Discussion:Droits de l'Homme en Iran/Archives

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Déplacé depuis l'article

==Etat terroriste==

• Organisation de plusieurs opérations terroristes à travers le monde, y compris des attentats à la bombe, des détournements d'avions, des enlèvements et des assassinats
• Financement d'organisations terroristes

Je suis un peu gêné par cela, d'autant que le terme "terrorisme" n'est pas anodin. Je le déplace ici. L'Iran entretient des relations diplomatiques avec plusieurs pays, et son président actuel s'est rendu aux USA pour y prononcer un discours à l'ONU, sans être arrêté par les autorités. Si des sources sont apportées, alors bien entendu, la place de ce passage dans l'article sera justifiée. Il conviendra aussi de dire quels sont les pays qui le considère comme un état terroriste, hormis Israël et les USA. Moez ^m'écrire 13 mars 2006 à 21:56 (CET)

Je pencherai plutôt vers la notion que l'Iran vit actuellement dans un état de terreur...Ce pays est sous les projecteur de l'actualité notamment par des déclarations fracassantes par rapport à l'Etat Belge...qu'il abriterait des réfugiés politique iranien...qui agiraient de même contre les intérêt du régime de l'état islamiste. Le mot terrorisme iranien n'est pas tout à fait faux....dans la mesure où la population vit perpétuellement sous la terreur répressive --mario SCOLAS 13 mars 2006 à 22:10 (CET)

OK, mais cet état de terreur interne (qui reste encore à démontrer, terreur impliquant une large majorité de personnes) n'est pas celui auquel renvoi le terme "terrorisme", à fortiori dans le paragraphe tel qu'il était présent dans l'article. Moez ^m'écrire 13 mars 2006 à 22:28 (CET)

J'ai refait l'article au plus vite pour ne pas qu'on le vire, sur une base qui n'était pas la mienne. J'en ai ôté ce qui, à mes yeux, était évidemment contestable. Cependant j'ai intitulé ce paragraphe Etat terroriste dans la mesure ou il est avéré que l'Iran finance le terrorisme chiite -et d'autres !- un peu partout à travers la planète, sans vraiment s'en cacher. C'est l'Iran qui finance par exemple le Hezbollah depuis des lustres et ce ne sont pas précisément des enfants de coeur. Je vais essayer de trouver les sources, çà ne devrait pas poser beaucoup de problèmes.
Ce n'est pas parce que la diplomatie internationale est "policée" qu'il faut s'abstenir de d'écrire ce qui est. Par exemple, le charmant guignol qui fait office de très honorable président est un vendu, terroriste, fasciste et négationniste : victoire volée dans des élections truquées, ex-gardien de la révolution, autoritaire et aliénant et... négationniste. Mais pour nos chancellerie, c'est Son Excellence... La pratique de cet état est terroriste tant envers son peuple -que je plains- qu'à l'extérieur. Et j'ai dans l'idée qu'avec leur nullité de gestionnaires, ils ont foutu le pays dans un tel état de régression qu'il vont continuer à jouer la carte terroriste. Pourquoi pensez vous qu'il y a toute ces gesticulations autour du nucléaire sinon que pour tenter de créer un peu d'orgueil nationaliste. Ca distrait des problèmes du quotidiens... pourquoi croyez vous quë'on dit "la peur au ventre"...? Mogador 13 mars 2006 à 23:36 (CET)

Je comprend, et ne t'accuses nullement de quoi que ce soit, je suis au contraire satisfait de l'évolution que tu as donné a l'article :). Le Hezbollah est considéré terroriste par les USA, Grande-Bretagne et Israël, pas par l'Europe ( voir l'article Hezbollah), ni par les autres pays, ni par l'ONU, ces derniers recommandant le désarmement. Concernant le négationnisme de la Shoah, il n'est pas illégal en Iran. Concernant son attitude vis-à-vis de son peuple, on peut certes dire qu'elle est autoritaire, mais pas terroriste, la définition de ce mot ne s'y prête pas. Quant à la question du nucléaire, c'est une question difficile. Disons que l'exemple de l'Inde et du Pakistan qui ont cessé pour la première fois de se foutre sur la gueule après avoir développé l'arme a du leur donner des idées. Pour eux, si on écoute ce qu'ils disent, avoir l'arme atomique (ils s'en défendent mais personne n'est dupe), c'est pour equilibrer avec Israël, qui en possède, bien que non officiellement. Pour finir sur une pointe d'humour, je te rapelle que Busch aussi a été mal élu, deux fois.

Cordialement, Moez ^m'écrire 14 mars 2006 à 02:06 (CET)

suicide en Iran

J'ai enlevé cette partie non sourcée :
==Divers==

• Sous le régime des mollahs, l'Iran enregistre le plus haut taux de suicide au monde (200 tentatives de suicide fatales tous les 100.000 habitants).

On trouve ces statistiques officielles sur le site de l'OMS : [1]. Les taux de suicide pour l'année 1991 sont de 0.3 et 0.1 pour 100 000 pour l'Iran, loin des 200 affichés ici et tres loind des statistiques officielles d'autres pays (je me demande si je ne vais pas inclure ce tableau dans l'article suicide, autant que cette recherche profite au plus grand nombre). Ces chiffres datent de 15 ans, mais ce sont les seuls officiels que j'ai trouvé. Si l'auteur pouvait sourcer, ce serait bien. En attendant, je considère que le mettre en page de discussion est plus prudent. Moez ^m'écrire 14 mars 2006 à 01:50 (CET)

Je vais probablement migrer en Syrie, 0.2per 100.000, sûr qu'il fait bon vivre, là-bas; Ah le baasisme, qu'est-ce que çà détend... Je cherche les chiffres également. Soyons scrupleux sur cet article. Comme il n'y a pas encore de clareté sur le chef précis de la condamnation des ados, je neutralise la légende : ils ont été condamés à mort étant mineurs, çà c'est un fait incontestable et incontesté. bon ben à plus, il y a du boulot. compliments Mogador 14 mars 2006 à 02:09 (CET)

J'ai modifié la légende. À la lecture du lien donné par l'article, ils ont été executé pour le viol d'un mineur de 13 ans. Moez ^m'écrire 14 mars 2006 à 02:39 (CET) Selon Outrage les deux jeunes gens auraient admis sous la torture avoir eu des relations sexuelles avec des hommes.--mario SCOLAS 14 mars 2006 à 07:07 (CET)

Je voudrais que l'on attende la traduction du communiqué initial. Des sources parlent de viol, d'autre de molestation, d'autre de troubles à l'ordre public suite a des manifestations de jeune. Laissons pour le moment les seuls faits avérés : exécution de deux adolescents dont un mineur. (il semble avéré qu'ils l' étaient tous deux au moments des "faits" reprochés puisque les faits reprochés remontaient à 14 mois avant l'exécution.) Ceci dit, les E-U l'ont fait aussi, je pense que la Cour Suprême vient seulement de repréciser que l'interdiction de donner la mort aux mineurs. A barbare, barbare et demi. Mogador 14 mars 2006 à 09:47 (CET)

Pourquoi emplois-tu le terme de neutralisation (de la legende de la ) photo ? Qu'y a t il de non neutre a dire qu'ils sont condamnés pour le viol sur mineur, alors que c'est précisement la cause de leur execution ? Si tu veux illustrer l'éxécution d'homosexuels parcequ'ils sont homosexuels, je te suggères de trouver une autre photo car celle-ci n'est soudain "plus convenable". Ça montrera toutefois que tu souhaites orienter l'article vers une conclusion que tu as dejà préetablie.
Quelqu'un s'occupe de cette traduction ? A partir de quel article ? Peux-on avoir l'article d'origine, ou un lien. Est-ce faux ce qui est écrit sur le site d'Outrage ? À savoir le viol du mineur de 13 ans ? Pourquoi le reste du site serait vrai dans ces conditions ? En poussant un peu, comment peux-tu etre sûr que l'une des personnes est mineure ? Moez ^m'écrire 14 mars 2006 à 15:53 (CET)

Légende

J'ai rétabli la légende selon laquelle les deux jeunes gens ont été pendus pour viol sur mineur de 13 ans, ainsi que décrit dans l'article [2] donné en page principale. On ne peut à la fois dire qu'une partie de cette source exterieure est fausse et une autre correcte. Moez ^m'écrire 14 mars 2006 à 21:12 (CET)

homosexuels et minorités en Iran

Voir cet article du monde du 14/03/2006 [3]. Certaines informations sont pertinente pour cet article, telles que, par exemple : « Mme Verdonk avait indiqué, mardi 7 mars, que les chrétiens ne sont pas menacés en Iran, à condition qu'ils n'expriment pas publiquement leur foi. Au sujet des homosexuels, la ministre a nuancé sa position initiale. Elle était fondée, affirmait-elle, sur des informations diffusées par le ministère néerlandais des affaires étrangères, qui estime que des homosexuels ont été exécutés en Iran, mais pour d'autres raisons que leur préférence sexuelle. » et aussi « Mme Verdonk avait décidé, l'été dernier, de reporter sa décision concernant les homosexuels à la suite de la pendaison de deux jeunes hommes en Iran. Contrairement à des groupes gays, la diplomatie néerlandaise et Mme Verdonk soutiennent que ces exécutions ont été décidées parce que les deux condamnés s'étaient rendus coupables de vol, d'enlèvement et de viol d'un mineur, et non pas du fait de leur homosexualité. ». Cette derniere phrase justifie par ailleurs la legende que j'ai retablie en page principale. Moez ^m'écrire 14 mars 2006 à 21:19 (CET)

Je ne vois absolument pas pourquoi madame Verdonk aurait des sources plus fiables que quiconque d'autre. Vous réussissez à faire passer : les deux jeunes gens ont été condamné pour viol sur mineur (sous entendu : alors c'est moins grave qu'on les pende). Les SEULS faits avérés et PERSONNE à cette heure n'a étayé AUCUNE information fiable supplémentaire, c'est d'ailleurs un problème, sont deux garçons de 16 et 18 ans ont été pendus pour des faits qui s'étaient passé 14 mois avant cette date, faits qui selon des sources et communiqués contradictoires, ont été soit un viol sur un garçon de 13 ans, soit violences, soit émeutes, soit... etc. Je me fous absolument qu'ils soient homosexuels ou pas. Les seuls faits avérés sont ceux que je t'ai cité. Qu'on m'ammène la preuve de ce que tu dis et on mettra cela. La preuve, pas les lubies des uns et des autres. Ou est le jugement, qui a plaidé, les droits de la défense ont-ils été respectés ? qui en sait quoi précisément ? Comment peux-tu être aussi sur puisque personne ne l'est en cette affaire.
Le communiqué de presse dont je parle est apparemment le premier communiqué de presse du 19 juillet 2505 par l'agence ISNA, la même qui a pris les photos et filmé cette horreur. La légende que j'ai mise est neutre parce qu'elle mentionne les SEULS faits avérés et qu'elle ne postule rien. Juste deux gamins pendus.
Pour le reste :

• le Hezbollah est considéré comme terroriste par l'Europe :Le Parlement européen a adopté le 10 mars 2005 une résolution (par 473 voix pour et 33 contre) [4] déclarative et non contraignante pour les États membres qualifiant le Hezbollah de terroriste ("7. considère qu'il existe des preuves irréfutables de l'action terroriste du Hezbollah et qu'il convient que le Conseil prenne toutes les mesures qui s'imposent pour mettre un terme à cette action; (dans l'article que tu me cites) . La seule chose est que la déclaration est non contraignante pour les pays membres. Je trouverai les sources des rapports sur les financement, c'est pas pressé.
• Le négationnisme n'est pas légal ou pas légal. Le négationnisme est condamné pénalement dans certains pays européens, c'est tout. Mais cela n'a rien a voir : Le négationnisme est une doctrine pseudo-historique revient de manière malhonnête sur des faits historiques établis incontestablement la réalité de la Shoah et ce à des fins idéologiques. Et c'est ce qui est fait.
• Ensuite, le terrorisme est le fait d'utiliser la terreur pour (tenter d') imposer son idéologie et c'est une pratique généralisée à l'intérieur du pays à l'encontre des femmes, des minorités ethniques, des minorités religieuses, de l'opposition politique, des intellectuels, des libéraux en général,... Arrestations arbitraires, liquidations, enlèvements, confinement, passage à tabac, tortures, déportations, exécutions de masse, etc etc. Ce n'est pas de l'"autoritarisme"
• Enfin, je te signale que le titre de l'article n'est pas "Iran, riant paradis où chacun s'épanoui".
• Il est honteux pour des "responsables" religieux d'engendrer tant de malheur. Eh bien, qu'il l'assument. C'est le propre de tous les totalitarismes de dissimuler et de tromper. Alors laissez-moi ne prendre de la part de ces mollah que les faits, pas leurs dires. Mogador 15 mars 2006 à 01:28 (CET)

• Mme Verdonk est ministre des Pays-Bas, elle a donc accès a plusieurs source d’informations auxquelles nous n’avons pas accès, tels que rapport de services spéciaux, voie diplomatique. Elle peut aussi faire diligenter des enquêtes. Je ne vais tout de même pas t’expliquer en quoi un ministre possède des informations de première main. Toujours est-il que ca fait deux références qui expliquent que ces hommes ont été pendus pour avoir viole un jeune de 13 ans.
• Concernant la gravite des faits, en me prêtant des sous-entendus par la même occasion, il est clair que si la loi iranienne stipule la peine de mort pour les viols de mineurs, alors c’est un fait qu’il faut clairement mettre. Les USA aussi exécutent des mineurs. Moi aussi je vais interpréter ton attitude : ne pas mettre ce fait te gène maintenant, car à l’origine tu a pensé que ces jeunes gens ont été pendus pour fait d’homosexualité. Devant la preuve du contraire, par deux sources, je te montre que ce n’est pas le cas. C’est toi qui a une intention claire : faire dire a la photo autre chose. Ton emploi de majuscules pour appuyer tes dires relève de la tentative d’intimidation : ce n’est pas en criant que tu seras mieux entendu.
• Tu dis que les seuls faits avérés sont ceux que tu cites ? C’est faux, il y a deux sources, dont une officielle, gouvernementale, qui montrent que ces personnes ont été exécutés pour maltraitance sexuelle sur mineur de 13 ans. On les exécute aussi aux US ces personnes, certes plus sur la place publique, mais c’est retransmis a la TV. Je vis aux USA, je le sais de première main : il suffit d’avoir la TV et de se brancher sur court-TV. Quelle autre preuve veux-tu ? En voici une autre : [4]. Ta position est celle de Outrage : nier ce fait et avancer, sans autres preuves, que ces personnes ont été pendus pour leur homosexualité.
• Le Hezbollah est terroriste ? tres bien, il faut aller le mettre dans l’article et citer ta source.
• je ne comprends pas ta phrase sur le négationnisme : si, remettre en cause l’ampleur de la Shoah, comme le fait le président de l’Iran, n’est pas illégal partout. Pas de loi Gayssot en Iran. Qu’est ce qu’on y peut ?
• Ta définition du terrorisme est bien personnelle je trouve. Elle ne correspond en rien a celle du terrorisme, mais bien a celle de l’autoritarisme.
• Merci de me rappeler le titre de l’article. Dis-moi, est ce que cela signifie modifier les faits pour les faire entrer dans l’article ? Il me semble que c’est ta position.
• Quant a ton jugement de valeur « honteux », je t’invite à lire de près les raisons qui ont précipite l’Iran dans la théocratie : renversement d’une démocratie, avec un exécutif et législatif élus, par l’opération AJAX, reconnue publiquement par Madeleine Albright sous Clinton, pour installer une dictature, celle du shah. Tiens, c’est écrit noir sur blanc ici [5] et partout sur le web. Tiens, c’était déjà pour le petrole... Moez ^m'écrire 15 mars 2006 à 04:17 (CET)

Ce n'est pas parce que le Hezbollah est considéré comme une organisation terroriste par l'UE ou par Israël qu'elle l'est dans les faits. --Shaolin128 19 mars 2006 à 04:51 (CET)

Bien d'autres pays considèrent le hezbollah comme telle (ex : [6]. Comment appeler ceci:[7]? Quelle est votre définition du terrorisme? Le Pkk, par exemple est-elle une organisation terroriste si oui, quelle différence avec le hezbollah ? Compliments Mogador 19 mars 2006 à 07:15 (CET)

Et bien d'autre pays (ou institution international) ne considèrent pas le Hezbollah comme une organisation terroriste... Le Hezbollah est un mouvement armé qui mène des opérations militaire à l'intérieur même du Liban et du monde arabe. C'est d'ailleurs pour ça que la branche militaire civil et militaire libanaise n'est pas considéré comme terroriste par l'UE par exemple. --Shaolin128 19 mars 2006 à 14:29 (CET)

La photo des adolescents

Je te répondrai point par point un peu plus tard, si tu veux bien. Je pense avoir référencé l'article sur bien des points. Concernant la photo (comme j'ai eu le temps de lire bien des horreurs, je ne vois vraiment pas pourquoi ne pas la mettre): Ce que l'on sait c'est que :

• Mahmoud Asgari avait 16 ans et Ayaz Marhoni, 18 ans lorsqu'ils ont été pendus à Mashhad
• Qu'ils ont été détenu 14 mois avant leur exécution
• Qu'ils ont reçu chacun 228 coups de fouets pour avoir bu, pour vol et trouble de l'ordre
• Qu'ils on été condamné pour le "viol" (sexual assault) d'un garçon de 13 ans

Ayons bien a l'esprit qu'ils avaient donc 15 ans et 16 ans au moment des "faits".

Ca mérite sûrement, en plus d'avoir été battus et pendus, d'être affublé de la sentences des mollahs hypocrites sous la photo dans un article qui illustre l'épouvantable barbarie de ce régime dégénéré. Et je prétend rien d'autre. Qu'on cherche et ammène la preuve des accusations plutôt que de pinailler sur d'hypothétiques intentions... C'est les pendre deux fois. Mogador 15 mars 2006 à 07:38 (CET)

J'ai eu les mêmes recoupements que Mogador par rapport aux circonstances et aux fait. D'autres homosexuels ont eu les mêmes sentences. Et puis on peut largement penser que sous les méthodes de torture iranienne, on peut avouer n'importe quoi...même une homosexualité...Bref, j'ai trouver des photos bien plus choquantes sur internet par rapports à des démembrements de corps, je souhaiterais que ces photos sois également mise sur cette page pour illustrer l'ampleur de cette barbarie de pouvoir exécutif iranien dégénéré. --mario SCOLAS 15 mars 2006 à 07:54 (CET)

C'est quoi l'originalité des méthodes de torture iraniennes par rapport à celles américaines ou françaises par exemple ? Moez ^m'écrire 15 mars 2006 à 08:17 (CET)

oui, j'ai vu que tu as fait un boulot interressant de recherche de sources. L'ajout de réferences est toujours une bonne chose et l'article y gagne. Pourquoi ne pas mettre les faits que tu rapportes dans l'article ? Il faudrait aussi ajouter que cette execution a été organisée, probablement, dans le but de faire taire les jeunes de l'endroit, qui avait fait des émeutes quelques jours auparavant. Ce qui les tue deux fois, c'est l'instrumentalisation qui est faite de leur sort des deux cotés. La preuve t'a ete donne deux fois que leur pendaison a ete causée par leur relations sexuelles avec un jeune de 13 ans. Leur avocat s'est opposé à cette sentence inhabituelle qui a été confirmé par la plus haute jurisdiction judiciaire iranienne, pour des raisons que j'ignore et qui semblent exceptionnelles.
Quant à tes jugements de valeurs sur le régime actuel en Iran, ils n'appellent à aucun commentaire de ma part et ne m'interressent pas le moins du monde. Je dirai simplement qu'ils reflètent une vision partiale et partielle de la situation, sans volonté de comprendre le tableau dans son intégralité, en particulier les efforts de puissances étrangères pour déstabiliser le régime. PS : j'ai crée l'article Opération Ajax, en copiant l'article anglais, encore à l'état d'ébauche. Moez ^m'écrire 15 mars 2006 à 08:13 (CET)

Le reste

• La fameuse madame Verdonck qui est une ministre de l'immigration ne veut surtout pas d'étrangers d'iraniens et ses arguments ne valent pas tripette;(je ne sais pas si vous suivez un peu l'actu en Hollande pour le moment, moi, c'est à 30 km de chez moi)
• Mme Verdonk avait indiqué, mardi 7 mars, que les chrétiens ne sont pas menacés en Iran, à condition qu'ils n'expriment pas publiquement leur foi. Elle est bien informée? Je ne suis pas le seul à penser que non :Suscitant des protestations, y compris au sein de la majorité gouvernementale.
• Contrairement à des groupes gays, la diplomatie néerlandaise et Mme Verdonk soutiennent que ces exécutions ont été décidées parce que les deux condamnés s'étaient rendus coupables de vol, d'enlèvement et de viol d'un mineur, et non pas du fait de leur homosexualité. Soit pour ceux-là. Et ceux-ci alors? In November 2005, according to a report in the Keyhan newspaper, two men identified as Mokhtar N., aged 24 years, and ‘Ali A., aged 25 years, were publicly executed in Shahid Bahonar Square, Gorgan for the crime of lavat ("sodomy").
• Les seuls "faits" sont exposés au-dessus.
• C'est un article sur l'Iran, pas les Etats-Unis, une chose à la fois.
• Il est possible qu'ils aient été pendu pour toute sortes de raisons.
• Il est certain qu'ils étaient mineurs au moment des faits et qu'un des deux l'était toujours quand il a été pendu. C'est tout. Et je te répète, tu ne l'as apparemment pas lu, je me fous de leur sexualité.
• Dans ta "source" (c'est la compilation de ce que j'ai lu partout, avec des imprécisions)"... They said they were not aware homosexual acts were punishable by death. Pourquoi cette précision alors gay, pas gay? Tu crois un tribunal de mollah, c'est ton droit. Ca ne constitue pas une preuve. Ni dans un sens ni dans un autre.
• Je vais m'occuper du hezzbollah (et sourcer, évidemment)
• Ce n'est pas parce que ce n'est pas illégal que c'est juste. Ce mec est un con qui dit que la shoah est un mythe alors que c'est un fait historique.
• Terrorisme, Terroriste:...les deux mots s'emploient aujourd'hui à l'emploi systématique de mesures violentes dans un but politique et à des actes de violence éxécutés pour créer un climat d'insécurité (in Dictionnaire historique de la langue française, dir.A. Rey, ed Le Robert, 1998)
• Je ne modifie rien, il n'y a plus que des faits, peut-être encore un ou l'autre, mais très peu. Puis-je te rappeler que l'article était proposé à supprimer il y a 2 jours.
• L'opération ajax ou toutes les opérations du monde n'ont rien à voir là dedans. Ce sont les mollahs qui font tout çà comme des grands (croyants). Tu veux leur trouver des excuses ? C'est ton affaire. Je parle de meurtres, d'assassinats, de terrorisme et d'oppression maintenant, et depuis 25 ans, en Iran. Parce que c'est l'objet de l'article; et que c'est ce qu'ils font.

Mogador 15 mars 2006 à 08:55 (CET)

Mojtaba Saminejad

On apprend également, et ce n'est pas un hoax que Mojtaba Saminejad, un weblogger Iranien de 25 ans arrêté le 12 février 2005, a été condamné à deux ans de prison par le tribunal révolutionnaire de Téhéran pour “insulte envers le Guide suprême”. Il sera également jugé prochainement pour un autre chef d’accusation, “insulte envers les prophètes”, passible de la peine capitale. Weblogger en danger de mort--mario SCOLAS 15 mars 2006 à 07:59 (CET)

Revert Photos

Monsieur Cohen; allez voir la license sous laquelle la photo est enregistrée, plaignez vous à qui vous voulez mais attendez la réponse. Votre manière unilatérale d'agir sur les articles est innacceptable. Si vous avez des choses à faire valoir, merci de passer pas la page de discussion. Mogador 16 mars 2006 à 13:14 (CET)

Je n'ai pas trop compris cette histoire de photo choquante au passage (ici), à la limite on met le bandeau, et une boite déroulante, sinon, on peut supprimer tous les articles sur le sexe. Emirix 16 mars 2006 à 14:54 (CET)

Modifications de Moez : les sources

J'ai passé mon temps à sourcer, à votre demande, de manière assez exhaustive tous les faits mentionnés. Je vous remercie de lire les sources de manière exhaustive avant d'effectuer des modification, de "généraliser" des faits pourtant précis. Tout ce qui est écrit, sauf ou il reste la mention références est dans les sources mentionnées qui émanent d'institutions reconnues et non d'articles de presse. Ainsi concernant les motifs de peine de mort, non seulement les condamnations précises sont mentionnées plusieurs fois; qui plus est, c'est dans les lois des mollahs. Ces chefs d'inculpations n'entrainaient certainement pas la peine de mort lors du régime précédent, qui avait ses tares. Mogador 17 mars 2006 à 15:30 (CET)

• Mogador, j'ai lu les sources de maniere exhaustive et n'ai pas vu que l'homosexualité entraine la peine de mort. Peut-etre l'ai je manqué ? Pourriez vous me dire, en page de discussion, dans quelle source précise cela est écrit.
• Pourquoi avoir enlevé le fait que la lapidation est décriée dans le pays alors que c'est écrit dans la référence qui était immédiatement accolé à cette affirmation [8] ?
• Enfin, je ne suis pas d'accord avec la deuxieme partie des modifs de ce diff [9]. Après avoir lu les sources, j'ai vu que « adultère, activités mettant en cause la sécurité intérieure... » étaient les seuls motif de condamnation à mort. Vous avez remis « Adultère, rapports homosexuel, insulte envers le pouvoir, consommation d'alcool... » : je vous demande donc de me montrez où vous avez lu cela ! Vous avez jugé bon de remettre insulte envers le pouvoir plutot que activités mettant en cause la sécurité intérieure. Je vous demande des explications là dessus aussi.Moez ^m'écrire 17 mars 2006 à 16:05 (CET)

• homosexualité : Le système juridique de l’Iran se base sur les principes islamiques. L’Iran prévoit la peine de mort pour l’homicide, le vol à main armée, le viol, le blasphème, l’apostasie, la conspiration contre le gouvernement, l’adultère, la prostitution, l’homosexualité, les délits liés à la drogue (possession de plus de 30 grammes d'héroïne ou de 5 kilos d'opium). [10]
• Pour la raison expliquée dans les commentaires : pour ne pas "polluer" le corpus par autre chose que des faits. J'ai créé un paragraphe sur l'opposition (ou les oppositions) ou cela pourra être développé. En fait, on peut dire cela de chacun des faits mentionnés et c'est peut-être bien de développer un paragraphe là-dessus.
• dans la source mentionnée : 5.2 Death penalty for consensual adult sexual relations, ...;In November 2005, according to a report in the Keyhan newspaper, two men identified as Mokhtar N., aged 24 years, and ‘Ali A., aged 25 years, were publicly executed in Shahid Bahonar Square, Gorgan for the crime of lavat ("sodomy").5.3 Death penalty for political offences...5.4 Death Penalty for drinking alcohol. Il y a une autre source, le rapport du HCR, je pense.

De vous à moi, j'aurais aimé que vous fassiez l'effort de le trouver. Compliments (j'avais oublier de signer) Mogador 17 mars 2006 à 20:55 (CET)

retrait du bandeau neutralité ???

Je pense que vu les modifications et les apports sourcés on pourrait envisager le retrait du bandeau...Qui Pourrait commencer des ébauches de traductions de cet article en Anglais et en espagnol et en allemand ?--mario SCOLAS 17 mars 2006 à 18:50 (CET)

Non, il reste quelques questions auxquelles je n'ai pas reçu de réponses. (voir cette page de discussion, plus haut)Moez ^m'écrire 17 mars 2006 à 18:52 (CET)

Ah oui, l'histoire la suspicion que Mogador et moi même partageons la même IP...Ok je n'ai vraiment pas de problème avec cela.--mario SCOLAS 17 mars 2006 à 19:54 (CET)

Non, non, pas du tout (je ne vois vraiment pas ce qui te fait dire ça après avoir relu ma réponse), c'est à propos des questions du paragraphe juste au dessus et des autres point de divergences exposés sur cette page de discussion. Moez ^m'écrire 17 mars 2006 à 20:03 (CET)

C'est toujours un document à charge contre le régime iranien, ont prends quelques photos pour choquer l'internaute, et ont donnent froidement et sans aucune explication une liste des pratiques du gouvernement iranien. Et pas besoin d'être devin pour deviner la conclusion que va en tirer l'internaute. --Shaolin128 19 mars 2006 à 14:38 (CET)

Ne soyez pas absurde : les "quelques photos pour choquer", que vous voulez voir retirer par ailleurs, sont issue de la très officielle agence iranienne ISNA, elles en accompagnent bien d'autres ainsi qu'une vidéo, en l'occurrence. L'article est dûment référencé, sourcé et la plupart des données sont issues de plusieurs sources institutionnelles. Amenez-nous UNE source (qui ne soit pas d'origine intégriste chiite) qui contredise ces faits. Apportez-vous autant de rigueur et de sources à vos contributions? Que voulez vous expliquer de particulier.

C'est un article qui explicite le plus exhaustivement possible les agissements d'un état totalitaire qui a érigé la terreur et les traitements inhumains en dogme. Ce n'est pas moi qui ai écrit le code pénal iranien ni personne d'autre que les mollahs au pouvoir. Mogador 19 mars 2006 à 15:07 (CET)

Je viens de parcourir toutes les pages sur google en français respect des Droits de l'Homme en Iran, cela n'a rien donné de concluant sur ta thèse que l'Iran respecterait ne fût-ce qu'un iota les droits de l'homme et de la femme. C'est juste un constat. --mario SCOLAS 19 mars 2006 à 14:46 (CET)

A aucun moment je dis que l'Iran respecte les droits de l'homme (déjà que pour les USA et la France c'est très limite) ou que tout ce qui est dit dans l'article est faux. Simplement cet article est manichéen, partial et non neutre. On me dit que cet article est référencé. Et alors? Ca n'enlève rien au fait qu'il est non neutre, ce serait comme un article consacré aux droits de l'homme en France ou je référençait toutes les bavures commise par la police française, d'un air de dire que la vie en France se résume aux bavures. Sinon pour la photo, elle pourrait même venir d'Ahmadinejad lui même qu'elle n’enlèvera rien au caractère non neutre choquant et tendancieux de cette photo. --Shaolin128 19 mars 2006 à 15:40 (CET)

L'article est intitulé Droits de l'Homme en Iran. Libre à vous de faire pareil pour la France et/ou les Etats-Unis. Ce serait peut-être utile. Je ne vois pas en quoi les bavures de la police française interviennent dans ce qui nous occupe ici. Jusqu'à preuve du contraire, la France n'est pas un régime totalitaire. Les photos sont la preuve qu'on exécute publiquement des mineurs en Iran (ce qui est illégal au terme du code pénal iranien lui-même, par ailleurs. mais on n'est plus à çà près).

Ce qui est expliqué ici n'est pas une collection de faits divers, c'est la démonstration chiffrée qu'il s'agit d'un système (dans le sens de systématique) oppressif, arbitraire, brutal et léthal. Vous voudrez bien m'expliquer en quoi la photo est 1) non neutre et 2) tendancieuse. En quoi l'article est-il manichéen? Quels points sûrement fort intéressants avez vous à mentionner qui rendrait l'article moins "partial" et lui conférerait une neutalité que vous lui déniez? Je pense que c'est à vous de le démontrer. Le code pénal Iranien existe-til oui ou non ? Pour que nous puissions progresser et retirer le bandeau. Il ne suffir pas de dire : ce n'est pas neutre. Mogador 19 mars 2006 à 16:14 (CET)

Bingo, vous expliquez vous même que vous essayez de prouvez que le régime iranien est (et je vous cites) oppressif, arbitraire, brutal et léthal. Les photos sont non neutre et tendancieuse car elles ont pour but de choqués et de diaboliser le régime iranien. --Shaolin128 19 mars 2006 à 16:26 (CET)

Je n'essaie de rien prouver, j'expose des faits. Les sources amenées démontrent à foison que le régime est oppressif, arbitraire, brutal et léthal. Merci de prouver le contraire avec des éléments tangibles pas vos impression. Vous n'avez toujours rien amené d'autres que rien. Ah si, vos commentaires. Des faits, s'il vous plaits, des faits.

Le régime iranien opprime-t-il les minorités ethniques et religieuses, ainsi que son opposition politiqueoui ou non?

Ce régime transgresse-t-il jusqu'à ses propres lois, (exécutions de mineur p.e.), oui ou non?

Ce régime utilise-t-il la torture sous diverses formes, oui ou non ?

Ce régime pratique-t-il la peine de mort pour les raisons exposées dans son code pénal(y compris l'adultère, la sodomie et l'apostasie, oui ou non?

Pouvez vous produire des sources qui sont aussi détaillée qui contredisent ces faits? et si oui, lesquelles?

Si vous n'amenez pas de faits, il faut ôter le bandeau car vos impressions et vos avis non étayés et sourcés par des documents ou des faits ne riment à rien.

Evidemment, vous pouvez contester les sources, c'est l'argument très habituel des négationnistes;mais vous n'en êtes pas là puisque vous admettez "A aucun moment je dis que l'Iran respecte les droits de l'homme ..." Pourquoi cet article vous dérange-t-il tant? Mogador 19 mars 2006 à 21:12 (CET)

Non vous essayez de démontrer que le régime iranien est oppressif (c'est d'ailleurs ce que vous dites un peu plus haut). Vous tenez donc des le début une approche des droits de l'homme en Iran non-neutre. Sinon, oui vous exposez des faits et c'est justement ça que je reproche, vous exposez des faits sans aucune explication, sans aucune explication du contexte etc... Vous ne donnez que des chiffres bruts, des photos chocs pour diaboliser l'Iran. Et je ne parle même pas de l'affiche du parti politique iranien mis dans cet article. Et merci de ne pas m'insulter ou de ne pas me traiter de négationniste. --Shaolin128 20 mars 2006 à 03:49 (CET)

C'est votre avis, pas une argumentation. Je ne démontre rien, je le constate ce dont l'Iran ne se cache même pas. Si vous voulez développer le contexte, je vous signal qu'il l'est dans l'article "Iran", à sa place. ce ne sont pas des photos chocs : ce sont des exécutions publiques comme en ont eu lieu 70 depuis janvier 2006. Vous n'avez toujours pas répondu. Il y a 5 questions précises; répondez-y. Si vous trouvez que l'article est non neutre, veuillez nous apporter vos lumières et nuances avec des éléments tangibles. Si non, il n'y a aucune raison de le taxer de non neutralité. Mogador 20 mars 2006 à 11:07 (CET) (ps; ou vous ai-je insulté de quoi vous aurai-je "traité"? serait-ce pour noyer le poisson? Mogador 20 mars 2006 à 11:07 (CET))

J'ai lu récemment une phrase super C´est l´ignorance, et non la connaissance, qui dresse les hommes les uns contre les autres.--mario SCOLAS 19 mars 2006 à 16:33 (CET)

Voila maintenant qu'on rajoute des affiches politiques d'opposants iraniens, c'est de plus en plus n'importe quoi cet article... --Shaolin128 19 mars 2006 à 16:42 (CET)

Voilà on a remis le bandeau ...J'ai parfois l'impression que Wikipedia devient une sorte tribune pour révisionistes et protagonistes pour conforter et minimiser ce genre de régime politique. Cela fait froid dans le dos ! --mario SCOLAS 19 mars 2006 à 17:25 (CET)

Voir aussi

• Discussion Utilisateur:Shaolin128 (C'est toujours la même stratégie de remettre le bandeau pour non neutralité....idem Génocide arménien).

Appel aux traductions de cet articles

Je pense que l'on peut procéder aux traductions bienvenues de cet article...--mario SCOLAS 19 mars 2006 à 15:39 (CET)

les feux d'artifices

On ne peut pas dire qu'ils sont illégaux. On ne peut pas dire que la charia les interdit. On ne peut dire que "les autorités théocratiques" trouvent que c'est "non musulman". L'Etat se serait référé au code civile ou à la charia si c'était prévu; mais ce ne l'est pas alors on décide unilatéralement que c'est "non musulman". Que l'on ammène la sourate qui interdit les feux d'artifice. Les talibans avaient interdit les concours de chant d'oiseaux. Mogador 20 mars 2006 à 22:22 (CET)

C'est simple, les feux d'artifices renvoient au culte du feu, du soleil, c'est ce qui est dit en substance dans la reference lorsqu'elle date l'origine de cette célébration à -500. Ce culte a plus tard évolué pour donner lieu au Zoroastrisme, toujours existant aujourd'hui. L'islam s'oppose à ces croyances, qu'il définit comme idolatres. C'est pour cela que je pensais, et pense encore, que ma proposition de titre était meilleure puisque c'est une infraction directe à l'interdit d'idolatrie. En outre, le titre que j'ai proposé semblae plus général et tu pourras y inclure d'autres exemples, puisqu'ils abondent. Moez ^m'écrire 20 mars 2006 à 22:40 (CET)

Rions un peu avec nos amis les mollahs : 20 septembre 2005 Téhéran, monument de la Liberté (Azadi) : [11]

Fichier:FireworkAzadi.jpg

Feux d'artifice officiel a Téhéran

Est-ce simple? Je pense que la mention de l'interdiction aurait été clairement énoncée si cela avait été si limpide; je suis sûr que les mollahs au pouvoir ne s'en seraient pas privé. Les feux d'artifices renvoient à la poudre, c'est tout. Pourquoi pas interdire le soleil ? Les musulmans ne font pas de feux d'artifices? allons allons. Il est vrai que les talibans avaient interdit la musique et les concours de chant d'oiseaux en lisant(?) le coran. On peut toujours argumenter a posteriori. L'idolâtrie a bon dos. Vous pourrez tout me justifier au nom de l'idolâtrie. Et rien à la fois; je répète, qu'on me montre ce qui interdit les feux d'artifices. Ils vont peut-être inventer cette loi mais ce n'est pas encore fait. Quelques mollah chiites on décidé il y a quelques jours que les feux d'artifices étaient "non-musulman" (pas même "contre la religion", c'est tout). Mogador 20 mars 2006 à 23:05 (CET)

On parle de 1000 arrestation à téhéran 1000 arrestations. Droits d'auteur et copyright de l'image....Attention tu vas choquer plus d'un pour acte de piraterie....--mario SCOLAS 20 mars 2006 à 23:44 (CET)

Vous n'avez pas modifié le titre du paragraphe malgré mes explications, c'est dommage. Mais j'estime que vous poussez un peu, car il est clair que c'est la célébration qui a été interdite, pas le feu d'artifice per se. D'ailleurs, la photo que vous montrez montre bien que ce ne sont pas les feux d'artifices qui sont interdits. Votre phrase le dit aussi : « Les musulmans ne font pas de feux d'artifices? allons allons. » Je n'ai jamais prétendu le contraire, c'est vous qui le dites ! Ensuite, les mollah n'interdisent bien évidemment pas le soleil (cet argument est fallacieux), ils interdisent l'idôlatrie, et cette règle n'a pas été créé pour l'occasion comme vous le suggérez, mais est l'un des points les plus important de l'islam, et l'a été depuis l'origine de l'islam. Mais je constate que vous refusez le dialogue, et persistez dans votre attitude biaisée, que vous expliquez sur ma page de discussion en disant que vous ne croyez pas en dieu. Il est préférable de mettre ses convitions au vestiaire si vous voulez rester objectif. Mais ce n'est clairement pas votre intention. Vous ne résoudrez pas les problèmes ainsi, au contraire serais-je tenté de dire. alors tant pis. Moez ^m'écrire 21 mars 2006 à 00:27 (CET)

les feux d'artifices renvoient au culte du feu, ... L'islam s'oppose à ces croyances, qu'il définit comme idolatres. dites-vous. Si les mollah les arrêtent pour "feux d'artifice"-idolatrie pourquoi en tirent-ils eux même en septembre 2005 ? Autrement, pourquoi les arrêtent-ils? Ce qui est nouveau c'est qu'ils assimilent les feux d'artifices à de l'idolatrie, ce qui n'était pas le cas depuis Zoroastre jusqu'en septembre 2005(inclu). Vous dites : idôlatrie, je dis : prétexte fallacieux pour des raisons inavouables. Par contre c'est bien sous le prétexte d'idôlatrie et d'apostasie que les bahaistes sont persécutés. J'ai mis un lien à ce sujet dans l'article. Article qu'il sera décidément intéressant à développer. Pas mal d'exégèse en perspective. Et je suis tout prêt à ce que vous "redressiez" mon "biais".

Quand à ce que j'expliquais sur votre page de discussion, cela y était parce que cela n'a pas sa place sur une page dont l'objet est précis, à mon sens. Ceci dit, c'est écrit sur ma page. Maintenant, je vous demande; est-il "biaisé" de croire en un dieu, ou l'autre, ou de ne pas croire en dieu ? Qui est "convaincu" si ce n'est celui qui croit en un truc que personne n'a jamais vu ? Dans l'article, vous m'accorderez que nous essayons de présenter des faits, les plus sourcés possibles; ce me semble une méthodologie acceptable pour tendre vers l'objectivité. L'article en est seulement à ses débuts. Mogador 21 mars 2006 à 02:29 (CET)

Ben voyons, ça n'a rien à voir avec le culte solaire alors que : l'origine remonte à -500 et que nous sommes le premier jour du printemps. Il n'y a de pire aveugle que celui qui refuse de voir dit-on. Bon, j'enlève cet article de ma liste de suivi car ce n'est pas la peine que je m'escrime. Moez ^m'écrire 21 mars 2006 à 06:10 (CET)

• Je n'ai jamais écrit ça n'a rien à voir avec le culte solaire? Parceque c'est faux. Vous avez parlé de culte solaire et d'idolâtrie. Qui biaise ? Si, cela a à voir dans la seule mesure où c'est un prétexte utilisé. Ce qui est nouveau à Téhéran (ce n'est ni au Kurdistan, ni au centre de l'Iran où les zoroastriens sont effectivement persécutés).
• Avant de faire la leçon, apprenez, pour votre gouverne, que le Zoroastrisme est un culte de la lumière, plutôt symbolisé par le feu, et non un culte solaire (à l'instar du mithraisme) et l'idolâtrie est le fait de vénérer des idoles, comme son nom l'indique très justement à savoir des représentations de divinités. Et je vous dirai encore que le chiisme est plutôt traditionellement "tolérant" avec l'aniconisme.
• Je n'ai jamais entendu que la charia interdisait les feux d'artifice. Ce que le titre laissait accroire. Tout ce que j'ai voulu dire c'est qu'on a sorti (si on l'a sorti - c'est votre seule assertion, pour le moment) ce prétexte d'un chapeau.
• Maintenant si vous voulez dire que "les autorités iraniennes répriment tous moyens que trouve le peuple pour exprimer son opposition au régime des mollah en prenant tout prétexte dont celui de la fête ancestrale du feu (Chahar-chambeh Souride) célébrant le nouvel an persan à l'équinoxe de printemps", là je suis d'accord. Mais ce n'est pas ce que vous avez développé. Il n'y a de pire sourd que de celui qui ne veut rien entendre, dit-on. :-)
• Donc, comme je le disais au début à propos des feux d'artifices : On ne peut pas dire que la charia les interdit. On peut [juste] dire que "les autorités théocratiques" [îraniennes] trouvent [subitement] que c'est "non musulman". Bien à vous, Mogador 21 mars 2006 à 09:09 (CET)

(petit aparté : puis-je, sur le fond, vous livrer, ou a qui veut, cette intéressante réflexion émise lors de la destruction des Bouddha de Bamiyan :En détruisant les statues, grandes et petites, le régime des talibans fait ressortir malgré lui le pouvoir potentiel qu'elles recèlent; il court le risque de sacraliser à nouveau ce qu'il cherche à conjurer. Les statues de Bamiyan, les trésors du Musée de Kaboul sont en passe d'entrer dans la galerie des entités mythiques, quelque part entre les sept merveilles du monde antique et les créations divines. N'y a-t-il pas là un intéressant parallèle à faire ?[12]

Torture par aveuglement ...Tribunal Pénal de Téhéran _ Pas de sources ?????

• Torture par aveuglement par sentence prononcée par le Tribunal Pénal de Téhéran sur un garçon de 16 ans. Cette sentence d’aveuglement consiste à attacher le condamné à un lit et à lui arracher les yeux avec une pince cependant l'opération est exécutée par un « chirurgien » assermenté. [2].elle figurait sous le lien....

En Iran on peut croiser de nombreuses victimes estropiées dans les rues des grandes villes, mais il semblerait qu'aucun journal européen ne soit vraiment intéressé par un sujet aussi délicat qui pourrait gêner la république des mollahs, grand fournisseur de pétrole de l'Union Européenne. Cela paraît une évidence.... Bon je souhaite la mention sur ce type de torture....Elle illustre bien l'ampleur du problème...--mario SCOLAS 21 mars 2006 à 00:49 (CET)

Et ces gens estropiés dans la rue, il ne te viendrait pas à l'idée que ça pourrait être plutôt des victimes de la guerre qui a duré huit ans et qui a fait mourrir un million d'iraniens, tu sais, la guerre Iran-Irak ? c'est vrai qu'il est plus simple de chercher à tout exprimer par la torture.... Fabienkhan | so‘hbət 18 juillet 2006 à 03:05 (CEST)

Je l'ai mis dans le premier § (enucléation) avec le lien vers le site en note. Pour plus de clareté. J'ai changé l'ordre. Mogador 21 mars 2006 à 02:00 (CET)

desaccord entre source et ce qui est ecrit

• Décapitations, pendaisons publiques, lapidations, sont des méthodes habituelles d'exécution des condamnés à mort

Où dans cette source voit-on que «Décapitations, pendaisons publiques, lapidations, sont des méthodes habituelles» ? Moez ^m'écrire 24 mars 2006 à 23:59 (CET)

Apprenez à lire. Vous n'avez jamais produit aucune autre chose que vos idées, aucune source. C'est votre combat de défendre les mollahs. C'est votre droit. Mêmes combats, mêmes méthodes. Nier l'évidence. Parce que vous les valez bien.

Monsieur Moez

Vous voulez jouer au rigolo, ce sera sans moi. Ce sang là vous tache et je vous souhaite bien du plaisir au paradis d'allah. Les autorités iraniennes considèrent cette célébration non conforme a la Charia. C'est très bien. C'est bien ce que j'ai essayé d'écrire. C'était un article sur les droits de l'homme en Iran. Pas sur l'Iran. Vous en faites un forum pour je ne sais quoi que vous défendez. C'est réussi, vous m'avez dégouté. Votre mauvaise foi n'a d'égale que votre inculture. Votre peu de respect de l'humanité que votre manipulation des sources. En Iran tout va bien et dieu est grand.

Monsieur Mogador99

Bof, vous passez à l'ad hominem, c'est votre choix. Ce que vous me reprochez au juste, c'est de vous avoir apporté la contradiction et d'avoir été lire les références de l'article, sur vos recommandations insistantes s'il vous plaît. Les points que j'ai rectifié sont nombreux, sourcés, tout figure sur cette page. Pourquoi voudriez vous noircir la situation en Iran, pourtant déjà peu reluisante ? Je me suis permis (pardon encore) de modifier ce qui est faux. Je comprend que ça vous déplaise, mais qu'y puis-je ?

Les autorités iraniennes considèrent cette célébration non conforme a la Charia : vous avez essayé de l'écrire ? Laissez moi en douter, vous avez voulu faire le contraire, la preuve figure plus haut sur cette même page de discussion où vous refusez l'argument sèchement, alors que je vous l'explicite. Pourquoi : simplement pour instiller dans l'esprit du lecteur que ces arrestations sont arbitraires. Elles ne le sont pas. Que vous vouliez discutez du bien fondé de la loi religieuse en vigueur en Iran est au cœur de vos écrits manipulateurs.

Pour finir, que savez vous de mes convictions religieuses pour vous permettre d'écrire « je vous souhaite bien du plaisir au paradis d'allah » ? Apporter des arguments factuels ferait de moi un religieux convaincu, un musulman shiite ? Un conseil : n'allez pas enrichir l'article diable, vous deviendriez démoniaque...Moez ^m'écrire 25 mars 2006 à 02:22 (CET)

Je vous laisse le diable et le paradis.

• Vous n'avez pas amené une seule source.
• Vous n'avez rien "explicité", il n'y a ici que vos "avis".
• Ces arrestations sont arbitraires parce qu'on a "considéré la célébration" non conforme, subitement.
• Je persiste en disant que les mollah ont trafiqué leurs propres lois.
• Je ne manipule rien, j'affirme haut et clair que la loi dite religieuse en Iran est une ignominie.
• Je puis vous ajouter que je me fous d'allah, du prophète, du diable, de dieu et de tous ses saints.
• Je sais que l'Islam vaut bien mieux que les obscurantistes qui prétendent le défendre.
• Et de tout ce que je pense, il n'est fait mention nulle part dans l'article.
• Vous n'avez apporté aucune contradiction. Il suffit de lire le pathétique libellé sous la photo. Vous avez l'ombre d'une preuve? Telle que celles que vous n'avez de cesse de me réclamer ? Quand cela vous arrange, c'est bien. Si cela ne va pas dans votre sens, c'est "faux". Vous pratiquez les méthodes des mollahs, évidemment puisqu'elles sont justifiées sinon justes à vos yeux. Vous me faite rire, avec vos "statistiques"; les pauvres mollahs, victimes de l'occident corrompu... Je me réjouis du jour où ils seront balayés par les iranniens fatigués de ces criminels chimériques. Quel feu d'artifice ce sera, pour la plus grande joie d'Allah. Mogador 25 mars 2006 à 05:10 (CET)

Ah oui, rappellons à tous que vous avez "contribué" à un article dont vous vouliez la disparition, la disparition des illustrations, et des "contributions" sans aucune source. Bravo l'artiste. Mogador 25 mars 2006 à 05:12 (CET)

Vous me prettez vos propres travers. Moez ^m'écrire 25 mars 2006 à 05:19 (CET)

Encore un argument en béton armé. Bravo. Très pertinent et efficace. Mogador 25 mars 2006 à 05:27 (CET)

Le Comité de Soutien aux Droits de l'Homme en Iran, apparemment un site internet aux auteurs non identifiés, dénonce des inégalités entre hommes et femmes dans le code civil iranien [4]:

• Evidemment avec un gouvernement iranien qui pratique les plus odieux actes barbares....Il vaut mieux rester anonyme...tout comme certains pinailleurs négationistes tes...dans ce forum...--mario SCOLAS 25 mars 2006 à 18:15 (CET)

Wikipedia n'est pas un forum. Il faut aller sur fr.soc.politique [13] pour cela. Personne ne te demandera de sources là-bas, tu y retrouveras des personnes aux sensiblités proches des tiennes. Moez ^m'écrire 25 mars 2006 à 19:40 (CET)

Salut, je ne sais pas qui est le négationiste ici mais ce n'est pas un forum (!) et pour ma part j'enlèverai (futur simple) les informations venant du CSDHI d'ici une dizaine de jours si elles ne sont pas sourcées. Le fait qu'elles viendraient d'opposants qui veulent rester anonymes devrait par ailleurs me les faire enlever immédiatement. Wikipedia n'est pas Human Right Watch et n'a pas à prendre parti. En ce sens, cet article manque cruellement de l'opinion officielle iranienne sur tous ces faits. Ceedjee ^contact 26 mars 2006 à 22:47 (CEST)

Liberté d'association en Iran

J'ai une petite traduction à mettre en français de Voltaire...y a t-il un wikipédien pour me le formuler sans le paraphraser (car chaque mot sera pesé).

Vrijheid van vereniging

Vrijheid van vereniging op basis van gedeelde politieke belangen en de vrijheid om een mening te uiten zijn in Iran beperkt; het risico op arrestatie is groot. In maart en april 2001 werden ten minste zestig academici, journalisten en intellectuelen gearresteerd vanwege hun banden met de Nationale Vrijheidspartij (Milli Mazhabi) en de Iraanse Vrijheidsbeweging (Nehzat-e Azadi-ye Iran). Sommigen werden na enkele dagen vrijgelaten, voor anderen volgde vrijlating tussen mei en oktober. Een onbekend aantal zit nog vast. Zeker 26 gevangenen werden beschuldigd van ‘daden tegen de nationale veiligheid’ en ‘pogingen om de staat omver te werpen’. Veel van de gearresteerden werd de toegang tot familieleden en advocaten ontzegd. Voor zover kan worden nagegaan werden deze mensen gevangengenomen vanwege het uiten van hun overtuiging. Amnesty International beschouwt hen daarom als gewetensgevangenen.

--mario SCOLAS 26 mars 2006 à 00:11 (CET)

Peut etre pourriez vous demander sur le forum du mrax : www.mrax.be ? Bon travail Ceedjee ^contact 26 mars 2006 à 22:50 (CEST)

restucturation de l'article

L'article ne doit pas à mon sens commencer par ces données...qui font un peu sensas...depuis le début de la rédactions un lien est mort (suite à la remodification du site)...il faudrait à mon sens limiter ce genre d'information ou les référencer d'une autre manière. --mario SCOLAS 26 mars 2006 à 13:22 (CEST)

Un communiqué de presse est une source...

(et je n'entends pas pas sourcer qu'un communiqué de presse est une source ...d'autant plus que la référence est datée)--mario SCOLAS 26 mars 2006 à 14:10 (CEST)

Bien sur, mais c'est mieux de donner le lien. (Je l'ai fait) Ceedjee ^contact 26 mars 2006 à 22:39 (CEST)

Le problème des liens c'est leur temporalité selon l'indexation des pages du site...demain tel ou tel lien peut devenir un lien mort...tandis que l'information traitée avec une référence écrite (n°de doc, sources bibliographique, renvoi vers une page intrawiki, restent les meilleures solutions pour le projet)....lors des maintenance, les webmasters remastérisent et réindexent le site, se font héberger parfois ailleurs. --mario SCOLAS 26 mars 2006 à 23:12 (CEST)

Tu as raison ! C'est pour cela que je préfère les livres. Mais comme ici il s'agit d'un document d'actualité, c'est plus difficile. D'un autre côté si quelqu'un veut se servir de ce travail, il voudra vérifier les sources et leur contenu. Peut-être faudrait il développer les 2 : citer le plus possible de texte et de références aux documents et dans la note, mettre le lien... Bonne nuit Ceedjee ^contact 27 mars 2006 à 00:44 (CEST)

L'article est riche en informations. Ce serait bien à mon avis de le structurer et de mettre les notes en formes (cfr les 18 premières). Cela pourrait en faire un article de qualité. Il est peut-etre un peu "brouillon"; on pourrait rassembler les informations en moins de catégories. Bon travail Ceedjee ^contact 26 mars 2006 à 22:43 (CEST)

retrait provisoire même si c'est exact il faut sourcer

• Plusieurs dizaines de milliers d'exécutions politiques, y compris des femmes enceintes, des personnes âgées et des collégiens^{[réf. nécessaire]}.

Ce plusieurs milliers (un chiffre variable) doit provenir d'une source ou d'une autre...officielle.

Il faudrait des statistiques sur le nombre d'hommes, de femmes ou de personnes âgées, ou de lycéens...il a fallu des années pour dénombrer les victimes de l'Holocauste en Occident, ou dénombrer les victimes, le nombre de réfugiés sous le franquisme.... D'autre part, le sources varient en fonction de témoignages.

Je ne désespère pas : il y aura bien un moment où ces informations apparaîtront en clair. Selon telle ou telle association, selon le gouvernement, selon...--mario SCOLAS 26 mars 2006 à 23:01 (CEST)

A ce sujet , le mombre de 30000 prisonniers executés en 1988 me parait éxagéré:

Ce lien ou human rights watch site l'ayatollah montazeri , opposant au régime de khomeini et destitué

depuis 1988,parle de 3500 éxécutions en 1988 .

[14]

L'affirmation de 30000 éxécutions en 1988 doit venir du MKO qui n'a rien d'une source neutre.

29/08/2006

apartheid sexuel semble poser un problème à certains francophones de France

Je passe en remarque que ce terme est utilisé à +/- 700 occurences dans Google, ce terme avait pour mois une acception plus juridique et idoine que le mot ségrégation...A qui veut bien comprendre...Je demande un avis à un linguiste et à un juriste.--mario SCOLAS 27 mars 2006 à 10:40 (CEST)

Personnellement, je suis belge ;-) Je ne vois aucun mal à laisser cette citation à condition qu'on sache qui en fait l'affirmation et qu'il s'agisse d'une association ayant un minimum de notoriété. Ce qui ne me semble pas être le cas (mais il faut laisser le temps de chercher). Je précise toutefois que l'organisation en question se discrédite en utlisant le terme "apartheid" car rien de ce qu'elle décrit ensuite ne correspond à l'usage de ce terme. C'est pour cela que j'insiste beaucoup ici sur les sources et les références à cette organisation. Ceedjee ^contact 28 mars 2006 à 09:52 (CEST)

Ce ne me semble pas très heureux ni exacte comme vocable. Eh bien çà fait au moins trois belges... Mogador 29 mars 2006 à 16:01 (CEST)

sources pour les articles du code de loi

Salut, voici une contribution constructive de ma part.

Je vous propose de prendre ce lien comme référence au code de lois iranien. Elles correspondent à celles de l'article. http://www.alaviandassociates.com/documents/civilcode.pdf

Le site est un cabinet d'avocats qui proposent ses services pour les compagnies étrangères qui travaillent en Iran.

L'organisation *anonyme* CODHI etc pourrait alors passer dans les liens externes. Son anonymat ne permet pas de la prendre comme référence. Je ne vois vriament pas comment faire autrement.

Bonne continuation :-) Ceedjee ^contact 29 mars 2006 à 15:00 (CEST)

Merci pour cette source bien utile. Ya'pu qu'à lire... Mogador 29 mars 2006 à 16:02 (CEST)

Les articles du code donnés dans l'article semblent corrects et la source ici est fiable. Cela permet donc de remplacer le CO... par cette source pour justifier la présence du paragraphe qui traite de la discrimination entre hommes et femmes. Ceedjee ^contact 31 mars 2006 à 08:41 (CEST)

mise a mort pour apostasie et remarque sur la liste de faits entrainnant la condmnation a mort

Je ne lis pas qu'il y ait eu condamnation à mort pour apostasie dans cette référence : [15], mais condamnation à la prison a vie. Une autre reference serait de mise. La liste adultère, apostasie, rapports homosexuel, insulte envers le pouvoir, consommation d'alcool… est elle ordonnée ? selon quel critère ? Elle pose d'autres questions comme : Les motifs de condamnation devraient chiffrés un a un, car on ne fait pas la par des choses et il y arisque d'amalgame. À la lecture de cette liste, et à l'exception du laconique "..." il semble qu'il n'y aurait aucune condamnation à mort pour fait crapuleux. Je propose que cette liste soit effacée et que les points du code iranien soit mis à sa place, dans le paragraphe idoine. Si ce n'est pas possible, reformuler cette liste de facon a faire voir le % de chaque critère de condamnation. Moez ^m'écrire 30 mars 2006 à 20:58 (CEST)

Non je rajoute une autre rérérence [16]--mario SCOLAS 30 mars 2006 à 21:05 (CEST)

La nouvelle références que vous donnez dit qu'il a été condamné à mort, mais que la cour de casssation a cassé cette décision. La peine a été commué en prison à vie, sous la pression de la communauté internationale. La première référence nous apprend la mort de Dhabihullah Mahrami durant sa peine. Prière de modifier l'article en conséquence.

Et pour les autres points que je soulève, à savoir quantifier les peines et où sont passés les peines pour crimes crapuleux, qui doivent être majoritaires (mais ce n'est que mon opinion non sourcée) ? Moez ^m'écrire 30 mars 2006 à 22:47 (CEST)

Une source date d'un rapport de 1996, la seconde d'un article de la communauté bahaie de 2005. Normal... Je vais envoyer un mail à l'ambassade d'Iran et au ministère de la justice iranienne pour obtenir le nombre exact d'exécutions avec leur catégorie...droit commun, politique, hommes, femmes, enfant...Il faudrait envisager un projet de courrier...Je serai curieux de la réponse. Ce serait vraiment un travail qui rendrait davantage de neutralité...et qui susciterait un regain d'intérêt pour le sujet...--mario SCOLAS 30 mars 2006 à 23:40 (CEST)

En attendant, voyez vous une opposition à enlever cette partie du texte ? Je vais editer et déplacer le texte comme je pense que cela devrait être fait, pour conserver au chapitre stat l'aspect de stats. Ceedjee a donné un document pdf sur le code iranien : il devrait servir à construire cette partie. Si vous y voyez un inconvenient, revertez. Ce texte doit encore être lu...et analysé...--mario SCOLAS 31 mars 2006 à 00:48 (CEST) Qui est prêt de traduire ce texte vers le français ? --mario SCOLAS 31 mars 2006 à 00:50 (CEST)

Aussi, la partie persecution des chrétiens d'Iran est évasive et est contredite par la ref [17]. Je déplace donc cette partie ici :

• La persécution des minorités chrétiennes en Iran ne constitue pas une série de faits isolés ou d'une résultante de préjudices individuels mais plutôt une politique d'état qui s'impose souvent de manières intrusives sous de multiples facettes. Elle affecte aussi bien les individus que l'Eglise dans son ensemble.

Je suis en train de travailler sur plusieurs traductions des persécutions qui ne sont absolument pas évasives...le fait de ces persécution de ces chrétiens me paraît sérieux...--mario SCOLAS 31 mars 2006 à 00:48 (CEST)

À titre personnel, et sans reférences, les chretiens (et les juifs) sont considérés par l'islam comme les gens du livre, et interdiction est faite de les forcer à se convertir ou de les persecuter pour leur foi (tant qu'elle n'est pas prosélyte). L'islam précise qu'ils doivent s'acquiter d'une taxe spéciale (dhimmmitude). Je ne sais absolument pas comment cela est repercuté au niveau du code iranien, mais je l'écrit ici au cas où. Moez ^m'écrire 31 mars 2006 à 00:33 (CEST)

Minorités religieuses en Iran

Les seuls chiffres en ma possession à propos Minorités religieuses en Iran de source fiable datent de trente années. Mais peuvent donner une situation à un moment donné. A interpréter avec la juste précaution. --mario SCOLAS 31 mars 2006 à 08:02 (CEST)

1er novembre 1976 information de recensement démographiquea

Religion	Homme	Femme	Total
Chrétiens	86,532	82,061	168,593
Juifs	31,833	30,425	62,258
Zoroastriens	10,845	10,555	21,400
Musulmans	17,196,024	16,200,884	33,396,908
Inconnus	31,113	28,472	59,585
Total	17,356,347	16,352,397	33,708,744

Salut. Je ne veux pas pinailler, ce que je dis me semble important. La source est-elle bien l'annuaire des Nations Unies ou bien est-ce un site internet qui déclare que la source est l'annuaire des Nations Unies. Ce n'est pas la même chose. Comme d'habitude, si c'était un site internet qui citait, ce ne serait pas fiable. Si c'est un organisme ou une personnalité reconnue, c'est fiable mais il faut dire qui... Ceedjee ^contact 31 mars 2006 à 08:44 (CEST)

Sources Annuaire démographique des Nations-Unies 1983, Département des affaires économiques et sociales internationales, New York, 1985. Le document est relativement récent par rapport au chiffres donnés...Je pense que ta question est mal posée...J'aurai plutôt opté dans quelle mesure les données quantifiables par l'ONU sont exactes...dans quelles conditions ce recencement à été fait en 1976. Pour ta gouverne cet annuaire est un document relativement connu et disponible gratuitement...et soumise à dépôt légal. Je peux te donner les références lorsque je passerai à la salle des périodiques Bibliothèque Royale.--mario SCOLAS 31 mars 2006 à 08:56 (CEST)

Ok. Donc tu as consulté le document à la bibliothèque. Tu as repris ces chiffres et tu les as noté pour en faire un tableau.

Sinon, un second point à discuter est en effet la pertinence des données avancées par l'Onu. (Mais une fois qu'on sait d'où elles viennent uniquement, avant de pouvoir les attribuer réellement à l'ONU).

Pour que la référence que tu donnes soit tip-top, il faudrait alors la page. Ceedjee ^contact 31 mars 2006 à 09:18 (CEST)

Renommage car non-neutre ?

Moi j'ai une proposition à faire sur la non-neutralité de cet article: il suffirait de le renommer en non-respect des droits de l'homme en Iran.

Quelques remarques en passant sur la forme; je ne vois pas le rapport des liens suivants avec le sujet de l'article (à part un peu de promotion...):

• Site opposant au régime iranien
• campagne "Pas d'homo à l'échafaud!
• Comité de Coordination du Mouvement estudiantin pour la démocratie en Iran
• The Persecution of Christians in Iran
• et je trouve la photo d'une affiche pour la manifestation carrément déplacée...elle n'a pas sa place dans un article droits de l'homme en Iran mais plutot dans un article qui s'appellerait Opposition au régime iranien.

L'article est loin d'être fini

Tout est mentionné dans les sources

L'article n'est pas sur l'opposition mais bien sur les droits de l'homme; l'interdiction et l'oppression de lopposition font partie de la problématique.

Si je vous suis, il faudrait consacrer une partie de l'article à son respect et aux choses qui sont faites "en faveur" des droits de l'homme ? mais peut-être estimeriez-vous que cela n'a pas sa place ici ?

Sur le fond:

• se servir de références des sites iran-manif, iran-resist me parait un peu hasardeux... ces sites sont opposants aux régimes et enjolivent parfois fortement la vérité...j'ai eu l'occasion de le vérifier sur place...Une chose à garder à l'esprit: les infos venant d'Iran sont soit formatées par le régime (donc sujettes à caution), soit émises par des journalistes étrangers (donc sujettes à caution, puisqu'ils sont accueillis par les autorités), soit émises par des opposants (dont le but est généralement de discréditer le régime). En conclusion, il m'apparait difficile d'avoir des sources complètement partiales sur ce sujet.

A vous suivre, il n'y aurait aucune source fiable donc pas d'article... Les sites d'oppositions sont mentionnés quand des renseignements fiables et sourcés s'y trouvent. Je ne sais pas ce que vous avez vérifié sur place que les opposants enjolivent parfois fortement qui se trouve dans le présent article.

ce que je veux dire, c'est que la vérité n'est pas plus dans les sources d'opposants que dans les sources officielles mais entre les deux et on aura du mal à avoir des rapports exacts... bref, laissez tomber, je vous sens très excité sur le sujet,et je n'ai pas le coeur à vous exposer les différents cas d'informations erronnées sur des sites d'opposants, et mes propres expériences en Iran. Fabienkhan 11 avril 2006 à 23:39 (CEST)

Vous négligez les nombreuses sources d'organismes officiels, internationaux et d'ong. La plupart des faits mentionnés ne font d'ailleurs pas l'objet de contestation de la part des autorités iraniennes.

• on veut faire un bel aricle sur WP à propos des droits de l'homme en Iran, mais il y a un petit problème conceptuel. Je m'explique: le concept de "droits de l'homme" est inconnu du régime islamique et c'est un concept valable et inventé pour les démocraties occidentales... Je pense que pour ramener un peu de neutralité sur le sujet, il faudrait faire des articles du même type pour tous les pays (en particulier les US, c'est l'exemple le plus flagrant)

Il n'y a que vous pour trouver l'article beau. C'est un argument bateau, éculé et fallacieux que de dire que les droits de l'homme ne concerne que les "occidentaux". Rien ne vous dispense de faire les articles dont vous parlez, personne n'y verrait de problèmes tant que c'est neutre et sourcé.

C'est bâteau de dire que je trouve les concepts universels un peu trop dogmatiques ? Je m'occuperais peut être en effet de faire un article sur les droits de l'homme aux Etats-Unis, mais dommage que les violations des droits de l'homme ne vous intéressent que dans un cas précis, nous aurions pu travailler ensemble sur cet article ;-p Fabienkhan 11 avril 2006 à 23:39 (CEST)

• Pourquoi la problématique des droits de l'homme en Iran ne commence qu'en 1979 ? sous le régime du Shah, les problèmes de torture, d'exécution arbitraires... étaient tout aussi valables.

Parce que c'est un article concernant la république islamique d'Iran, on peut le préciser et libre à vous de créer un article sur l'état des droits de l'homme sous les Pahlavi.

Renommez donc l'article, ça me ferait plaisir Fabienkhan 11 avril 2006 à 23:39 (CEST)

Autres remarques:

• la fête de Chaharshanbeh_suri est certes peu appréciée par le régime car pré-islamique, mais elle est énormément fêtée, et la violence des pétards est plus grande chaque année (il ne reste pas beaucoup d'occasions de faire la fête publiquement en Iran). Peut être y-a-t-il une législation interdisant de vendre certains types de pétards, mais le rédacteur de ce passage l'assimile à une violation des droits de l'homme sans connaître la situation iranienne.

Le débat a eu lieu (cf plus haut les feux d'artifices). Trouvez moi l'article du code civil qui interdit les feux d'artifices. Ce qui est contraire au droit de l'homme, c'est d'arrêter des gens arbitrairement sous un prétexte fallacieux (cf chiffres)Mogador 11 avril 2006 à 20:43 (CEST)

Développez alors plutôt les parties traitant des arrestations arbitraires de journalistes, intellectuels et meurtres d'intellectuels, je trouverais cela plus conformes à l'idéologie du régime. Ceux dont ils ont besoin, c'est de tenir les intellectuels dans la peur en permanence (arrestations et détentions régulières de journalistes, bloggers, cinéastes...) et de frapper un coup de temps en temps pour l'exemple sur le peuple...Fabienkhan 11 avril 2006 à 23:39 (CEST)

• la consommation d'alcool n'est pas punie de la pein de mort mais de coups de batons, la production et la consommation d'alcool est d'ailleurs autorisée pour les chrétiens notamment (les arméniens d'Iran produisent toujours du vin)

C'est écrit dans les sources officielles que vous voudrez bien prendre la peine de consulter (N)28, notamment). Le reste n'a rien à voir Mogador 11 avril 2006 à 20:43 (CEST)

je vais continuer dans la bataille d'arguments... le reste a évidemment à voir, n'est-ce pas une prise en compte de "certains" droits de l'homme accordés aux arméniens? ça devrait peut être figurer dans l'article, puisqu'il s'intitule "droits de l'homme en Iran" ? Fabienkhan 11 avril 2006 à 23:39 (CEST)

• pour être condamné à mort pour adultère, la loi dit qu'il faut un flagrant délit et 4 témoins , il y a encore beaucoup d'états qui pratiquent la peine de mort. Afficher une affirmation rapide ainsi m'apparait manquer de neutralité...

La jurisprudence est là qui vous donne tors. Tout est sourcé et rien n'est écrit au hasard. L'article n'est pas sur la situation de la peine de mort à travers le monde mais sur les droits de l'homme en Iran. Mogador 11 avril 2006 à 20:43 (CEST)

Bref, beaucoup de remarques sur cet article qui est très partial, c'est d'ailleurs le seul article sur WP du style "droits de l'homme en (pays)". Je suis donc de l'avis de Shaolin128 et de Moez, on garde le bandeau neutralité jusqu'à avoir revu l'article. Amicalement, Fabienkhan 11 avril 2006 à 18:46 (CEST)

Je ne vois rien dans ce que vous avancez qui permette de tirer une telle conclusion; il n'y a ici que des faits qui ne sont pas contestés, la plupart ne l'étant pas par les autorités elles-mêmes

Si maintenant vous faites partie de ces gens qui veulent dire qu'en Iran tout va bien ou que c'est un régime qui pend, décapite, tue, ampute, lapide, énuclée, en raison de sa foi religieuse et de la loi qui en découle, c'est très bien; vous avez raison de ce point de vue et c'est vous qui vivez avec. Mais cela ne correspond pas au respect de la convention des Droits de l'Homme texte international (lisez l'intro de l'article) Libre à vous de faire un article qui loue les avancées sociétales, économiques, humaines, libertaire et religieuses de l'Iran.Mogador 11 avril 2006 à 20:43 (CEST)

Ahah, je comprends maintenant, une fois c'est la loi qu'il faut prendre en compte, une fois la jurisprudence, et au final je suis sommé de choisir entre le groupe de celui qui dit qu'en Iran tout va bien, et les autres. En fait, moi je préfère ne diaboliser personne et laisser les gens découvrir le mal tout seul plutôt que de leur montrer les pires atrocités (ça donne parfois des idées). Fabienkhan 11 avril 2006 à 23:39 (CEST)

Tout ce qui précède milite pour un bandeau de pertinence, pas tellement pour un bandeau de neutralité, non ? FrançoisD 11 avril 2006 à 18:50 (CEST)

Désolé, je connais pas encore tous les bandeaux, mets donc celui qui convient le mieux, puisque tu as l'air d'avoir compris mon point de vue ;-) Fabienkhan 11 avril 2006 à 19:44 (CEST)

Il y a eu deux votes sur cette page, clairs, nets et indiscutables. Maintenant, il reste du travail sur l'article et, je suis tout à fait d'accord, de pareils articles doivent exister pour bien d'autres pays, y compris les Etats-Unis Mogador 11 avril 2006 à 20:43 (CEST)

J'appose donc un bandeau " en cours" pour montrer que l'article n'est pas fini....Fabienkhan 11 avril 2006 à 23:39 (CEST)

Il y a eu effectvement deux votes pour cet article, il s'agit effectivement seul article sur Wikipedia à traiter cette question, hormis celui en espagnol. J'ai fait un appel à la traduction sur cette page, j'irai en discuter prochainement sur les pages des wiki en d'autres langues. --mario SCOLAS 11 avril 2006 à 20:51 (CEST)

retrait de bandeaux suite au retraits de photos...des deux adolescents exécuté par le gouvenement iranien

--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 01:15 (CEST)

J'ai également supprimé la pub des opposants iraniens. --Shaolin128 30 avril 2006 à 02:36 (CEST)

Droit d'auteurs sur cet article ?

Cet article me paraît un excellent article pour une rubrique d'un site web d'une association publique subsidiée et reconnue d'éducation permanente qui traite du sujet des droits de l'homme et de la femme. Que doit on mettre comme mention par rapport à Wikipedia. Doit on mentionner la source, doit-on mentionner ici la page où il sera mis en ligne ?

Photo incitant la polémique ? Retirée

Après avoir proposé d'abord la suppression de l'article, la neutralistion, et les sources ...de n'y avoir apporter aucun élément à décharge du gouvernement iranien...de demander le retrait les photos des deux enfants et de la dame exécutés, pour les motifs de (soi disants) droits d'utilisation de fair use Moez et Shaolin, qu'il y a des scolaires qui peuvent être choqué on peut conclure à un acharnement dirigé sur cet article ...On peut tirer des conclusions ...--87.64.18.96 11 mai 2006 à 08:12 (CEST)

Ben vas-y c'est quoi tes conclusions Scolas ? Éclaire nous de tes lumières. Moez ^m'écrire 11 mai 2006 à 19:07 (CEST)

Liens externes appartenants à la même organisation

---

• Site opposant au régime iranien
• Comment l’Iran exporte la barbarie en Irak
• Iran Resist

Ces 3 liens appartiennent aux moudjahedines du peuples. Pourquoi ne pas finalement faire un lien vers le vrai site et non des sites miroirs qui n'osent pas afficher leur appartenance ?

Déclaration écrite sur les exécutions récentes de mineurs par les autorités iraniennes

Le Parlement européen, – vu l'article 116 de son règlement, 02/02/2006 Appel aux autorités iraniennes contre des condamnations de mineur(e)s à la peine capitale

Plusieurs députés européens - dont Elizabeth Lynne, membre du groupe libéral et démocrate - ont déposé une déclaration écrite pour demander aux autorités iraniennes de lever une condamnation à la peine capitale prononcée contre une jeune fille.

Antoine DUQUESNE a co-signé cette déclaration. A. considérant que la promotion du respect des droits de l'homme doit constituer l'une des pierres angulaires de la politique extérieure de l'Union européenne et de ses États membres,

B. considérant que la situation des droits de l'homme en Iran a connu une détérioration constante au cours des trois dernières années,

C. considérant que l'exécution de mineurs constitue une infraction flagrante aux obligations de l'Iran découlant du pacte international relatif aux droits civils et politiques et de la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant,

D. considérant en particulier que le système judiciaire iranien manque à ses engagements en matière de non-exécution de mineurs et qu'il a, dans plusieurs cas attestés, tenté de dissimuler l'âge réel des mineurs exécutés et/ou de fabriquer de toutes pièces les justifications autorisant la peine capitale,

E. considérant que la résistance à l'encontre des attaques menées par les milices iraniennes, la dissidence politique, l'orientation sexuelle et l'appartenance à des groupes ethniques minoritaires – en particulier à la minorité arabe ‑ sont des facteurs prépondérants dans la décision de prononcer des peines d'exécution,

F. considérant le cas de Nazanin, adolescente qui a été condamnée à mort pour avoir tué un membre de la milice iranienne qui tentait de la violer,

1. demande aux autorités iraniennes de lever immédiatement la condamnation à la peine capitale prononcée contre Nazanin et de reconnaître à celle-ci le droit à un procès équitable; décide de soumettre l'ensemble de ses relations avec l'Iran à l'arrêt de la pratique de la peine de mort contre des mineurs;

2. demande à la Commission et au Conseil de favoriser et d'encourager le respect en Iran des libertés et des droits humains fondamentaux, notamment les droits des adolescents, des femmes, des homosexuels et des minorités ; 3. charge son Président de transmettre la présente déclaration, accompagnée du nom des signataires, au Conseil et à la Commission ainsi qu'aux États membres

Article libre de droit http://www.antoineduquesne.be/index.php?page=mon_action_politique&art=183

Rajouter des données non sourcées (même si non sourcées dans un autre article) n'apportera rien à la neutralité de cet article...)

Inutile de rajouter des données non vérifiables, cela n'apportera pas davantage de neutralité. --Mario scolas 20 mai 2006 à 17:24 (CEST) Il est malhonnête de présenter un document qui n'a rien à voir avec le graphique présenté, et l'image est toujours non sourcée. Page, édition de la source, chiffres différents. --Mario scolas 20 mai 2006 à 17:48 (CEST)

D'apres l'article d'Amnesty, ces chiffres sont pour la periode entre 1990 et 2004, et non 2002. --Kremtak 22 mai 2006 à 11:28 (CEST)

Relecture du rapport...s'impose dans ce cas... il est référencié comme AI Index: ACT 50/007/2002 25 September 2002, cette contribution est inutile --Mario scolas 22 mai 2006 à 12:06 (CEST)

En effet tu as raison, je regardais en fait l'autre rapport cité precedemment : http://web.amnesty.org/library/index/ENGACT500152004 (voir la section "Where have child offenders been executed?") qui correspondait au graphique 2004. Pourquoi utiliser celui de 2002 au lieu de 2004? --Kremtak 22 mai 2006 à 12:43 (CEST)

Oui, Ta remarque est très pertinente, c'est la question qu'il faut demander à l' utilisateur:Moez......Je le laisse introduire ces chiffres...pour observer ce qu'il essaie de prouver...en introduisant des chiffres...obsolètes...ou qui ne valent que pour une période déterminée...Je ne suis pas équipé où je suis pour refaire le tableau...--Mario scolas 22 mai 2006 à 12:49 (CEST)

recencement des personnes mineures exécutées entre 1990-2002

• Kazem Shirafkan
• Ebrahim Qorbanzadeh
• Jasem Abrahimi
• Mehrdad Yousefi

== Aujourd'hui 22 mai 2006 A Téhéran, Iran, quatre hommes et une femme ont été pendus. ==

Iran Focus rapporte :

• Four men, one woman hanged in Iran

--Mario scolas 22 mai 2006 à 18:58 (CEST)

Contexte et Histoire.

J'ai ajouté un petit blabla sur le contexte et l'histoire précédant la situation actuelle des droits de l'homme en Iran. Toute remarque constructive est la bienvenue. Fabienkhan | so‘hbət 20 juillet 2006 à 16:59 (CEST)

Rien a redire, c'est interessant et pertinent! --Kremtak 20 juillet 2006 à 17:31 (CEST)

Réorganisation de l'article et ajout d'informations

Comme je commence à en avoir marre de voir ce bandeau POV, j'ai décidé de réorganiser l'article et d'ajouter du contenu. Je n'ai supprimé aucune des informations ni références, je les ai simplement déplacées. J'ai supprimé le paragraphe statistiques pour réintégrer les différentes informations dans les § correspondants et j'ai ajouté des infos sur la situation des femmes et des droits LGBT. Je compte encore ajouter du contenu à l'article, je place donc un bandeau {{en cours}}. فاب | so‘hbət | 17 août 2006 à 15:31 (CEST)

Je soutiens totalement cet initiative.

Bonne chance, je ne te serai que de très peu de secours vu mes connaissances ridicules.

IKs 17 août 2006 à 23:17 (CEST)

J'ai fini de réorganiser. J'ai placé la partie sur la législation en début d'article, et les violations par la suite (ça me parait plus logique d'exposer le cadre et le contexte d'abord et les faits par la suite). J'ai aussi rétabli certains faits qui avaient été tronqués des sources (types § discriminations ethniques sur lesa arabes, je ne sais pas si la désinformation a eu lieu de manière consciente ou non, mais il manquait la moitié de ce que disait la source, c'était sorti du contexte). J'ai de plus ajouté quelques précisions sur les minorités religieuses et linguistiques ainsi que réorganiser la section "code pénal", qui était un peu legère à mon gout et ne faisait appel à aucune source légale. J'ai rajouté un "avertissement" sur la pertinence des informations données comme le précise le site de Jacques Leclerc: les infos concernant l'Iran sont à prendre avec des pincettes, les sources officielles sont truquées, les sources des mouvements d'opposition pas vérifiable et les iraniens ont peur de parler de peur de représailles. J'ai aussi rajouté un mini § sur la société iranienne d'aujourd'hui: les gens font ce qu'ils veulent chez eux et trichent avec le système, c'est sourcer et ça ne me parait pas hors sujet: ok, le gouvernement de la RII viole les droits de l'homme mais la terreur n'est pas présente chez les gens (au moins pour la majorité).

Je pense maintenant que je vais aussi retirer le bandeau de neutralité, ça me parait plus équilibré.

Amicalement, فاب | so‘hbət | 21 août 2006 à 13:33 (CEST)

Relecture de l'article et suggestions de modifs en vue d'une pADQ

L'article a brillament évolué, ce qui compte tenu des nombreux conflits qui ont émaillé sa rédaction initiale est une belle performance. Suite à une demande de relecture en vue de pADQ, voici quelques observations:

Sur le plan général : qlq reformulations et corrections grammaires et ortographe, mise en forme de références. Essayer de rajouter des images (prison d'Evin, Bas relief Sassanide répréssion à Bishapour par exemple) Principales suggestions : portent essentiellement sur des réamménagements (non majeurs) de plan

• Intro
• 1 contexte
• 2 perspective historique (actuellement histoire): trop court, doit-être + dévellopé
• 2.1 antiquité, dévelloper si possible, + sourçage droits esclaves…. Il y a peut-être un pb de définition car en général, un esclave n’et pas admis comme un travailleur libre.
• 2.2 Introduire peut-être un sous chapitre sur la période islamique : qu’en est-il de l’esclavage alors ? Peut-être chercher quelques choses du côté de Saadi, je ne connaît qu'imparfaitement le Golestan, mais au chapitre "des manières des rois", on pourrait peu-être... A propos, la lecture que j'en avais fait me laissait aussi penser à de fréquentes allusions sur l'homosexualité.
• 2.3 Entrée dans la modernité : dévelloper les aquis sous la révolution constitutionnelle

  فاب | so‘hbət | 13 octobre 2006 à 00:09 (CEST)

• 2.4 Période Pahlavi Dévelloper la situation des droits de l’homme sous les Pahlavis (éléments trop mal connus ayant eu des conséquences importantes : révolution)

  فاب | so‘hbət | 13 octobre 2006 à 00:09 (CEST)

• 2.5 Révolution et instauration de la république islamique, guerre Iran-Irak (cette période de terreur mérite d’être individualisée car limitée dans le temps, a des causes et conséquences sur les plans intérieur et internationaux)

  pour la partie révolution et instauration de la république, rien sur la guerre Iran-Irak. فاب | so‘hbət | 13 octobre 2006 à 00:09 (CEST)

  je vais chercher, je me souviens d'un truc mettant en perspective terreur et risque d'effondrement de la révolution du fait du danger lié à l'agression irakienne et de l'offensive des moudjahidinPentocelo 13 octobre 2006 à 09:11 (CEST)

• 2.6 Ajouter un chapitre Période post-révolutionnaire/ l’arrivée au pouvoir des réformateurs (outre la fin de l’usage systématique et à grande échelle des executions politiques et torture, la réprésionj marque clairement le pas, et il y a eu des avancées notables dans la liberté d’expression, ouverture de journeaux etc…)

  فاب | so‘hbət | 13 octobre 2006 à 00:09 (CEST)

*3 L’iran actuel *3.1 Législation (peu de changements, TB) *3.1.1 loi fondamentale idem TB *3.1.2 Code civil : idem

• 3.1.3 Code pénal, (y ajouter les motifs de peine capitale : lister les crimes passibles…)
• 3.2 Situation actuelle des droits de l’homme en Iran (peu de changements)

Condamnation par l’occident devient une partie de l’intro au sous chapitre (fusionner)

• 3.2.1 Condition de la femme (à revoir : résumer le chapitre les femmes dans l’iran d’aujourdh’huis de femme iranienne)

  j'ai rajouté des éléments, mais c'est du brut pour l'instant, si quelqu'un veut bien repaser dessus pour faire éventuellement des liaisons. فاب | so‘hbət | 10 octobre 2006 à 22:17 (CEST)

*3.2.2 Contrôle de l’information, de la liberté de la presse et d’expression TB *3.2.3 Liberté d’association TB

• 3.2.4 Droits LGBT (développer un peu plus en fonction des articles spec transexualité et LGBT).

  pareil que + haut, plutôt brut pour l'instant, mais j'ai l'impression que ça passe mieux.فاب | so‘hbət | 10 octobre 2006 à 22:24 (CEST)

L’image me pose problème dans cette localisation. Je sais qu’il y a eu un lourd conflit d’édition, mais cette exécution me semble plutôt liée à un viol qu’à une répréssion de l’homosexualité qui reste encore à démontrer concernant ces jeunes garçons (il n’y a pas équivalence claire ou automatique entre la nature d’un viol et la sexualité de ses auteurs, surtout si ceux cis sont encore des mineurs, donc, ayant une sexualité encore en cours d’élaboration, par exemple, il s’agit aussi d’un viol sur un enfant et ce n’est pas de la pédophilie) .

• je n'ai d'ailleurs pas encore compris comment les associations style Act-up et Amnesty ont accès aux minutes des procès et ont la possibilité de savoir avec certitude ce qui s'est passé dans ce type d'affaires, très médiatisées en dehors de l'Iran.

N’oublions pas que le raccourci consistant à en faire une tribune de protestation concernant la réprésion de l’homosexualité en Iran est le fait d’Act-up, organisation célèbre pour ses prises de positions et pratiques peu consensuelles voire estrémistes. En résumé, je la situerai plutôt en illustration du chapitre application de la peine capitale (d’autant + qu’il y a un sous chapitre « mineurs »).

• je la supprime de l'article, je ne comprends pas ce qu'elle apporte par rapport aux droits de l'homme en Iran.

*3.2.5 Opposants politiques TB

• 3.2.6 Minorités : fusionner « minorités ethniques » et « minorités religieuses » TB, reste à dévelloper la minorité sunnite, et peut-être consacrer quelques lignes de plus au problème des Bahaïs), refaire la table de données en fonction de la fusion

*3.3 Conditions de détention et arrestations arbitraires TB *3.3 1 Conditions des interrogatoires TB *3.3.2 Pratiques de détention arbitraires et secret TB *3.4 Arrestations pour feux d’artifices TB *3.5 Application de la peine capitale : dévelloper le chapitre

• 3.5.1 Sous chapitre spécifique mineurs
• 3.5.2 Morratoire éxécution pour adultère seul (cette évolution mérite le détour)

*3.6 Indépendance des avocatsde la défense TB

• 3.7 Résistance et commités de soutien aux DDH en Iran

Je dévelloperai : organisation en Iran et Expatriés, réserves concernant la validité des infos (reprendre et dévelloper les éléments ébauchés au chapitre contexte)

• 4 Ajouter peut-être un chapitre perspective d’avenir :

Etat des pourparlers actuels entre Iran et communauté internationale, position officielle du gouv, espoirs ( ?) des militants DDH

• je n'y avais pas pensé, très bonne idée.

• 5 Réorganiser les sources
• 5.1 références
• 5.2 Biblio
• 5.3 Liens internes
• 5.4 Liens externes

  , mais il reste encore la mise en forme des références à faire et la vérification exhaustive des infos (j'étais déjà tombé sur des petits cas de désinformation à partir des source, par ex. seulement la moitié de l'info était citée, ce qui était POV)

Voilà. à discuter. Pentocelo 10 octobre 2006 à 11:51 (CEST)

Patrick, j'ai rayé ce qui était TB pour éclaircir un peu ce qu'il faut travailler. Concernant la partie historique: si tu es sur ta faim, c'est que je mettais fait allumer par un des contributeurs précédents qui voulait qu'on traite de la question des droits de l'homme en RII et pas dans les régimes précédents. Maintenant que l'article est comme ça, ça vaut peut-être le coup de rajouter. Concernant l'antiquité, à la période achéménide, il me semble qu'il n'y avait pas d'esclaves pour construire les palais royaux, mais des ouvriers, hommes et femmes qui étaient payés. En attendant de pouvoir faire plus de recherches sur ces points (l'historique mériterait d'être développé, je te l'accorde). Il y a un problème de taille à mon avis, le concept des droits de l'homme est anachronique à cette époque, même si on parle du cylindre de Cyrus. A mon avis, on peut dire à grosses mailles comment était la situation entre l'antiquité et la période moderne. On ne peut décemment parler des droits de l'homme que dans la période contemporaine. En attendant, Je vais me concentrer sur les remarques mineures que je te fais au dessus. Amicalement, فاب | so‘hbət | 10 octobre 2006 à 13:07 (CEST)

Pour les images, je va is rechercher (il y en a 1 sur livius, concernant le bas relief). J'essaierai de trouver des photo copyright-free de la prison d'Evin. Concernant la période historique: bien sûr que DDH est un anachronisme, mais la condition féminine aussi, ce qui ne nous a pas empêché de faire un rappel. Sans parler des droits de l'homme, et en rebondissant sur l'esclavage que tu mentionnais déjà à propos de Cyrrus (c'est bien la preuve qu'il y a bien une filiation historique possible entre des débuts de définition de droits et la génèse ultérieure des droits de l'homme), on doit pouvoir arranger qlq chose en ce sens. Je te propose de faire qlq recherches sur le sujet. Au pire, si cela ne donne rien de concluant, on peut oublier... PS: des écrits et comptes ont été retrouvés concernant les paies d'artisans à Persépolis, c'est je crois ce à quoi tu fais allusion. Quand à l'humeur du contributeur qui t'a allumé pour avoir élargi l'horizon du sujet, voici ce que me disai mon grand-père: "Bien faire et laisser braire". Je te filerai un coup de main dès demain. Patrick Pentocelo 10 octobre 2006 à 14:03 (CEST)

Salut. Fabienkhan m'a invité à relire l'article. Amha, il est mur pour un passage en AdQ. Il est bien écrit, clair et contient beaucoup de sources variées.

A la lecture détaillée, j'ai -pour changer- qqs problèmes avec la neutralité. °O° Ceedjee ^contact 10 octobre 2006 à 21:35 (CEST)

suggestions sur la neutralité

§ "contexte" actuel

Le manque de respect des droits de l'homme en Iran dérive de deux facteurs : premièrement, l'Islam traditionnel tel qu'il est pratiqué en Iran et la Sharia permettent l'inégalité des sexes, la persécution des homosexuels ainsi que d'autres pratiques condamnées internationalement telles que la lapidation. Deuxièmement, le gouvernement iranien lui-même, dans une lutte continue pour sécuriser son pouvoir politique ainsi que maintenir un contrôle centralisé sur une société multi-ethnique, ne respecte pas les droits de l'homme.

Il faut préciser en préliminaire qu'il est particulièrement difficile d’obtenir des informations sur la situation des minorités et des droits de l’homme en Iran. L’information demeure presque inaccessible pour les chercheurs internationaux, notamment au sujet des Kurdes et des Baloutches. L'information fournie par l'opposition politique est parfois difficile à vérifier. De plus, les iraniens refusent généralement de divulguer des informations de peur de représailles de la part du gouvernement.

suggestion pour § "contexte"

La perception que l'on a des droits de l'homme en Iran est influencée par deux facteurs. Tout d'abord, l'Iran est une république islamique qui applique la Sharia. Ainsi, par exemple, les femmes et les homosexuels y sont victimes de discriminations. Ensuite, le pouvoir iranien actuel exerce un contrôle important sur les libertés de ses citoyens, notamment via l'exemple1^{[réf. nécessaire]} et l'exemple2^{[réf. nécessaire]}.

Rapporter l'ensemble des faits liés à la situation des droits de l'homme et des minorités est difficile. L'accès à l'information par les journalistes et chercheurs étrangers est contrôlé^{[réf. nécessaire]}. Selon Untel^{[réf. nécessaire]}, certains Iraniens refusent de rapporter la situation exacte dans leur pays par peur de représailles de la part du gouvernement. Pour les mêmes raisons, dans l'autre sens, les rapports fournis par l'opposition politique au régime iranien sont difficile à vérifier.

pour moi c'est ok. Pour préciser sur les kurdes et les baloutches, c'est parce qu'ils vivent dans des régions très difficiles d'accès, ils sont aussi un peu armés, un peu trafiquants (près des frontières) et le pouvoir iranien a du mal à y aller, alors les chercheurs internationaux... فاب | so‘hbət | 10 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

c'est fait, j'ai réécrit le § contexte. Ceedjee, tu peux aller relire pour me dire si ça te va comme ça. فاب | so‘hbət | 13 octobre 2006 à 00:17 (CEST)

Plan modifié

J'ai mis en oeuvre les modifs de plan évoquées plus haut.

Il y a donc des choses à dévelloper, et il faut prendre bonne note des remarques de ceedjee. Pour moi, l'article n'est pas encore mûr.

Concernant la répartition des chapitres: je fais déjà un premier jet sur la perspective historique.

Images: je n'ai pas trouvé d'images CRfree de la prison d'Evin, mais, il y a sur en.wikipedia qlq images pouvant être exploitées: Khalkali, sur son article, un screenshot de l'execution de mineurs (sans mention de la manif d'Act-up) (attention aussi au choc de la photo) sur l'article anglais des DDH. Ces images sont en fair use. J'ai chargé sur wikimedia commons un bas relief montrant Bahram auquel un guerrier présente les têtes de nobles (supposés révoltés) décapités (pléonasme) L'image est: Bas_relief_Bishapour_revolte.jpg

Patrick Pentocelo 11 octobre 2006 à 11:46 (CEST)

Petite remarque en passant: il ne faut pas utiliser de photos en fair use dans l'article si on veut le faire passer en AdQ, un des critères pour les articles est de n'avoir que des photos sous licence libre. Il va falloir trouver une autre illustration pour le cyltindre de Cyrus...فاب | so‘hbət | 13 octobre 2006 à 10:04 (CEST)

Références utilisables

Merci Patrick. Comme je me suis mis à chercher des sources pour les améliorations qu'on est en train de faire, je te les fais partager avant qu'on se répartisse le boulot.

• un article sur le mazdakisme sur iran chamber [18] (mouvement social et religieux à l'époque sassanide, j'ai parcouru l'article, il peut y avoir des éléments intéressants pour cet article)
• encore iran chamber et un article sur les différentes classes de la société à l'époque qajare [19]
• pour les achéménides, je possède Histoire de l'empire Perse de Pierre Briant, je devrais pouvoir trouver des éléments dedans.
• l'implication de la CIA dans la formation de la SAVAK [20]
• la situation des Bahais [21]
• persécution des bahais [22]
• un article de presse de Chomsky (1978) sur la SAVAK qui cite le nombre de prisonniers politiques.
• The Universality of Human Rights: Lessons from the Islamic Republic - Iran [23]
• actions de la SAVAK sur opposants aux états-unis [24]
• Apollo, un engin de torture conçu par la Savak [25]
• interview de Jimmy Carter qui cite une manifestation ayant été réprimée par la SAVAK en 1977 : 250 morts [26]

Bon je vais m'arrêter là, ça fait déjà assez de lecture... فاب | so‘hbət | 11 octobre 2006 à 14:41 (CEST)

J'épluche le CAIS et Iranchamber depuis plusieurs heures, (sur l'antiquité) et ai trouvé à peu près les mêmes articles. je traiterais le sujet sous l'angle des libertés religieuses, des droits individuels (cf cyrus), de la vision égalitaire et démocrate zoroastrienne, de l'esclavage.  ;-) Patrick Pentocelo 11 octobre 2006 à 15:37 (CEST)

Ajouts et répartition

Bon donc on peut dire qu'on a une répartition du boulot là: tu te charges de l'antiquité et de la partie médiévale ? je fais la période contemporaine ? Bon courage ! فاب | so‘hbət | 11 octobre 2006 à 15:47 (CEST)

Un premier jet de l'antiquité est fait, je vois ce soir ce que j'incluerai des liens que tu a filé ci-dessus (lois achéménides, divorce sous les parthes et les sassanides). J'attaquerai ensuite la période médiévale. Essaie de relire et corriger. A+ Patrick Pentocelo 12 octobre 2006 à 11:30 (CEST)

Ok Patrick, j'ai fait des ajouts sur Entrée dans la période moderne et Pahlavi, je demande moi aussi une relecture croisée. @+ فاب | so‘hbət | 12 octobre 2006 à 12:36 (CEST)

J'ai fini la période RII, tu peux relire en totalité. فاب | so‘hbət | 13 octobre 2006 à 00:07 (CEST)

Je trouve la mise en page de la partie Minorité peu lisible, je vais donc rétablir les sous-parties. فاب | so‘hbət | 12 octobre 2006 à 13:07 (CEST)

A propos, j'ai toujours entendu, et lu Baha'ï ou Bahaï (masculin) et Bahaïe ou Baha'ïe (féminin), comme noms et adjectifs. L'usage de l'adjectif Bahaïste me laisse perplexe. As-tu un tuyau? Pentocelo 12 octobre 2006 à 14:17 (CEST)

Pas de tuyau mais une opinion, on dit Baha'ï il me semble. Donc je corrige dans l'article. فاب | so‘hbət | 12 octobre 2006 à 14:34 (CEST)

Etat des lieux du 16/10/2006

J'ai fait une relecture de la première partie de l'article (contexte + perspective historique). Modifs discrètes: mise au présent, typos, et reformulations très mineures essentiellement pour "neutraliser" et alleger le style. Elle me convient tout à fait, sous cette forme mais je pense qu'il faut dévelloper la révolution iranienne et vais m'y employer cette semaine).

• Influence de la guerre Irak-Iran sur la répression du fait de la mise en danger du régime
• je crois qu'il faut parler un peu plus de l'élimination des cadres du régime du Shah et mentionner Khalkali, figure symbolique de l'époque.

Je met ce jour quelque reférences en "forme", notamment en italique et relirai Mardi et Mercredi le chapitre "situation actuelle" Reste à faire (en prenant ce qui n'est pas barré dans la liste + haut):

• Chap Code pénal, (y ajouter les motifs de peine capitale : lister les crimes passibles…) relecture croisée demandée. فاب | so‘hbət | 17 octobre 2006 à 16:07 (CEST)
• Dévelloper si possible le sous chapitre peine capitale/mineurs

  tu veux y mettre quoi dans ce sous-chapitre ? qu'à t-on à y écrire de plus que l'exécution des mineurs est permise en Iran, d'ailleurs, n mineurs ont été exécutés depuis 19nn ? On peut peut-être glisser que le nombre d'exécutions reste moins important qu'aux US ;-) ? Je plaisante mais je ne vois pas comment mettre plus de deux lignes dans ce §. فاب | so‘hbət | 17 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

Bon, bon, d'accord! (article 1: le chef a toujours raison, article 2, quand le chef a tort, se reporter à l'article 1)Pentocelo 18 octobre 2006 à 10:48 (CEST)

• Reformuler les imports à partir des articles en loupe "femme iranienne" et "Droits LGT" pas de copié-collé. فاب | so‘hbət | 17 octobre 2006 à 19:09 (CEST)
• Résistance et commités de soutien aux DDH en Iran Voir s'il faut différencier les organisations en Iran et Expatriés, réserves concernant la validité des infos (reprendre et dévelloper les éléments ébauchés au chapitre contexte)
• Ecrire le chapitre "Perspective d'avenir" Etat des pourparlers actuels entre Iran et communauté internationale, position officielle du gouv, espoirs ( ?) des militants DDH (j'y ai fait un court ajout).
• Contrôler l'absence de copié-collé à partir de références

  J'ai reformulé le chapitre code civil et enlevé la liste d'articles, qui était un copier-coller de la source. فاب | so‘hbət | 17 octobre 2006 à 16:00 (CEST)

• et enfin, relire le tout :-) Pentocelo 16 octobre 2006 à 11:39 (CEST)

: J'ai fait des ajouts au chapitre "révolution iranienne et instauration de la republique islamique" Merci de le relire et de voir s'il faut "neutraliser" des tournures (NB, j'ai déjà restreint les choses du genre "plus atroce que ça tu meurs"). Je me met aux "perspectives d'Avenir". Pentocelo 17 octobre 2006 à 13:46 (CEST)

J'ai commencé la relecture complète. J'ai fini pour la perspective historique et je vais m'attaquer au reste d'ici la fin de semaine. فاب | so‘hbət | 17 octobre 2006 à 14:59 (CEST)

Afin d'équilibrer les sources et points de vue, j'ai prévu un chapitre "point de vue du guide suprême (résumé à faire du pdf d'Iran Chamber) que je ferai aussi demain Pentocelo 17 octobre 2006 à 17:49 (CEST)

Chapitre "perspectives d'avenir" fait, à relire. Pentocelo 18 octobre 2006 à 10:43 (CEST)

(je me permet un petit mot au passage : vous faites un formidable boulot ! J'ai un peu honte de voir ce à quoi j'étais parvenu avant vous, en dépenssant beaucoup d'énergie, mais probablement pas autant que vous. Il faut dire que vous travaillez ensemble et pas les uns contre les autres, ça émule. Vive wiki dans ces conditions ! Ça peut marcher, même sur un article difficile tel que celui-ci. Voilà je m'eclipse à nouveau et vous donne rdv pour le passage AdQ ! Moez ^m'écrire 18 octobre 2006 à 15:28 (CEST) )

Chapitre PDV du guide suprême mis, à relire. NB je n'ai pas fait le reste de la relecture (grosse fatigue), j'ai encore vu quelque typo. j'ai fait un tour sur les références et liens externes(corection de ref orphelines: absence de name= "universality HR", ajout de qlq ((en)) et ((fr))Pentocelo 19 octobre 2006 à 02:26 (CEST)

En fait c'est fini, l'article est bon pour moi.Pentocelo 19 octobre 2006 à 04:58 (CEST)

J'ai relu entièrement et corrigé et wikifié tout ce que je pouvais. Je vais poser le bandeau AdQ aujourd'hui. La page de vote : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Droits de l'Homme en Iran. فاب | so‘hbət | 19 octobre 2006 à 11:03 (CEST)

Droits de l'Homme en Iran#Entrée dans la modernité

Bonjour.

Je trouve qu'il y a une toute petite erreur de formulation : À l’aube du XXe siècle, de nombreux modernistes iraniens ayant voyagé en Europe afin d’y suivre de hautes études, ramènent en Iran certaines idées occidentales, dont le concept des droits de l’Homme. C’est à cette époque que se développe la presse en Iran : le premier journal est imprimé en 1835. --Rafehm 12 novembre 2006 à 13:05 (CET)

Je remplace par au cours du XIX^e. فاب | so‘hbət | 23 novembre 2006 à 15:24 (CET)

Article d'une qualité exceptionnelle

C'est assez rare de trouver sur wiki un article d'une telle qualité, parfaitement neutre, et surtout, sur un sujet aussi délicat que celui ci. Bravo. Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó 23 novembre 2006 à 14:29 (CET)

== attention article de propagande ==

On ne peut pas dire que c'est au nom des droits de l'homme que la révolution islamique s'est faite en Iran ou alors donnez des sources! Que le régime précédent ait violé les droits de l'homme on n'en doute pas mais que ça ne continue pas avec la révolution islamique c'est une plaisanterie! Et que vient faire le point de vue du guide suprême dans un article scientifique???? j'ai donc corrigé.

François (alias Lucien sur le bistro du 9.12, alias IP81etc)

Gni ? Avez-vous lu l'article ? En entier ? --NeuCeu 13 décembre 2006 à 21:07 (CET)

je m'avance peut être mais il y a deux solutions : ou la lecture a été faite une ligne sur deux, ou elle n'a pas été comprise ! فاب | so‘hbət | 14 décembre 2006 à 14:38 (CET) »

Le message que j’ai voulu ajouter sur la page de discussion :

propagande pro-iranienne

• 1- L'article soutient que Cyrus (VI° siècle) a inventé les droits de l'homme : ce qui est faux et montre une ignorance complète de l'histoire et de ce que sont les droits de l'homme.
• 2- L'article ne précise pas qu'avec l'islam les choses changent : fin de l'égalité des sexes, du droit de changer de religion, fin de l'interdiction de l'esclavage.
• 3- L'article ne met pas en perspective la notion de droit de l'homme et la notion de droit islamique, ce dernier (pour les raisons su-dites) est incompatible avec l'esprit et la philosophie des droits de l'homme.
• Donc on a affaire à des mensonges et déformations par omission, faute de préciser ces points . Et raconter l'histoire de l'Iran comme s'il y avait une continuité des droits de l'homme depuis l'Antiquité jusqu'à aujourd'hui est de la + haute fantaisie et revient à déformer complètement l'histoire et la présenter selon un point de vue apologétique qui est celui de la révolution islamique qui a instauré la théocratie qui règne en Iran depuis Khomeyni.

Du reste aucun historien n'est cité à l'appui de cette thèse : ce qui est significatif de l'essai personnel réalisé par Fabienkhan et Pontocelo, en faveur de l'Iran république islamique et de son point de vue islamiste actuel.

• Il est assez révélateur de l'état de wikipedia qu'un tel article ait pu être classé article de qualité, alors qu'aucun historien ni jusriste n'est cité à l'appui de cette thèse.

Reprenons :

• point 1- Cyrus fut un grand souverain, qui défendit brillament une politique éclairée. ceci est digne d'être souligné, en effet. Mais l'institution d'un régime de libertés par Cyrus n'est pas pour autant l'invention des droits de l'homme. Ceux-ci dépendent d'une conception universaliste et égalitaire de l'humanité et de ses droits à savoir : les mêmes pour tous. Cyrus est un grand monarque, mais il n'est pas le fondateur d'un droit nouveau qui se serait transmis sans discontinuité dans l'histoire de la Perse, puis de l'Iran : soutenir ceci est un mensonge historique grossier, qui se représente l'histoire comme une continuité sans changement où il ne passe rien, et où tout est dans tout. Cyrus n'est pas le fondateur du droit iranien. De + l'universalisme des droits de l'homme dépend 1) de l'invention grecque par la philosophie de l'idée d'une seule et même humanité : tout homme est doué de logos (logos qui signifie à la fois langage et raison) et à ce titre tous les hommes sont semblables : voir Platon N.B. : tout homme , c'est anthropos, qui désigne le genre humain, homme et femme. L'universalisme des droits de l'homme dépend 2) de l'universalisme biblique (Dieu est le Dieu de tous les peuples qui se trouveront réunis dans la paix de Dieu avec la venue du Messie ; tout être humain est à l'image de Dieu) et particulièrement avec le christianisme, Jésus étant supposé avoir racheté par sa mort tous les hommes :la nouvelle alliance. De ces deux sources, biblique et grecque (philosophie) dérive l'idée d'une même humanité dont tous les membres ont les mêmes droits, en tant qu'hommes, idée qui va se greffer sur le droit (d’origine romaine) et venir prendre corps et se réaliser politiquement avec l'émancipation par la politique moderne : Révolution française, et les Déclarations des droits de l'homme, jusqu'aux Déclarations universelles des droits de l'homme mises en place après la II° guerre mondiale.

La notion des droits de l'homme, universels, conjoint la philosophie grecque, la Bible, le droit et devient effective avec la politique moderne, séparant le religieux du politique. Même si Cyrus est grand, son oeuvre est tout autre : il n'invente pas un droit, ne met pas en place un corpus juridique, d’une part, et il n'est pas l'inventeur des droits de l'homme universels, d’autre part : cela n'a guère de sens de dire des choses pareilles. Cette idée d'une invention des droits de l'homme par Cyrus est la thèse des zoroastriens [se renseigner : voir lien donné ci-dessous] : pas celle des juristes, historiens, philosophes, spécialistes en sciences politiques, bref de ceux qui connaissent un peu le sujet.

• point 2- faire l'impasse sur l'islam et son droit théologique est une grave déformation, par omission, et c'est une faute énorme car on sait tout de même que l'Iran est un pays islamique (et même dirigé par des islamistes depuis 30 ans)
• enfin la thèse que défend cet article ressemble curieusement à l'image que l'Iran veut donner de lui-même en construisant une légende. Cette légende n'a aucune validité historique. En cela l'article ressemble à un texte émanant du Ministère de la propagande iranienne, qui se présente ainsi. [[ La chose est entendue. Qui noyaute dans l'ombre wikipedia se demandent les observateurs ? Réponse : des tas de gens, et pour l'Iran, le Ministère de la propagande iranienne. Je vous donne un lien ici

[[27]] montrant la propagande de la république islamique d'Iran et la coïncidence de l'article wikipedia avec cette propagande (il y a d'autres liens encore, bien entendu, qui montrent la même chose) + quelques liens , parmi de très nombreux sur la véritable situation des droits de l'homme en Iran. atteintes aux droits de l’homme en Iran [[28]] ; [[29]] ; [[30]]; [[31]]; [[32]]; [[33];[[34]]; [[35]]; [[36]]; [[37]] ; [[38]]; Amnesty international [[39]] et [[40]] Reporters sans Frontières [[41]] et [[42]] Histoire [[43]] et sur Cyrus [[44]] ; Histoire [[45]] ; [[46]] ; [[47]] ; Un livre sur l’Iran [[48]] ; Zoroastre [[49]] ; Ce que l’on peut dire de Cyrus : « un lointain annonciateur des droits de l’homme » (pour ceux qui croient à la notion, d’annonciateur ou de précurseur, qui n’a guère de sens) [[50]] Sur Cyrus : « Cyrus est l’archétype de l’identité persane mais aussi un symbole de liberté et de tolérance dans l’exercice de la puissance impériale. Cyrus a toujours été un vainqueur magnanime, une “grande âme” (magna anima), qui réhabilitait les vaincus, contrairement aux Assyriens qui les décapitaient ou les empalaient. Les deux shahs de la dynastie pahlavi ont tenté d’introniser ce culte de la grandeur perse antique pour évincer un islamisme qu’ils jugeaient décadent, qu’ils considéraient comme un frein au développement de l’Iran ». [[51]]

Et à l'heure où l'Iran se pose en chef du négationnisme mondial il est scandaleux que wikipedia affiche de tels articles de propagande, couverts par une coterie pro-Iran et pro-islamiste qui sévit impunément sur wikipedia.

ça n'est pourtant pas difficile à comprendre et pas difficile de faire un article correct avec ces liens... et en lisant un peu les ouvrages d'histoire, de droit, etc. en particulier sur les droits de l'homme. Il existe de bonnes bibliographies.

De + il y a comme une contradiction à soutenir cette thèse des droits de l’homme inventés au VI° siècle et que l’islam n’aurait pas oubliés et à écrire également dans l’article : À l’aube du XXe siècle, de nombreux modernistes iraniens ayant voyagé en Europe afin d’y suivre de hautes études, ramènent en Iran certaines idées occidentales, dont le concept des droits de l’Homme.

Alithia voir l'étude de cet article et l'analyse de la non-neutralité de wikipedia sur wikipedia un mythe (le mythe de la neutralité de wikipedia) Alithia.

la censure à l'oeuvre : voir ceci Bonjour 130.94.134.254, Vous avez découvert combien il est facile de modifier Wikipédia. Votre modification a été annulée en raison de son caractère non constructif. Merci de ne pas réitérer ce genre de contribution. Visitez la page d’aide afin d’en apprendre plus ou le bac à sable afin de faire des tests. ça suffit, allez jouer ailleurs. Je sais que l'Iran est responsable de tous vos problèmes, mais votre blog nauséabond a déjà été trop largement diffusé ici même. Clem23 14 décembre 2006 à 19:56 (CET)

Pas besoin de faire un copy-paste, j'assume parfaitement ces écrits, et n'ai "censuré" que le lien vers votre blog et des propos insultants (tout en laissant le reste de votre prose visible). Vous pouvez m'ajouter à votre liste des méchants, gardiens de la cabale conspirationniste pro Ahmadinejad. Clem23 15 décembre 2006 à 12:39 (CET)

ça n'est pas du tout une question personnelle...

ça n'est pas du tout une question personnelle, mais c'est le fonctionnement de wikipedia qui est en cause

Copy-paste ? j'sais pas c'que c'est . Décidément on ne parle pas la même langue. (encore le charabia des techniciens qui écrivent des articles d'histoire, de droit, de philosophie sans rien y connaître, et se permettent de censurer ceux qui connaissent le sujet mieux qu'eux !)

• 1- vous avez supprimé le passage "attention article de propagande" qui n'est pas de moi : ça ne se fait pas (est interdit même) de supprimer des passages sur page de discussion

• 2- vous avez supprimé une partie de mon message ; idem

• 3- vous avez réagi grossièrement (blog nauséabond) ce qui n'a rien pour m'étonner, à wikipedia on est grossier, esprit épais, on ne cherche pas à comprendre ni ne lit les messages avec lesquels on n'est pas d'accord : vous n'avez manifestement pas lu mon message ni encore moins pris la peine de consulter les liens

• 4- c'est Fabienkhan et Pentocelo qui ont insisté pour que je vienne expliquer sur wikipedia pourquoi cet article est faux, historiquement et théoriquement, et pourquoi il constitue de la propagande et ne laisse absolument pas approcher le sujet soit les droits de l'homme en Iran (aujourd'hui, évidemment, et pas à l'époque de Cyrus !!! cela est tellement évident qu'on ne se croyait pas obligé de le dire)

• 5- et Fabienkhan qui m'a également demandé des références pour le problème des droits de l'homme : j'ai donné des liens donnez-vous la peine de les consulter avant de passer à l'injure et au blocage

• 6- Fabienkhan toujours, m'a accusée de "manquer de courage" sur mon blog (wikipedia un mythe) parce que je m'exprimais là et , soi-disant, n'aurais pas eu "le courage" de m'exprimer sur wikipedia. Je lui ai dit que pour le satisfaire, je viendrais expliquer sur wikipedia pourquoi cet article est inexact, pourquoi il fausse complètement l'histoire, désinforme par omission et donne une interprétation en faveur de la République islamique d'Iran.

• voilà c'est fait . Je vois comme vous appréciez la discussion, l'échange d'idées et d'informations sur wikipedia.

• il n'y a aucune liberté sur wk (preuve est faite encore par cet incident et votre grosse colère) : aucune liberté car pas la place pour l'examen de la vérité et la confrontation de thèses contraires : toujours ce privilège de l'opinion. Aucune liberté, car aucun sens de ce qu'est l'étude d'un sujet, ni la comparaison de sources, ni la rédaction d'un article, mais néanmoins on est priés d'être d'accord avec le niveau de consensus du plus bas niveau de connaissance possible (ici : de l'histoire, du droit, des principes politiques) . Wk fonctionne comme une secte : sur fond d'ignorance, consensus obligatoire. On ne s'assure pas de disposer de connaissances vraies mais il est pourtant imposé un accord nécessaire. Or il n'est possible de s'accorder que sur la vérité dans le cas d'un supposé exposé du savoir -ce qui n'est pas le cas : ici on se contente de la citation d'opinions. C'est pourquoi en conséquence il n'existe aucune liberté de pensée possible à ces conditions, aucune liberté d'expression (normal donc que ces sujets ne soient pas correctement exposés ici, ni ces principes ne soient défendus : ils niés à la base du projet) C'est pourquoi je préfère écrire sur mon blog, sur le thème de la neutralité (fictive) de wikipedia ; il est clair que cette neutralité est un mythe : pour tous ceux qui ont pris le temps d'étudier wikipedia et l'ont écrit. Wikipedia aujourd'hui est reconnue comme n'étant pas fiable.

• je vous ai donné tous les éléments pour corriger l'article, mais vous ne le corrigerez pas , car vous ne cherchez pas la vérité, -et déjà vous refusez toute critique- mais vous voulez juste prouver que votre système marche bien et que donc votre petit copain a bien fait son travail, même s'il se transforme en Ministère de la propagande iranien. L'article est orienté, et cette orientation (de propagande) est niée. Donc il ne peut être corrigé c.q.f.d.

• quant à votre personne elle ne m'intéresse pas, il n'y a pas d'"ennemis" il n'y a que des gamins incompétents qui oeuvrent à faire tourner un système qui produit pas mal de mauvais articles et même des articles de propagande ouverte pour certains. Mais vous êtes tellement aveugles que vous êtes incapables de vous corriger. Wikipedia est votre joujou, votre objet, vous n'allez pas le casser, c'est sûr. Et, une fois pour toute, vous ne vous posez pas la question de la vérité, puisque vous êtes dans l'opinion (neutre soi-disant ; ce que je conteste comme impossible par principe)

• wikipedia est irréformable : ça se dit beaucoup, et de + en +, c'est pourquoi c'est de l'extérieur qu'on fait les observations. Chez vous trop de censure, quand on n'est pas d'accord on se fait bloquer. Et pour répondre il faut constamment changer de poste et de n° d'IP : système pas loyal, puisque vous faîtes taire les contradicteurs, vous affichez des règles, mais en pratique c'est exactement le contraire qu'il se passe.

• salut !

Alithia. 14 décembre 2006 à 19:36 130.94.134.254

copy-past: copier -coller voir Aide:jargon#Copyvio pixeltoo⇪員 15 décembre 2006 à 15:20 (CET)

« Ce document, premier texte connu traitant des droits de l’homme, marque la naissance d’une vision altruiste de la société : » C'est une analyse historique. Il faut l'attribuer, sinon on sort de la neutralité.

A part ça : les articles ne doivent pas chercher la vérité, atteindre l'ojectivité, mais se contenter de la neutralité (Il dit, l'autre dit) et du « factuel » (« Le cylindre attribué à Cyrus dit que... »). Vanished2012 15 décembre 2006 à 15:35 (CET)

Désolé mais je pense que l'article se concentre trop sur l'aspect historique des droits de l'homme. Ce serait intéressant de recentrer sur ce qui se passe aujourd'hui. pixeltoo⇪員 15 décembre 2006 à 15:41 (CET)

Euh oui sans doute, puisqu'il ne s'agit pas de l'Histoire des droits de l'Homme en Iran, mais je parlais du style de rédaction du passage. Vanished2012 15 décembre 2006 à 16:34 (CET)

Je ne parlerai pas sur le fond, mais parlons sur la forme. Vous portez à mon encontre des accusations très graves autant qu'erronées.

J'ai une première nouvelle pour vous, je n'ai pas effacé le titre (comment, quoi?), c'est vous-même, ce qui peut être effectivement considéré comme du vandalisme et justifie à lui seul mon message d'avertissement. Il s'agit d'ailleurs d'un message d'avertissement vandalisme de premier niveau car j'ai attibué cette erreur à une méconnaissance technique. Vous ne me croyez toujours pas? Voici pourtant ma modification, où j'ai par erreur enlevé votre "signature" (ne l'ayant pas vue en l'occurence), avant de la remettre quelques heures plus tard.

Donc vos accusations sont infondées, et comme pour vos commentaires, tout doit être sourcé. Si j'ai commis une faute en effacant trop de texte, je laisse la communauté en juger, ayant agi sur ma seule initiative.

En espérant avoir répondu à vos questions. Cordialement. Clem23 15 décembre 2006 à 16:01 (CET)

vous ne vous occupez pas du fond, ça ne m'étonne pas, ce qui ne vous empêche pas de me bloquer : la police plutôt que les idées, là aussi je reconnais bien le style maison. Vous pratiquez le blocage pour cause de "blog nauséabond" , ce qui n'est pas une accusation grave, sans doute à vos yeux. A part ça vous faites des erreurs, et moi du vandalisme, n'est-ce pas ? surtout quand je veux rétablir le passage manquant mais que je ne le peux pas pour cause de blocage (l'historique le montre : voir commande "défaire" dans les modifications ) : tout le style de wikipedia est là et c'est pour cela qu'on l'aime ! Pas d'idées mais brutalité et grossièreté, et bonjour au Ministère de la propagande iranien. Alithia.

Blocage ou Pb technique?

Il semble que mon IP soit bloquée sur le blog d'Alithia, qui doit certainement apprecier de ne pas pouvoir me laisser y poster ma réponse. décevant. Pentocelo 18 décembre 2006 à 21:11 (CET) Problème technique résolu pour lequel Alithia ne saurait être mis(e) en cause. Pentocelo 21 décembre 2006 à 10:40 (CET)

pb technique

non votre IP n'est pas bloquée : c'est le blog lui-même qui marche mal et enregistre mal ; aucune IP n'est bloquée et je ne bloque personne ; adressez-vous au blog pour leur signaler éventuellement et réessayez. Alithia. 19 dec.

Je vous remercie de cette précision, et essaierais donc demain. En cas d'échec dû donc à un problème technique (en gras pour qu'il soit bien clair que je prends acte de votre message), accepteriez vous de poster la réponse en question que je vous ai addressé par Mail? Je crois avoir fait moi même tout ce qu'il faut pour que vos écrits soient consultables en entier, mots pour mots sur cette page (voir + bas), et ayant rétabli un lien vers votre blog, je pense avoir répondu clairement à vos accusations de censure. Bien à vous. Pentocelo 20 décembre 2006 à 10:29 (CET)

Réponse ayant pu être postée ce jour (voir +haut. Pentocelo 21 décembre 2006 à 10:41 (CET)

Blog d'alithia mettant en cause l'article et éléments de réponses lui ayant été founis.

Il convient pour se faire une idée des contre-vérités énnoncées par notre contradicteur, de lire précisément et complètement l'article Droits de l'homme en Iran, puis son blog: [Wikipedia un mythe: Violations des droits de l'homme en Iran wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-4699834-6.html#anchorComment].

Il me faut ajouter qu'il m'a été impossible d'y poster ma dernière réponse à ses accusations, je l'espère, en raison d'un problème technique plut^t qu'à un blocage de mon IP. Quoi qu'il en soit, mon texte a été envoyé par mail à Alithia, qui reste libre de le poster en vertu du droit de réponse et ainsi de démontrer sa loyauté dans la discussion. Rayé par moi ce jour Pentocelo 21 décembre 2006 à 10:42 (CET)

Je me permet néanmoins de mettre en ligne notre discussion sur cette PDD, afin que cette discussion soit plus ouverte et en toute transparence aux wikipediens et autres lecteurs de l'article. Pentocelo 19 décembre 2006 à 16:03 (CET)

Texte initial d'Alithia (27/11/2006)

Sur l’article « Droits de l’homme en Iran » : un article de propagande, classé par wikipedia « article de qualité ».

Aujourd'hui l'Iran est mis au ban des nations depuis qu'il est devenu le chef de file du négationnisme de l'extermination des juifs par le nazisme. Et pendant ce temps là l’article, censé traiter de la question des droits de l’homme en Iran, est écrit du point de vue de la république islamique d’Iran et promeut le point de vue de la république islamique par son grand chef (Khameney).

- sans préciser que l’Iran fut , le 1° pays au monde à instaurer une république islamique, c'est à dire le 1° qui fit de la charia sa loi fondamentale, et de plus, la charia ou loi musulmane (qui est elle-même sur plusieurs points incompatible avec les droits de l’homme) interprétée dans un sens fondamentaliste et ultra-autoritaire ; non plus qu’il n’est dit que l’Iran incita d’autres pays musulmans à l’imiter en devenant à leur tour des républiques islamistes.

- L’article ne précise pas non plus que le régime iranien actuel est le seul régime théocratique au monde, où l’autorité supérieure est religieuse, et où l’autorité politique est entièrement détenue par le chef religieux le + élevé, « guide suprême » de la révolution, chef des armées et détenteur de tous les pouvoirs. Ce fut l’ayatollah Khomeyni chef autocratique de la dite révolution islamique, qui fonda le système théocratique qui prévaut depuis 1980 en Iran. Nommé « guide suprême » de la révolution, il est le chef religieux suprême, investi de la + haute autorité de décision, militaire, gouvernementale, législative, judiciaire, à la fois. Il décide de la guerre, du gouvernement, des lois et a même le pouvoir, auto-proclamé, d’énoncer des fatwa valables à travers tout le monde musulman. Le président de la république, lui-même un religieux, se trouve sous l’autorité du-dit « guide suprême ». Le politique est totalement religieux. On ne peut dire qu’il est soumis au religieux, il est dissous dans le pouvoir religieux sans partage  : seules les instances religieuses gouvernent, décident, font les lois. Non seulement aujourd’hui l’Iran est la seule république islamique avec le Pakistan à s’être donné une constitution fondée sur la charia, mais le seul pays islamique à être une véritable théocratie dont le « guide suprême » est investi de pouvoirs discrétionnaires.

- Depuis la prise du pouvoir par les Mollahs la notion de droits de l’homme a disparu et les droits de l’homme et du citoyen tels qu’exposés dans les Déclarations universelles, n’ont cessé d’être bafoués. L’article n’en dit pas un mot.

- Cependant l’article commence d’emblée en affirmant que la source des droits de l’homme est perse et provient de l’antiquité perse : « Ces principes, sources du concept des droits de l’homme finalisé en occident il y a deux siècles, trouvent même leur origine dans l'antiquité perse ». On n'est pas une énormité près sur wikipedia. Quant à l'appropriation par l'Iran des Mollahs, au nom de l'Antiquité perse, de l'invention des droits de l'homme, grâce à Fabienkhan, ça restera tout de même un morceau d'anthologie. Et l'article affirme aussitôt que les « profonds bouleversements sociaux et politiques, s'accompagnant de changements multiples dans l'application des droits humains fondamentaux » vont vers une plus grande liberté, après « l'instauration de la république islamique » et une période de terreur (certes, mais aujourd'hui derrière nous) car « la généralisation de l'accès à l'éducation et l'arrivée au pouvoir de réformistes se traduisent par la mise en place d'une plus grande liberté. » (sic) Comme chacun le siat, depuis le régime des Mollahs et surtout, depuis Ahmadinedjad, les libertés n'ont cessé de progresser en Iran ! Voici : la ligne et le ton sont donnés et l'article va poursuivre ainsi jusqu'au bout, sur 22 pages, soit un article très développé pour faire l'apologie de l'Iran et de ses chefs actuels.

L’article, sur 22 pages, ne dit pas un mot des exécutions sommaires, des persécutions des opposants, des femmes, des intellectuels, de tous ceux qui voudraient vivre et tenter de défendre quelque liberté, pas un mot des 120 000 opposants exécutés , ni de la terreur que font régner les religieux sur la population, et sur les femmes spécifiquement, ni de l’aggravation depuis la prise de pouvoir par Ahmadinedjad. Le contenu même de la charia n’est pas énoncé. Quant à la manière dont la charia elle-même est exposée sur wikipedia, [voir ici même l’article sur le sujet].

L’article sur wikipedia est très long ( 22 pages, c'est beaucoup pour wikipedia ) il est tout à fait prolixe, pour retracer l’histoire, parler de la civilisation, du droit islamique ainsi que de la révolution islamique et de son guide suprême dont il adopte le point de vue, et parle de tout ce qu’on veut pour noyer le poisson et ne pas traiter le sujet, soit les droits de l’homme en Iran, et leur violation. La notion de droits de l’homme n’est pas même définie, et aucune allusion n’est seulement faite aux Déclarations universelles des droits de l’homme, comme on peut l’imaginer puisque le concept est supposé présent depuis toujours dans la culture perse, il est en somme "naturalisé". Plus besoin d'en rappeler la signification, pour l'auteur de cet article. En revanche on y trouve en bonne place et bien développée, une critique de la notion de droits de l’homme en occident, prononcée par l’ Ayatollah Khamenei lui-même, (le « guide suprême » actuel) ainsi que la référence à la législation islamique sans préciser ce qui la rend contradictoire avec les droits de l’homme. Ce qui n’empêche que, pour faire bonne mesure, figure même, en bonne place dans cet article, une critique de l’occident du point de vue des Ayatollahs et de la notion de droits de l’homme telle qu’entendue par l’occident, ainsi que l’exposé de la manière dont ce dernier bafoue les droits de l’homme dans le monde et en Iran en particulier. A cela la solution est donnée : la révolution islamique (sic)

A rapprocher de ce qui est écrit dans l’article Khomeini du même wikipedia, par le meêm auteur, et qui complète le sujet en parlant d’« allégations » selon lesquelles il y aurait eu en Iran « abus systématiques des droits de l'homme» (sic). Qu’est-ce que ça veut dire « abus systématiques des droits de l’homme » ? qui parle, en dehors de wikipedia d’« abus systématiques des droits de l’homme » ? et pour désigner quoi ? Vous n’avez toujours pas deviné ? Eh bien l’« abus des droits de l’homme » est l’expression retenue sur wikipedia pour désigner la torture. Wikipedia invente une nouvelle expression, ce néologisme absurde d’ « abus de droit de l’homme » , (comme si on pouvait abuser de la liberté et de ce qui la protège), pour en faire un synonyme euphémisé de « torture ». Tout simplement.

Dans l’article supposé traiter des droits de l’homme en Iran, la question des droits de l’homme arrive aux deux tiers de l’article, où allusion est faite à la liberté de la presse, sous la forme de citation de quelques lignes d’une déclaration de l’association « Reporters sans frontières » qui indiquent ce que les auteurs wikipedesques considèrent comme des « détails » sans doute

« Un rapport de Reporters sans frontières signale la restriction permanente de la liberté de la presse et dénonce le recours à la censure. L’Iran est l’un des dix pays au monde les plus répressifs en matière de liberté de la presse. 100 journaux et publications ont été fermés par le régime depuis avril 2000. Il y a actuellement 10 journalistes en prison. Reporters sans frontières considère que l’Iran est « la plus grande prison du Moyen-Orient pour les journalistes ».[

Voilà. Et c'est tout pour le problème des droits de l’homme en Iran, au sein de 22 pages qui expliquent en long et en large le point de vue de la République islamique. Article de pure propagande en faveur de l'Iran des mollahs.

Tout ce qui concerne les atteintes aux droits de l’homme se borne à deux passages , celui-ci et un autre, où en quelques lignes sont évoquées les exécutions. Mais sans citations, sans faits, ni chiffres, sans exemples, sans aucun commentaire, ni évidemment sans que cela soit rapporté à la notion de droits de l’homme. En revanche la présence de minorités, supposées non persécutées, est soulignée… à partir de chiffres de 1976 (pour mémoire Khomeyni prend le pouvoir en 1979) alors que l’on connaît les persécutions dont sont victimes les chrétiens, les baha'is et que l’on sait que seuls 10% des juifs iraniens d’alors vivent encore en Iran aujourd’hui. Et si la référence à un récent rapport de l’ONU sur le statut des minorités en Iran figure dans l’article wikipedia, il n’y a pas un mot du contenu du rapport en question (que l’on peut imaginer susceptible de dénoncer l’état des droits de l’homme) et la référence, dans une petite note de bas de page, se trouve uniquement sous forme de lien, et le lien lui-même, malheureusement, est non valide. C'est pas de chance. Voir le lseul ien donné, mais non valide

Il existe pourtant de nombreux documents internet accessibles donnant l’état du statut des minorités en Iran, pour en citer juste un, parmi de nombreux autres accessibles pour qui s'intéresse aux droits de l'homme en Iran, mais qui n’est malheureusement pas cité par l’article de wikipedia dont nous nous occupons ici.

Ceci est très fâcheux car si vous tapez sur google « minorités Iran » qu’est-ce que vous voyez sortir en premières places ? wikipedia bien sûr .

Il existe aussi des rapports de l’ONU sur l’état des droits de l’homme, accessibles sur internet : ignorés de FabienKhan et son accolyte Pontocelo. Pour en dire un mot : un bref diagnostic est donné par l’association Human rights watch qui résume les travaux de l’ONU. «  Iran: La condition des droits de l’homme dans le pays s’est sensiblement détériorée au cours de cette année. La liste des violations commises inclue la torture et les mauvais traitements des détenus, y compris le régime d’isolement cellulaire illimité, utilisé de manière régulière à l’encontre des dissidents » . Les études sur le site de l'ONU sont exhaustives. Idem pour les associations qui s'occupent des droits de l'homme.

Rien n’est dit dans le corps de l’article sur les exécutions sommaires, les nombreuses condamnations à mort, la torture, la vie des femmes au quotidien. On a affaire là, à la même technique que nous avons déjà relevée sur l’article Dieudonné de wikipedia (voir ici même l’article sur Dieudonné-Le Pen), à savoir que sont systématiquement censurées les citations des faits caractéristiques, essentiels pour le sujet. Toutes les citations des faits sont supprimées, (ici, exécutions, torture, persécution, terreur) ainsi que des déclarations ou décisions des responsables ou encore les citations de rapports concernant les droits de l’homme (comme pour Le Pen-Dieudonné les analyses et la restitution de l’histoire). En un mot toute mention éclairant le sujet est évitée, censurée. Seules quelques références, mais le moins possible et très souvent fausses, figurent, uniquement renvoyées en notes via des liens qu’il faut aller chercher soi-même et qui ne sont pas valides Voir le seul lien cité

Il existe pourtant des documents internet accessibles donnant l’état du statut des minorités en Iran, pour en citer juste un qui n’est malheureusement pas cité par l’article de wikipedia dont nous nous occupons ici.

Ceci est très fâcheux car si vous tapez sur google « minorités Iran » qu’est-ce que vous voyez sortir en premières places ? wikipedia bien sûr .

Rien n’est dit dans le corps de l’article sur les exécutions sommaires, les nombreuses condamnations à mort, la torture, la vie des femmes au quotidien. On a affaire là, à la même technique que nous avons déjà relevée sur l’article Dieudonné de wikipedia (voir ici l’article sur Dieudonné-Le Pen), à savoir que sont systématiquement censurées les citations des faits caractéristiques, essentiels pour le sujet. Toutes les citations des faits sont supprimées, (ici, exécutions, torture, persécution, terreur) ainsi que des déclarations ou décisions des responsables ou encore les citations de rapports concernant les droits de l’homme (comme pour Le Pen-Dieudonné les analyses et la restitution de l’histoire). En un mot toute mention éclairant le sujet est évitée, censurée. Seules quelques références, mais le moins possible et très souvent fausses, figurent, uniquement renvoyées en notes via des liens qu’il faut aller chercher soi-même et qui sont souvent hors sujet ou non valides. Aucun contenu de ces rapports sur l’état des droits de l’homme ne figure dans l’article de wikipedia. En revanche de nombreuses affirmations mensongères y sont développées longuement, qui ressemblent furieusement à de la propagande.

Si bien que si quelqu’un proteste contre la partialité, on lui répond : mais ça figure, regarde les notes (qui, une fois encore ne comportent que des liens, et aucune citation, des faits) C'est une méthode et un abus systématique là pour le coup, il convient de le dire.

Toutes les atteintes aux droits de l’homme ont été retirées de l’article complètement expurgé de ces informations et totalement transformé. D’information sur les droits de l’homme et leurs violation, il est devenu un article à la gloire des Ayatollahs. Tout ce qui est contraire, rejeté en notes, sous forme de liens, souvent faux, comme nous avons pu le constater .

Mais pour la « neutralité » de wikipedia ça n’est pas tout car il faut préciser que de plus, ce magnifique article de propagande pour la « République des mollahs » se trouve Classé article de qualité (wikipedia comprend près de 400 000 articles, en a retenu 290 comme étant « de qualité » : dont celui-ci)

Il faut voir comment l’article a été composé.

Pour cela on comparera la version du 16 juillet qui traitait effectivement du problème des droits de l’homme en Iran et exposait l’arbitraire du pouvoir des ayatollahs, avant la réécriture révisionniste pro-islamiste faite pour l’essentiel par deux personnes, spécialisées sur le thème Iran, et « responsables » pour tout ce qui concerne l’Iran sur wikipedia : un certain « Fabienkhan » et « Pontocelo » qui ont autorité sur l’article depuis ce temps, avec l’actuelle version, classée « article de qualité » , sur proposition des deux auteurs, qui ont balayé tout ce qui concerne la violation des droits de l’homme en Iran, et fait fuir tous les rédacteurs précédents de l’article. On ne s’étonnera pas, par conséquent, de constater que tout le domaine « Iran » est traité de manière tout à fait partiale et contraire aux droits de l’homme, avec l’aide d’autres individus de même calibre. Le domaine de l’islam et de l’islamisme ne vaut, du reste, guère mieux. (voir articles ici « neutralité de wikipedia » qui cite quelques exemples)

L’article (actuel) sous l’intitulé « Perspectives d’avenir » se conclue sur un article paru dans le Monde diplomatique en 2003 et ainsi cité : « Bernard Hourcade, iranologue au CNRS dresse un portrait optimiste de l’évolution politique et sociale de l’Iran. Il constate une modernisation du pays dans les secteurs culturel, social, économique, politique, des relations internationales, et des échanges universitaires internationaux. De nombreux anciens pasdarans qui occupent aujourd'hui des postes clefs sont allés étudier à l’étranger. Il note que les notions de république, de démocratie ou de libertés s’ancrent de plus en plus dans la société iranienne et créent les conditions d’un changement profond ; changement dans lequel l’islam politique a une nouvelle place. »

En oubliant de dire (sauf en note, selon la méthode habituelle) que l’article date de… 2003, soit avant la prise de pouvoir par Amadinedjad (en 2005), et alors que la plupart des observateurs attendaient, en effet à l’époque, une possible démocratisation de l’Iran. Mais parler de progrès de la démocratie et des libertés en Iran aujourd’hui, comment ça s’appelle, sinon de la propagande et cela en citant une analyse qui réfère à une autre période en le présentant comme la conclusion actuelle pour tracer une « perspective d’avenir, sinon de la manipulation ?

Un article de propagande et de manipulation, classé « article de qualité.

Qui s’en apercevra, parmi les jeunes ne connaissant pas encore l’histoire de l’Iran et qui viennent sur wikipedia pour s’informer ? Qui s’en apercevra hormis les personnes d’un âge et d’une culture suffisantes que cet article risque de faire bondir ?

Il existe aussi des rapports de l’ONU sur l’état des droits de l’homme, accessibles sur internet. Un bref diagnostic est donné par l’association Human rights watch qui résume les travaux de l’ONU. «  Iran: La condition des droits de l’homme dans le pays s’est sensiblement détériorée au cours de cette année. La liste des violations commises inclue la torture et les mauvais traitements des détenus, y compris le régime d’isolement cellulaire illimité, utilisé de manière régulière à l’encontre des dissidents »

Aujourd'hui L’Iran est mis au ban des nations mais les lecteurs de wikipedia n'en sauront rien. Libération : " On peut évidemment crier à l'infamie, condamner de la manière la plus ferme, et au passage se réjouir que la principale protestation contre la conférence négationniste de Téhéran soit venue de Berlin. On peut aussi juger dérisoire l'aréopage de penseurs marginaux appelés à la rescousse par Téhéran pour légitimer l'exercice de négation, y compris, comble d'humour perse, un groupe de rabbins farouchement antisionistes car, à leurs yeux, l'Etat juif ne peut être créé que par le Messie ! Mais, au-delà de l'évidente répulsion que suscite l'événement, il faut s'interroger sur les motivations d'un pays comme l'Iran, puissance au passé brillant, à multiplier ainsi les provocations qui, inévitablement, le mettent, avec son président Mahmoud Ahmadinejad, au ban des nations".

Pendant ce temps là wikipedia invente l'apparition des droits de l'homme (dont la principale caractéristique est d'être universels) dans la Perse ancienne et millénaire. Autant dire n'importe quoi.

Pour mémoire , quelques articles des Déclarations universelles des droits de l'homme que l'Iran actuel bafoue :

Article 1 : Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.

Article 2 : Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion

Article 7 : Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination

Réponse de Fabienkhan (06/12/2006)

Bonjour, je suis Fabienkhan, incriminé dans cet article, et je souhaiterais exercer un droit de réponse. Je vais détailler point par point ce qui me parait erroné dans votre lecture de l'article que j'ai en partie rédigé.

sans préciser que l’Iran fut , le 1° pays au monde à instaurer une république islamique, c'est à dire le 1° qui fit de la charia sa loi fondamentale,

c’est une imprécision que de dire ça, la charia n’est pas citée dans la constitution de l’Iran, c’est l’islam qui est cité, et plus précisément l’islam chiite duodécimain, qui se base sur le fiqh plus que sur la charia.

non plus qu’il n’est dit que l’Iran incita d’autres pays musulmans à l’imiter en devenant à leur tour des républiques islamistes.

L’article portant sur les relations internationales de l’Iran traite de ce point.

L’article ne précise pas non plus que le régime iranien actuel est le seul régime théocratique au monde,

Ceci est précisé dans l’article politique de l’Iran

Depuis la prise du pouvoir par les Mollahs la notion de droits de l’homme a disparu et les droits de l’homme et du citoyen tels qu’exposés dans les Déclarations universelles, n’ont cessé d’être bafoués. L’article n’en dit pas un mot.

L’article au contraire ne parle que de ça. La notion de droits de l’homme est présente dans la constitution iranienne, mais elle est soumise au respect de l’islam et du régime islamique, ce qui cause en effet une certaine ambiguité. Cette ambiguité est une des causes du non-respect des droits de l’homme, ambiguité qui est sûrement intentionnelle au vu de la pensée politique des rédacteurs de la constitution.

Cependant l’article commence d’emblée en affirmant que la source des droits de l’homme est perse et provient de l’antiquité perse : « Ces principes, sources du concept des droits de l’homme finalisé en occident il y a deux siècles, trouvent même leur origine dans l'antiquité perse ».

La mise en perspective est apparue intéressante car le premier empire perse, l’empire achéménide, avait laissé la liberté religieuse à ses sujets, et Cyrus a écrit un texte considéré comme la première déclaration des droits de l’homme, le cylindre de Cyrus. L’article traite également du non-respect des droits de l’homme sous les régimes précédents, pour montrer que l’arrivée de la république islamique d’Iran ne marque pas forcément une rupture à cet égard. Je rappelle que le titre est droits de l'homme en Iran et pas droits de l'homme en république islamique d'Iran.

Et l'article affirme aussitôt que les « profonds bouleversements sociaux et politiques, s'accompagnant de changements multiples dans l'application des droits humains fondamentaux » vont vers une plus grande liberté, après « l'instauration de la république islamique » et une période de terreur (certes, mais aujourd'hui derrière nous) car « la généralisation de l'accès à l'éducation et l'arrivée au pouvoir de réformistes se traduisent par la mise en place d'une plus grande liberté. » (sic)

De nombreux auteurs spécialistes de l’Iran l’affirment : Bernard Hourcade, Azadeh Kian-Thiébaut, Fariba Abdelkah et d’autres. L’Iran est en train de se moderniser, l’islamisation par le haut n’a pas fonctionné, et le peuple essaie de regagner ses droits en participant à la vie publique comme il peut : création d’ONG (malheureusement empéchées de fonctionner), réseaux d’aide pour les plus démunis (en dehors de toute forme d’association, la solidarité est séculaire en Iran, une famille iranienne riche aide 2 ou 3 familles pauvres...). Le régime est aujourd’hui préoccupé par sa survie, et est obligé de faire des concessions à la société civile s’il veut survivre, de nombreux auteurs en parlent, n’hésitez pas à m’envoyer un mail pour que je vous en donne la liste.

L'article, sur 22 pages, ne dit pas un mot des exécutions sommaires, des persécutions des opposants, des femmes, des intellectuels, de tous ceux qui voudraient vivre et tenter de défendre quelque liberté, pas un mot des 120 000 opposants exécutés , ni de la terreur que font régner les religieux sur la population, et sur les femmes

C’est faux, l’article parle des opposants, des intellectuels, des minorités religieuses et ethniques, … Vous avez peut être lu trop rapidement certains passages ? Quand à la terreur, je peux certifier que je ne l'ai jamais ressentie après 6 mois passés en Iran, mais je ne peux pas le citer comme ça dans l'article, je n'ai pas publié de livres à ce sujet. Vous avez sûrement des informations plus précises que moi, et plus fiables qui parle de ce sujet ? Pourriez vous me les communiquer s'il vous plait ?

ni de l’aggravation depuis la prise de pouvoir par Amadinedjad.

L’aggravation n’est pas encore bien nette (15 mois de pouvoir, pas d'aggravation particulière constatée, les droits de l'homme ne sont toujours pas respectés, certes...). L’extrémisme d’ahmadinejad n’est pas bien vu par certaines factions du régime, qui sont avant tout préoccupés par leur maintien au pouvoir plutôt que par un retour à l’idéalisme révolutionnaire du temps de Khomeini.

Wikipedia invente une nouvelle expression, ce néologisme absurde d’ « abus de droit de l’homme » , (comme si on pouvait abuser de la liberté et de ce qui la protège), pour en faire un synonyme euphémisé de « torture ». Tout simplement.

Le mot torture apparaît pourtant dans l’article…

Mais sans citations, sans faits, ni chiffres, sans exemples, sans aucun commentaire, ni évidemment sans que cela soit rapporté à la notion de droits de l’homme.

Vous avez du les manquer dans votre lecture, je vois pourtant des chiffres sur les 120 000 opposants exécutés, les journalistes emprisonnés, le nombre de prisonniers politiques,

avant la réécriture révisionniste pro-islamiste faite pour l’essentiel par deux personnes, spécialisées sur le thème Iran, et « responsables » pour tout ce qui concerne l’Iran sur wikipedia : un certain « Fabienkhan » et « Pontocelo » qui ont autorité sur l’article depuis ce temps

Je vous remercie de l’intérêt que vous me portez, mais je m’étonne de me voir qualifier de révisionniste pro-islamiste (ce qui me pousserait presque à vous parler de diffamation). Je n’ai aucune possibilité de vous répondre sur votre personne, puisque vous vous cachez courageusement derrière l’anonymat de votre blog. Je voudrais juste signaler que je n’ai pas autorité sur l’article, je suis simplement un des rares contributeurs de Wikipédia ayant une connaissance assez poussée de l’Iran, de sa société et de sa culture (ainsi qu'un intérêt personnel à le faire) pour rédiger des articles neutres sur le sujet Wikipédia. Un chercheur canadien dit « les infos concernant l'Iran sont à prendre avec des pincettes, les sources officielles sont truquées, les sources des mouvements d'opposition pas vérifiables et les iraniens ont peur de parler de peur de représailles » dans ce contexte, le travail à faire sur les droits de l’homme en Iran a été assez compliqué.

J'ai une demande à vous faire. Puisque vous avez l'air de disposer de sources fiables sur le sujet, pourriez-vous me les communiquer par mail (j'ai du le fournir pour laisser ce commentaire) afin que je puisse intégrer ces informations dans l'article.

Pour finir sur un note plus personnelle, je trouve votre procédé (citer mon nom affublé de qualifications dont je ne me réclame absolument pas) détestable et particulièrement peu courageux de la part de quelqu'un qui a l'air de connaitre Wikipédia, mais n'ose pas faire valoir son point de vue dans Wikipédia. Je vous invite à venir collaborer pour ajouter des informations qui pourraient manquer à l'article.

Fabienkhan

Alithia réponse à FabienKhan (08/12/2006)

Vous voulez me répondre sur ma personne ? mais qu'est-ce que ça veut dire ? comme on se couche sur une personne ? comme on crache sur une personne, comme on met un voile sur une personne ou comme on porte la main sur une personne, il y en a qui veulent répondre sur une personne ? Je suppose comme on respecte les droits de la personne en Iran, et comme on bat sa femme, ( mais sans excès, sans baton, juste avec la main), c'est cela répondre sur ? et comme on se voile la face pour ne pas voir ce qu'on a sous le yeux, et répondre à c^oté : à coté des droits de l'homme universels, c'est leur qualité essentielle, qui supposaient pour etre institués, les préalables d'une pensée de l'universel, ce que vous semblez ignorer. Moi je dirais, on ne répond pas sur une personne, mais on répond de ce qu'on dit et de ce qu'on fait : ça s'appelle responsabilité (notion de droit, aussi) . Vous êtes responsable de ce que vous avez écrit, et qui montre que vous tenez les droits de l'homme dans le plus grand mépris, en particulier quand vous les soumettez à la loi islamique qui s'interprète comme pouvoir d'édicter des fatwas en Iran. Alithia

Ma parole vous ne savez pas lire !

Je ne vais pas répondre point par point car je maintiens évidemment tout ce que j’ai écrit : il s’agit en principe d’un article sur les "droits de l’homme en Iran", et non de présenter l’Iran, et malheureusement le sujet n’est pas traité, soit la violation des droits de l’homme (assez connue pour que le nier soit franchement bête tellement c'est gros). Vous noyez le poisson, vous qui êtes bien l’auteur de l’essentiel de cet article et responsable du projet Iran , comme vous vous en vantez [Fabienkhan http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Fabienkhan responsable du thème « Iran » sur wikipedia avec son accolyte Pontocelo http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Pentocelo -au passage laissez moi rire sur l’accusation de « manque de courage » de qui écrit sous pseudo , à l'abri de l'anonymat qui est le système de wikipedia ! Dépêchez-vous de le dénoncer ! ]

Donc sur 22 pages, -ce qui constitue un très long article-, seules 3 lignes (à deux fois) abordent la question de la violation des droits de l’homme en Iran, vous avouerez que c'est peu, et étant donné que cette violation des droits de l’homme en Iran est mondialement connue et ici niée, tandis que le point de vue de la révolution islamique est longuement présenté dans votre article (j’ai failli écrire torch...). C'est donc bel et bien un article de propagande, qui est tout sauf scientifique (mais la scientificité vous vous en foutez à wikipedia, je sais ; pas la peine de me répondre là-dessus), Rien que pour cela, et pour tout le reste en plus, vous vous faites le porte-parole de la république des mollahs (que vous êtes de fait, et peut-être même bien plus, peu-être officiellement) . On sait fort bien que les lobbys, les groupes de pressions , les groupes de propagande, (pourquoi pas les Etats qui font de la propagande, comme l'Etat iranien d'aujourd'hui ?) sont présents sur wikipedia pour surveiller ce que l'on écrit sur eux.

Sur l’absurdissime expression « abus des droits de l’homme » ainsi que sur le fait que vous n’avez pas vu les liens que je vous donnais pour vous informer sur cette violation des droits de l’homme , http://www.iran-resist.org/mot45 http://hrw.org/french/docs/2005/03/08/switze10281.htm

à quoi il faut ajouter les rapports de l’ONU qui ne permettent certainement pas de dire ce que vous prétendez, à savoir qu’on serait mal informé , sans parler du cinéma iranien (vous allez au cinéma, vous qui êtes spécialiste de l’Iran, j’allais écrire spécialiste en charge de la propagande en faveur de l’Iran des mollahs, oups !) vous savez lire ? vous allez au cinéma ? vous vous moquez de moi ?

Quant à participer à wikipedia non merci ! si vous n’avez pas compris , rejoindre une communauté aux règles sui generis qui la font ressembler à une secte car elle se prétend seule détentrice du savoir, faisant fi de tous les critères établis, et de tous les critères constituant une encyclopédie, il n’en est pas question . Wikipedia est une escroquerie et fonctionne comme une secte : ce que j’entends dénoncer haut et fort et le faire savoir.

En effet, le minimum supposerait reconnus et adoptés les critères constituant une encyclopédie qui commence par classer, pour les distinguer,

1- les savoirs acquis et qui ne sont plus en discussion -pour la science du moins, vous voyez du genre : la physique galiléenne, avec les lois de la chute des corps et établissement des mouvements des planètes du système solaire, complétée de la physique newtonienne, loi de l’attraction universelle et einsteinienne, théorie de la relativité qui, ensemble, donnent les lois du mouvement.

2- Les savoirs en cours de constitution : état de la recherche actuelle.

3- Les théories disputées et/ou incertaines

4- Les pseudo-sciences qui, en clair, ne sont pas des sciences et que la science rejette comme n’étant pas de son domaine.

Mais évidemment, tout cela demanderait de reconnaître un tout petit peu d'autorité à la science et aux divers champs de connaissances (et pour commencer, les connaître) et bien entendu tout un autre point de vue que celui de wikipedia qui croit pouvoir réinventer le savoir et décider à elle seule des critères du savoir, sans tenir compte de ce que la science a déjà établi et est en cours de recherche et de théorisation. Et de même pour toutes les disciplines du savoir qui sont ignorées et méprisées. La démarche est présomptueuse et stupide. L’appel à rejoindre la communauté, est typique d’une secte. Quant à votre protestation contre l’anonymat, vous m'avez donné l'occasion d'une belle rigolade !

Conseil pour conseil , je vous suggère de retirer l’absurdissime expression « abus des droits de l’homme » , de balancer de l'article tout ce qui ne concerne pas les droits de l'homme (et d'aller consulter, pour commencer, ce que veut dire la notion, quand elle est apparue historiquement, d'où elle provient etc. car vous paraissez ignorer l'histoire, le droit, la politique etc. ) et de consulter le peu de liens que je vous donnais pour vous informer sur cette violation des droits de l’homme , http://www.iran-resist.org/mot45 http://hrw.org/french/docs/2005/03/08/switze10281.htm

à quoi vous ajoutez les rapports de l’ONU etc. et tout ce que vous trouverez sans difficulté, simplement sur internet du côté des associations qui s'occupent des droits de l'homme (svp ne vous moquez pas des gens comme ça, ça se voit et ça fait mauvaise impression) allez au cinéma, voir les films des grands cinéastes iraniens et cessez de vous abrutir avec wikipedia.

Oui, je sais, quitter une secte, est très difficile.

Désolée, mais il n'y a pas besoin d'en faire partie pour la lire et donner son avis. Votre logique de ralliement me paraît trop sectaire.

Alithia

Réponse de Pentocelo (12/12/2006)

Monsieur, Madame.

Etant mis en cause dans votre blog comme rédacteur de l’article de Wikipedia traitant des Droits de l’Homme en Iran (je suis Pentocelo), j’ai lu avec intérêt vos critiques et me permet de prolonger cette discussion par quelques observations.

Tout d’abord, bien que respectant complètement votre désir de ne pas soumettre vos critiques sur wikipedia, je ne puis qu’exprimer le regret (il s’agit d’un sentiment personnel, n’y voyez aucun mauvais procès en méthode) de n’avoir pu lire vos critiques en page de discussion de l’article, où il vous aurait été simple de mettre ne serait-ce qu’un lien vers votre blog, nous permettant ainsi de prendre acte de vos critiques et nous offrant ainsi la chance de débattre. Assumant le fait que vous déclarez connaître wikipedia, vous savez certainement que cela ne nécessite aucune inscription et ne saurait ainsi être assimilé à une quelconque approbation de votre part.

La seconde observation dont je souhaite vous faire part, concerne la forme de vos critiques. J’ai en effet la faiblesse de croire qu’aucune idée, aucun argument, ne se trouvent servis par l’outrance verbale ou l’insulte. Bien au contraire, l’invective nuit au débat et ne fait que pousser à éviter un échange constructif en enfermant les personnes dans une attitude hostile. Ceci pour vous dire que des termes comme « révisionniste pro-islamique » , ou « acolyte » (ô combien lourd de sous-entendus), n’ont selon moi pas leur place dans un débat intelligent, nécessairement calme, courtois, et posé. Etant homme de tolérance et de débat, je considère la discussion et la contradiction comme autant de chances et de richesses, et pense que la vigueur de l’expression ne remplace pas celle d’un argumentaire réfléchi. J’en profite également pour vous dire que contrairement à ce que vous affirmez, je ne suis aucunement « en charge » de tout ce qui se dit ou s’écrit sur l’Iran dans wikipedia, n’ayant contribué depuis mon inscription (datant de septembre, il y a donc assez peu) qu’à un nombre très réduit d’articles dont voici la liste quasi exhaustive : Sociologie (Droits de l’homme en Iran, Condition féminine en Iran, Avortement en Iran), Archéologie (Bishapour, Temple d’Anahita, Persépolis), Artisanat (Khatam-Kari), Personnalités (Pascal Coste, Eugène Flandin, Isidore de Charax + quelques artistes, réalisatrices et actrices iraniennes), Villes et villages (Abyaneh, Marvdasht, Ardecan) , ou gastronomie (Paludeh Shirazi). Soit bien peu d’articles en vérité, par égard aux centaines que compte le portail de l’Iran. Vous noterez également que la plupart de mes contributions concernent des domaines dont la politique est absente. De plus, je n’ais à ce jour jamais modifié un écrit sans avoir eu au préalable l’accord ou l’assentiment de l’auteur, et encore moins exercé une quelconque censure (une vérification certes longue mais simple de mes contributions via leur liste vous le confirmera aisément). Cela vaut également pour l’article sur les droits de l’homme en Iran, puisque c’est à la demande de Fabien que j’ai repris un article déjà modifié en profondeur (et selon moi, amélioré, contenant infiniment plus de données et de sources que le précédent). Pour information, sachez que les auteurs précédents ont eu l’occasion de le relire après que les modifications aient été finalisées, la seule critique formulée à ce jour a pris la forme d’une demande de remplacement de « peine capitale » en « peine de mort ».

J’ajoute que je ne partage avec Fabien aucune complicité, mais seulement le plaisir d’écrire parfois sur les mêmes sujets, ce qui m’a permis d’apprécier sa connaissance culturelle d’un pays trop souvent méconnu.

Concernant vos critiques sur wikipedia en général, je ne peut que constater et regretter, que l’avantage d’être une encyclopédie à laquelle chacun peut contribuer, a aussi des inconvénients : la qualité des articles est dépendante de la rigueur des auteurs. Partant des mêmes constats, je fais cependant une analyse bien différente de la vôtre, puisque je pense que ces défauts ne sont pas propre à wikipedia : il en va de même pour n’importe quel autre support, du livre au journal, en passant par la TV et… les blogs internet. En effet, seule la rigueur et un référencement transparent, permettent de limiter au maximum la subjectivité de l’auteur quelque soit ce qui est exprimé ou le support. Si certains articles de wikipedia ont une qualité médiocre, si certains auteurs utilisent wikipedia comme support d’idées parfois douteuses, je ne crois pas qu’il faille jeter l’opprobre sur la majorité des contributeurs, car nombre d’entre eux, si ce n’est la plupart, font de réels efforts pour améliorer la qualité des écrits. De même, la subjectivité de certains article est elle régulièrement signalée par l’apposition de bandeaux, ou même peut mener à leur suppression pure et simple, après une procédure de vote dans laquelle chacun peut s’exprimer. La limite et la nature de telles procédures est bien entendu critiquable (ne dit-on pas aussi de la démocratie que c’est le moins mauvais des systèmes ?). Il convient néanmoins de signaler l’effort de transparence de wikipedia : les débats ayant mené aux votes sont archivés et signalés pour pouvoir être consultés à tout moment. De plus, des procédures de remise en cause des votes existent également.

La mise en perspective de vos arguments met en valeur certaines contradictions me laissant songeur. Ainsi, vous protestez contre le fait que l’on puisse dire tout et n’importe quoi sur wikipedia, y compris le plus odieux (antisémitisme), mais assimilez à la censure le fait que la teneur des écrits puisse être contrôlée, ou modifiée. De même, vous protestez contre la subjectivité des articles, mais assimilez à une méthode déloyale le fait de fournir (pourtant en toute transparence puisque assorties autant que possible de liens autorisant la vérification), les références dont sont issus les écrits (voir votre laïus sur la référence à Bernard Hourcade, sur laquelle je reviendrais).

Pour imparfaite et améliorable qu’elle soit, wikipedia ne saurait être assimilée à une secte car elle ne présente aucune des caractéristiques requises selon la définition admise des mouvements sectaires : wikipedia n’est pas prosélyte, la contribution ou l’inscription ne sont soumises à aucune obligation de participation financière, et ne procède pas à des manipulations mentales (rappelons pour éviter toute polémique stérile, qu’il s’agit d’influences réalisées sous contrainte par conditionnement : fatigue, faim, etc…).

Concernant le fond de l’article maintenant. Vous assimilez la perspective historique à de la désinformation visant à légitimer un régime islamique selon une méthode que vous qualifiez de propagande. Cette partie de l’article (comme le reste d’ailleurs) ne comporte pourtant aucune apologie ni excuse des violations des droits de l’homme par l’Iran. Un bref regard sur la discussion ayant eu lieu lors de la mise au vote de la proposition de cet article en article de qualité vous aurait pourtant permis de voir quelles sont les raisons qui nous ont poussé à rédiger un historique des droits fondamentaux en Iran sur lequel porte une grosse part de vos réserves:

Tout d’abord, un pays, une nation, un peuple, c’est avant tout une histoire forgeant une culture et une conscience communautaire. Il paraît vain de vouloir comprendre l’Iran, sans connaître son histoire. De plus, l’Iran ayant au travers de Cyrus le grand, édicté les prémices des droits fondamentaux, il me semble utile de rappeler ce fait généralement occulté dans un occident pétri de certitudes. Pourriez vous traiter de la démocratie en Grèce sans parler de la genèse de ce mode de gouvernement dans l’antiquité Athénienne? On ne peut selon moi, pas parler d’un concept sans parler de ses racines ni de ses prémices en tout cas, pas complètement. A ceux qui pensent que le champ du concept des droits de l’homme se limite strictement à sa définition actuelle et aux trois siècles qui ont vu l’occident s’en emparer, le développer et le finaliser, je poserai 3 questions :

1) Est-ce parce que la définition d’un concept nous convient sous cette forme que nous devons occulter l’existence et l’application antérieure en d’autre lieux de principes sources de ce concept ?

2) Est-ce parce que nous ne nous sommes posés la questions de droits fondamentaux seulement depuis 3 siècles que nous devons systématiquement occulter le fait que d’autres se sont posé la même avant ?

3) Pensons nous que nos propres références historiques sont les seules valables aux yeux du monde entier ? Pourtant, la discussion avec n’importe quel iranien vous informerait de ce fait : pour eux, Cyrus a édicté la première déclaration des droits de l’homme, ancêtre de l’actuelle, et l’a gravée dans un cylindre actuellement au British Museum. La consultation de sa transcription est édifiante : 6 siècles avant JC, les droits au travail salarié, à la vie, à la liberté de conscience, à la propriété, à la liberté (l’esclavage est interdit), y sont gravés dans la pierre. Bien sûr, Cyrus ne l’a pas intitulée « déclaration universelle des droits de l’homme » mais est-ce suffisant pour nier honnêtement la haute valeur visionnaire d’un texte et sa parenté avec la version moderne ? Cette interprétation n’est d’ailleurs pas propre aux iraniens, j’en veut pour témoin La conclusion de l'allocution du rapporteur sur l'Iran devant la commission des droits de l'homme en 2002: Mr. Chairman, in conclusion, I want to remind my listeners of a historical fact that I believe all Iranians know very well. Persian tradition has it that the first king of the Persians, Kauimers ("Quemars"), gave the people perhaps the world's first code of laws in about 3600 BCE. Many centuries later, in 539 BCE, the famous king, Sirus ("Cyrus"), proclaimed what is perhaps the world's first declaration of human rights (voir en lien: [[52]] )

4) Est-ce enfin parce que nous souhaitons réduire l’Iran à son régime actuel, despotique et théocratique que nous ne souhaitons pas porter un regard plus profond à la réalité de ce pays et de son peuple ?

A ces questions, ma réponse est non, sous peine de subjectivité. J’attire particulièrement votre attention sur la 4ème, car votre refus de considérer l’importance de l’histoire iranienne est particulièrement partagé par les mollah, qui plus que tout autres souhaitent gommer le passé de ce pays dont ils aimeraient réduire l’histoire à la période islamique. L’ayatollah Khalkhali avait ainsi tenté en 1979 de raser Persépolis, haut lieu symbolique iranien à coup de Bulldozers afin d’effacer toute référence à un passé pré-islamique. De même, l’histoire iranienne est-elle régulièrement sujette à des attaques révisionnistes de la part de falsificateurs voulant la mettre au service de leur théocratie (l’un d’entre eux certifiait il y a peu que l’empire achéménide était en fait russe et n’avait rien d’iranien). Loin de constituer un élément cherchant à diluer le non respect des droits de l’homme par la république islamique dans un article fleuve, le rappel du fait que l’Iran n’a pas toujours été un lieu d’intolérance religieuse, que durant plus d’un millénaire, la femme y avait un statut d’égalité avec l’homme et jouissait des mêmes droits au travail, est bien au contraire un pavé jeté dans la mare des théocrates au pouvoir, affirmant avec force et arguments que leur régime est en réalité une perversion identitaire. Ce constat est particulièrement partagé par les opposants au régime, qui n’ont de cesse de rappeler à tous que la nature de l’Iran ne saurait être réduite à la république islamique. Fréquentant des exilés iraniens depuis plus de 17 ans et partageant depuis autant d’années la vie d’une opposante au régime ayant subi la torture, je suis particulièrement au fait de cette revendication constamment exprimée. En dernier lieu, la consultation de l’historique (dont la longueur, environ 25% de l’article est plus modeste que celle que vous lui prêtez) n’a rien d’obligatoire, et le lecteur de l’article qui souhaite aller directement au traitement de l’actualité des droits de l’homme en Iran est aidé par un sommaire en tête d’article facilitant la consultation directe de chaque chapitre.

Concernant le traitement de l’actualité des droits de l’homme en Iran, je ne vois pas bien de quelles omissions vous vous faîtes l’écho. La question est en effet traitée sous tous les angles (peine capitale y compris l’application aux mineurs, détentions et arrestations arbitraires, sévices, torture, oppression religieuse, oppression des minorités, restriction des libertés d’expression incluant les limitations imposées aux journaux, aux ONG, et à l’accès au net, condition féminine, droits gay et lesbiens etc…), et sur une longueur plus que raisonnable (environ 50% de l’article, les références, bibliographies et liens occupant le reste). De plus, la consultation d’articles connexes approfondissant la question est proposée au lecteur dans la plupart des chapitres (Droits gay et lesbiens, Condition féminine en Iran, Juifs d’Iran, Zoroastriens en Iran, Partis d’opposition en Iran, Bahaïsme en Iran, Chrétiens en Iran). Certains de ces articles ne sont certes pas encore finis, et tous les chapitres n’ont pas encore le leur, mais le portail est récent (lancé cet été seulement) et un peu de temps est nécessaire pour parfaire leur rédaction qui représente un travail plus que volumineux. Le ton circonspect avec lequel ces chapitres sont traités, concernant pourtant des faits dramatiques, est volontaire. Comme je vous l’ai dit plus haut, j’ai l’intime conviction que la force d’un argument réside en sa pertinence, et que sa portée peut être gravement altérée par la passion : la retenue autorise en effet la réflexion même de ceux qui n’adhèrent pas au concept, quand ils auraient beau jeu de dénoncer l’hystérie des « droits de l’hommistes » (selon leur terminologie et méthode habituelle). La circonspection les prive de cet argumentaire fallacieux, et les met en conscience devant leur responsabilité. Ce n’est pas un hasard si rapport après rapport, Amnesty International adopte toujours le même ton retenu tout en égrenant des faits: l’organisation favorise le dialogue et a compris depuis bien longtemps que la réflexion est sa meilleure arme.

Vous semblez percevoir le chapitre consacré au point de vue d’Ali Khamenei comme une propagande dont nous serions les acteurs, porte-paroles d’un régime dictatorial. Ayant rédigé ce chapitre, je me permet de vous faire part des raisons qui m’ont poussé à le rédiger. Comme dans toute chose, il est nécessaire de savoir de quoi on parle, et ce chapitre prouve s’il en était besoin combien il est instructif de voir que sur le sujet des droits de l’homme, nous ne parlons pas de la même chose que le pouvoir iranien. A la conception humaniste centrée sur le respect des droits de l’individu, le régime en place répond par une rhétorique centrée sur les droits de la nation, dont le règlement est posé comme condition préalable. Ces propos sont clairement rapportés comme étant ceux de leur auteur, actuel guide suprême, et à aucun moment, je n’exprime une quelconque approbation. Comprendre, ne signifie pas excuser ni admettre. L’après 11 septembre nous a montré à quel point l’absence de compréhension peut mener à des conséquences désastreuses, et je me souviens avoir lu et relu combien la presse américaine vilipendait tout ceux qui cherchaient à exercer la raison contre la passion, et en faisait des ennemis de l’Amérique. Je ne veut pas croire que vous adhérez à ce type de procédé, assimilant à des complices d’un pouvoir totalitaire ceux qui ne cherchent qu’a en comprendre les mécanismes. Ce chapitre, et les propos qu’il rapporte sont destinés, de même que le chapitre sur le droit iranien, à fournir les clefs d’une compréhension des problèmes actuels qui limitent de façon constante la portée des interventions internationales (telles celles de l’Union Européenne). Comment en effet, résoudre un obstacle si l’on est pas capable d’en appréhender la nature même? Voyant bien la réaction qu’il provoque chez vous et vos lecteurs, je vous propose cependant d’y ajouter cette explication, afin de lever toute ambiguïté et toute confusion.

Je souhaiterais également reprendre par une analyse approfondie les nombreuses références fournies par l’article. Sauf erreur de ma part, près de 135 notes renvoyant à 104 référence attestent d’un référencement fort des affirmations faites dans l’article qui ainsi peuvent difficilement être prises pour nôtres. De plus, seulement 9 sont imputables à des sources iraniennes (2 gouvernementales, 2 presse, et 5 concernent des sites d’avocats ou de traduction du droit). A mettre en balance avec les nombreuses références internationales fournies (3 concernent des avocats, 6 des universités principalement américaines, 14 sont issues d’articles de presse (France, Royaume uni, USA), 24 proviennent d’ONG (dont 12 d’amnesty, mais aussi d’Human Right Watch, de RSF etc…), 6 proviennent de sites d’opposants au régime (moudjaheddins, Iran Focus, Iran resist), et 13 provenant de sources gouvernementales ou officielles internationales (USA dont CIA, UE, ONU, Sénat Français). En outre 4 références renvoient à des ouvrages sociologiques publiés en occident, 1 à une traduction du coran et 17 renvoient à des articles publiés sur Iran Chamber ou le Cercle of ancient iranian studies, sites basés à Londres qui publient des travaux d’essayistes, sociologues, intellectuels ou chercheurs renommés (iraniens comme étrangers). Cette énumération laborieuse, a le mérite de montrer que l’écrasante majorité des sources et l’article qui en est le produit, sont difficilement assimilables à des œuvres de propagande de la parole du régime, sauf à considérer l’ONU, la CIA, les universitaires américains, et la presse internationales comme des suppôts de la république islamique. En outre, la plupart de ces sources contiennent des liens permettant au lecteur désireux d’approfondir et de vérifier l’article, de se faire sa propre idée, limitant ainsi les risques liés à la part restante de subjectivité pouvant dériver de la rédaction. En dernier lieu, des liens sont proposés en fin d’article vers des organisations d’opposition iraniennes en exil, y compris les plus controversées (moudjaheddins, toujours assimilés par l’UE à une organisation terroriste et ayant prêté main forte aux exactions contre le régime de Saddam Hussein en Irak, ou bien Iran resist, organisation comprenant de multiples personnalités royalistes proches d’un régime lui même avéré comme dictatorial et violent).

Enfin et pour finir, vous décrivez la perspective d’avenir comme une manipulation, en citant la référence faite à un article de Bernard Hourcade paru en 2003 comme antidaté (convenez tout de même que 2003 n’est pas la préhistoire). Votre argument est qu’il était rédigé avant l’élection d’Ahmadinejad. Pourtant, la connaissance des écrits d’Hourcade vous aurait éclairé sur le fait qu’il intègre complètement les réticences conservatrices dans son raisonnement et sa perception de l’évolution sociale du pays. Simplement, Hourcade, spécialiste de l’Iran au CNRS sait pertinemment qui possède les vrai clefs du pouvoir dans ce pays : en dépit de ses gesticulations sur-médiatisées, Ahmadinejad, pas plus que Khatami avant lui ne pèse bien lourd ni n’exerce un vrai pouvoir face au guide suprême et au conseil des gardiens. Ce conseil, n’a lui pas changé depuis 2003. De plus, ainsi qu’il est indiqué dans l’article, Emmanuel Todd fait un constat similaire datant lui d’octobre 2006. D’autres spécialistes de l’Iran et du moyen orient (Antoine Sfeir, Yann Richard, Ziba Mir-Hosseini, ou Azadeh Kian-Thiebault) il est vrai, non cités eux, convergent régulièrement vers ce point de vue dans leurs analyses. Pour finir, et pour rester dans l’actualité, je citerai Serge Klarsfeld, peu suspect de sympathie à l’égard du pouvoir iranien , qui pas plus tard qu’hier dans Soir 3 à propos du régime iranien et de ses soubresauts nauséabonds (conférence négationniste sur la Shoah), disait que la solution viendrait tôt ou tard des iraniens eux mêmes. C’est non seulement ma conviction, mais aussi mon espoir le plus vif.

En vous priant de m’excuser quand à la longueur de ce billet, mais je crois nécessaire de prendre le temps d’expliquer afin d’être mieux compris. Je reste à votre disposition pour poursuivre cette discussion sur ce blog ou ailleurs (vous devez avoir mon mail puisqu’il est demandé pour réagir au blog), si un débat d’idées enrichissant, en toute liberté, s’inscrivant dans un respect mutuel, vous sied. En attendant, je vous propose de reporter mot pour mot vos critiques (si toutefois vous m’y autorisez) et ma réponse en page de discussion de l’article, afin d’en faire bénéficier d’éventuels lecteurs.

Amicalement vôtre.

Alithia, Réponse à Pentocelo (13/12/2006)

J'ai dit "acolyte" parce que, comme vous le disiez, et comme vous le confirmez encore ici, c'est "à la demande de fabien" que vous êtes venu l'aider à transformer cet article sur lequel il y avait quelques discussions serrées avant votre arrivée, il me semble , et avant votre arrivée, l'article parlait bien des droits de l'homme en Iran et de leur violation. C'était clair. Le sujet était traité et il n'y avait pas de doute quant à la violation, les faits étaient mentionnés. En somme, ce que l'on appelle neutre ordinairrement.

Vous avez prêté main forte à FabienKhan pour transformer de fond en comble cet article, censurer les faits, donner une interprétation révisionniste : ce que je dénonce. (comme je dénonce les mêmes pratiques sur tous les thèmes "sensibles" comme on dit, que ce soit le fascisme, les religions, les divers extrêmismes, le terrorisme, etc. etc. et certains conflits particulièrement médiatisés) . Vos perpectives sont très orientées et indigne du moindre article sérieux.

Et je prétends que vous avez imposé à cet article, une tournure révisionniste;, avec l'appui de quelques uns des comparses de votre bande : suffit de lire les historiques et de se reporter aux apges de discussions (pour ceux qui ont le temps et la aptience et qui veulent vérifier de leurs propres yeux; ; mais comme c'est extrêmement long, je fais le travail pour eux)

Oeuvre révisionnniste oui, je le dis clairement, d'autant plus honteuse, et caricaturale pour une prétendue "encyclopédie" que le monde entier a les yeux fixés sur l'Iran et ses gesticulations, les vociférations haineuses de son chef, ses fantasmes génicodaires dont il menace, et son fanatisme négationniste qui discréditent les causes qui sont les siennes.

C'est exactement avec ce genre d'article que wikipedia se dsicrédite.

Mais si vous voulez que j'intervienne sur la page de discussion de cet article et indique le blog qui en dénonce les parti-pris, aucun problème, je le ferais. Votre complice Fabeinkhan m'accuse de ne pas avoir de courage ? Ridicule ! j'ai parfaitement le courage d'écrire sur wikipedia dont les anonymes cachés derrière leurs pseudos ne m'inpressionnent guère, et leur dénonciation de la pratique du pseudo , est, de leur part, dérisoire.

Enfin plus d'un parmi vos arguments est fallacieux : bien entendu les articles doivent être contrôlés par des spécialistes aux qualités reconnues : mais ça n'est absolument pas le cas sur wikipedia. Et si vous prétendiez le contraire, vous ne seriez qu'un menteur : facile à vérifier car cela figure dans tous les principes explicites de wikipedia. "Encylcopédie" libre càd sans contrôle ni supervision de spécialistes (ce qui se voit , figurez-vous , et de loin !) Quand vous contestez que je puisse parler de censure sur wikipedia (je parle de censure de la vérité, de censure des informations qui vous déplaisent), vous répondez en faisant mine de comprendre par censure, vérification par des spécialistes -que je contesterais, alors que je dis EXACTEMENT LE CONTRAIRE , ce que tout le monde aura compris.

Vous montrez là, par vos distorsions et raisonnements tordus, exactement ce qu'il en est sur wikipedia et la raison pour laquelle tant d'articles sont écrits selon une perspective faussée. Car se succèdent sophismes et fausses affirmations, du type de celle qui impute à la Perse ancienne l'invention des droits de l'homme. Après de telles énormités, il n'est plus la peine de discuter. Ne voudriez-vous pas aussi nous prouver que la terre est immobile au centre du monde ?

Et toutes vos dénégations des défauts de wikipedia n'y changeront rien : il ne suffit pas de raconter ce que vous voulez et qui vous arrange, avec assurance, il faudrait encore apporter des preuves, si vous voulez être crédible, être capable de montrer que vous ne distordez pas l'histoire.

Vous en êtes loin.

Alithia

Réponse de Pentocelo (Mailée à Alithia, en raison d'un blocage de mon IP)

Monsieur, madame

Je poursuis donc cette discussion sur votre blog, puisqu’il semble que ce soit ici que vous souhaitiez discuter. Je note au passage, que vous n’avez pas cru bon de répondre à mes deux propositions (les avez vous seulement lues ?) : 1) ajouter au chapitre concernant le point de vue d’Ali Khamenei les éléments que je citais permettant de clarifier le fait que l’opinion qu’il donne est donnée à titre informel pour permettre de comprendre sur quelle base le régime s’autorise à violer les droits de l’homme, 2) retranscrire mot pour mot vos critiques et la réponse que j’y apporte en page de discussion de l’article, ainsi qu’un lien vers votre blog. Vous avez bien sûr écrit sur cette page, et avez ensuite effacé plusieurs lignes vous même (maladresse ?) avant de critiquer une censure imaginaire : seul le lien vers votre blog avait été retiré en raison du caractère insultant des propos que vous y tenez. Il sera néanmoins rétabli par moi même dès ce soir, afin que vous puissiez vérifier l’absence de censure, je me suis exprimé auprès de celui qui l’avais retiré.

Lors de mon précédent billet, je vous offrais donc de poursuivre une discussion honnête, constructive et courtoise, s’appuyant sur une communication basée sur un respect mutuel. Ainsi que je vous le répète, je ne trouve dans l’expression de la différence d’opinions et dans la contradiction, que chance et occasion d’éprouver la valeur des idées par une saine remise en question. Etant persuadé que deux personnes intelligentes ayant des opinions opposées peuvent trouver bien des choses enrichissantes à se dire, je suis particulièrement désolé de vous voir faire le choix de la pauvreté, limitant la majeure partie de vos interventions à l’invective. N’ayant aucun goût pour la médiocrité, je ne vous suivrais pas sur ce triste terrain. Malgré cela, Je comprends et admet tout à fait qu’il s’agisse là d’une réaction pour vous très naturelle, mais souhaite attirer votre attention sur le fait qu’un tel procédé vous dessert, sans même arriver à cacher la pauvreté de votre argumentaire.

Par exemple, vous déclarez (selon vos propres mots) « "acolyte" parce que, comme vous le disiez, et comme vous le confirmez encore ici, c'est "à la demande de fabien" que vous êtes venu l'aider », alors que vous l’écriviez bien avant mon intervention sur ce blog. Sachez, qu’il m’arrive aussi à leur demande, d’aider des personnes âgées à porter des valises dans le train ou d’aider des étudiants à réaliser des thèses ou des recherches cliniques, sans même que je me pose la question de savoir si répondre à une demande d’aide implique une quelconque collusion (car c’est dans cette assertion que vous utilisez le terme) avec des comparses du troisième âge ou complicité avec une bande de l’intelligentsia universitaire. Comme vous le savez, j’ai déjà répondu à vos accusations, y joignant les preuves de votre erreur. Vous faîtes seulement semblant de l’ignorer, en sortant une phrase de son contexte original (pratique classique des pamphlétaires peu inspirés) qui était une réponse à votre accusation initiale de modifier des écrits sans l’accord de leur auteurs.

Pensez vous sincèrement que la répétition d’une accusation lui confère une once de validité ? Croyez vous réellement qu’il vous suffise de « dire », puis « prétendre » ou dire très clairement » (toujours selon vos mots) une chose pour qu’elle devienne réelle ? En terme de discours, un tel procédé ne constitue pas un argumentaire mais une imprécation, dont je doute qu’elle puisse vous abuser vous même.

J’attends donc toujours que vous me fournissiez quelques éléments de l’article qui puissent illustrer vos accusations de révisionnisme ou de négationnisme. Vous dites en effet que je dissimule ou nie le fait que l’Iran viole les droits de l’homme pendant ou depuis la révolution , ignorant rien moins que l’ensemble de ce que nous disons dans l’article. Afin de permettre à vos lecteur de se faire une véritable idée de notre article aussi bien que de vos oublis dont je n’ose imaginer qu’ils soient volontaires, j’en copie ci-dessous de larges extraits concernant les partie traitant de l’Iran révolutionnaire et actuel:

EXTRAITS DE L’ARTICLE DE WIKIPEDIA DEMONTRANT QUE LES VIOLATIONS DES DROITS DE L’HOMME EN IRAN SONT BEL ET BIEN TRAITES SANS CONCESSIONS :

Introduction : « Malgré des critiques internationales très sévères, plusieurs résolutions de l'Assemblée générale et de la commission des droits de l’homme de l’ONU portant sur la manière dont l’Iran applique la convention internationale sur les droits de l'homme ; le gouvernement de la république Islamique d’Iran continue de restreindre la liberté d’expression, d’avoir recours à la torture, et à la peine capitale. Des femmes et des minorités sont discriminées…/…Révolution iranienne Cette constitution précise même les exactions subies par les opposants au régime, tout en promettant une société modèle et idéale basée sur les normes islamiques. Cette déclaration est toutefois rapidement contredite dans les faits : une période de terreur s’installe immédiatement après la révolution. Cette terreur prend la forme de l’application d’une justice sommaire et d’exécutions massives de cadres et officiels du régime du Shah ou de personnes présentant des liens même ténus avec l’ancien régime. Cette répression sanglante s’étend en 1980 à l’ensemble des opposants, et touche principalement les organisations marxistes dont certaines s’opposent violemment au régime. L’invasion du territoire par l’Irak ainsi que la tentative de débuter une guerre civile par l’opposition marxiste armée des Moudjahiddins mettent en danger la révolution. Cette mise en danger accélère le durcissement de la politique de répression et le contrôle du pays par le régime. Après un attentat visant le siège du parti de la république islamique, l’État répond par des exécutions de masse qui marqueront le point culminant de la terreur post-révolutionnaire. Les opposants sont soumis à la censure, au harcèlement et subissent une justice arbitraire. L’ayatollah Sadeq Khalkhali déclare que « Chaque citoyen a le droit d’être un exécuteur », et que « le croyant ne doit pas s’embarrasser de formalité ». Khalkhali introduit le concept de culpabilité évidente, faisant de la présomption de culpabilité l’élément dominant du procès…/…Arrivée au pouvoir des réformateurs : Ces positions dérangent fortement les religieux conservateurs qui font tout pour empêcher les réformes lancées par Khatami et se servent de leurs alliés dans d’autres institutions (Système judiciaire, Pasdaran, Basij) pour emprisonner et terroriser les partisans de Khatami. La situation est tellement préoccupante pour les conservateurs qu’ils mènent une campagne d’assassinats de dissidents et d’intellectuels fin 1998. Cette manœuvre a pour but d’intimider et d’éliminer les critiques du régime. L’ayatollah Mohammad Yazdi demande même aux juges d'agir au cours d’un de ses sermons. Il se justifie en disant qu’« il ne doit pas être permis à des individus de prendre un stylo et d’écrire ce qu’ils veulent…/…Pendant la période où les réformistes sont au pouvoir, des dizaines de journaux sont fermés. Plusieurs religieux réformistes sont jugés et condamnés sous des prétextes divers par le tribunal spécial du clergé, comme le montre l’exemple de l’Hojjat-ol-Eslam Abdollah Nouri, éditeur du journal Khordad. Ce religieux réformateur, critique de la répression, est accusé d’insultes à Khomeini et de publication d’articles religieux puis condamné à cinq ans d’emprisonnement. Il est envoyé à la prison d’Evin, fondée par la SAVAK, ex-police secrète du Shah. Au cours de l'année 1999, des protestations étudiantes connues sous le nom de 18 Tir sont durement réprimées…/…Discriminations entre hommes et femmes dans le code civil iranien : La législation iranienne, fortement imprégnée des préceptes de l’islam, consolide la suprématie masculine. Cela entraîne des discriminations constatées dans les articles du code civil iranien. Les inégalités entre hommes et femmes dans le code civil se traduisent par le fait qu’une femme n’a pas la même « valeur » qu’un homme. En effet, en termes d’héritage, un homme reçoit toujours deux fois plus qu’une femme. De plus, les femmes, considérées comme majeures sur le plan civil à l’âge de 9 ans, doivent obtenir l’autorisation du père pour voyager et se marie. Quand elles sont mariées, elles doivent théoriquement obtenir l'autorisation de leur mari pour voyager…/…Code pénal iranien : Les violations des droits de l’Homme en Iran sont parfois institutionnalisées, répandues et légalisées dans le code pénal iranien, dérivant de la Charia…/… En violation de l’article 6.2 du Pacte international sur les droits civils et politiques, la peine de mort sanctionne en Iran de nombreuses infractions : « l'adultère d’un non-musulman avec une musulmane » (art. 82c, c'est le non-musulman qui est condamné à mort), « l'adultère d’un célibataire pour la quatrième fois » (art. 90), l’homosexualité (art. 110), la « consommation d’alcool pour la troisième fois » (art. 179), le vol à main armée (art. 185), le blasphème (art. 513), etc… Un projet de loi fixant à dix-huit ans l’âge minimum pour procéder à une exécution capitale aurait été examiné par le parlement en décembre 2003, mais il n’aurait pas été ratifié par le Conseil des gardiens de la constitution. En décembre 2002, l’ayatollah Shahroudi, à la tête du pouvoir judiciaire, aurait adressé aux juges une directive leur demandant de suspendre les lapidations et les incitants à choisir d’autres formes de sanctions. Toutefois, les dispositions légales concernant l’exécution par lapidation demeurent en place.…/…Restrictions des libertés et oppression de nombreuses catégories sociales : Partisans de Mostafa Mo’in, candidat à l’élection présidentielle en 2005, dont un des slogans était de se battre pour les Droits de l’Homme…./…La situation des Droits de l’Homme est jugée très critique en Iran. Les libertés fondamentales sont restreintes depuis la révolution islamique. De nombreux faits, dont certains récents, indiquent le non-respect par le gouvernement iranien des droits civils, de la liberté d’expression politique et du droit des travailleurs. Le régime de Téhéran a été condamné par plusieurs résolutions de l’Assemblée générale et de la commission des Droits de l’Homme de l’ONU. Depuis 1979, le régime iranien a exécuté plus de 120 000 militants politiques, d'après le Conseil national de la résistance iranienne. 30 000 d’entre eux ont été éliminés en l’espace de quelques mois en 1988 sur la base d’une fatwa dénonçant leurs activités subversives et pilotées depuis l’étranger…/…Condition de la femme : …/…La première conséquence de la révolution pour les femmes est la disparition de la loi sur la protection de la famille. Cette loi avait été votée à l’époque du Shah et était favorable aux droits des femmes. Si la constitution de la république islamique d’Iran proclame l’égalité des sexes, elle place cette dernière dans un cadre religieux ; ce qui a pour conséquence l'institutionnalisation des inégalités entre hommes et femmes…/… Il a été déclaré lors de la 5e Conférence Internationale des Femmes, organisée par l’UNESCO à Pékin en 1995, puis lors d’une session à New York en 2000 intitulée Femme-2000. L’Egalité de sexes, le Développement et la Paix au XXIe siècle : « les femmes de l’Iran moderne sont en grande partie privées de la protection juridique à cause de l’accès limité aux ressources financières et à cause du système traditionnel proclamant la priorité des hommes dans tous les domaines importants de la vie. » …/…Les ONG de défense des droits des femmes se sont donc multipliées depuis cette époque, mais le gouvernement ne leur donne pas les moyens d’être indépendantes. …/… Les restrictions induites par les codes vestimentaires en vigueur en Iran imposent le port du hijab en public et particulièrement pour les femmes employées dans la fonction publique ou dans l’exercice de fonctions officielles ; ou d’uniformes de couleurs sombres pour les étudiantes…/… Contrôle de l’information, de la liberté de presse et d’expression : Un rapport de Reporters sans frontières signale la restriction permanente de la liberté de la presse et dénonce le recours à la censure. L’Iran est l’un des dix pays au monde les plus répressifs en matière de liberté de la presse. 100 journaux et publications ont été fermés par le régime depuis avril 2000. Il y a actuellement 10 journalistes en prison. Reporters sans frontières considère que l’Iran est « la plus grande prison du Moyen-Orient pour les journalistes ». Les journalistes détenus en prison sont souvent persécutés et humiliés, à l’image de Zahra Kazemi, cette journaliste irano-canadienne, qui a péri au cours de sa détention. Le gouvernement canadien a rompu ses relations avec l’Iran à la suite de ce décès. Dans son rapport publié à l’occasion de la 16e journée internationale de la liberté de la presse le mercredi 3 mai 2006, Reporters sans frontières (RSF) dénonce 37 « prédateurs de la liberté de la presse », parmi lesquels de nombreux responsables politiques ou chefs de groupes armés. RSF classe le président iranien Mahmoud Ahmadinejad parmi les « prédateurs de liberté » : « Qu'ils soient président, ministre, roi, guide suprême, chef de guérilla ou leader d'une organisation criminelle, ces prédateurs de la liberté de la presse ont le pouvoir de faire emprisonner, enlever, torturer et parfois de faire assassiner des journalistes ». Toutefois, voici ce que déclare Akbar Ganji, Plume d’or de la liberté, peu de temps après avoir reçu cette distinction :«  Nous demandons l'établissement de la démocratie en Iran. Cela ne peut pas être imposé de l'extérieur. C'est à nous de lutter pour que notre pays soit démocratique. L'Iran n'est pas un régime fasciste et totalitaire comme l'était celui de Staline. On peut encore entendre des défenseurs de la liberté. » Akbar Ganji, intellectuel iranien et opposant au régime des mollahs, soutient le projet pour changer l’Iran dans une interview donnée au journal Le Monde en juin 2006. Il dénonce les violations des droits de l’Homme en Iran : « un régime, à Téhéran, qui bafoue les droits les plus élémentaires ». Avec Amnesty international (voir le rapport de cette organisation sur l’Iran), Akbar Ganji dénonce un régime qui a fait exécuter 94 personnes en 2005. Il pense que la seule voie pour le pays serait la désobéissance civile. Il rappelle aux démocraties occidentales « leur devoir de dénoncer les atteintes aux droits de l’homme » en Iran…/… Contrôle d’Internet : Selon un article de Reporters Sans Frontières, « avec la fermeture de la majorité des journaux iraniens depuis avril 2000, ce moyen de communication est devenu le média principal grâce auquel les journalistes et les correspondants de presse peuvent s’exprimer et appeler à davantage de libertés et de réformes. Agacés par ce nouveau procédé, les hommes politiques iraniens ont renforcé le contrôle de ce média. Depuis janvier 2003, plusieurs webmestres et internautes ont été arrêtés. » D’après la même source, « la méfiance des conservateurs à l’égard de la toile n’empêche pas son utilisation à des fins de propagande. Ainsi, des sites d’informations comme Daricheh.org ou Jebhe.com (note : jebhe.com n'existe plus aujourd'hui) ont été mis en place et véhiculent les idées des durs du régime. L’université théologique de Qom forme, par ailleurs, plusieurs milliers d’étudiants en informatique et de spécialistes d’internet chaque année. Un mollah de Qom le justifie par l'idée qu'ils fassent de leur savoir une utilisation à même de servir le pays et l’islam »…/… Liberté d’association : D’après Amnesty International de graves carences touchent des aspects essentiels du système judiciaire iranien. En effet il facilite les attaques et le harcèlement des défenseurs des droits de l’homme ; limitant ainsi leur capacité d’action. Le Code pénal iranien contient un certain nombre de dispositions à la formulation vague, relatives au droit d’association et à la « sécurité nationale  » qui permettent d’interdire toute une série d’activités. C’est notamment le cas pour les activités liées au journalisme ou aux déclarations publiques, pourtant autorisées par le droit international relatif aux droits humains. En outre, les limitations à la liberté d’expression, de réunion et d’association ressortent des articles 6 et 24 de la Constitution et de l’article 16 de la loi relative à l’activité des partis politiques, des sociétés et des associations politiques et professionnelles. Le Comité des droits de l’Homme des Nations unies note à cet égard que des membres de certains partis politiques ont été victimes de discriminations. Ces discriminations ont particulièrement visé ceux qui n’ont pas partagé les vues des autorités sur la pensée islamique ou qui ont exprimé des opinions divergeant des positions officielles…/…Droits gays et lesbiens en Iran et Transsexualité en Iran : Depuis l’établissement de la république islamique en 1979, les lois iraniennes sont basées sur une interprétation particulière de la Charia. Toutes les relations sexuelles qui ont lieu en dehors du traditionnel mariage hétérosexuel sont illégales et aucune distinction légale n’est faite entre les relations consenties ou non consenties.Les relations homosexuelles qui ont lieu entre deux adultes consentants en privé sont considérées comme un crime. La peine maximale pour ce crime peut être la mort. Les articles 108 à 140 du code pénal iranien voté par le Majles le 30 juillet 1991 traitent des questions de l’homosexualité et des peines associées.D’après la Boroumand Foundation, il y eu entre 1979 et 1990 au moins 107 exécutions pour des comportements homosexuels. D’après Amnesty International, au moins 5 homosexuels dont deux femmes furent exécutés publiquement en janvier 1990. Le nouveau gouvernement religieux qui s’est établi après la révolution de 1979 a classé les transsexuels et les travestis avec les gays et les lesbiennes. Tous risquaient d’être condamnés par l’islam au fouet ou à la mort d’après le code pénal iranien.En 1963, l’ayatollah Rouhollah Khomeini a écrit un livre dans lequel il dit qu’il n’existe aucune restriction religieuse vis-à-vis de la chirurgie corrective pour les homosexuels. Il considère en fait dans ces écrits que les homosexuels sont des malades qui méritent d’être soignés. Cependant, ce livre ne s’appliquait alors qu’aux intersexuels, et à cette époque, Khomeini était un révolutionnaire radical anti-Shah. Ses fatwas n’avaient aucun poids sur le gouvernement impérial, qui n’avait aucune politique spécifique vis-à-vis des individus transgenres. La fatwa originelle de Khomeini a depuis été confirmée par l’actuel guide suprême de l’Iran, l’ayatollah Ali Khamenei, et est aussi soutenue par de nombreux membres du clergé iranien. Le rapport du HCR de 2001 dit que la chirurgie de changement de sexe est fréquemment et ouvertement menée en Iran, et que les homosexuels et les travestis sont en sécurité tant qu'ils gardent profil bas. Le rapport déclare de plus qu'il n'est pas possible actuellement pour les individus transgenre de choisir de ne pas subir de chirurgie - si on leur accorde le droit de changer de sexe, il est attendu qu'il le fasse immédiatement. Ceux qui ne veulent pas se faire opérer (ainsi que ceux qui se travestissent ou ne peuvent définir leur sexe) sont considérés comme étant de leur genre biologique, et, en tant que tels, peuvent être soumis à harcèlement pour le fait d'être homosexuels et sont donc sujets aux mêmes lois interdisant les actes homosexuels. Cependant, il existe toujours de forts préjugés vis-à-vis du transsexualisme dans la société iranienne…/…Opposants politiques : Les opposants politiques sont régulièrement persécutés et torturés. En 1988, le gouvernement iranien a exécuté des milliers de prisonniers politiques retenus dans des prisons iraniennes (30 000 d’après le UNHCR). D’après Human Rights Watch, ces exécutions sommaires pourraient être considérées comme crime contre l’humanité selon les lois internationales. Mustafa Pour-Mohammadi (actuel ministre de l’Intérieur, haut placé au ministère des Renseignements de 1987 à 1999) était membre d’un comité de trois personnes qui décidait des exécutions sommaires des prisonniers retenus à Téhéran dans la prison d’Evin. D’après le rapport 2003 d’Amnesty International sur l’Iran, un petit nombre de prisonniers politiques ont pu bénéficier de libérations provisoires ou conditionnelles pour raisons de santé…./… Minorités ethniques et religieuses : la République islamique d’Iran tolère les minorités soumises (azéris, ethnie dont fait partie l’actuel Guide suprême ou turkmènes par exemple) et déclare une guerre sans merci aux autres, particulièrement les Kurdes et les Baloutches ainsi que les toutes petites minorités (arabes par exemple). …/. .. La minorité sabéenne qui ne compte que quelques centaines de fidèles, et les plus de 300 000 Baha’is, durement persécutés sous tous les régimes iraniens, n’ont jamais été reconnus comme minorité religieuse…./…En 1993, le Majles (parlement) adopte une loi rendant obligatoire la mention de la religion sur les cartes d’identité, ce qui permet au gouvernement de contrôler plus facilement les minorités. Une des conséquences est l’éviction des chrétiens des services publics, des écoles, de l’armée et d’autres institutions de l’État. D'après le rapport de Abdelfattah Amor, « Outre le non-accès aux postes gouvernementaux, il apparaît que les minorités ne peuvent accéder professionnellement à l'armée et à la justice et seraient limitées dans leur plan de carrière dans le reste de l'administration, sauf cas exceptionnels. » D’après le rapport intérimaire du représentant spécial soumis à l’assemblée générale de l’ONU le 10 août 2001, (A/56/278) : « il est clair que les sunnites sont victimes de différentes formes de discrimination, surtout lorsqu'ils appartiennent en même temps à une minorité ethnique - toutefois, on a récemment fait savoir que le harcèlement de religieux sunnites kurdes de la part du Tribunal Religieux Spécial avait pris fin ; la communauté bahaïe continue d'être victime de discrimination, notamment dans les domaines de l'enseignement, de l'emploi, des voyages, du logement et des activités culturelles. » Rappelons aussi qu’en Iran, l’apostasie est punie de mort, certains musulmans s’étant convertis à d’autres religions sont donc eux aussi soumis à des pressions et des atteintes à leur vie. Kurdes et arabes : Depuis 1981, les Kurdes d’Iran sont fortement réprimés par le régime islamique. Le peuple kurde n’a pas d’existence juridique et le mot Kurdistan est tabou. La langue kurde n’est tolérée que dans les communications orales privées. Depuis cette époque, plus de 40 000 civils kurdes ont trouvé la mort et les leaders ont tous été exécutés ou emprisonnés. D’après le rapport de Miloon Kothari, rapporteur spécial aux Nations-unies, les conditions de vie et de logement des minorités ethniques (Kurdes, Arabes, et groupes nomades) en Iran sont très défavorables. Miloon Kothari recommande au gouvernement de l’Iran de se focaliser sur les provinces historiquement marginalisées comme le Khuzestan et le Sistan et Baluchestan et de mettre en place des politiques destinées aux populations défavorisées comme les kurdes et les arabes. Lors d’une intervention à l’IRIN le 9 août 2005, Mr Kothari a indiqué que les arabes du Khuzestan, dans la région autour de Ahvaz, avaient des conditions de vie très difficiles, sans accès à l’eau courante, à l’électricité et au gaz, sans sanitaires. De plus, 200 à 250 000 arabes ont été déplacés en raison de grands projets de développement (plantations de canne à sucre, projets pétroliers…), sans être relogés ni recevoir de compensation adéquate (parfois seulement un quarantième de la valeur marchande).Musulmans sunnites : L’état iranien, bien qu’officiellement musulman (chiite), exerce tout de même un favoritisme à l’égard de la grande majorité de sa population qui est chiite. L’État a donc tendance à défavoriser les sunnites. Les sunnites représentent environ 10 % de la population iranienne. Les sunnites en Iran se trouvent généralement parmi les populations baloutches et kurdes. Le centre International pour le développement des politiques de migration (ICMPD), dans son rapport 2005, cite par exemple le cas de leaders politiques et/ou religieux ayant été assassinés. Ces assassinats impliqueraient la participation de l’État ou au moins de membres d’organisation paramilitaires comme les Basij. L’emprisonnement des personnalités sunnites demandant l’égalité est également un des moyens de pression utilisé par le gouvernement. zoroastriens Bien qu’ils aient probablement rencontré des cas particuliers d’injustice et de violations de leurs droits, ils n’ont pas été persécutés à cause de leurs croyances religieuses. Juifs d’Iran : La constitution de 1979 reconnaît les Juifs comme une minorité religieuse et leur accorde un siège réservé au Parlement. Comme les chrétiens, les juifs n’ont pas été persécutés84. Cependant, au contraire des chrétiens, ils ont toujours été regardés avec suspicion par le gouvernement de la république islamique, probablement parce que le gouvernement est intensément hostile à l’État d’Israël. On estime en 1988 à 50 000 le nombre de Juifs présents en Iran, alors qu’ils étaient 85 000 en 1978. Depuis 1979, quelques situations ont été constatées dans lesquelles le gouvernement iranien accuse des juifs d’espionnage et des exécutions ont eu lieu. Ces cas ont fait augmenter le sentiment d’insécurité parmi les juifs d’Iran, et ont poussé certains à émigrer (majoritairement aux États-Unis).Chrétiens : La persécution des minorités chrétiennes en Iran ne constitue pas une série de faits isolés ou une résultante de préjudices individuels, mais plutôt une politique d’état. Cette politique d’État s’impose souvent de manière intrusive sous de multiples facettes. Elle affecte aussi bien les individus que l’Église dans son ensemble. D’après Jacques Leclerc, « La Société biblique a reçu l'ordre de ne plus mentionner Jésus comme Fils de Dieu ou comme Seigneur, mais tout simplement comme prophète ; cette société a fini par être dissoute par les autorités iraniennes. Puis, ces dernières ont fermé toutes les librairies chrétiennes du pays, et interdit l'importation et l'impression de bibles, de nouveaux testaments et de littérature chrétienne en langue farsi. » De plus, Leclerc précise qu’une des conséquences de l’inscription de la religion sur la carte d’identité a permis d’évincer les chrétiens des services publics, des écoles, de l’armée et d’autres administrations. La loi iranienne exige que tous les chrétiens se conforment aux codes vestimentaires, à la prohibition de l’alcool et à la séparation des genres en public. Les chrétiens vivent mal ces mesures qui empiètent sur leurs traditions religieuses. De plus, l’administration des écoles a toujours été une source de tension et de vexation entre les Arméniens et le gouvernement de la république islamique. Le ministère de l’éducation insiste pour que les directeurs des écoles soient des musulmans, que tous les cours soient donnés en persan, que toutes les classes de littérature arménienne aient reçu une approbation de l’administration et que toutes les étudiantes observent le port du hijab en classe. Bahais : les bahaïs ne sont pas reconnus par la constitution iranienne et ne disposent pas de sièges réservés au Parlement. L’État iranien a confisqué des propriétés appartenant à des bahaïs; et certains membres de la communauté sont l’objet d’attaques de la part d’assaillants non-identifiés. Les cimetières et sites sacrés de la communauté sont régulièrement vandalisés et détruits, comme le montre l’exemple de la destruction de la tombe de Mollah Mohammad-‘Alí Bārfurushi avec l’approbation des autorités iraniennes. Il arrive aussi que des Baha’ïs soient emprisonnés à cause de leur foi. Zabihullah Mahrami, par exemple, a été condamné à la prison à perpétuité sur la base de sa seule foi.Conditions de détention et arrestations arbitraires : La pratique de la torture physique et psychologique est décrite comme habituelle par les ONG (Pendaisons, lapidations, énucléations, amputations, et coups de fouet en public, suite à l’application de la loi du talion pour les crimes de sang, ou de l’application du code civil pour d’autres peines). De plus, Amnesty International a rapporté l'incarcération d’enfants en compagnie d’adultes. Un communiqué de presse de Human Rights Watch confirme un rapport précédant intitulé « Tels des cadavres dans leurs cercueils : torture, détention et répression de la dissidence en Iran ». les deux dénoncent l’utilisation systématique de l’isolement carcéral à durée prolongée et la pratique de la torture physique et psychologique à l’encontre des dissidents politiques et de droit commun. En mars 2006, les Forces de sécurité de l’État ont arrêté 10 personnes à Téhéran pour distribution de feux d’artifice quelques jours avant Chāhār shanbeh Souri, célébrée par les Iraniens le dernier mardi soir de l’année, juste avant l’arrivée du printemps et de Norouz (nouvelle année iranienne). 1000 personnes ont quant à elles été arrêtées dans tout le pays. Les observateurs considèrent que ces interdictions ont eu lieu afin d’éviter que ces festivités ne dégénèrent en protestations contre le régime. Plusieurs effigies des dirigeants du régime ont été brûlées à cette occasion. Application de la peine capitale : 113 personnes ont été exécutées en 2003, 159 en 2004 et « au moins » (selon Amnesty International) 94 en 2005 ; 69 exécutions publiques ont lieu dont celles de 6 mineurs au moment des faits entre juillet 2005 et janvier 2006. En décembre 2002, l’ayatollah Shahroudi, à la tête du pouvoir judiciaire, aurait adressé aux juges une directive leur demandant de suspendre les lapidations et les incitant à choisir d’autres formes de sanctions. L’Iran s’est donc engagé depuis cette époque à ne pas appliquer la peine capitale par lapidation en dehors de condamnations pour faits graves (meurtres). Si l’adultère reste officiellement à ce jour un crime passible de la peine capitale, celle-ci n’est plus requise dans les faits d’adultère isolés. En revanche, elle reste requise quand l’adultère est associé au meurtre, et concerne autant les femmes que les hommes. Indépendance des avocats : Selon le site de l’ordre des avocats d’Iran : « À l’heure actuelle les ordres des avocats et leurs membres se trouvent en face d’un problème majeur qui résulte de l’adoption d’une nouvelle loi confiant au pouvoir judiciaire la délivrance des permis d'exercer la fonction d’avocats. Il s'agit d'une atteinte à l’indépendance de la défense pourtant vitale pour la protection des personnes nécessitant une impartialité absolue. […] cet état de fait est à la fois contraire au droit de défense, au droit à la défense et à l’article 35 de la loi constitutionnelle de l’Iran. ». …/…Perspectives d’avenir : Depuis son élection en 2005, la présidence de Mahmoud Ahmadinejad est marquée par la priorité donnée à la politique internationale. Le pouvoir se préoccupe plus de la position géostratégique du pays que des problèmes intérieurs. L’efficacité de l’action internationale sur les droits de l’homme en est affectée. Le dialogue avec l’Union européenne, rompu en 2004, n’est pas repris malgré une tentative de relance en 2005. L’ACAT note toutefois que, malgré des déclarations contradictoires, la position de l’Iran pourrait évoluer sur la question de l’application de la peine capitale aux mineurs. À l’opposé, Amnesty International craint que le nombre d'exécutions de mineurs depuis 2005 soit sous-évalué. L’association avait vu dans les promesses électorales de Mahmoud Ahmadinejad (amélioration des droits sociaux et économiques) une occasion de sensibiliser l’Iran au thème des droits humains. Elle note au contraire que « les mois ont passé et… répression, limitation du droit à l’expression et d’association, arrestations arbitraires, torture et pour agrémenter le tout, retour massif à la peine de mort, sont à nouveau à la carte ». De récentes déclarations du président Ahmadinejad appellent les étudiants à purger l’université de ses enseignants laïques et libéraux. Cet appel fait craindre une radicalisation du régime ; qui a déjà repris en main la liberté d’expression en fermant des sites webs, des blogs, et en réprimant la presse indépendante. Ces déclarations ne sont toutefois pas suivies de mesures précises.

Ainsi donc, comme on peut le voir facilement, les violations des droits de l’homme en Iran ne sont pas niées, mais sont traitées de façon plus exhaustives que dans la version ancienne de l’article, qui oubliait de traiter de certaines minorités (juifs), et ne traitait pas de la condition féminine. De nombreux articles connexes ont même été créés, complétant ces données. Votre accusation de négationnisme tient donc difficilement l’épreuve de la vérité.

Je me permet donc, de vous suggérer une plus grande rigueur dans vos analyses, et surtout, de lire complètement les articles dont vous parlez. Je tiens également à souligner le soins particulier que vous mettez à me faire dire ce que je n’ai jamais dit. Dans votre dernière réponse, vous dites en effet : « Et si vous prétendiez le contraire, vous ne seriez qu'un menteur ». Tactique grossière consistant à me prêter une intention de tenir des propos, vous permettant alors de m’insulter préventivement pour des faits que VOUS construisez de toute part.

La lecture de vos textes m’amène de plus à faire une remarque. Vous dites combattre les extrémismes et le révisionnisme, mais l’utilisation de demis mensonges basée sur des extraits sortis de leur contextes associée à un discours faisant la part belle aux conspirationnisme (secte, bandes, complices) dont vous faîtes un usage répété, est une panoplie bien connue. Elle est en effet habituellement utilisée dans leur discours et écrits par JM Le Pen ou T Meyssan. Je ne saurais que trop vous inciter à ne pas leur emprunter leurs méthodes : sachez vous garder de tout mimétisme avec vos adversaires afin de ne pas tomber dans leur piège. Vous avez effectivement cette tendance, comme en témoigne votre laïus sur la conférence négationniste donnée par Ahmadinejad. En ne considérant que cet aspect de l’Iran, vous vous comportez exactement comme il le souhaite, regardant où il vous dit de regarder, pensant comme il vous dit de penser. Ahmadinejad souhaite faire croire que le pays est derrière lui, et faire admettre à tous, occidentaux ou non qu’il est le chef de file d’un antisémitisme populaire. Bien entendu, ce qu’il ne dit pas, cache à tout prix, mais que vous ne cherchez pas non plus à savoir, est que loin du génocide, l’Iran est depuis 1995 en négociation sous l’arbitrage de L’UE avec… Israël, pour le règlement d’une dette pétrolière (Publié dans Haaretz, Journal Israëlien, et repris dans Courier International cette semaine ). Bref, Ahmadinejad aime les manicheens, vous ne faites que lui faire plaisir.

Je terminerais avec votre suggestion de faire superviser la rédaction des articles par des spécialistes. J’attire votre attention sur le fait que justement, la thèse introduisant la primeur du cylindre de Cyrus dans l’édit de principes sources des droits de l’homme, n’est pas la mienne, mais celle d’un éminent spécialiste de l’Iran de la School of Oriental and African Studies (University of London), co-fondateur du Cercle of Ancien Iranian Studies (il faut pour s’en rendre compte lire les références, celle-ci est la N°5). Peu vous importe que cette thèse soit également celle d’autres universitaires comme Katharine J. Lualdi de l’University of Southern Maine (Sources of The Making of the West, A Concise History Volume II, Second Edition, ou soit, reprise par les Nations Unies ([53]), ou par des commissaires aux droits de l’homme ([Rapport sur la situation des droits de l'homme en Iran http://www.unhchr.ch/huricane/huricane.nsf/(Symbol)/CHR.58.41.En?OpenDocument]), commissions des droits de l’homme traçant un historique (Commission Néo Zélandaise : History of human rights ), par le conseil de l’Europe qui l’enseigne aux jeunes (Manual of Human rights education for young People). Peu vous importe que des médias généraux tels que la BBC rappellent ce fait quand ils consacrent une émission à l’Iran (Article BBC), que des médias spécialisés en histoire rapportent cet élément ayant fait l’objets de présentations lors de colloques organisés par le British Museum (article History Channel). Tous sont certainement selon vous des révisionnistes apologétiques pro-islamistes, pour reprendre vos termes. Nous voyons bien là la limite de cette option, qui n’aurais que peu d’effets sur des personnes comme vous : vous êtes en effet persuadés que tout écrit ne fait que refléter l’opinion de leur auteur, fussent-ils sourcés convenablement, et n’avez que faire de l’avis de spécialistes quand ceux-ci bousculent vos convictions et certitudes, seules garantes à vos yeux de vérités qui sont nécessairement les vôtres.

L’idée me paraît néanmoins intéressante, et je vous sais gré de me l’avoir soumise même dans des termes aussi peu courtois qu’insultants. La limite, est qu’il se trouve que peu d’entre eux se soucient de l’information du grand public, ce que je regrette infiniment. Néanmoins, je soumettrais donc les points litigieux de l’article à la vison de spécialistes, ce que je consignerais dans la page de discussion. Bien entendu, j’effectuerai les modifications rendues nécessaires par leur commentaires. Un peu de temps sera bien sûr nécessaire. Ceci clôturera ce débat sur votre blog, car il vous faudra certainement du temps avant de comprendre ce qu’honnêteté intellectuelle veut dire. Je souhaite néanmoins comme je vous l’ais dit plus haut, pouvoir poster cette discussion en PDD de l’article, à vous de voir si vous avez assez de sens moral pour m’y autoriser

Cordialement vôtre

Pentocelo

Conclusion

Je vous laisse juges. Pentocelo 19 décembre 2006 à 16:03 (CET)

Contrôle de l'information en Iran

Le journal britannique The Guardian, illustrerait ces sites dont les autorités iraniennes considèrent comme la culture immorale de l’Occident. Elles vise notamment les sites Internet tels qu’Amazon.com, l’encyclopédie publique en ligne Wikipedia, le site de films imdb, le portail de partage de vidéos YouTube.com, et bien d’autres.[54] --Poulsen 21 décembre 2006 à 10:50 (CET)

Je ne comprends pas bien le but de ton message, peux-tu expliquer un peu mieux ? L'article d'origine du Guardian est ici, et je trouve plus honnête de le citer lui plutôt que les sites d'opposition, qui sont parfois truffés d'approximations... فاب | so‘hbət | 21 décembre 2006 à 12:35 (CET)

J'ai glâné des informations dans ma langue...Le fait de citer le fait d'interdire l'encyclopédie Wikipedia...en Iran dans cet article n' est pas un détail mineur...Je cite également dans le message ci-dessus que la source première vient du journal The Guardian.

Du moment que l'information figure dans cet article...c'est le principal. --Poulsen 21 décembre 2006 à 12:41 (CET)

N'hésite pas ! Tu peux rajouter cette infor dans l'article en la sourçant avec l'article du Guardian si ça te parait intéressant (il y a néanmoins tellement de sites bloqués que ça pourrait être long de faire la liste complète... ajoute seulement les 2-3 les plus consultés) فاب | so‘hbət | 21 décembre 2006 à 13:47 (CET)

Cet article est tellement long que mon navigateur Firefox...ne prend plus en charge de texte aussi long...ce qui risque de sèmer la révolte de plusieurs internautes...Qui peut le faire ? En attendant je vais me renseigner pour un autre navigateur internet.--Poulsen 21 décembre 2006 à 14:54 (CET)

Mon firefox n'a aucun problème... Faudrait-il restreindre le savoir parce que la technique ne suit pas ? Je propose qu'un article censure en Iran soit créé, ça permettrait de mettre un renvoi dans cet article et de développer le sujet dans ce sous-article.. فاب | so‘hbət | 21 décembre 2006 à 15:17 (CET)

Bonne question...j'ai déjà eu plusieurs bugs dans ce logiciel...et cela donne une impression de vandalisme...et ce n'est pas toujours remarqué tout de suite...Va pour un sous article censure en Iran, cela permettra de créer les particularité par pays ensuite...l'intérêt est y est manifeste de créer un article (pas vraiment un sous-article). Entre nous, je trouve cet article de qualité trop long...j'ai essayé de le tirer de mon imprimante au boulot...que de pages....--Poulsen 21 décembre 2006 à 15:25 (CET)

article ou sous-article, ça dépend du point de départ ! ;-) Il y aura en effet des choses à dire, mais ça sera difficile de trouver des sources dignes de foi (il faudrait voir sur le blocage d'internet avec les sociétés américaines qui vendent leurs logiciels à l'Iran:D). Que l'article soit trop long, c'est une remarque qui a déjà été faite, le problème, c'est que le sujet est tellement complexe qu'il mérite bien qu'on s'y penche pour de bon...En réduisant l'histoire de l'Iran a 27 ans de régime islamique, on reprendrait l'objectif des mollahs qui est de ne focaliser sur rien d'autre que sur l'histoire islamique du pays... je ne fais que reprendre un argument de pentocelo, mais je dois reconnaitre qu'il a raison... فاب | so‘hbət | 21 décembre 2006 à 15:49 (CET)

REPONSE A PENTOCELO

Réponse Pentocelo

En préalable :

• 1) je ne vous censure pas, déjà dit ; du reste vous en avez la preuve, votre message est passé sur le blog wikipedia un mythe ; je ne procède pas comme wikipedia : je suis pour la liberté d’expression

• 2) je vous prierai de discuter avec moi, si vous le voulez , sur le blog wikipedia un mythe et pas ici puisque je suis bloquée dès que j’interviens, même en page de discussion, même en changeant d’IP : sur mes idées donc, inadmissibles pour wikipedia qui ne tolère pas les critiques (mon n° bloqué à peine 20 mn après ; donc à chaque fois que je viens sur wikipedia je dois changer de n° d’IP et me masquer, ce qui n’est pas possible, vous le comprendrez

• 3) je vous ai répondu sur le blog wikipedia un mythe ; je recopie ci-dessous ma réponse

• Alithia est un nom féminin, si vous ne le savez pas.

• Je répète le sujet est "les droits de l'homme en Iran" et non "histoire de l'Iran" et encore moins "invention des droits de l'homme par Cyrus" non plus que "le point de vue des mollahs sur les droits de l'homme" . Or vous faites une adition des 3 derniers sujets, et ne traitez pas le 1°, le seul correspondant au titre. Car il s'agit, avec un tel titre de traiter de la situation des droits de l'homme en Iran aujourd'hui et non une vague histoire, peu rigoureuse, d'une soi-disant invention des droits de l'homme il y a plus de 2600 ans pour lui accoler ensuite la critique des droits de l'homme par le grand ayatollah et "guide suprême" ce qui s'appelle alors un article partisan qui fait de la propagande pour l'islamisme. -où l'on met en note de bas de page des liens pour traiter la question des atteintes aux droits de l'homme, afin de minimiser celles-ci et de ne faire aucun bilan de cette situation dans l'article qui reste volontairement le plus vague et le plus flou possible sur le sujet, après l'avoir recouvert de tartines sur l'islamisme , exposé son point de vue, et recouvert de tartines sur l'islam et le droit islamique, sans dire, bien entendu, qu'il est incompatible avec la notion de droits de l'homme, non définie, bien sûr.

• Les droits de l'homme sont universels,. Ils accordent à chacun en tant qu'homme, soit à chaque individu des droits inaliénables, indépendamment de l'Etat qui le régit, indépendamment du droit local ou religieux. Les droits de l'homme priment sur les particularités étatiques ou religieuses : c'est cela que vous ne voulez pas dire car c'est cela qui est contraire à l'islamisme et au droit islamique même, qui n’admet pas la distinction entre le religieux et le politique. Cette universalité, plus forte et plus essentielle que toute particularité est précisément l'invention des droits de l'homme, et qui n'a jamais existé avant. C'est en cela qu'ils consistent et se distinguent de tout principe juridique antérieur.

• Vous dites le contraire et en cela vous trompez. Même si vous ne reconnaissez pas la vérité comme principe sur wikipedia , je suis désolée de vous dire que si vous écrivez quelque chose de faux, vous trompez et écrivez un article partisan, parce qu’écrit d’un seul point de vue, celui de l’islam, et même de l’islamisme en l’occurrence. Vos cris n’y changeront rien, c'est ainsi. Votre article est une récusation des droits de l’homme universels, du point de vue de l’islam tel qu’interprété en Iran, soit islamisme. c.q.f.d.

• Bien entendu le principe de laisser libres de pratiquer leur religion, les peuples au sein d'un Empire, comme le fit Cyrus (comme Alexandre, comme les Romains) est un principe de liberté qui convient à un Empire, mais n'est absolument pas synonyme de droits universels accordés à tout individu, de manière imprescriptible, indépendamment de son Etat et de sa religion (même si l'on peut citer un Iranien qui soutient cette thèse qui est une contre-vérité juridique, historique, politique, philosophique).

• De + le principe de wikipedia de citer tous les points de vue sur un sujet n'est pas respecté, puisque vous n'en citez qu'un seul. Vous êtes donc non seulement en contradiction avec la vérité (dont vous vous fichez, car ce ne sont pas les règles de wikipedia, ce qui, précisément est LE problème et montre que votre fameuse neutralité est un mythe qui permet toutes les déformations jusqu’à la propagande, comme je le démontre sur ce blog) mais vous n'êtes pas non plus en conformité avec les règles de wikipedia : où sont les thèses contraires, qui sont , elles, très nombreuses, des foultitudes ? Donc absence de neutralité, absence de rigueur, absence d'honnêteté : vous trompez en déformant par manque de sources valables et contradictoires. Cela seul suffit, sur un point pour parler de la désinformation que représente votre article. mais il y en a encore d'autres.

• Je pourrais arrêter ici car c'est suffisamment démontré. Mais je suis sûre que vous ne comprendrez pas. Alors je vous explique encore :

• Il est donc inapproprié et peu honnête de recouvrir la question des droits de l'homme par 1) une histoire de l'Iran depuis la Perse ancienne 2) incluant une soi-disant invention fictive des droits de l’homme, ramenés à la liberté religieuse au sein d’un Empire composé d’une multiplicité de peuples 3) recouverte encore par une histoire du régime islamique donnant lieu à l'exposé du droit islamique 4) le long exposé en guise de plaidoyer pro domo du point de vue des mollahs de cette république islamique par le très conservateur officiel "guide suprême" Khameney qui critique l'idée des droits de l'homme qui ne sont pour lui qu'occidentaux , et donc, explicitement pas universels (il eut suffi de dire que les islamistes ne reconnaissent pas la notion de droits de l'homme, ce que chacun sait du reste, c'est une chose qui dure depuis 30 ans en Iran et cela a été suffisamment rapporté dans la presse et étudié dans de nombreux ouvrages : ce que précisément vous taisez : tromperie apr. omission) 5) le chapitre des atteintes aux droits de l'homme recouvert encore par des exposés tels que condition de la femme selon le Coran, ou selon le droit islamique qui évite de citer des faits en contradiction avec les droits de l'homme en Iran 6) la question de la liberté d'expression et de la liberté religieuse par l'énonciation de principes qui ne correspondent pas à la situation réelle telle que la protection des minorités, de principe, mais en réalité inexistante, pour les chrétiens, les baha'is, les juifs, car leur situation est devenue intolérable dans les faits ; situation pour la quelle vous citez des chiffres faux , anciens : par exemple derrière le principe de non-persécution -si on peut appeler ainsi l'obligation d'être soumis, sachant que soumis =musulman, ce qui est à soi seul contraire aux droits de l’homme- il y a la réalité qui a obligé presque tous les juifs à quitter le pays : aujourd'hui il n'en reste que 10% par rapport à la situation d'avant la république islamique ; idem pour les chrétiens etc. etc. etc .

• J’arrête là l’analyse de vos déformations. Mais il est clair que vous masquez tous ces faits : mensonges par omission, chiffres faux, référence à des dates anciennes etc. ce qui donne un article partisan, eh oui , c'est comme ça qu’on fait de la propagande. Si vous voulez connaître les principes et règles qui garantissent un travail sérieux et objectif, allez voir le site Cerise que je cite dans l’article « de sévères critiques »

des universitaires y exposent les conditions pour rédiger un article. Vous pourriez en prendre de la graine… si vous n’étiez pas adhérent à l’idéologie sectaire de wikipedia .

Alithia

Je me permets une petite remarque de protocole... L'appellation Guide suprême n'est pas l'appellation officielle, qui est Guide de la révolution. Guide suprême est une expression utilisée en témoignage de respect ; ça m'étonne de vous, Alithia, de montrer du respect à Khamenei... ;-)

Je ne comprends pas votre message, Pentocelo a pourtant rajouté des extraits montrant que les droits de l'homme sont bel et bien traités dans l'article ; c'est le long pavé qui figure en italique dans sa dernière intervention... Pouvez vous préciser ce que vous attendriez de l'article ? Quelque chose comme ceci peut être ? Fabienkhan 21 décembre 2006 à 13:53 (CET)

* et ils ne comprennent pas l'intérêt d'ajouter que l'IRAN censure wikipedia : je crois que c'est parce qu'ils ne comprennent pas la notion de censure, ni celle de droits de l'homme, ni celle de liberté d'expression Alithia

Moi je voudrais répondre à Fabienkhan sur le guide suprême parce que là il est plutôt à côté. Je m'explique, l'expression est dans le texte et elle est non seulement choquante mais partiale. Mais elle est dans le texte. ! Donc, quand Alithia utilise l'expression ce n'est pas à son compte, mais c'est une citation! le respect d'Alithia c'est pour la vérité du texte qu'elle lit pas pour tes idoles!! t'es vraiment lourd

Baram

c'est marrant, Baram qui vient soutenir Alithia partage son IP avec lui .... فاب | so‘hbət | 21 décembre 2006 à 15:06 (CET)

• Reponse de Baram

Il n'y a rien de marrant, je suis un ami iranien d'Alithia et elle m'a montré vos textes en me demandant mon avis. Je suis surpris de votre manière de raisonner dans ce pays.je dis votre au pluriel.

• je suis d'autant plus surpris que si tu es iranien, tu devrais transcrire ﺑﻬﺮﺍﻡ par Bahram... Mazerat mikhām, etminān nadāram, Bahrām aziz... dousteto kami maskharast...

  Je suis autant surpris que toi Bahram, si tu es iranien et que tu es retourné en Iran depuis quelques années, tu devrais avoir vu par toi-même que la société se modernise et pousse l'état pour obtenir plus de droits humains, même si la torture, la censure, l'emprisonnement arbitraire existent toujours... Je reconnais que l'article est long, mais il a le mérite d'exposer tous les points de vue (ceux du régime, ceux des défenseurs occidentaux des droits de l'homme, et ceux des défenseurs iraniens des droits de l'homme) فاب | so‘hbət | 21 décembre 2006 à 18:01 (CET)

dernier message d'Alithia

• vous ne comprenez rien, c'est bien ce qu'il me semble et c'est bien le drame : vous ne comprenez pas des arguments, parce que vous semblez simplement ne comprendre aucun argument logique (c'està la notion d'argument que vous êtes rétif). Vous êtes imperméable aux arguments, à la logique, à al démonstration . Vous ne comprenez pas ce qui fait la validité d'un raisonnement, ou d'une démonstration, a fortiori s'ils renvoient à qq connaissance de droit, d'histoire, de philosophie, puisque vous méprisez les connaissnces, supposant que tout peut se dire et son contraire . par ex. un Iranien qui vient contrer toute la philosophie des droits de l'homme, ça vous suffit en guise de démonstration (ce qui est nul et non avenu dans ce registre, je suis désolée de vousle dire).

• Je désespère donc de vous faire comprendre quoique ce soit. Vous paraissez ignorer à la fois la logique et la connaissance, à l'image de vos petits camarades de wikipedia. C'est pour cela que wikipedia est dangereuse, déforme, insinue, fait de la propagande.

• Rappel : dans à ma réponse à Pontocelo, comme à vous précédemment je vous ai déjà dit  : j'écris sur mon blog, pas ici, je ne veux pas passer mon temps à jouer le renard masqué parce que vous bloquez mes IP , ni passer mon temps à ruser avec vous pour changer d'IP. La démonstration de la censure a été faite, ça suffit. SVP notez que je n'écrirais + sur wikipedia  : l'incompréhension de ses adeptes me fait perdre trop de temps. Je ne puis entrer dans le langage de votre secte, ni le partager, désolée, j'en reste à la logique, à la raison, au logos en somme, et... aux droits de l'homme et aux critères de validité de la connaissance.

• Démonstraton est faite qu'à wikipedia vous n'êtes attachés ni à la logique ni à la connaissance, vous inventez de nouvelles règles (qui changent chaque jour) et qui interdisent de penser et sont contraires à la connaissance , dont vous ignorez toutes les conditions. C'est ce que je montre sur le blog wikipedia un mythe. Hors d'un minimum de logique et de principes partagés (sur les conditions pour établir une connaissance, et un texte objectif) toute discussion est inutile. Vous ne faites que chercher à entraîner vos wikipediens dans des sophismes. Comme le joueur de flûte de l'histoire.

Alithia

Je note bien que vous ne répondez pas à ma question dans mon intervention un peu plus haut. Vous dites que l'article ne traite pas des violations des droits de l'homme en Iran, Pentocelo a copié en italique les passages traitant ce point. Comme cela n'a pas l'air de vous satisfaire, je vous demande ce que vous souhaiteriez voir dans l'article. Répondez où vous voulez, blog, Wikipedia (qui ne vous bloque pas, puisque vous postez toujours de manière anonyme), mais la réponse à la question m'intéresse au plus haut point. Le seul souci, c'est que vous répondez toujours à côté en utilisant les mêmes arguments. Je pourrais appeler ça du "matraquage", où "répondre à côté", mais ça serait reprendre vos termes. Vous avancez vos arguments sans prendre en compte ceux exposés en face de vous... Quelle technique utilisez-vous l'argumentum a silentio, l'Argumentum ad nauseam, le déshonneur par association, le réductionnisme, le Faux dilemme ? فاب | so‘hbət | 21 décembre 2006 à 15:15 (CET)

Juste un petit mot pour soutenir le travail de Fabienkhan, Pentocelo et des autres contributeurs car cet article me semble excellent contrairement aux dires d'Alithia, et je ne vois vraiment pas en quoi il reprendrait une propagande pro-iranienne, au contraire il traite très bien des problemes de droits de l'homme en Iran. Peut-etre que ce qu'Alithia souhaiterait, c'est un article plus engagé mais Wikipedia n'a pas vocation à être engagée, nous le savons tous. En ce qui concerne le fait de citer Wikipedia dans une liste de sites censurés, personnellement je serais pour (si c'est effectivement vrai, ca je ne le sais pas), non pas parce que nous sommes sur Wikipedia mais parce que Wikipedia est représentative de la diffusion du savoir sur Internet et s'efforce d'être neutre, et qui plus est c'est l'un des sites les plus visités de la toile. --Kremtak (discuter) 21 décembre 2006 à 18:00 (CET)

Moi, ce qui me chagrine, et c'est un euphémisme, c'est que des auteurs aussi bien informés et sérieux que Pentocelo et Fabienkhan, responsables à eux deux de magnifiques articles sur le monde de l'Iran, soient contraint de perdre leur temps en continuant de répondre aux argument de la Glaneuse au hasard balthazar Alithia qui, comme chacun sait, et comme on peut s'en rendre compte encore sur cette page, ne tiens jamais compte des arguments avancés et se contente de répéter les mêmes chose, ignorant complètement les réponses qui lui sont données, aussi détaillées fussent elles. Ça porte un nom : Troll, dans toute la majesté du terme. Moez ^m'écrire Vikidia ! 21 décembre 2006 à 20:55 (CET)

+1 Je suis cette discussion de loin, je suis également surpris par le fait que certains perdent leurs temps avec un anonyme se camouflant derrière des proxies. Toutes les IP utilisées par ce troll sont des proxies ouverts aux USA, serveurs distants de plusieurs centaines de kilomètres; c'est pas très honnête comme démarche. Rien d'étonnant après avoir parcouru son "blog", ou plutôt une bouche d'égoût du web au vu des attaques personnelles et diffamations envers certains contributeurs du wikipédia. IP non fixe 22 décembre 2006 à 04:11 (CET)

Bah, je ne connais personne qui ne soit jamais tombé, un jour ou l'autre, dans les filets tendus par les trolls. Hégésippe | ±Θ± 22 décembre 2006 à 04:14 (CET)

En même temps, on a remarqué que c'était un troll depuis longtemps, si on a envie de tomber dans ces filets, c'est peut être qu'on a eu envie (mais surtout du temps libre au taf en cette fin d'année pour répondre...) :D فاب | so‘hbət | 22 décembre 2006 à 10:04 (CET)

Parce que ce n'est ni "pour" ni "avec" elle que nce temps est passé, mais avec ceux qui lisent son blog. Je ne "tombe" pas dans un filet, mais en desserre les mailles pour que d'autres (ceux qui prennent le temps de réfléchir) se fassent moins facilement attraper. Amicalement et bonnes fêtes à tous. Pentocelo 22 décembre 2006 à 13:29 (CET)

Idem, bonnes fêtes. Moez ^m'écrire Vikidia ! 24 décembre 2006 à 05:15 (CET)

Phrase d'introduction

Azul-Salam-Shalom tout le monde, au sujet de cette phrase :

« Ces principes, sources du concept des droits de l’homme finalisés en Occident il y a deux siècles, trouvent même leur origine dans l'antiquité perse. »

Je suggère de dire plutôt :

« Les traces les plus anciennes connues de ces principes, sources du concept des droits de l’homme finalisés en Occident il y a deux siècles, ont été retrouvées même leur origine^{[réf. nécessaire]} dans l'antiquité perse. »

Puisque j'imagine que c'est le fait d'y avoir trouvé les traces les plus anciennes qui a fait dire que ces principes y ont été pensées en premier là-bas (dans ce cas, on interprète, on s'avance et donc qu'on émet une opinion). Qu'en pensez-vous ? Vanished2012 21 décembre 2006 à 23:16 (CET)

je me permets de corriger la formulation : « Les traces les plus anciennes connues de ces principes, sources du concept des droits de l’homme finalisés en Occident il y a deux siècles, ont été retrouvées dans l'antiquité perse. » pas besoin de mettre la réf. dans l'introduction, elle apparait dans le chapitre sur l'antiquité. فاب | so‘hbət | 22 décembre 2006 à 10:01 (CET)

Alors c'est bon, ça fait en plus une controverse en moins. Bonne soirée ! Vanished2012 22 décembre 2006 à 18:20 (CET)

reformulé فاب | so‘hbət | 22 décembre 2006 à 19:05 (CET)

Comme quoi, en parlant directement et calmement du problème, on le règle. Paix sur vous. Vanished2012 24 décembre 2006 à 12:52 (CET)

surtout que ce problème était plutôt minime... tu aurais même pu faire la modification toi-même que ça n'aurait dérangé personne je pense... فاب | so‘hbət | 29 décembre 2006 à 10:55 (CET)

J'ai préféré être prudent, surtout avec les remous (c'est un des passages qui ont provoqué les histoires). Vanished2012 29 décembre 2006 à 15:03 (CET)

Avis spécialisé

J'ai demandé à un spécialiste reconnu de l'Iran au CNRS de relire l'article, et de me faire part de ses critiques et observations. Je lui suis très reconnaissant d'avoir accepté grâcieusement cette demande, et ne manquerais pas de reporter intégralement ses commentaires sur cette page. Bien entendu, cette relecture sera suivie des modifications necessaires de l'article, qui le cas echeant, verra son label d'ADQ remis en discussion. Pentocelo 3 janvier 2007 à 23:15 (CET)

Ça en est où ? --NeuCeu 30 janvier 2007 à 16:20 (CET)

proposition envoyée et acceptée, mais pas de retour pour l'instant. فاب | so‘hbət | 30 janvier 2007 à 16:34 (CET)

Je ferais une relance en début de semaine prochaine Pentocelo 31 janvier 2007 à 10:18 (CET)

Un film documentaire vraiment marquant pour illustrer cet article.

Même s'il est partiellement joué par des acteurs, il aborde dignement le sujet.

• [Execution Of A Teenage Girl] lien supprimé par mes soins فاب | so‘hbət | 29 janvier 2007 à 13:15 (CET), vidéo sur YouTube

Ce reportage à été diffusé sur BBC2 en Grande Bretagne le 27 juillet 2006. Cela ne constitue pas un apport fantaisiste....non plus. Je trouve le procédé de supprimer la discussion intolérable et déplorable--87.65.197.19 29 janvier 2007 à 13:09 (CET)

La suppression a peut être été un peu cavalière, et je m'en excuse. Mais vous ne discutez pas, vous insérez juste un lien vers un reportage diffusé sur You Tube (au passage, je doute que la personne qui a mis en ligne le reportage est en règle avec le droit d'auteur), je supprime donc le lien vers la vidéo en question. Si vous souhaitez discuter de ce reportage ici, Wikipédia n'est pas un forum de discussion, je vous engage donc à aller le faire ailleurs. Si vous souhaitez discuter de l'article Droits de l'Homme en Iran, alors cette page est la bonne place. Cordialement, فاب | so‘hbət | 29 janvier 2007 à 13:14 (CET)

Je ne suppose pas que cette diffusion soit en infraction avec quelques règlementation que cela soit...Ce n'est qu'une supposition sans fondement. D'autre part, je l'ajoute en page de discussion, pour éventuellement illustrer l'article par un film documentaire ayant directement trait à la non-observation des droits de l'homme en Iran. D'autre part, je ne considère pas cette page de discussion comme un forum, mais comme une chambre de réflexion ou de discussion d'un article, que vous ayez ou non le monopole de la discussion...Je trouve inadmissible que je me suis fait reverter deux fois. Bien à vous. --87.65.197.19 29 janvier 2007 à 13:24 (CET)

Pour éviter toute polémique ultérieure, ce film documentaire, entre parfaitement dans le cadre d'une discution, car Amnesty International et d’autres organisations internationales ont déclarées que son exécution était une violation des droits de l'homme.--87.65.197.19 29 janvier 2007 à 13:53 (CET)

Ce film documentaire raconte l'histoire d'une pendaison de Atefah Rajabi Sahaaleh, une fillette de 16 ans exécutée le 15 août 2004, dans un square public à Neka, en Iran, une localité indutrielle proche de la Mer Caspienne. La sentence de mort après un jugement contre un crime contre la chasteté. Ce film constitue un témoignage rare. Je considère que prendre soin de supprimer le lien me semble clairement l'objet d'une autre considération que celui d'un prétendu respect de droits d'auteurs--87.65.197.19 29 janvier 2007 à 13:41 (CET)

quand je parle de liens vers You Tube, je me réfère à [[55]], car je suis àpeu près sûr que ni la BBC, ni la maison de Prod n'ont donné leur accord pour la diffusion du reportage sur You Tube. Sinon, vous souhaitez discuter de quoi ? du film ou de violation des droits de l'homme en Iran ?

فاب | so‘hbət | 29 janvier 2007 à 14:26 (CET)

PS : je vous conseille aussi de voir Juste une femme de Mitra Farahani, ça vous montrera une autre des nombreuses facettes de l'Iran. فاب | so‘hbət | 29 janvier 2007 à 14:26 (CET)

Dans ce cas, il serait intéressant que vous prouviez qu'il y a quelque violation de droits d'auteurs, la BBC a une armada de jurisconsultes...Mais cessez de supposer l'insupposable...--87.65.197.19 29 janvier 2007 à 14:33 (CET)

Puisque vous vous êtes collés la page en suivi, je réponds rapidement (nonobstant le fait que vous ne répondez pas à ma question): un reportage diffusé à la télévision ne constitue pas pour moi une source fiable pour la rédaction d'un article encyclopédique (sauf si aucune autre source n'existait, ce qui n'est pas le cas). J'ai peine à le dire, mais cette exécution n'est pas un cas isolé, et ce lien n'apporte rien de plus à l'article, puisqu'il est déjà fait mention de l'application de la peine capitale aux mineurs. Si vous souhaitez apporter un développement encyclopédique à cette affaire, libre à vous de proposer des sources pertinentes et fiables pour traiter le sujet. A ma connaissance, aucun universitaire n'a encore fait de recherches au sujet de la pendaison de Mlle Sahaaleh, mais je peux bien entendu me tromper. فاب | so‘hbət | 29 janvier 2007 à 14:45 (CET)

La réponse est que le film documentaire (et non de fiction) nous apprend quelque chose (même si vous ne permettez pas aux autres de visioner cette dernière en occultant le lien par des allégations sans preuves de viol de droits d'auteur).

Peut-être ces exécutions sont choses banales en Iran, mais ce documentaire apprend beaucoup et est réellement réalisé par des personnes qui connaissant de manière approfondie le sujet (universitaire ou non). et ce n'est pas par des manières mesquines d'occultations de lien (sur une page de discussion en plus) que vous feriez partager le vif d'un sujet.--87.65.197.19 29 janvier 2007 à 15:30 (CET)

Question peut-être stupide de ma part : avez-vous une idée de la façon dont travaillent les journalistes ? Entre la commande du producteur et les impératifs de délais, les journalistes qui réalisent les reportages sont parfois bien moins au courant d'un sujet que vous et moi. Ce documentaire apprend beaucoup pour vous, certes, mais permet-il d'apprendre plus par rapport à tout ce qui est développé dans l'article dans le § Situation actuelle des droits de l’homme en Iran ou ne traite-t-il que de la condamnation d'Atefah Rajaabi Sahaaleh et des questions soulevées par celle-ci ? فاب | so‘hbət | 29 janvier 2007 à 15:37 (CET)

Pourquoi ne pas importer ce film sur Wikipedia alors (ou des images tirées du film) ? Vous verrez bien les réactions... On ne peut pas copier (« copiller » même) des documents impunément : une oeuvre est supposée sous droit d'auteur sauf mention explicite. Ce n'est pas le cas ici, la vidéo constitue bien une violation du droit d'auteur. --NeuCeu 30 janvier 2007 à 16:23 (CET)

Notes

Question d'Hommes

C'est peut-être une question de féminisme trop basique pour être intéressante, mais pourquoi les droits de l'homme ont-ils droit à une majuscule, mais pas ceux en Iran? Enfin, moi je dis ça, c'est comme vous voulez... :s Palop |____| ^.oOo.

A la base l'article avait la majuscule, mais un redirect a été fait droits de l'Homme en Iran. Je ne sais pas pourquoi, il faut demander à Keriluamox (d · c · b), c'est lui qui a fait le renommage [56]. Enfin, moi je dis ça, c'est pas une histoire de féminisme, c'est une histoire d'orthographe visiblement... فاب | so‘hbət | 7 février 2007 à 10:27 (CET)