Discussion:Européens

Pertinence de la couleur de peau

Bonjour,

Je me permets d'ouvrir ce sujet pour questionner la première phrase de l'article, à savoir "Les Européens sont les habitants de l'Europe. Ils peuvent, plus simplement, être désignés par leur couleur de peau, c'est-à-dire comme « Blancs », bien que ce dernier terme soit moins précis car n'étant pas exclusif aux populations européennes."

C'est ici la question de la couleur de peau qui me dérange. J'imagine qu'au sens anthropologique, un Européen est considéré comme blanc, mais ne serait il pas dans ce cas bon de préciser qu'il ne s'agit là que de la définition anthropologique ? Sans vouloir taxer cet article de racisme, cette phrase introductive me dérange un peu, car elle semble impliquer qu'un individu à la peau non blanche ne peut être considéré comme Européen d'une quelconque manière, citoyenne par exemple (et non au sens strictement anthropologique, bien que cela ne soit pas mon domaine)

Merci de votre avis et de votre contribution, Exebecce (discuter) 5 janvier 2016 à 19:08 (CET)

Oui pour moi c'est bon, on peut rajouter "au sens anthropologique".

7 janvier 2016 à 07:56 (CET)Jean trans h+ (discuter)

Evidemment que ce Ri est scandaleux. Et qu'est-ce que peut bien vouloir dire "une couleur de peau au sens anthropologique" ???

Voir la controverse de neutralité ouverte par moi-même aujourd'hui.

86.249.75.138 (discuter) 17 août 2017 à 01:28 (CEST)

« Une couleur de peau ». Et qu'est-ce qu'un Africain ou un Asiatique ?

Celette (discuter) 17 août 2017 à 03:16 (CEST)

Quelqu'un qui habite l'Afrique ou l'Asie ! C'est pourquoi on leur donne ces noms-là !

86.249.202.105 (discuter) 17 août 2017 à 11:28 (CEST)

Européen = habitant en Europe

Sinon on se perd dans des méandres racistes nauséabonds.

Braveheidi (discuter) 22 novembre 2017 à 10:56 (CET)

Débat

Trop de vandalisme.
A vous l'honneur, Marzhin5 (discuter) 24.6.20 à 17:05 (CET)

Bonjour Marzhin5 (d · c · b),

Vous avez apparemment quelques idées et quelques références, mais cela ne suffit pas pour rédiger un article encyclopédique acceptable.

Un article encyclopédique doit d'abord traiter un sujet délimité, et ce de façon structurée, et non partir dans toutes les directions en se dispersant au-delà du sujet.

Sur un sujet aussi vaste que celui du présent article, il convient de traiter les différents points de manière synthétique. Des articles plus circonscrits sont là pour développer chaque chapitre de manière plus détaillée.

Le présent article aborde des questions sensibles et/ou controversées. Il y a donc lieu d'être prudent dans la manière de les traiter.

Chaque point important doit être sourcé, ce qui ne suffit pas, car encore faut-il que la source soit de qualité et représentative d'une opinion solidement établie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juin 2020 à 18:06 (CEST)

Keranplein (d · c · b), Vous avez tout éradiqué avec votre collègue Ypirétis (d · c · b), et vous dénigrez. Vous parlez de délimiter un champ, il faudrait peut-être se poser la question de savoir qu'est-ce qu'un Européen, ou de quel Européen l'on parle. Dans l'immédiat, ça court à travers les temps des origines à nos jours, avec tous les changements de population, d'où que j'ai placé graecopithecus non sans raison. Au reste, j'avais tout bêtement placé des "cette section est vide, aidez-nous" ou encore des "liens vers article détaillé" : cela même, vous le dégagez. Cela s'appelle du saccage. L'article sur ce point est à peine amélioré certes, et alors ? Idem pour ce qui devrait être dans la génétique : vous ne collaborez pas, vous vous contentez de faire de l'obstruction. De plus, dès la base, quand Ypirétis (d · c · b) a tiqué sur le mot "déferlante", il aurait aussi bien pu se contenter de modifier ce point. L'article se déploie, au lieu de quoi vous le maintenez dans un état d'atrophie. Je ne m'explique pas cela autrement que par une partialité voire quelque mauvaise intention, tant il est vrai qu'il est délicat d'aborder la question de la justesse de l'intuition de la théorie de l'invasion aryenne. Seulement il faut affronter les problèmes, pour ne pas les abandonner aux nazis, dont on fait ici le jeu, comme sur les autres articles "européens" auxquels j'ai placé cette touche de détails sur les Yamnayas et Graecopithecus (en dehors du paléolithique en Europe bien sûr ... ). Je ne suis même pas sûr que ce "débat" vaille la peine d'être mené dans ces conditions, sanrompu. Marzhin5 (discuter) 24 juin 2020 à 18:23 (CEST)

Cet article traite des Européens actuels. Il ne s'agit pas de remonter jusqu'aux premiers primates connus en Europe, il y a quelque 55 millions d'années. Il existe quantité d'autres articles pour traiter de paléontologie.

Le Grécopithèque, au demeurant intéressant et qui m'interpelle tout comme vous, n'a rien à faire dans cet article, mais a sa place dans des articles de paléoprimatologie et de paléoanthropologie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juin 2020 à 18:59 (CEST)

Keranplein (d · c · b), une chose est sûre : je suis d'accord avec le cartouche doutant de l'admissibilité de l'article. "A Dieu vat" Marzhin5 (discuter) 24 juin 2020 à 21:00 (CEST)

Bonjour Marzhin5 (d · c · b),

Apparemment, le Grécopithèque vous passionne, au point de vouloir le coller partout. Il m'intéresse moi aussi, mais je n'en fais pas pour autant une promotion forcenée.

Il y a des tas d'articles appropriés pour parler du Grécopithèque. Ce n'est pas le cas de cet article, dont le sujet commence il y a seulement 45 000 ans avec l'arrivée de l'Homme moderne en Europe. Il convient de respecter le sujet de chaque article et de placer les ajouts dans des articles où ils correspondent au sujet traité.

Sur la culture des Européens, votre dernier ajout à cet article a été accepté par la communauté. Vous voyez donc qu'il n'est pas impossible de faire des contributions consensuelles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 juillet 2020 à 15:14 (CEST)

Périmètre

Bonjour Ariel Provost (d · c · b),

Je crois que nous allons avoir besoin d'un arbitre pour départager une divergence de vue entre deux contributeurs.
Pour ma part, j'apprécie que les articles traitent du sujet annoncé par le titre, sans divaguer vers le hors-sujet. Il est inutile, voire parfois trompeur, d'ajouter dans un article des développements qui sont plus à leur place dans d'autres articles Wikipédia.

Dans le cas présent, il est notoire que tous les non-Subsahariens, soit environ 87 % de l'humanité, possèdent environ 2 % de gènes néandertaliens. Les Européens formeraient-ils à eux seuls ces 87 % de l'humanité ? De plus, les Asiatiques ont même légèrement plus de gènes néandertaliens que les Européens, à savoir en moyenne 1,9 % contre 1,7 %.
Insérer dans cet article un paragraphe sur l'hybridation avec Néandertal pourrait laisser croire au lecteur que seuls les Européens ont des gènes néandertaliens, ce qui est évidemment faux.
On s'est même aperçu récemment, grâce à un article que vous avez vous-même relayé, que même les Subsahariens avaient des gènes néandertaliens, à hauteur d'environ 0,3 %. Cette affaire d'hybridation concerne donc désormais 100 % de l'humanité. Il conviendrait donc d'insérer un paragraphe sur l'hybridation avec Néandertal dans 100 % des articles Wikipédia .

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juillet 2020 à 00:04 (CEST)

Bonjour Keranplein et Apollofox . C'est beaucoup d'honneur de me solliciter comme arbitre, je n'en ai pas la compétence. À la lecture de la sous-section contestée (« Hybridation avec Néandertal ») :

• un premier problème : l'hybridation avec Néandertal est déjà évoquée dans le paragraphe précédant la sous-section, et concernant un fossile particulier, c'est un peu bizarre ;
• dans une section consacrée à l'origine génétique des Européens ça me paraît normal de parler assez longuement de l'hybridation avec Néandertal, particulièrement bien documentée en Europe ; dans une sous-section ou non, je ne sais pas ;
• la sous-section ne laisse pas « croire au lecteur que seuls les Européens ont des gènes néandertaliens » puisqu'on y lit : «  L’ADN de tous les humains modernes vivant en dehors de l'Afrique aujourd’hui comporte entre 1,5 et 2,1 % d’ADN de Néandertal et plus de 30 % du génome de Néandertal a survécu au sein des populations humaines modernes », mais elle oublie effectivement de mentionner que même chez les Africains on retrouve de l'ADN néandertalien (hérité d'Africains revenus d'un tourisme sexuel en Eurasie ?) ;
• la difficulté que je vois, c'est celle de WP:PROP : on s'est beaucoup excité sur l'hybridation ces dernières années, mais il y a eu aussi des travaux sur les flux génétiques en Europe, or la section n'en dit rien, sinon que l'origine africaine fait consensus. C'est attribuer une importance excessive à moins de 2 % du génome des Européens ; il me semble avoir lu des trucs intéressants (mais ce n'est pas ma spécialité : je lis et je jette — ou je mets de côté, mais ça ne fait pas une grande différence vu que ça s'entasse) sur les 98 autres %, ça manque dans l'article.

— Ariel (discuter) 1 juillet 2020 à 09:30 (CEST)

Bonjour Ariel Provost (d · c · b),

Si l'on suivait ce raisonnement, il faudrait aussi insérer un paragraphe sur l'hybridation avec Néandertal dans les articles suivants :

• Nord-Africains, Berbères, Arabes, Asiatiques, Turcs, Persans, Indiens, Chinois, Japonais, Aborigènes d'Australie, Papous, Mélanésiens, Amérindiens, et j'en passe des dizaines d'autres...

Il n'y a pas de raison de discriminer les autres populations nord-africaines ou eurasiatiques, qui ont droit elles-aussi à leur dose d'hybridation avec Néandertal.

Selon le consensus actuel, l'hybridation avec Néandertal s'est produite au Proche-Orient, et non en Europe. Elle ne concerne donc pas spécifiquement les Européens. Il est faux de dire qu'elle serait mieux documentée en Europe que partout ailleurs. Elle est documentée de la même façon sur toute la planète (hors Afrique subsaharienne).

Ces 2 % de gènes ont, selon le consensus actuel, une influence proche de zéro sur la physiologie de l'humanité actuelle. Ils ne contribuent pas à définir le patrimoine génétique exprimé de l'Homme moderne, ni d'aucune population d'hommes modernes sur cette planète (à l'exception de quelques gènes isolés parmi environ 30 000 gènes humains).

Ce qui forme le génome des Européens actuels pris dans leur ensemble, c'est :

• une contribution des chasseurs-cueilleurs du Mésolithique
• une contribution des agriculteurs du Néolithique
• une contribution des envahisseurs indo-européens de la fin du Néolithique

...dans des proportions variables selon les zones du continent européen.

Il y a eu ensuite des influences génétiques particulières plus récentes, pays par pays.

Coller du Néandertal dans cet article (ou dans d'autres articles comparables), point à la fois anecdotique et non spécifique des Européens, est donc bien hors-sujet, et ne sert qu'à faire du remplissage aux dépens des vraies questions sur la génétique des Européens. Sinon, pourquoi ne pas recopier l'intégralité de l'article Homo sapiens dans le présent article puisque les Européens sont des Homo sapiens (tandis que les non-Européens sont, comme chacun le sait, des Aliens venus de l'espace ) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juillet 2020 à 14:12 (CEST)

On en sait de plus en plus sur le génome de plein de populations, effectivement ce ne serait pas idiot d'en toucher un mot là où on parle de la génétique de telle ou telle population (la proportion et même la nature des gènes néandertaliens et dénisoviens retenus est assez variable, et typée géographiquement). Mais c'est aussi affaire de WP:PROP, comme je le disais : ce que tu dis de « Ce qui forme le génome des Européens actuels pris dans leur ensemble » n'apparaît pas du tout dans l'article, et c'est ce qui manque cruellement. Et, concernant l'hybridation, il ne faut peut-être pas en dire autant que dans la sous-section incriminée. — Ariel (discuter) 1 juillet 2020 à 14:23 (CEST)

Le résumé sur l’hybridation me va, merci. A l'avenir éviter les suppressions sauvages et les commentaires de dif méprisants et sarcastiques, merci d'avance [1]. Apollofox (discuter) 19 juillet 2020 à 15:35 (CEST)

Pertinence du début de l'appellation "Européen"

Keranplein a annulé mon ajout de la période du Miocène, avec la thèse soutenue de Graecopithecus. Moi, je veux bien, mais je demande : à partir de quand est-on Européen ? Le mot "Europe" est réellement employé à partir des Lumières, avant on disait "la Chrétienté" (cf. Henri Mendras). Faut-il commencer voilà quelques siècles seulement ? ... Dans la discussion sur la suppression de l'article qui n'a abouti à rien, à part une sorte de temporisation bizarre des modifications (encore que d'aucuns ne se soient pas gênés entre-temps), quelqu'un parlait d'y vivre. Graecopithecus y a vécu, c'est indéniable, et cela démarrerait le peuplement. Qui peut dire que c'est une thèse à rejeter ? Pourquoi la rejeter ? Voilà 7 millions d'années, on n'est pas Européen ? Mais si l'on va part là, voilà 7 ans non plus, et même 7 minutes après l'obtention d'un titre de séjour ou même d'une naturalisation. Alors ? ... Comme disait ma grand-mère : avant l'heure, c'est pas l'heure, après l'heure, c'est pas l'heure non plus ! Mais qui est la grand-mère de cet article ? Marzhin5 (discuter) 7 juil. 2020, 18:43 (CEST)

Bonjour Marzhin5 (d · c · b),

Je vous suggère de commencer l'article avec les premières bactéries connues en Europe, il y a peut-être 3,5 milliards d'années.

Ben oui, les bactéries européennes ont droit à l'égalité d'accès à la qualification d'Européens.

Combattons la discrimination dont sont victimes les bactéries !

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 juillet 2020 à 18:59 (CEST)

Sans assumer le ton sarcastique de Keranplein, je suis plutôt d'accord avec lui. On ne parle pas dans cet article d'Homo sapiens en général mais des Européens (pas de l'Europe), en comparaison donc avec les Polynésiens ou les Nord-africains, etc. Si Graecopithecus avait la moindre chance d'avoir laissé quelques gènes en Europe spécifiquement on pourrait en causer, mais je n'imagine pas que cela puisse être le cas... — Ariel (discuter) 8 juillet 2020 à 07:41 (CEST)

Ce n'est pas si tordu que cela. J'ai par exemple quelques livres d'histoire de France chez moi qui commencent au premier peuplements humains primitifs sur le territoire de la France contemporaine.--Raresvent (discuter) 8 juillet 2020 à 10:24 (CEST)

Si je comprends bien la grammaire française, un Européen / un habitant de l'Europe est un être humain, c'est-à-dire un homo sapiens, pas un Graecopithecus. --Rsk6400 (discuter) 8 juillet 2020 à 11:41 (CEST)

 Raresvent : question de sémantique. Un livre d'histoire de la France (vue comme une entité géographique) peut très bien commencer par ses terrains archéens, et continuer avec les premières formes de vie autochtones. L'histoire des Français n'est en revanche pas l'histoire des formes de vie en France mais celle des gens qui sont ou ont été qualifiés de Français, elle peut donc commencer par leurs ancêtres (diverses vagues de peuplement par Homo neanderthalis et Homo sapiens), mais pas par des formes de vie qui ne sont pas des ancêtres des Français spécifiquement. — Ariel (discuter) 8 juillet 2020 à 13:07 (CEST)

 Ariel Provost : oui c'est vrai. Bien vu. --Raresvent (discuter) 8 juillet 2020 à 13:43 (CEST)

Bon j'ai rétabli Graecopithecus au vu des échanges. Quant aux bactéries, j'en suis incapables, mais elles sont bienvenue Keranplein si tu y tiens ... Marzhin5 (discuter) 8 juil. 2020, 15:22 (CEST)

Bonjour Marzhin5 . Euh, j'ai peur que tu n'aies mal compris ces échanges. Contre la mention de Graecopithecus : Keranplein, moi-même et Rsk6400, puis Raresvent (après avoir un temps douté). Pour : toi. Amitiés à tous. — Ariel (discuter) 8 juillet 2020 à 16:23 (CEST)

Ah dommage ! Et dire que je voulais prendre mes rêves pour la réalité... c'était beau. Marzhin5 (discuter) 8 juil. 2020, 20:25 (CEST)

L'Europe est le berceau de la civilisation occidentale?

L'Europe est le berceau de la civilisation occidentale.

Source? Vérifiabilité? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.209.31 (discuter), le 3 septembre 2020 à 23:14 (CEST)

Lien vers la version anglaise

Je constate qu'il n'y pas de lien ver une version anglaise de la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A9ens
Il existe la page https://en.wikipedia.org/wiki/Pan-European_identity.
Pourquoi ne pas l'utiliser comme page de destination anglaise ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Anthonygosme (discuter), le 23 février 2021 à 22:58 (CET)