traités directement en RA.--KA^{Pour les intimes ©} 10 janvier 2021 à 18:49 (CET)

Bonjour à tous, my . First cent : l'Église catholique étant extrêmement hiérarchisée, avec une structure pyramidale dont l'unique sommet est le pape, seule la position du pape est prise en compte lorsqu'il s'agit d'exprimer celle "de l'Église catholique" ou "du Vatican". Second cent : s'il y a interdiction d'accès à la communion, cela signifie qu'il y a excommunication. Dsl de faire dans le "cela va sans dire", mais il me semble que "cela va mieux en le disant", pour citer mon bon maître. Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2021 à 19:09 (CET)

Quoi qu'il en soit, il me semble que tout travail de fond sur ces questions ne peut se faire que dans l'article dédié Franc-maçonnerie et religions. Développer tout ça dans l'article principal serait développer un point de vue personnel qu'absolument personne à ma connaissance ne valide, à savoir que les relations entre les catholiques et la franc-maçonnerie seraient tellement importantes qu'elles justifieraient des développements très importants dans l'article principal. Or il se trouve:

1) Que c'est tout à fait faux. Dans la franc-maçonnerie en général, prise sur 3 siècles d'histoire et au niveau mondial, cette question est parfaitement secondaire, notamment du fait que l'immense majorité des francs-maçons dans le monde furent historiquement et sont toujours aujourd'hui anglo-saxons et de religion protestante.

2) Qu'un tel déséquilibre éditorial donnerait à l'article une tournure tellement biaisée qu'elle mériterait sans aucun doute le retrait de son label "Bon article".

C'est pourquoi, je le répète, à mon avis, tout travail constructif sur les questions qui sont évoquées ici ne peut se faire que dans l'article détaillé Franc-maçonnerie et religions et dans sa page de discussion. J'invite donc tous ceux qui souhaitent travailler constructivement à ces questions, qui le méritent mais qui ne relèvent pas de l'article principal, à le faire au seul endroit où c'est possible.

Et pour ce qui est de modifier le paragraphe contenu dans l'article principal, il me semble évident que ça ne pourra se faire qu'après que les contributeurs aient trouvé un consensus pour la rédaction de l'article détaillé. Tant qu'ils n'auront pas trouvé un consensus sur le fond, ils ne pourront évidemment pas trouver un consensus sur son résumé.

Après toute la question est de savoir si on est prêts à travailler sérieusement ou pas.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (discuter) 10 janvier 2021 à 22:32 (CET)

+1 cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 11 janvier 2021 à 07:06 (CET)

Critiques catholiques

Kagaoua Christophe Dioux

Bonjour,

J'apprécie les suggestions de Christophe Dioux et son appel « à travailler sérieusement ». Même si on n'est pas d'accord avec mes opinions et suggestions, on ne peut pas me reprocher le manque de volonté de « travailler sérieusement ».

Je crois avoir apporté largement assez de sources fiables pour concevoir l'article L'église catholique et les francs-maçons, ou bien Les religions et les francs-maçons. Christophe Dioux, voulez-vois avoir l'amabilité de les exploiter et de coordonner la rédaction de cet article ? Vous m'avez dit qu'en ce moment vous auriez du temps...

Je regrette mais moi, je n'en ai plus. « J'ai fait ce que j'ai pu, qu'il fasse mieux qui pourra. » Stanislavski.

Je me permets tout de même de vous soumettre quelques documents et suggestions.

Revenons sur les faits historiques :

Puis-je citer deux sources intéressantes que je n'ai pas encore mentionnées: http://www.freemasonryresearchforumqsa.com/freemasonry-controversy.php http://www.bessel.org/cathtlor.htm

Je choisis dans ce deuxième document :

« Canon Law was for centuries a simple compilation of Papal pronouncements including constitutions and encyclicals, as well as Sacred Writings and other church generated documents, some of which were contradictory. »

Pie IX a inventé le dogme de l'infaillibilité du Pape mais avant lui comme après, et jusqu'à aujourd'hui, les papes successifs se contredisent sur de nombreuses questions. Comment un avis infaillible peut-il évoluer et, parfois, changer complètement? Est-ce la dernière opinion exprimée qui a la force de la loi ?

L'attitude de l'église par rapport aux francs-maçons continuait à voguer au grès des vents soufflant du Vatican, ses raisons d'être variant de tout en tout. En 1738, il s'agissait d'un conflit de pouvoir et d'argent entre Rome et Florence dont les francs-maçons étaient une «victime collatérale ». (Vous pouvez lire à ce sujet l’historien Pierre Noël https://www.hiram.be/la-premiere-condamnation-pontificale-de-la-franc-maconnerie )

Plus tard, les papes reprochaient aux francs-maçons le caractère confidentiel de leurs réunions. Ils ont fini par évoquer d'autres raisons politiques, philosophiques et religieuses.

L'actuel pape, étonnamment ouvert sur plusieurs sujets ("Si une personne est gay, qui suis-je pour juger ?"), se plaint des lobbys au Vatican, dont le « lobby maçonnique » (Il problema e’ fare lobby di qualsiasi tendenza: lobby politica, lobby massonica, e anche lobby gay. Le lobby tutte – afferma – non sono buone.) N'étant pas dans le secret des dieux, je ne sais pas ce qu'il entend par là mais cela ne concerne pas l’ensemble des francs-maçons.

« The first generally accepted authoritative collection of Roman Catholic Churcplusieurs attempted to reconcile conflicting authorities and compose a comprehensive treatment of church law. »

Depuis le 12e siècle jusqu’en 1917, personne n'a essayé de constituer et de publier un document similaire.

The Codex Iuris Canonici, commonly known as the Code of Canon Law, was promulgated by Pope Benedict XV on 27 May 1917 in the Constitution Providentissim Mater Ecclesia. It went into effect 19 May 1918, and constituted the first codification of church law.

Ce Code est hostile aux francs-maçons.

Le Concile du Vatican II (1962-1965) assouplit les positions dogmatiques de l'église.

Le deuxième (ou le troisième, si on considère le Décret de Gratien du 12e siècle) Code est publié au début de 1983. Ce Code de droit canon supprime l’excommunication des francs-maçons.

En novembre de la même année ce Code est contesté par le cardinal Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi auquel se réfère régulièrement Kagaoua. L'avis de Ratzinger, que s’il n’était plus question d’excommunication, l’appartenance à la franc-maçonnerie restait un pêché grave pèse lourd mais son auteur n'a pas le pouvoir d'annuler le nouveau Code.

Je conclue en reprenant ce que j'ai déjà écrit :

Le commentaire du Code par Ratzinger a suscité de très nombreuses discussions et un « étonnement » d'un poids non négligeable:

« L'intention du nouveau Code était manifestement de ne plus maintenir de sanction systématique, explique le père Jérôme Rousse-Lacordaire, directeur de la bibliothèque du Saulchoir, à Paris, et auteur de Rome et les francs-maçons, histoire d'un conflit (Berg International, 1996). Les débats de la commission chargée de rédiger ce Code montrent quil s'agissait de laisser aux évêques la faculté de juger au cas par cas. Ce revirement montre combien cette question continue de provoquer des tiraillements au plus haut niveau de l'Église. » Cité par Sophie Coignard, FRANCS-MAÇONS - Les catholiques et leurs frères ennemis https://www.lepoint.fr/politique/francs-macons-les-catholiques-et-leurs-freres-ennemis-03-02-2011-1290940_20.php

Par ailleurs, déjà en 1974 les autorités romaines, en l’occurrence le cardinal Seper, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi (comme après lui Ratzinger), dans une lettre adressée au président de la Conférence épiscopale des États-Unis, a validé l'interprétation de la Conférence épiscopale des cinq pays nordiques de 1968 considérant que chaque évêque pourra dans son diocèse permettre aux francs-maçons désireux de se convertir au catholicisme de ne pas renoncer à leur qualité maçonnique. Cité par http://expositions.bnf.fr/franc-maconnerie/arret/03-8.htm

Remarquez qu'une commission a été chargée de rédiger le Code, le pape voulait donc prendre en considération l'opinion des évêques. Si Ratzinger contredit leur décision, ils sont en droit de protester.

Au nom de la prétention de la WP à l'objectivité de la description de phénomènes : comment nier l'évolution de l'attitude de l'église catholique vis à vis des francs-maçons?

Quant au chapitre Critiques catholiques de l'article la Franc-maçonnerie, pouvez-vous accepter sa modification – modérée - suivante :

Texte actuel :

La principale opposition religieuse date des origines de la franc-maçonnerie et provient de l'Église catholique, qui considère qu'elle propage le relativisme en matière religieuse, c'est-à-dire l'idée selon laquelle aucune religion ne serait plus vraie que les autres55. La première condamnation de la franc-maçonnerie par l'Église catholique tombe en 1738 avec la bulle du pape Clément XII In eminenti apostolatus specula. Elle est reprise par plusieurs de ses successeurs, dont les papes Benoît XIV dans l'encyclique Providas romanorum (1751), Pie IX dans l'exhortation apostolique Multiplices inter (1865) et Léon XIII dans l'encyclique Humanum genus (1884)56. En 2017, 279 ans après la fulmination de la bulle de Clément XII, le pape François, toujours très critique envers la franc-maçonnerie57, refuse un ambassadeur franc-maçon au Vatican. En juillet 2013, dans l’avion de retour des Journées mondiales de la jeunesse à Rio de Janeiro, il se montre fermement opposé aux groupes de pression qui infiltrent selon lui l’Église, dénonçant « les lobbys de la cupidité, les lobbys politiques, les lobbys maçonniques ». De même, lors de sa visite à Turin en juin 2015, dans son discours aux jeunes, le pape argentin critique l'influence des francs-maçons et leur hostilité envers l’Église58.

Analyse et propositions de changement :

« La principale opposition religieuse date des origines de la franc-maçonnerie et provient de l'Église catholique, » : pas des origines, mais de l'origine de la franc-maçonnerie moderne.

« considère qu'elle propage le relativisme en matière religieuse » : ce reproche est intervenu plus tard. A l'origine, la raison a été différente (voir l'analyse de Pierre Noël, précitée). Il vaudrait mieux dire « qui formule différentes réserves » et renvoyer sur l'article détaillé – qui, pour l'instant, n'est qu'esquissé, il reste à rédiger.

A propos, le paragraphe actuel ce réfère à un ecclésiastique, Georges Cottier, qui a publié le livre Regards catholiques sur la franc-maçonnerie. D'après la Revue des sciences religieuses, les conférences reproduites dans cet ouvrage sont inspirées par un esprit de dialogue entre les francs-maçons et les catholiques. Je suppose donc que sa description du conflit doit être nuancée.

Le paragraphe suivant peut rester inchangé : « La première condamnation de la franc-maçonnerie par l'Église catholique tombe en 1738 avec la bulle du pape Clément XII In eminenti apostolatus specula. Elle est reprise par plusieurs de ses successeurs, dont les papes Benoît XIV dans l'encyclique Providas romanorum (1751), Pie IX dans l'exhortation apostolique Multiplices inter (1865) et Léon XIII dans l'encyclique Humanum genus (1884)56. »

« En 2017, 279 ans après la fulmination de la bulle de Clément XII » : « fulmination » est charmant mais qu'est que ce rappel du paragraphe précédent apporte-t-il en plus? Peut être enlevé.

« le pape François, toujours très critique envers la franc-maçonnerie57, » La référence citée ne prouve pas le moins du monde que le pape François est « toujours très critique envers la franc-maçonnerie ». Cet article de Slate se moque des théories complotistes. Fausse référence. Ce paragraphe doit être enlevé.

« refuse un ambassadeur franc-maçon au Vatican. » : n'est-ce pas un peu trop anecdotique ? Si la France trouve une raison de refuser tel ou autre ambassadeur russe, chinois ou américain, est-ce la condamnation de la Russie, de la Chine, des États-Unis dans leur ensemble ? Le refus d'un ambassadeur franc-maçon ne correspond pas à la condamnation de la franc-maçonnerie. Anecdotique. Peut être enlevé.

Si vous lisez l’article sur lequel s'appuie cette opinion, vous apprendrez : « selon le quotidien italien Il Messaggero, le pape François aurait refusé de donner son approbation pour cette nomination. Et ce pour deux raisons. D’une part, parce que le nom de Johnny Ibrahim a été divulgué dans des médias locaux et les cercles ecclésiastiques avant que le Saint-Siège ait donné son 'agrément'. Or de telles fuites, qui vont à l’encontre des protocoles diplomatiques, sont généralement interprétées de manière négative. D’autre part, parce que Johnny Ibrahim serait engagé dans la franc-maçonnerie, une société fermée à l’égard de laquelle le pape François s’est toujours montré très critique. »

Le pape « aurait » refusé pour une raison concernant « des protocoles diplomatiques » et parce que « le pape François s’est toujours montré très critique. » Peut-être mais aucune référence fiable ne démontre ici son hostilité.

« En juillet 2013, dans l’avion de retour des Journées mondiales de la jeunesse à Rio de Janeiro, il se montre fermement opposé aux groupes de pression qui infiltrent selon lui l’Église, dénonçant « les lobbys de la cupidité, les lobbys politiques, les lobbys maçonniques ». Je l'ai commenté plus haut. Pendant cette conférence de presse improvisée, le pape admet qu'il ne peut pas juger les gays. « Le problème n'est pas d'avoir cette tendance, c'est de faire du lobbying ». Par conséquent, condamner le « lobby maçonnique » n'implique pas automatiquement la condamnation de tous les francs-maçons. Peut être enlevé.

« De même, lors de sa visite à Turin en juin 2015, dans son discours aux jeunes, le pape argentin critique l'influence des francs-maçons et leur hostilité envers l’Église58. » Cette affirmation s'appuie sur un autre texte mais ce n'est que l'opinion de l'auteur de l'article, sans aucune référence. Peut être enlevé.

Tout en gardant exactement le volume actuel de l'article Critiques catholiques, il pourrait être rédigé ainsi :

La principale opposition religieuse datant de l'origine de la franc-maçonnerie moderne (1717) provient de l'Église catholique. Ses motifs changent à travers les siècles.

( Après avoir élaboré l'article L'église catholique et les francs-maçons, ou bien Les religions et les francs-maçons qui, pour l'instant, n'est qu'une ébauche reprenant le chapitre Critiques catholiques, on pourra renvoyer à cet article pour plus de détails.)

La première condamnation de la franc-maçonnerie par l'Église catholique tombe en 1738 avec la bulle du pape Clément XII In eminenti apostolatus specula. Elle est reprise par plusieurs de ses successeurs, dont les papes Benoît XIV dans l'encyclique Providas romanorum (1751), Pie IX dans l'exhortation apostolique Multiplices inter (1865) et Léon XIII dans l'encyclique Humanum genus (1884).

En 1917, l’Église édite le premier Code de droit canonique. Concernant les francs-maçons, il confirme que les catholiques n'ont pas le droit d'appartenir à cette organisation.

Le Concile Vatican II (1962-1965) assouplit cette position de l’Église.

Début 1983, le nouveau Code de droit canon ne mentionne plus expressément la franc-maçonnerie et se contente d’énoncer: quiconque adhère à une association qui agit contre l’Église doit être puni d’une juste peine mais quiconque soutient ou dirige une telle association doit être frappé d’interdit

Cependant, en novembre 1983 Joseph Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, a affirmé que s’il n’était plus question d’excommunication, l’appartenance à la franc-maçonnerie restait un pêché grave .

La question de la « double appartenance » continue à diviser les autorités ecclésiastiques .

Si vous y tenez, l'article peut se conclure par :

Le pape actuel, François, a fustigé, en 2013, les lobbys de la cupidité, les lobbys politiques, les lobbys maçonniques .

Cordialement

--Ktokolvek5 (discuter) 11 janvier 2021 à 17:41 (CET)

Non, toujours pas d'accord pour dénaturer l'article pour faire passer votre point de vue personnel sur cet article généraliste et limpide. Pas de consensus donc pour vos modifications en forme de travail inédit par détournement de sources pour appuyer votre raisonnement. Encore une fois vous ignorez toute discussion pour tournée en boucle, cela devient ridicule. Un article est ouvert et des propositions sont faites mais vous refusez de collaborer sereinement. Vous cherchez manifestement à passer en force, ce qui correspond à une WP:POINT une volonté délibérée de désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. --KA^{Pour les intimes ©} 11 janvier 2021 à 18:13 (CET)

Idem ! Il faudrait peut-être lui conseiller de proposer, au brouillon, un essai cohérent et sourcé, et un article pour le placer. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 janvier 2021 à 18:33 (CET)

Sauf que ce monsieur refuse toute propositions de travail autre que la sienne qui doit aboutir à ses conclusions dont tous les historiens disent qu'elles sont fausses. Un espace de travail est ouvert sur le sujet dans un article, mais ce monsieur ne veut que dénaturer l'article labellisé. WP:POINT et passage en force, ça suffit, je viens d'ouvrir une requête pour sortir de ce débat de sourd identique à la rédaction de son article autobiographique. Cldt --KA^{Pour les intimes ©} 11 janvier 2021 à 18:46 (CET)

Oui, j'ai vu/lu. Migraine assurée. Tu as bien fait pour la RA. Ma remarque n'était qu'un "voeu pieux"  ! Bonne résistance ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 janvier 2021 à 02:18 (CET)

Idem NON, ce n'est pas ainsi qu'on travaille sur Wikipédia, surtout sur un article qui a reçu un label il y a des années et qu'on ne peut pas modifier à la hussarde sans consensus. On peut en revanche commencer par trouver un consensus dans l'article détaillé Franc-maçonnerie et religions et ensuite, seulement ensuite, rapatrier le résumé du consensus qu'on aura réussi à atteindre dans l'article principal. Les nouveaux contributeurs sont les bienvenus sur Wikipédia, mais il faut qu'ils comprennent qu'on ne débarque pas à la hussarde dans une encyclopédie collaborative qui a déjà des années d'expériences pour tenter de s'y comporter en dépit de ses règles. WP n'est pas un forum, ni un réseau social où chacun pourrait écrire ce qu'il veut où il veut en imposant sa volonté aux autres.

Sinon, en ce qui concerne le volume actuel de cette section de l'article principal, il me semble déjà un peu excessif mais chaque chose en son temps, il convient d'abord de travailler sérieusement sur l'article dédié et ensuite seulement on pourra améliorer les choses ici.

--Christophe Dioux (discuter) 11 janvier 2021 à 22:40 (CET)

--Lebrouillard

Bonjour,

Je n'essaie pas d'imposer mon opinion : comment le pourrais-je au sein du volet « Discussion » ?

Je n'ai jamais mené une « guerre d'édition ».

J'ai essayé d'apporter des informations complémentaires de celles, peu nombreuses, citées à l'appui du petit chapitre « Critiques catholiques », faisant partie d'un long article sur la franc-maçonnerie. Elles n'ont JAMAIS été discutées, et encore moins réfutées à l'aide d'autres sources fiables ou des contre-arguments. Chaque fois, elles ont été refusées en bloc.

Dans ma dernière contribution, je renonce à poursuivre mes tentatives de collaboration. Désolé de ne pas avoir le temps de contribuer à l'article spécifique sur les relations entre les églises et la franc-maçonnerie. De tout façon, la manière de réagir à mes tentatives d'améliorer le chapitre précité semble rendre toute participation impossible.

« J'ai dit » (un clin d'oeil aux francs-maçons présents et aux Indiens, s'il y en a ici - :)

--Ktokolvek5 (discuter) 12 janvier 2021 à 10:46 (CET)

Juste pour info, j'ai recopié hier soir l'intégralité de ces informations complémentaires et je les ai discutées point par point ou presque à l'endroit qui est adapté pour ça, à savoir ici: Discussion:Franc-maçonnerie et religions. Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 12 janvier 2021 à 12:54 (CET)

"Initiations" et caractère général de cet article

Bonjour,

Je viens de révoquer quelques ajouts récents et je voudrais m'en expliquer.

On ne parle quasiment pas de ces questions de "rites initiatiques" ni même d'initiation (au sens français) dans les loges anglosaxonnes et général et dans celles des USA en particulier. Cette conception "initiatique" de la franc-maçonnerie, si elle est très présente de nos jours en Europe et notamment en France, est loin d'être une généralité. Or cet article est sensé parler de la franc-maçonnerie en général et pas spécialement de la franc-maçonnerie contemporaine d'influence française.

Un petit témoignage personnel: Au débuts de l'Internet, quand les échanges se sont développés entre francs-maçons des deux côtés de l'Atlantique (via des "babillards" dans un premier temps), je me souviens très bien que les francs-maçons américains et canadiens ouvraient des yeux ronds quand les français leur parlaient d'initiation ou de spiritualité initiatique (ou de filiation compagnonnique, mais c'est un autre sujet). Et je me souviens que plusieurs d'entre eux nous avaient demandé le plus sérieusement du monde: «Mais qu'est-ce que vous voulez dire au juste par "initiation" ?».

Un franc-maçon aux USA est initiated, passed and raised mais pour lui, ce que nous appelons la cérémonie d'initiation n'est qu'une cérémonie de réception. C'était comme ça aussi en France au moins jusqu'aux débuts du RER (lequel était très minoritaire). Et c'était encore comme ça dans quasiment toutes les loges de France jusqu'au lendemain de la première guerre mondiale, les archives en témoignent largement. Ce n'est qu'après la première guerre mondiale que les conceptions "initiatiques" de la franc-maçonnerie ont commencé à vraiment émerger, autour d'auteurs comme Papus, Wirth, Lantoine, Guénon, Boucher et autres. Wirth surtout entre les deux guerres. Bien sûr, il y avait des francs-maçons ésotéristes depuis le début, mais ils étaient très minoritaires dans les loges, il suffit de consulter les archives des travaux de loge de ces époques pour s'en convaincre. D'ailleurs, si le grand succès de Wirth s'appelle «La franc-maçonnerie rendue intelligible à ses adeptes», c'est bien parce qu'il estimait que la quasi-totalité des francs-maçons n'y voyaient pas la dimension "initiatique" qui était capitale à ses yeux et qui allait devenir importante en France par la suite et cela en grande partie sous son influence.

De nos jours encore, quand la Grande Loge Unie d'Angleterre définit la franc-maçonnerie comme étant «one of the world’s oldest and largest non-religious, non-political, fraternal and charitable organisation.», elle ne parle clairement pas de démarche initiatique au sens français. Or, qu'on le veuille ou non, l'UGLE a encore de nos jours une "certaine" influence sur la franc-maçonnerie mondiale. En tout cas davantage que toutes les obédiences françaises réunies .

Je crois donc important de ne pas faire d'anachronismes dans l'article principal (celui-ci), même si ces conceptions maçonniques particulières sont devenues, en effet, très courantes en France dans la seconde moitié du 20ᵉ siècle.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (discuter) 21 mars 2021 à 20:55 (CET)

Bonjour, oui l'exposé est clair et le franco-centrisme est tentant sur WP.fr. Il faudrait traiter cette spécificité comme telle, mais elle n'est pas que française. On la trouve plus largement dans la tradition libérale de la FM. C'est peut-être à notifier dans un contexte clair et précis dans l'article général à renvoyer vers des articles plus spécifiques comme FM en France peut être. Bien que le sujet reste imprécis, même dans les obédiences libérales, l'initiatique relevant d'une perception propre à chaque courant, voir chaque loge. La généralité reste surement plus appropriée dans cet article. Merci de ta relecture. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 22 mars 2021 à 11:34 (CET)

Bonjour Ka. Même dans la "tradition libérale" (donc après 1877) et sauf erreur, on ne trouve pas tellement de travaux «initiatiques» (dans le sens actuel du terme) dans les travaux des loges avant la Première Guerre mondiale. Blavatsky, Besant, Yarker et les autres, c'est hyper minoritaire et ça ne commence pas vraiment avant les années 1880. Pike ne publie son très soporifique "morals and dogma" qu'en 1871 et ça reste de l'ordre de la culture générale de l'époque, souvent très approximative. Et entre les deux guerres, tout ça reste encore très marginal, même en France. Ça existait de temps en temps, bien sûr, il y a quelques traces, mais je pense que ça restait quand même très rare. Même dans les loges "égyptiennes" du 19ème siècle, en dehors du fait qu'elles étaient hyper-minoritaires, j'ai l'impression qu'on y parlait surtout de politique au sens large. Quant aux "rituels de hauts-grades" des 18ème et 19ème siècles, en dehors du fait qu'ils n'étaient jamais pratiqués pour la quasi-totalité d'entre eux, ils ne font du symbolisme que pour servir d'aide-mémoire à une spiritualité de bon père de famille de l'époque. Du genre «Que signifie le cercle qui environne le triangle ? Il représente l’immensité du pouvoir de Dieu. (Manuscrit Quesada, 4ème degré, Bibliothèque nationale d'Espagne)» Après, je ne prétends pas avoir fouillé suffisamment d'archives pour affirmer des généralités. C'est juste une impression à partir de ce que disent nombre d'historiens, confirmée par les quelques archives que j'ai pu consulter rue Puteaux et rue Cadet. Pour moi, c'est le choc des deux guerres mondiales qui a provoqué la bascule vers les conceptions initiatiques "libérales" actuelles. --Christophe Dioux (discuter) 26 mars 2021 à 00:49 (CET)

PS: J'y repense, j'ai dans mes archives un rituel "bouddhique" du 26ème degré écrit par Goblet d'Alviella en 1909 à son retour des Indes et un long texte de JM Raymond intitulé "Résumé de la philosophie cosmique des grades de la maçonnerie écossaise" qui date de 1910. Le second a quelques curieuses similitudes avec le célèbre "Le prophète" que Khalil Gibran a publié en 1923 et tous les deux préfigurent bien le courant maçonnique initiatique dont on parle de nos jours. Mais justement, je pense que l'un comme l'autre étaient des précurseurs et que c'était très loin d'être répandu dans les loges de leur époque. --Christophe Dioux (discuter) 26 mars 2021 à 01:29 (CET)

Bonjour Christophe, le retour du symbolisme que propulse Groussier à la défaite du Cartel des gauches dans l'entre deux guerres, est le premier pas vers un retour à la valeur initiatique du rituel français, mais le sens initiatique reste entendu de mon point de vue dans la cadre d'une valeur intégratrice de la FM qui se pratique au travers d'un rite de passage et d'acceptation, qui me semble être un continuum dans la documentation. Le côté occultiste de la maçonnerie de la frange comme disent les anglo-saxons ou le terme initiatique s'empreint d'une spiritualité religieuse ou métaphysique propre à quelques pratiques, et je te rejoins là-dessus n'est pas l'objet de FM tant originale que dans la plupart des loges du monde, libérales y compris et encore largement de nos jours. C'est en ce sens que le terme de rite initiatique me semble approprié au pratique maçonnique en général, chaque grade proposant un rite de passage et d'intégration. Libre à chacun d'y mettre la part de spiritualité qui lui convient. Historiquement, il est vrai, ce sens ne précède pas l'essence et la FM est bien cet espace de sociabilité sélective qui fonctionne de base comme one of the world’s oldest and largest non-religious, non-political, fraternal and charitable organisation.. Bien à toi. KA^{Pour les intimes ©} 27 mars 2021 à 17:58 (CET)

PS en fait, c'est dans ce sens que je conçois, cela. L’initiation renvoie d’abord à des rituels et des cérémonies* par lesquels on doit passer pour posséder un grade. Ce travail occupe une partie significative des réunions maçonniques. Il permet d’agréger de nouveaux membres et d’en faire progresser d’autres – ou de leur donner les moyens d’espérer progresser. Si le mot réfère au latin initiare, c’est-à-dire « commencer », il sous-entend surtout que l’on est sur une voie, un chemin, dont les différents grades maçonniques sont les jalons symboliques. Nul ne peut prétendre que, les ayant franchis, il les a intégrés ; nul ne peut penser qu’il en a épuisé toute la série. Roger Dachez. --KA^{Pour les intimes ©} 27 mars 2021 à 18:00 (CET)

Question concernant les majuscules / minuscules pour le mot ordre

Bonjour à tous,

J'ai une question concernant les majuscules, dans un soucis de cohérence.

Nous parlons l'Ordre maçonnique, mais je remarque:

- l'ordre du Temple

- l'Ordre maçonnique mixte international « le Droit humain »

- l'Ordre des femmes franc-maçons

Question: doit-on rajouter un O majuscule à Ordre du Temple, ou "égaliser" et mettre des O minuscules sur les trois ci-dessus ?

Bien Joyeusement à vous,

Cap (discuter) 24 mai 2021 à 10:49 (CEST)

Bonjour, il n'y a rien à égaliser. Les deux derniers ne sont pas des ordres civils ou religieux comme l'ordre du Temple ou la légion d'honneur, mais des associations non lucrative. Leur nom étant les noms propres de leurs associations et typographiés selon les conventions WP:CT. Donc les deux typos sont bonnes. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 24 mai 2021 à 11:35 (CEST)

+1 Entièrement d'accord. La règle applicable est WP:CT. Bonne journée. --Christophe Dioux (discuter) 24 mai 2021 à 21:30 (CEST)

Référence à la BNF

discuter Kagaoua

Bonjour, Kagaoua, voulez-vous m'expliquer pourquoi vous avez effacé la référence aux archives maçonniques de la Bibliothèques nationale de France? Ces archives sont très riches et utiles pour les historiens, et peuvent l'être même pour les francs-maçons qui cherchent, par exemple, des rituels. Je ne vois pas en quoi citer ces archives serait abusif. Mais peut-être vous les verriez plutôt en un autre endroit que celui que j'ai choisi. Dans ce cas, veuillez effectuer le changement. Merci. --Ktokolvek5 (discuter) 21 septembre 2021 à 18:46 (CEST)

Bonjour, elles sont déjà dans les liens des bases. Wikepédia n'est pas un annuaire de liens ou une base de données, mais une encyclopédie. Cldt . --KA^{Pour les intimes ©} 21 septembre 2021 à 19:02 (CEST)

Cette info connue de tous les maçons, peut être éventuellement transcrite sur Bibliographie sur la franc-maçonnerie dans la section lien externe en respectant si possible les conventions WP:PVS. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 21 septembre 2021 à 19:07 (CEST)

Re-Bonjour, Je vous remercie pour votre réponse. Voulez-vous avoir l'amabilité de transcrire cette référence sur Bibliographie sur la franc-maçonnerie dans la section lien externe. Je ne crois pas que les lecteurs de l'article Franc-maçonnerie les connaissent. Je voulais ajouter la même question par rapport à l'entrée https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Franc-ma%C3%A7onnerie_dans_le_monde&diff=186505960&oldid=186499502 Cette entrée est moins documentée que l'article général sur la franc-maçonnerie et les ressources de la BNF que j'ai citées sont précieuses : dans ces archives il y a même des manuscrits sur l'évolution de la franc-maçonnerie dans différents pays, notamment en Europe centrale et orientale. Pourquoi ne pas attirer l'attention des historiens et autres lecteurs sur cette ressource ? Mais peut-être que cette référence aurait plutôt sa place dans l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie_en_Europe Merci. --Ktokolvek5 (discuter) 21 septembre 2021 à 19:24 (CEST)

Cette ressource est largement connue de tous les historiens et amateurs de l'histoire maçonnique depuis plusieurs dizaines d'années, j'ai passé de longues heures dans une partie de ces documents et j'ai croisé de nombreux chercheurs et historiens à cette occasion. Wikipédia n'est pas là pour attirer l'attention ou pour faire connaitre. C'est un fond d'archives qui est une source primaire qui n'a sa place éventuelle que dans une bibliographie spécifique qui s'adresse aux chercheurs et ne relève en rien de la généralité encyclopédique de la FM mondiale, ni même Européenne, l'article proposé est le seul endroit pertinent pour ce qui n'est qu'une recension de sources primaires. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 21 septembre 2021 à 19:41 (CEST)

--KA|Kagaoua|KA Bonjour, Vous avez écrit « Cette info (...) peut être éventuellement transcrite sur Bibliographie sur la franc-maçonnerie dans la section lien externe en respectant si possible les conventions WP:PVS. Cldt. » puis vous avez changé d'avis. Je crois que la BNF est une référence importante à rappeler mais c'est votre article... Par contre il me semble très utile de rappeler cette ressource à l'entrée https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Franc-ma%C3%A7onnerie_dans_le_monde&diff=186505960&oldid=186499502 qui s'adresse, aussi, à des historiens et lecteurs étrangers qui ne connaissent pas la BNF. Cette entrée est moins documentée que l'article général sur la franc-maçonnerie et les ressources de la BNF sont précieuses : dans les archives citées il y a même des manuscrits sur l'évolution 'récente' Texte en italique de la franc-maçonnerie dans différents pays, notamment en Europe centrale et orientale. Pourquoi ne pas attirer l'attention des historiens et autres lecteurs sur cette ressource ? Mais peut-être que cette référence aurait plutôt sa place dans l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie_en_Europe Merci. --Ktokolvek5 (discuter) 23 septembre 2021 à 11:45 (CEST)

Bien, je vous ai déjà répondu et je vous redis, Wikipédia n'est pas là pour attirer l'attention sur ceci ou cela. L'entrée en bibliographie est suffisante et pertinente, nous n'allons pas recommencer à discuter pendant des heures pour une information connue depuis des dizaines d'années dans le monde et que vous semblez découvrir. Laissez les historiens faire leur travail, ils savent parfaitement ou trouver les sources primaires dans le monde et de nombreuses bibliothèques ont un fond maçonnique. Les fond d'archives sont légion et la BNF n'est en rien une exception inconnue. Cette recension n'a sa place ni dans le la franc-maçonnerie dans le monde, ni en Europe, ni en Asie ni ailleurs que dans la bibliographie maçonnique qui est la plus pertinente. Ne recommencez pas à vouloir de nouveau déstructurer l'encyclopédie pour une argumentation personnelle WP:POINT, car ça commence à devenir coutumier de votre part et c'est vraiment fatigant. Le projet à la chance d'être doté d'un article pertinent et sourcé de recension documentaire bien travaillé et suivi par @Berdea, c'est sur cet article que va cet ajout banal et nulle part ailleurs. C'est cette bibliographie qui doit être ajoutée dans les sections connexes des articles sur la FM, car non franco-centré et porteuse de vastes informations documentaires dont une section fond qui peut être complétée largement. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 23 septembre 2021 à 17:59 (CEST)

"…nous n'allons pas recommencer à discuter pendant des heures pour une information connue depuis des dizaines d'années dans le monde et que vous semblez découvrir" Guess what? I had no idea about that collection over at the BNF. Guess also what? Anyone seriously researching a subject will at best completely ignore (or consider as false, biased, misinformed or all three) anything written on Wikipedia, except for the external links at the bottom of relevant pages, which is what the other guy is trying to tell you way more politely than you perhaps deserve. You see? I did not bother reading the article. I jumped straight to the talk page, found precisely what I was looking for, thanks to the other gent, and now I move on. I would have never found the relevant reference had I wasted my time reading this article that you seem to get so worked up about. You may want to re-examine your own attitude. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 37.188.133.185 (discuter), le 20 novembre 2021 à 23:22‎