Discussion:Droits de l'homme en Iran/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 15 pour, 0 contre/attendre, 2 neutre.
• Commentaire : au moins 8 votes pour sans opposition ;

Gretaz ^causer 19 novembre 2006 à 12:54 (CET)

Droits de l'Homme en Iran

Proposé par : فاب | so‘hbət | 19 octobre 2006 à 11:04 (CEST)

Cet article a eu une genèse difficile, il est passé par la WP:LANN et par WP:PàS avant d'être repris en main par Pentocelo et moi-même. Nous avons essayé de traiter le sujet de la manière la plus complète possible, l'article est donc très long (104 ko) et très sourcé, ce qui me semble normal pour un sujet difficle comme celui-ci. Pour ceux qui verraient un anachronisme entre la période historique et la création du concept des droits de l'homme par les occidentaux au XVIII^e siècle, nous avons pris le parti de parler aussi des droits humains dans des époques antérieures pour montrer que ce n'est pas une invention si « neuve » que cela.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour cf motivation فاب | so‘hbət | 19 octobre 2006 à 11:19 (CEST)
2. Pour Article très complet et toujours aussi bien écrit. Voir cependant remarques ci dessous. Yougo 19 octobre 2006 à 11:46 (CEST)
3. Pour y ayant contribué Pentocelo 19 octobre 2006 à 19:06 (CEST)
4. Pour. Le "biais culturel" de la partie Histoire n'en est pas vraiment un, cette partie ne fait que mettre en perspective les droits de l'Homme en montrant comment quelques concepts ont pu éclore dans cette partie du monde. Je ne crois pas que l'on puisse y voir non plus une opposition entre un passé mythifié et une réalité d'aujourd'hui très dure. Donc Pour. --NeuCeu 20 octobre 2006 à 11:51 (CEST)
5. Pour bien écrit, complet, argumenté, neutre stable, mais pourrait mieux être illustré....--Poulsen 21 octobre 2006 à 15:13 (CEST)
6. Pour excellent sur le fond et les infos contenues. Je peux comprendre que la forme soit discutable en ce qui concerne le rappel du contexte historique mais il ne me choque pas, que du contraire. Ceedjee ^contact 21 octobre 2006 à 15:32 (CEST)
7. Pour Un gros travail de documentation et une neutralité qui me semble honnète (sur ce type de sujet cela me semble pas si évident). Après relecture attentive je comprend cependant les nombreuses interrogations sur ce concept de droit de l'homme à l'époque achéménide (je le trouve anachronique du moins avec cette appelation) et une phrase comme le monde achéménide apparaît donc comme un des berceaux des droits de l’homme et de l’idéal démocratique me parait enjoliver la réalité. Cela dit cela reste anecdotique par rapport au cœur de l'article et ne m'empêche pas , au contraire, de voter pour AdQThierry Lucas 21 octobre 2006 à 17:52 (CEST)
8. Pour Bon travail ! Moez ^m'écrire 27 octobre 2006 à 17:56 (CEST)
9. Pour La forme semble convenir à tous, je me rallie donc à l'intime conviction du jury populaire, c'est un travail sérieux et de qualité (même si la partie perspectives "antiquité" demeure la plus faible pour moi, expliqué par le fait que les sources antiques et documents traitant de cet aspect ne se comptent pas par millions, loin de là). Comme dirait un fan d'Harry potter devant J. K. Rowling: "Vivement votre prochain AdQ Harry potter!".--Flfl10 27 octobre 2006 à 18:51 (CEST)

   Pour Pour. Utilisateur:Anti Nucléaire <<< avis annulé, faux-nez de Dinoshan Kalâkâr (d · c · b)

10. Pour GG Thrill {-_-} Seeker 12 novembre 2006 à 14:14 (CET)
11. Pour Lu à 75 %. Intéressant quoiqu'un peu léger sur la répression des baha'is. Chris93 13 novembre 2006 à 09:08 (CET)
12. Pour Un effort évident de neutralité sur un sujet pas si simple à traiter sur un wiki "occidental". Par ailleurs, article très bien documenté Astrée 13 novembre 2006 à 22:55 (CET)
13. Pour Une bonne synthèse sur un sujet ô combien difficile. Un peu long, cependant. mérite le passage Roucas 17 novembre 2006 à 11:33 (CET)
14. Pour Très bon article. --Rafehm 17 novembre 2006 à 14:42 (CET)
15. Pour j'applaudis aussi. --Diligent 18 novembre 2006 à 18:55 (CET)

Contre

# Contre Contre, en raison d'un manque de neutralité qui transparait dans certaines sections. --Azzam 12 novembre 2006 à 19:35 (CET)

1. Pourquoi pas. Mais lesquelles ? Chris93 13 novembre 2006 à 09:08 (CET)

• Vous serait-il possible de nous dire de quelles sections parlez-vous? cela nous permettrai de pouvoir faire évoluer l'article. Amicalement Pentocelo 13 novembre 2006 à 16:58 (CET)

En vertu de quoi n'est-ce pas neutre ? --Poulsen 13 novembre 2006 à 17:03 (CET)

Attendre

1.  Attendre Article intéressant, mais il faudrait corriger les problèmes de ponctuation (points virgules au milieu de plusieurs phrases). Urban 20 octobre 2006 à 06:14 (CEST) changement de vote au vu des dernières améliorations, Urban 3 novembre 2006 à 17:32 (CET)

   Peux tu préciser à quel endroit ? Parce qu'il ne me semble pas qu'un point virgule soit un problème de ponctuation, c'est bien un signe de ponctuation qui existe ? je demande ça parce que j'ai appris il y a peu sur WP que " " n'était pas français ! ;-) فاب | so‘hbət | 20 octobre 2006 à 10:31 (CEST)

Deux exemples : un au début : « Ces principes, sources du concept des droits de l’homme finalisé en occident il y a deux siècles, trouvent même leur origine dans l'antiquité perse; et ont connu des modifications importantes au cours de la longue histoire du pays » , l'autre à la fin : « Enfin, il établit un parallèle avec la révolution américaine qui, trouvant ses sources en une religion contestataire : le protestantisme ; donnait naissance à une démocratie à matrice religieuse ». L'article mérite une relecture. Urban 21 octobre 2006 à 06:03 (CEST)

1. Je m'interroge sur cet article... Il semble en apparence bancal, touffu. Le chapitre "perspective historique" est particulièrement risqué car il est sur le maigre fil du hors-sujet, dû à l'utilisation du concept Droits de l'Homme avant le XIXeme, mais au final cette partie s'en sort sans trop de dommages en évitant justement les jugements moraux et politiques contemporains sur des faits passés, et gâgne en intérêt en mettant en lumière les bases anciennes du concept des "Droits de l'Homme" dans cette région. Cependant, ce passage de même que la partie "Histoire" de Droits de l'homme (je sors un peu de l'article), nécessiterait un meilleur développement, précision, sources. Cette partie me laisse tout de même un gôut de doute, il est de toute évidence à conserver mais ne serait-ce pas plus pertinent d'en faire un article à part avec un lien à celui-ci? Voici la raison de mon  Attendre. Mais le reste qui suit semble être complet et répond parfaitement au titre du sujet, je ne sais pas si je suis le seul mais j'àpprécie particulièrement le chapitre "perspectives d'avenir". Pour conclure l'article sans perspective historique = AdQ, bravo aux auteurs, je salue le travail en général qui est bien documenté, sourcé, complet et neutre. --Flfl10 20 octobre 2006 à 00:07 (CEST) Passage attendre---> vote favorable--Flfl10 27 octobre 2006 à 18:27 (CEST)

   Voir en discussion Pentocelo 20 octobre 2006 à 10:07 (CEST)

Neutre / autres

1. Article intéressant et bien écrit, mais je m'interroge (beaucoup) sur la pertinence de l'emploi du concept de "droits de l'homme" pour parler de certaines époques. Des phrases comme "Ce modèle humaniste ne résistera pas à la conquête de l’empire par Alexandre le Grand, puis à la mise en place de la dynastie Séleucide" ou "Les discriminations raciales touchant les populations récemment converties et les exactions sanglantes marquent les premiers temps de la conquête islamique de la Perse" me laissent perplexe... à mon très humble avis, les passages sur l'histoire antérieure à 1800 gagneraient à être résumés très sommairement (voire à être intégrés dans l'introduction). Cela dit, bravo pour cet article, en particulier à Fabienkhan et Pentocelo. --bsm15 19 octobre 2006 à 13:47 (CEST)

   d'accord avec toi sur le fait que ça gagnerait à être réduit. En revanche, je trouve intéressant de signaler plusieurs points, notamment pour l'antiquité. Le concept a certes été formalisé pendant l'époque des Lumières, mais son application existait bien avant, dans un autre contexte, et ce en contradiction avec les pratiques dominantes de l'époque (bien que je n'ai pas toutes les connaissances sur ce point, mais je ne crois pas me tromper de beaucoup). De plus, Khamenei dit que l'Islam, à travers le Coran et la Sunnah, fournit les clés à la compréhension des droits de l'homme (§ point de vue du guide suprême). Il apparait également intéressant de voir comment les faits montrent le contraire: l'Islam a représenté en iran une certaine dégradation des conditions de vie des populations. J'attendrais bien l'avis de Pentocelo sur ce point pour voir comment améliorer encore l'article. De toute façon, il faudrait reprendre les expressions que tu cites pour employer un vocabulaire qui siérait plus à l'époque traitée dans les § dont on parle. فاب | so‘hbət | 19 octobre 2006 à 14:53 (CEST)

   Voir en discussion Pentocelo 19 octobre 2006 à 18:49 (CEST)

   J'ai changé modèle humaniste pour modèle altruiste, et discriminations raciales pour inégalités. Attention toutefois à ne pas confondre sémantique et politique: décrire ne veut pas dire juger, et l'on doit pouvoir utiliser des descriptifs sans qu'ils aient une valeur interprétative qui elle est par définition variable d'un individu, d'une culture, d'une époque à l'autre (Cf termes comme nègre, négritude qui n'ont qu'un sens mais auquels on prête à tort des valeurs). Pentocelo 21 octobre 2006 à 08:03 (CEST)

2.  Neutre , voir plus bas. Omar86 4 novembre 2006 à 15:29 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Maastricht

• "La SAVAK réprimera durement tous les opposants politiques au Shah, qu’ils soient en Iran ou en exil". Ca me paraît un peu court, une seule ligne sur les problèmes crées par la SAVAK, qui oblige à aller voir l'article dédié. Je pense qu'il faudrait rajouter quelques lignes sur les types d'atteintes aux DDLH causées par la SAVAK? car dans l'état actuel on sait que ça a eu lieu, mais comment, mystère ...

  il est en effet possible de préciser que la SAVAK a inventé une technique de torture (je ne me souviens plus laquelle, j'irais revoir les sources), de même que leurs activités (surveillances de citoyens, emprisonnements politiques et tortures , assassinats d'opposants à l'étranger principalement)

• Il faudrait également accorder une place plus importante à l'affaire Salman Rishdie, ou au moins mettre un lien direct vers la page de WP sur cette affaire ... Seule la situation actuelle est traitée, mais pas l'affaire en elle même à ses débuts... Ce n'est bien sûr pas le but de l'article que de décrire en long et en large cette affaire, mais il serait bien d'avoir au moins un lien ou un complément d'informations sur l'historique de cet appel au meurtre, notamment sur le scandale de 1988.

  complément d'info rajouté

Remarques de bsm15

Avant tout, merci de votre lecture, de vos observations, et de vos encouragements. Les points que vous soulevez n'ont pas échappé à ceux qui à la demande de Fabien ont relu l'article avant sa PADQ, et nous ont fait discuter, en voici quelques observations.

Traiter la question des Droits de l’Homme en Iran n’est pas une chose simple. Il s’agit d’un sujet sociologique traitant de l’application de ce qui par les fait est devenu une norme assimilée à la culture occidentale, dans un pays qui ne l’est pas.

1) Je pense que faire démarrer la question en 1800 est synonyme de biais par occidentalocentrisme, donc non neutre:

• C’en serait déjà un premier que de penser que la question des droits de l’homme dans le monde débute quand nous, occidentaux, nous la somme posée.
• C’en serait un second, que de penser ce concept est né en occident : si l’occident lui a apporté sa finalisation actuelle, sa formulation, et même un cadre juridique et politique, les principes sources de ce concept sont nés en Perse il y a 25 siècles, et y ont été appliqués 500 ans (1000 si on compte l’interdiction de l’esclavage). D’une certaine façon, c’est aussi rendre justice à l’Iran que de le reconnaître.

2) Comme tout article traitant d’un sujet sociologique, sa lecture nécessite une mise en perspective propre à rendre possible une meilleure compréhension du contexte historique, social, et culturel du pays. Pourrait-on traiter la question de la démocracie en occident sans aborder la Grèce antique, de la révolution Française sans aborder la monarchie et être complet? A titre personel, je ne le crois pas.

3) Je crois que l’on ne peut faire abstraction du fait qu’un pays, une nation, un peuple, c’est avant tout une culture déterminée par son histoire, et l’histoire de l’Iran n’est pas pour rien dans la façon avec laquelle il applique les droits de l’homme.

4) La bonne longueur d’un chapitre est avant tout déterminée par l’utilité, la vrai question est de savoir si la perspective historique apprends quelque chose ou non, et si cette chose est utile. La réponse à cette question ne peut qu’être personnelle, et variable, d’un individu à l’autre. Mais je pense clairement que se limiter à une phrase dans l’intro, serait insuffisant et dommage.

5) S’arrêter à la stricte définition du concept des droits de l’homme n'est pas neutre et veut dire que l’on fait en quelque sorte abstraction du fait que ses principes phares,ont chacun une histoire propre. Esclavage, droit de l’individu, droit à la propriété, à la vie, liberté de conscience et religieuse, ces principes ont été développés avant, ce serait je pense, très réducteur que de l’oublier.

6) en dernier lieu, je n’oublie pas que s’agissant d’un sujet sociologique, il n’est pas aussi carré et formatable, qu’un sujet traitant d’un principe scientifique exact : je ne sais pas vraiment où sont ses limites. Peut-être doit-on laisser chacun lire et prendre ce qui lui convient?

Amicalement Pentocelo 19 octobre 2006 à 18:56 (CEST)

Merci Pentocelo, c'était le fond de ma pensée, mais j'ai eu la flemme de développer autant que toi :-p فاب | so‘hbət | 19 octobre 2006 à 22:13 (CEST)

Je réponds à Pentocelo et فاب ici.

À فاب : il s'agit simplement d'utiliser le vocabulaire le plus pertinent possible pour décrire une situation. Et étudier la réalité de l'époque antique ou médiévale en termes d'humanisme et de discrimination, àmha, ça n'a pas grand sens. Mais "inégalités", ça me va mieux. Pour le reste, je ne suis toujours pas très fan du "Il repose sur des principes humanistes rompant avec le passé" dans le premier paragraphe de la partie Antiquité ; si on veut à tout prix garder le mot "humanisme", soit, mais c'est un peu abrupt, on ne voit pas à quelle réalité cela correspond. J'avoue ne pas très bien comprendre le sens d'expressions comme "le monde achéménide apparaît donc comme un des berceaux des droits de l’homme et de l’idéal démocratique", dans la même partie de l'article... Y'a toujours le "modèle humaniste" qui me gêne un peu... D'une manière générale, il me semble qu'il vaut mieux utiliser le vocabulaire le plus "distancié" et "objectif" (avec de gros guillemets, bien sûr) possible, donc "inégalité" plutôt que discrimination", décrire le fonctionnement des institutions proches qui semblent proches de la démocratie plutôt que d'écrire "berceau de l'idéal démocratique", etc.

Pour répondre plus précisément à Pentocelo :

• 1) Ce qui me gêne, c'est justement cette "réduction aux droits de l'homme" qui est faite. On n'a pas à ramener, et même pas à relier les juridictions, les conditions sociales... des sociétés antiques ou médiévales à un problème de "droits de l'homme". Non, les Perses de l'Antiquité ne se sont pas posés la question des droits de l'homme et... les Occidentaux non plus. Si on étudie le XVIIIe siècle français, on peut dire que le christianisme et la culture gréco-latine y ont joué un certain rôle dans l'émergence du concept de "droits de l'homme" ; ça a un sens, ça exprime une réalité. Mais il me semble qu'il n'y a plus aucun intérêt à étudier le christianisme antique ou la culture gréco-latine en termes de "droits de l'homme".
• 2) Bien sûr qu'on peut (et même qu'il faut) parler de la monarchie absolue dans un article sur la Révolution. Mais on a pas le droit d'interpréter le XVIIIe siècle comme devant obligatoirement aboutir à la Révolution.
• 3) Certes... ça ne veut pas dire qu'il faut appliquer ce terme de droits de l'homme aux périodes antiques et médiévales. En France, l'histoire médiévale a mis longtemps à évacuer les interprétations en terme de "classe" qui tenaient le haut du pavé des années 50 à 70. Ne remplaçons pas la classe sociale par les droits de l'homme...
• 4) Ben ça dépend. Si c'est fait d'une autre manière, par exemple en étudiant le fonctionnement du régime politique, les fondements du droit, tout ça... il me semblequ'il peut tout à fait y avoir des paragraphes entiers sur la période avant 1800.
• 5) C'est de relier ces principes aux droits de l'homme qui me gêne. Il me semble qu'on a pas à le faire. Dans ce cas, n'employons pas le terme de droits de l'homme, ne parlons pas d'humanisme, mais employons des termes précis qui ont un sens, comme celui de "droit à la vie", de "droit à la propriété", etc.
• 6) Un sujet traité sans qu'on en ait d'abord fixé les limites... il y a à peu près une chance sur une pour que ça parte en vrille. --bsm15 23 octobre 2006 à 10:13 (CEST)

Merci du temps que vous consacrez à cette discussion. J'ai reformulé les expressions que vous citez + haut, en espérant que ces corrections puissent vous convenir. Je porte à votre attention que la grande majorité des iraniens considèrent le cylindre de Cyrus comme la première charte des droits de l'homme (conviction partagée par certains commissaires des droits de l'homme), et établissent un parallèle entre nombre des droits édictés par lui et ceux de la DUDDH (voir référence 5 de l'article) et liens (1 et 2) en discussion avec Flfl10. Cela m'amène à préciser ce que je voulais exprimer concernant les limites des sujets sociologiques: ces limites ne sont pas les mêmes pour tous, et ce fait doit être pris en compte lors de la rédaction d'un article se voulant neutre. Amicalement Pentocelo 23 octobre 2006 à 15:20 (CEST)

Remarques de Flfl10

Merci de votre lecture attentive et vos reflexions. Je m’attendais effectivement à une discussion riche et ouverte (et à titre personnel passionante) portant sur ces points.

La question du hors-sujet, dû à l'utilisation du concept Droits de l'Homme avant le XIXeme, me semble essentielle car elle porte en elle toute l’ambiguité d’un sujet consistant à traiter une norme « occidentalisée » dans un pays non occidental. Le fait même de choisir le 19ème siècle comme point de départ traduit l’influence du point de vue occidental, et donc, introduit un arbitraire « structurel ». En effet, sur quelle base peut-on décider que la question se pose pour l’Iran à partir du seul moment où elle s’est posée pour nous? Est-ce seulement parce que les idées de droit fondamental appliquées à l’homme n’ont pas a été développées dans l’histoire occidentale pré-moderne que l’on doit occulter leur développements dans d’autres sociétés? Est-ce enfin parce que leur formulation actuelle nous convient que nous pensons que d’autre formulations antérieures sont hors sujet? A toute ces questions, ma réponse (PDV personnel donc) est négative, et il m’a paru essentiel de l’illustrer. La perspective historique me semble en être le moyen, qui contribue à « neutraliser » ce biais « structurel », car faire abstraction de cette histoire serait justement prendre le risque de tomber dans ce piège du regard contemporain appliqué au passé auquel vous faites écho à juste titre.

A titre indicatif, ces réflexions peuvent aussi s’appliquer à l’article condition féminine en Iran, bien qu’elles n’y aient pas été formulées en ces termes. Pour finir, je vous remercie chaleureusement de vos encouragements (Todd, Hourcade, Kian-Thebault, mais aussi Foucault ont publié des ouvrages sociologiques et des articles passionants sur l’Iran). Pentocelo 20 octobre 2006 à 10:07 (CEST)

Bien sûr les "perspectives historiques " sont à conserver mais selon moi, il suffit de faire un lien interne peu après le contexte qui mènerait à ce nouveau article (qui explique l'origine et l'apparition d'une volonté de "respect des Droits Humains" etc...) ou alors il faut peut-être renommé "perspectives". Pourquoi? D'une part je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous avez dit, mais le titre "Droits de l'Homme en Iran" est précis, il suppose la situation actuelle ou contemporaine de la notion du concept moderne des Droits de l'Homme, celui qui apparait officiellement à la révolution française et surtout en 1945 avec la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. La partie "perspectives" même si elle ne tombe pas directement dans le piège du hors contexte car il a un traitement intelligent, style "l'empire de Charlemagne est le début de l'Union Européenne, ou les Droits de l'Homme sous Caligula était bafoué etc..." les sous-chapitres antiquité et période médiévale, demeurent tout de même gênants car ils ne sont pas pertinents historiquement avec le titre de l'article, ou alors il faut renommer l'article en un terme plus large pour les englober mais serait moin efficace surement. Ce n'est pas le contenu de ces deux sous-chapitres qui me gêne car ils sont sérieux, intéressants et sont bien reliés à l'article par la notion de "respect des droits Humains", cela ressemble tout de même plus à une "aberration" historique de le placer DANS l'article même des Droits de l'Homme en Iran qu'autres choses. Au final ceci n'est pas si gênant et les solutions alternatives sont moins bonnes que l'article actuel, donc j'attends de voir les réactions des autres votants (historiens ou ses amis proches en particulier) et si il n'y a pas d'écho à ma critique, je changerai mon vote "attendre" en "pour". Amicalement. --Flfl10 20 octobre 2006 à 11:45 (CEST)

Lire:

• La conclusion de l'alocution du rapporteur sur l'Iran devant la commission des droits de l'homme en 2002: Mr. Chairman, in conclusion, I want to remind my listeners of a historical fact that I believe all Iranians know very well. Persian tradition has it that the first king of the Persians, Kauimers ("Quemars"), gave the people perhaps the world's first code of laws in about 3600 BCE. Many centuries later, in 539 BCE, the famous king, Sirus ("Cyrus"), proclaimed what is perhaps the world's first declaration of human rights (voir [1])
• Et la perspective historique de l'article Celebrating the Universal Declaration of Human Rights sur le site de la délégation néo-Zélandaise de la commission des DH: Although the concept of universal human rights is an idea that has evolved largely over the twentieth century, a time-line of historical predecessors, in the realm of human rights, can be traced back into earliest known history. Some 2000 years before the birth of Christ, the Babylonian monarch issued his Code of Hammourabi, in which he described his aims as “....to make justice reign in the kingdom, to destroy the wicked and the violent, to prevent the strong from oppressing the weak....to enlighten the country and promote the good of the people”. Around the time of Christ, Cyrus the Great of Iran promulgated the recognition and protection of what amounts to the rights to liberty and security, freedom of movement and the right of property( voir [2])

Cela montre à mon avis, que nous restons bien dans le contexte des droits de l'homme en Iran, et qu'il n'y a pas forcément aberration historique. AmicalementPentocelo 20 octobre 2006 à 13:40 (CEST)

Remarques de ceedjee

1

Cet article est évidemment exceptionnel. Mais bon, je n'ai pas encore fini de le lire :-). Comme le parait n'existe pas, je vais lancer quelques pistes de réflexions.

• Imprégné des principes du zoroastrisme proclamant l’importance de la liberté, de la justice, et de l’égalité des sexes est justifié par la note 7 et/ou l'article zoroastrisme. On retrouve plus loin L’égalité des sexes cède la place à l’exclusion des femmes des affaires publiques et à une inégalité institutionalisée par la nouvelle religion dominante, justifié par la note 11. Je suis personnellement très surpris que l'égalité des sexes dans une civilisation quant même aujourd'hui, ils n'existent pas vraiment. Or, ces notes ne sont pas à mon avis assez explicite (l'article zoroastrisme n'en parle pas (???)) et la note 7 non plus. La note 11 en touche un mot. Ce serait mieux de renvoyer à l'article sur la femme iranienne qui développe cet aspect -plus que notable- en détails.

Bonjour Ceedjee, et merci d'avoir soulevé cette coquille. La référence 7 se rapporte effectivement plus à la justice et la liberté qu'à l'égalité entre les sexes. J'en ai donc mis une plus claire en + (N°8), ce qui fait que la 11 dont tu parles devient la 12. Il existe de plus 2 renvois vers femme iranienne/condition féminin en Iran, via une loupe et le chapitre liens internes. Pour l'article zoroastrisme, un seul travail à la fois ;-) Amitiés Pentocelo 20 octobre 2006 à 23:01 (CEST)

2

• Section 2.3 : Pour la première fois en 2000 ans depuis Cyrus le Grand, l’Iran se base sur un code de lois pour régir les interactions entre citoyens et définir les droits minimaux. Je pense que cette proposition mériterait d'être nuancée à moins qu'elle ne soit sourcée. En effet, j'ai le sentiment que le Coran, même s'il n'a pas vocation de code de lois, est utilisé comme tel. Ensuite, aucune société ne peut vivre sans lois. C'est une base. Même la société wikipedia n'a pas un code de lois écrit clair mais à un code de loi informel strict par exemple. La régression (explicite) entre l'époque de Cyrus et le XIXème est amha différente. Ceedjee ^contact 21 octobre 2006 à 09:48 (CEST):: remplacé par "constitution" Pentocelo 21 octobre 2006 à 17:14 (CEST)
• Section 2.5 : une remarque du fanatique que je susi :-). (Mais comme on ne pourra pas me reprocher "faite ce que je dis et pas ce que je fais" puisque je suis assez fou pour le faire moi-même, je la donne quand même). Que pensez-vous de sourcer l'usage de l'expression "période de terreur" qui est utilisé pour l'époque post-shah ? Je l'ai lue 3 fois dans l'article pour cette période. Pas une fois pour les autres. Cela mériterait une source pour garantir l'absence de POV. Et même sourcé, je pense que l'on pourrait aller jusqu'à l'attribuer : "Machin décrit cette période comme une période de terreur". (NB: A la lecture des faits, je ne nie pas qu'il s'agisse d'une période de terreur mais je pense que Khameini décrirait cela en d'autres mots).

Todd parle de violence, les articles sources de réprssion massive, executions sommaires, executions de masse, répression sanglante, terreur me semble donc approprié, et j'ajoute en avoir la confirmation familliale. Bien sûr, Khamenei n'en parle pas, mais au moins, son PDV est pris en compte, ce qui équilibre le tout. Neutralité ne veut pas dire d'arrondir les angles, mais veut dire selon moi, respect d'une balance dans les arguments.Pentocelo 21 octobre 2006 à 17:14 (CEST)

• Section 2.6 : Khatami est un clerc ? C'est le bon terme ? Ce n'est pas un terme propre à la religion catholique (je ne sais pas).

oui, c'est le bon terme, je l'ai trouvé dans des bouquins de Fariba Abdelkah hier concernant l'Iran. Son sens est "membre du clergé". فاب | so‘hbət | 24 octobre 2006 à 10:10 (CEST)

• 1ères conclusions - contexte. Sur le fond, le respect des principes de sourçages, la qualité du travail, c'est plus q'un AdQ.
  

A la fin de la lecture de la section 2, je pense qu'on ne peut pas parler des droits de l'homme en Iran sans cette remise en perspective historique. J'ai lu les critiques plus haut sur sa présence. Je les comprends aussi. On vient lire un article sur les droits de l'homme en Iran mais on tarde à aboutir le vif du sujet. (je comprends d'autant mieux que je suis confronté à des problèmes similaires). Mais ceux qui comprennent et qui ont une vue globale de la situation (ce qui n'est pas mon cas) savent qu'il est nécessaire de remettre tout cela en perspective pour avoir une vue objective de la situation.
Avec la taille actuelle de l'intro, je suis resté personnellement sur ma faim. J'aurais voulu que ce soit plus développé. J'aurais voulu savoir au delà de la théorie comment cela se passait dans la pratique pour les citoyens pour faire la distinction entre les grands principes et le quotidien. Notamment pour l'époque de Zaratoustra. Un recoupement de sources aussi m'aurait plus. Est-ce que la vision des anciens et nouveaux régimes en Iran sont partagées sur l'histoire ? Est-ce que l'occident et l'orient ont la même vue ?
Je pense avoir été confronté au même problème et j'avais opté pour le développement complet de la section contexte mais on m'a conseillé d'expurger l'article pour en faire un autre et de ne laisser qu'une synthèse pour traiter le sujet. Amha, celle-ci est à la fois trop longue et à la fois trop courte. Personnellement, je la synthétiserait en 20 lignes, en soulignerait l'importance et la développerait dans un article connexe

3

• Section 3.2 On voit aussi une certaine hypocrisie dans la rédaction de la constitution du régime de la République Islamique d’Iran. Euh... C'est qui qui dit cela ? Ceedjee ^contact 21 octobre 2006 à 14:41 (CEST) remplacé par "La rédaction présente des ambivalences".Pentocelo 21 octobre 2006 à 17:14 (CEST)
• section 3.2.3 fornication. Quelqu'un pourrait-il vérifier si en "persan" dans le code de Lois, on utilise ce mot et non le mot "relation sexuelle". Je souligne que les hommes de Lois sont a priori tous les mêmes dans tous les pays et qu'ils ont une certaine éducation. Il ne me semble pas -a priori- que certains usent d'un tel langage. J'ai le sentiment que la traduction par fornication" pourrait (conditionnel) être un pov introduit par un traducteur sectaire (du genre de ceux qui n'aiment pas qu'on sources ses informations) ou peut être par islamophobie (présente chez les mêmes que suscités).

Il me semble que c'est bien ce que me traduisent mes beaufs par l'anglicisme (fornication). Mais Fabien étant persanophone, il saura mieux que moi: considérant le sujet, je ne prends pas langue sur le sexe et laisse donc s'exprimer mes pairs;-) Pentocelo 21 octobre 2006 à 17:14 (CEST)

J'ai vérifié dans une traduction anglaise et ce n'est pas fornication mais bien adultère (cf. [3]). La source s'était en effet un peu lâché ; c'est remplacé. فاب | so‘hbət | 23 octobre 2006 à 10:56 (CEST)

• section 3.3 : Je suis intéressé par la liste de 51 résolutions. Et surtout une source pour l'exécution de 120 000 opposants. C'est "énorme". la source est donné pour les opposants tués.

Tu es intéressé par la liste des résolutions sous quelle forme ? dans l'article en réf ? en biblio ?. فاب | so‘hbət | 23 octobre 2006 à 10:37 (CEST)

J'ai enlevé le nombre de résolutions condamnant l'Iran car le chiffre est erroné. J'ai cherché les résolutions, et je n'en ai qu'une vingtaine concernant les droits de l'homme et presque le même nombre concernant les problèmes avec l'Irak. J'ai commencé une liste provisoire sous forme de brouillon فاب | so‘hbət | 7 novembre 2006 à 17:30 (CET)

• section 3.3.1 : Cependant, les iraniennes ont appris depuis plusieurs années à exprimer indirectement leurs opinions. Elles utilisent pour cela un language corporel et vestimentaire contournant ces règles.. Cela ne me dérange pas que la source soit par exemple : on peut le voir quand on voyage à Téhéran où les femmes (j'invente) utilise plusieurs tons de couleurs pour mettre plus de sensualité dans leur tenue mais une source est nécessaire àmha.)reférences ajoutéesPentocelo 21 octobre 2006 à 17:14 (CEST)
• section 3.3.2 : on parle de Khomeini. Avant on a souvent parlé de Khameini. J'ai supposé quand j'ai lu Khameini qu'on parlait de Khomeini mais qu'il y a une convention de transcription depuis le persi vers le français. Est-ce correct ? C'est bien le "fameux" Khomeini à chaque fois ? Il y a aussi un Khomeiny :-)

Ruhollah Khomeini, celui de Neauphle le Château, était le premier guide suprême. Ali Khamenei est l'actuel, son successeur. NB l'ortographe n'est qu'une transcription phonétique , toutes sont donc valides. Ainsi, le prénom Mahboubeh s'écrit-il aussi Mahboobeh, et la ville de Shiraz est- elle aussi Chiraz. Pentocelo 21 octobre 2006 à 17:14 (CEST)

Pour plus d'infos, voir transcription du persan.فاب | so‘hbət | 23 octobre 2006 à 10:37 (CEST)

• section 3.3.4 : le paragraphe sur les hétérosexuels n'a pas sa place. Comment voulez vous qu'il y ait des hétérosexuels en Iran en fonction de la description de la situation donnée ? Et puis même, combien sont ils ? 2, 3 ? C'est anecdotique. Amha, ce sont des considérations intellectuelles pour faire bien vis à vis des personnes non hétérosexuelles que de parler de cela dans l'article.

Je ne comprends pas la remarque, il doit y avoir une confusion... Il y a plein d'hétérosexuels en Iran !! Si on parles des homosexuels, ils ne sont pas 2,3. Je sais que l'homosexualité est de plus en plus répandue parmi les la génération née depuis la révolution, faute de pouvoir avoir des contacts faciles avec les personnes de l'autres sexe. Pour les transexuels, c'est peut être anecdotique, mais le fait qu'on puisse en voir dans un parc de Téhéran où ils se rassemblent, et l'originalité de la démarche de Khomeini vis-à-vis des opérations mérite d'être nommée. فاب | so‘hbət | 23 octobre 2006 à 10:37 (CEST)

Oui. Erreur de ma part mais ici, pas par rapport à l'article. Je voulais écrire "transexuels". S'ils se rassemblent à Téhéran, cela dépasse l'anecdote en effet. Mais on parle de "transexuels" ou de "travestis" ? Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 11:49 (CEST)

plutôt transexuels que travestis, puisqu'ils sont autorisés et encouragés à changer de sexe. Je n'ai jamais entendu parler de travestis en Iran, cette pratique doit elle être encore plus minoritaire. فاب | so‘hbət | 24 octobre 2006 à 13:01 (CEST)

Euh... Si tel est le cas, je pense que cela mérite d'être développé. On m'aurait demandé avant, fort de mes préjugés, j'aurais parié que c'était la peine de mort tant pour le transexuel que pour le chirurgien qui a pratiqué l'opération + fermeture de l'hopital. Si on se met dans la peau d'un croyant, je trouve que c'est quand même une atteinte importante à la volonté divine que de modifier ainsi la création. Mais bon, là, je suis aux limites de ma capacité à intervenir de manière neutre et au delà totalement de mes compétences. Il faudrait des faits. Je te fais confiance pour gérer cela au top ! A+ Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 13:21 (CEST)

J'ai ajouté des infos précisant le statut des transexuels. Le point de vue de Khomeini est que les transexuels sont malades (genre corps et tête pas en accord) et qu'il faut les soigner. Ce soin passe par une opération, qui n'est pas contre-indiquée dans les textes saints. Khomeini devait être marja, ou au moins mujtahid (je ne sais plus); ce qui veut dire que son interprétation des textes divins peut avoir force de loi pour ses disciples. فاب | so‘hbət | 24 octobre 2006 à 14:16 (CEST)

• section 3.4.1 : il y a un truc pas français mais je ne sais pas le corriger. Je ne comprends pas ce qu'on veut dire. Pentocelo 21 octobre 2006 à 17:14 (CEST)
• section 3.5 : il y a une redite par rapport à 3.3.1 sur la peine de mort. MAis c'est peut être volontaire. Non, c'était une coquille Pentocelo 21 octobre 2006 à 17:14 (CEST)

Remarques d'Omar

Il n'existe aucune mosquée sunnite à Téhéran , pourquoi on en parle pas dans l'article (sauf mauvaise lecture de ma part)? . Omar86 3 novembre 2006 à 21:02 (CET)

On traite le sujet des droits de l'homme en général, et on a évoqué le traitement des sunnites et de la discrimination qui est faite à leur encontre. Il y a sûrement des mosquées fréquentées par les sunnites à Téhéran (car il y a un certain nombre de réfugiés afghans), mais sans source, on ne peut pas dire grand chose. Si tu as des sources, communiques-les moi que je puisse voir comment ça peut s'ajouter à l'article. فاب | so‘hbət | 4 novembre 2006 à 12:01 (CET)

Tu peux voir ca [4] et [5] .A noter aussi que les sunnites sont prêts à financer par eux mêmes la construction de la mosquée.

1. D'après ce lien [6] , le port du voila a été interdit sous le régime du Shah. Ce n'est pas une atteinte aux doits des femmes qui veulent porter le voile.?
2. L'article parle des sunnite sans donner aucun chiffre. En plus j'apprends pas grand chose si on compare ce § aux autres : Zoroastriens, Juifs, Chrétiens ,Baha’ïs .Alors qu'il me semble que les sunnites sont plus importants en nombre
3. On cite également un verset dans le coran sans donner le nom de la sourate et le numéro du verset.
4. Le paragraphe "Opposants politiques" est très court et j'apprend rien de nouveaux.
5. On parle de Shirin Ebadi que dans le paragraphe "Condition de la femme" alors que ses actions ne sont pas limités à cela uniquement.

   Shirine a fait le dépalcement dans plusieurs pays pour soutenir des prisonniers politiques et il n'y a aucun mot sur elle dans §"Contrôle de l’information, de la liberté de presse et d’expression" ou §"Opposants politiques"

6. Dans le § "Perspective historique" on s'arrête à "Arrivée au pouvoir des réformateurs" .Et Ahmadi Nejad?? Est ce que je suis obligé de lire tout l'article pour voir ce qui est arrivé après son élection!

   Dans ce cas je me trouve obligé de lire tout l'article de voir ce qu'il a fait . En plus je pense que sous lui , une loi est sorie avec des mesures plus strictes concernant le voile . Y'a pas une nouvelle loi qui inerdit de sortir avec des chiens.

   Pas de nouvelle loi concernant le voile à ma connaissance. En revanche, je suis intéressé pour voir ta source. Ta remarque sur la loi interdisant de sortir avec des chiens me fait presque rire, mais elle montre aussi que la désinformation marche très très bien... Encore une fois, je peux avoir ta référence ?

   Moi j'ai vu ça sur Aljazeera il y a longtemps mais j'arrive pas à retrouver des sources .

7. Est ce que le port du voile est obligatoire à la maison? « Dans ce pays où la vie des citoyens est étroitement contrôlée par les Gardiens de la Révolution Islamique, ceux-ci ont appris à contourner les interdits et mènent leur propre vie en privé. Les fêtes à la maison sont monnaie courante. Durant ces fêtes, les jeunes filles ôtent leur voile »
8. « Les peines de la catégorie Hudud sont appliquées aux personnes commettant des crimes contre l’État, tels que l’adultère, la consommation d’alcool ». La consommation d’alcool est un crime contre l'état? Je trouve que c'est très violent comme formulation.
9. L'article ne dit pas que les minorités religieuses ont le droit à l'enseignement religieux dans les écoles publics et que l’enseignement religieux musulman ne leur était imposé.[7]
10. L'article ne dit pas que l'état finance les lieux de culte non musulmans classés monuments historiques [8]
11. les minorités ne peuvent pas accéder professionnellement à l'armée et à la justice .Dans l'article on mentionne seulement les chrétiens [9]
12. « Selon le vingt-septième principe, « l’organisation de réunions et de manifestations, sans port d’arme, est libre à condition de ne pas troubler les fondements de l’Islam. » » Est ce vraiment le cas .Dans plusieurs pays le droit de manifester est permis par la constitution pourtant tu ne peux pas manifester contre l'état.
13. Il y a une politique d'assimilation de l'état en imposant des noms perses aux minorités et discriminations envers les minrités, notamment dans la distribution des ressources ainsi que dans l’accès au logement, à l’eau et aux réseaux d’assainissement [10].

Omar86 4 novembre 2006 à 15:28 (CET)

Réponses à Omar

1. Je vais rajouter le nombre de sunnites en Iran dans l'article De plus, tu ne cites pas toute la source, qui dit aussi : « Concernant les lieux de culte, le Rapporteur spécial a été informé de l'absence de mosquée sunnite à Téhéran malgré le souhait de la communauté sunnite de financer elle-même la construction de leur propre lieu de culte. Cette situation conduit actuellement des fidèles sunnites à prier dans une école pakistanaise et un club saoudien à Téhéran. Le Vice-Ministre de la justice a rappelé que, conformément à l'islam, tout musulman pouvait prier dans tout lieu de culte musulman quelle que soit sa dénomination, chiite, sunnite ou autre. Le Vice-Ministre des affaires juridiques et internationales a précisé qu'aucune interdiction juridique n'existait au regard de la construction de lieux de culte sunnite, que la communauté sunnite était numériquement faible à Téhéran et qu'elle ne rencontrait aucune difficulté à prier dans les mosquées chiites. » (point 50 du rapport)
2. Effectivement, c'est une atteinte aux droits de l'homme, mais l'article traite de l'atteinte aux droits de l'homme dans la république islamique d'iran et nous avons écrit une remise en perspective historique pour comprendre mieux la situation actuelle, je vais voir comment je peux rajouter le point dans l'article.
3. C'est l'article de la constitution qui est cité, pas le verset du Coran, je vais quand même essayer de retrouver la référence.
4. Le § est court car on traite du non-respect des droits de l'homme par rapport aux opposants politiques, une fois qu'on a dit « Les opposants politiques sont régulièrement persécutés et torturés », on a à peu près tout dit. Tu es intéressé pour savoir quoi de plus ? par rapport au respect des droits de l'homme, je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus.
5. Le § dit : « Shirin Ebadi permet aux militantes iraniennes du droit des femmes de faire davantage entendre leur message en occident. Ancienne juge et présidente du tribunal de Téhéran sous le Shah, aujourd’hui avocate au Barreau de Téhéran, Shirin Ebadi a fait de la défense des prisonniers politiques et des enfants sa cause depuis de nombreuses années » et il existe un article détaillée sur la condition de la femme en Iran, l'article est déjà long, les détails sont développés dans cet article.
6. Ahmadinejad a été élu il y a un an. C'est un peu récent pour être considéré comme historique. La présidence d'Ahmadinejad est développé dans le dernier § Perspectives d'avenir.
7. Le port du voile est obligqtoire en public, je l'ai rajouté dans le § condition de la femme.
8. c'est violent, mais c'est exprimé comme ça dans la source que j'ai trouvé[11]. L'intoxication en public est considérée comme un crime contre la morale publique, et donc contre l'état, qui est un état moral. La loi est faite comme ça, c'est certes violent comme formulation, mais c'est celle employée par la source, donc je laisse comme ça.
9. je vais le rajouter
10. Je trouve ça un peu hors sujet, ça devrait plutôt être rajouté dans l'article sur les Minorités religieuses en Iran.
11. je vais le rajouter
12. oui, c'est le cas. Il est écrit "à condition de ne pas troubler les fondements de l'islam", pas de l'état, sur le plan légal et pour l'interprétation par un juge ou par les forces de l'ordre, ça fait une sacré différence quand même...
13. l'article que tu cites en référence va à l'encontre d'autres sources et ne cite pas lui-même de sources. De plus, le point est évoqué dans le § Kurdes et Arabes et c'est à ces minorités qu'Amnesty fait référence dans son article (ce point est vraisemblalement basé sur le rapport de Miloon Kothari, qui est cité en référence dans l'article.)

فاب | so‘hbət | 4 novembre 2006 à 18:25 (CET)