Discussion:Droits de l'homme en Iran

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Archives

• Discussions jusqu'au 7 février 2007 à 10:53
• Archive sur les tournures et mots appréciatifs (Discussion entre Vanished2012, Fabienkhan et Pentocelo, terminée le 14 février 2007 à 10:43)

Expertise de l'article

Une demande de relecture critique de l'article avait été soumise début janvier à un chercheur qu CNRS spécialiste du monde iranien, qui nous avais exprimé son accord sur le principe. En l'absence de nouvelles, une nouvelle demande lui a été adressée ce jour. Bien entendu, ses observations seront intégralement reportées sur cette page, et l'article sera modifié en conséquence. Pentocelo 7 février 2007 à 20:53 (CET)

A un chercheur? QUI ? Quelle université, quelle faculté? quelle est son adresse mail,quel sont écrit ?

Quel est le délai de son travail ?

Très vague cela. --87.64.7.176 8 février 2007 à 09:24 (CET)

Allez, pour préciser : C'est quelqu'un de l'équipe de recherche Monde Iranien (CNRS, INALCO, EPHE, Sorbonne nouvelle). Sa première réponse a été un "oui, je vais faire une relecture", sans donner de délai. Une relance a été faite hier après la première demande le mois dernier. Wikipédia ne s'est pas faite en un jour, il faut être patient si on veut une relecture d'un spécialiste. فاب | so‘hbət | 8 février 2007 à 10:04 (CET)

Il font un nom...précis...de cette personne...s'il s'agit d'une personne du monde académique...--87.64.7.176 8 février 2007 à 10:16 (CET)

Pourquoi "il faut"? La personne n'aura pas forcément envie de donner son nom, et l'anonymat n'est pas interdit sur wikipedia. Faut-il rappeler que Wikipedia est un projet communautaire? Cette relecture apporterait probablement un plus, mais l'article n'en a pas besoin pour être déjà validé par la communauté. --Kremtak (discuter) 8 février 2007 à 10:40 (CET)

Donc ce commentaire n'émane pas nécessairement d'un spécialiste...On peut croire ce qu'on veut...Ce commentaire d'annonce n'est pas nécessaire à cette discussion, il s'agit ni plus, ni moins d'une contribution anonyme...Cet effet d'annonce est assez insignifiant...--87.64.7.176 8 février 2007 à 10:49 (CET)

Du calme. Vous n'en êtes peut-être pas conscient, mais dans un monde académique, seules les publications signées et indexées ont une importance. Wiki en est l'antithèse, ce que personellement je regrette, et pour cela n'est pas spécialement atractive, surtout au vu de telles discussions: quel scientifique a envie de se faire mettre en cause et insulter par des personnes ne présentant pas les même compétences? D'autre part, au vu du sujet et des réactions assez violentes de certains, je me refuse à délivrer Nom ou e mail sans l'accord de l'auteur (je n'ai pas envie qu'il puisse me reprocher de recevoir menaces ou insultes, donnez donc les vôtres puisque cela vous semble être indispensable à la crédibilité!). La démarche n'est pas vague, elle a déjà eu lieu pour l'article femme iranienne, l'ensemble des critiques formulées ont été reportées en PDD, le label adq a été retiré sur la propre initaiative de Fabien et moi même, ses auteurs, et l'article déjà modifié en conséquence intègrera d'autres modifs profondes. Pour finir, vos demandes de justifications et vos suspitions découlent de votre méconnaissance de l'historique de cet article. Vous serait-il possible d'en prendre conscience et d'y réfléchir? Cela m'éviterai de perdre un temps précieux à toujours répéter les mêmes choses, chaque fois à des personnes différentes, toutes bien entendu de bonne foi et certainement armée des meilleurs sentiments. D'autre part, vous fonctionnez sous IP, ce qui ne nous permet pas de savoir si vous êtes ou non la même personne que celle qui discutait précédemment, sur différents PC (travail, maison), et nuit à la continuité de la discussion. A titre d'xemple, je vous ai déjà répondu sur votre page de discussion sous votre autre IP: Discussion Utilisateur:87.65.167.124, alors (dites moi si je me trompe), que vous postez maintenant sous l'IP 87.64.7.176. Avez vous seulement consulté vos messages? Si vous souhaitez contribuer régulièrement à l'amélioration des articles de wiki, il serait infiniment plus simple de vous inscrire sous un pseudo permettant ainsi de clarifier les choses, et d'éviter des pertes de temps précieuses.

Enfin sachez que pour moi, tolérance, courtoisie, honnêteté intelectuelle et ouverture d'esprit sont pour moi des valeurs fondamentales sans lesquelles je ne conçoit pas de discuter longtemps.

Cordialement vôtre Pentocelo 8 février 2007 à 10:58 (CET)

Une page de discussion archivée et sur archivée (alors qu'elle le nécessitait pas) ne permet que très difficilement d'accéder à une discussion préalable par un utlisateur lambda, ...c'est une manière discourtoise pour les nombreux autres contributeurs de l'article...D'autre part, je perçois que le spécialiste en question (tant attendu) n'est pas un chercheur très courageux face au monde académique et qui a semble avoir face à l' esprit critique...Je viens de lire un blog référencé sur google parlant justement de cet article précis sur Wikipédia, provoqué probablement par les frustrations amenées de certains contributeurs de cet archivage intempestif. Cordialement. Faut-il créer un blog pour discuter d'un article collaboratif ? Je ne le pense pas...le sur-archivage devant être fait en cas de nécessité technique --87.64.7.176 8 février 2007 à 11:30 (CET)

Je ne vais pas être très wikilove là : et à part nous faire perdre notre temps en critiques stériles, comment nous aides-tu à améliorer l'article ? Quels points manquent ? Qu'est ce qui devrait être développé selon toi ? On s'en fout de la page de discussion, c'est l'article qui importe, et tu n'en parles pas. As-tu lu l'article quand tu fais des demandes de références dans l'intro alors qu'elles figurent dans le dernier § de l'article ? فاب | so‘hbət | 8 février 2007 à 11:39 (CET)

• la critique c'est "perte de temps" ? tout un programme !
• je regrette que vous ne soyez pas conscient de l'intérêt constructif des critiques
• indiquer ce qui ne va pas dans un article , n'importe qui sait que c'est pour le rectifier en conséquence : c'est le même principe que celui qui pose des questions , après un exposé ou dans un débat : pour clarifier ou corriger
• un "spécialiste" anonyme ne peut faire autorité ; sinon je vous envoie mon avis de "spécialiste" sur l'article :
• d'accord ? voulez-vous l'avis d'un spécialiste ? qui ne serait pas anonyme ?
• s'il faut 3 mois à un chercheur pour lire un article dont le contenu n'est pas d'une difficulté théorique si grande , on peut s'interroger
• la page de discussion archivée : ça serait pas par hasard pour faire disparaître en les cachant, les discussions précédentes ? c'est un peu surprenant
• le point de vue de Khameney grand chef /guide / de la république islamique, et ayatollah suprême qui coiffe l'article et critique la notion de droits de l'homme, et qui substitue aux droits de l'homme le point de vue de l'islamisme, est-ce bien neutre ? est-ce bien raisonnable ? est-ce bien normal dans un / des pays qui ne sont pas des républiques islamiques ? ni en Europe non plus où ne règne aps le droit islamqiue ?
• pourquoi privilégiuer ce point de vue ?
• et puis, l'absence de mention dans l'article de toute protestation, actes de résistance et autres dénonciations du régime des mollahs et de la tyrannie de l'Etat religieux qui a imposé la charia est-elle normale ? Aucun acte de résistance n'est mentionné malgré les nombreux Iraniens qui osent, publiquement, y compris ceux qui dénoncent la Conférence organisée pour nier l'extermination des juifs par les nazis, cette absence est-elle bien normale et bien neutre dans un article qui traite, paraît-il, des droits de l'homme en Iran ?
• donc : qu'entendes-vous par droits de l'homme ? après avoir lu l'article, hormis le point de vue de Khameney qui est clairement exposé , personne ne pourrait dire finalement ce que signifie droits de l'homme . Embêtant pour un article sur les droits de l'homme, non ?

• des réponses point par point et une autre invitation à aller lire l'article en entier et dans les détails
• les critiques que vous avez formulées depuis ces derniers jours portent exclusivement sur la page de discussion pas sur le contenu de l'article (à part l'intervention à laquelle je réponds maintenant), ce que j'estime comme une perte de temps pour moi et les autres personnes qui vous répondent.
• Je suis conscient de l'intérêt constructif des critiques quand vous faites des critiques vraiment constructives. Poser des questions sur l'identité du spécialiste n'est pas une bonne critique. Je signale au passage que demander une relecture par un spécialiste est une pratique plutôt rare pour l'instant sur WP.
• le spécialiste n'est pas anonyme, et son nom sera bien sûr communiqué quand la relecture aura été faite par lui
• pouvez-vous concevoir que relire des articles sur WP n'est pas l'occupation première d'un chercheur au CNRS ? il a peut-être un emploi du temps plus chargé par ailleurs.
• la page de discussion archivée, comme le dit Pentocelo ici, c'est afin d'épargner au spécialiste "le triste spectacle de l'intolérance et du manque d'ouverture d'esprit qui marque certaines interventions susceptibles de dégénérer."
• ce chapitre prouve s’il en était besoin combien il est instructif de voir que sur le sujet des droits de l’homme, nous ne parlons pas de la même chose que le pouvoir iranien. A la conception humaniste centrée sur le respect des droits de l’individu, le régime en place répond par une rhétorique centrée sur les droits de la nation, dont le règlement est posé comme condition préalable. Je ne peux répondre aux autres questions que vous posez sur le sujet, je ne les comprends pas.
• Avez-vous des sources à nous donner pour compléter l'article sur ces points ? des informations fiables sur les manifestations en Iran ? (sur ce point, je vous conseille de lire le § "conditions d'étude" de l'article) Les derniers développements sur ce sujet n'ont à mon avis pas encore leur place dans WP, c'est trop récent... il va falloir attendre de voir des publications sur le sujet.
• la définition des droits de l'homme est donnée dans l'article droits de l'homme, dans cet article, on traite des droits de l'homme en Iran : histoire, situation en RII, bases légales, violations et, il est vrai qu'on parle assez peu des opposants, parce que les sources de qualité les concernant sont peu nombreuses. Si vous en connaissez, n'hésitez pas à les indiquer.

فاب | so‘hbət | 8 février 2007 à 14:23 (CET)

Même tendances paranoïaques,même aggressivité quoique maintenant dénuée d'insultes (vous vous bonifiez avec le temps, encore quelque siècles...), même façon d'opérer (IP changeantes), lapsus révélateur (3 mois, c'est plus au début des attaques du blog que vous faites ref qu'a la demande d'expertise que j'ai faite il y a un mois), référence au blog, même champ d'écriture (vous intervenez également sur l'antisémitisme), mêmes têtes de turc (vous avez toujours ceedjee dans le pif n'est ce pas?), même absence de prise en compte des réponses, redondance des même arguments, apparition 4j après celle d'Alithia... Alithia bonjour (quelques posts seulement suffisent à vpus reconnaître, pourquoi donc ne repostez vous pas sous votre login La glaneuse? Ce serait tout de même plus simple! Vous êtes donc sous IP belge maintenant? Est-ce plus facile que sous IP US? Vous allez donc pouvoir ajouter l'archivage à votre blog comme étant la dernière trouvaille de la conspiration sectaire wikipedienne! Pentocelo 9 février 2007 à 19:11 (CET)

Ca suffit de rabacher toujours les mêmes arguments quand vous prennez la défense de WK. Faux-nez, paranoia , etc ... faudrait changer de disquette ... J'ai vraiment l'impression d'entendre des évangelistes partis en croisade. Vive le communautarisme... Il suffit de lire les rapports du comité d'arbitrage, c'est navrant. WK a été sain au tout début, puis les êtres censés sont partis (comme les 3/4 des fondateurs)voyant que le peuple ne peut rien faire de bon livré à lui-même. Maintenant, elle est plus risible qu'autre chose votre communauté. Appliqué vos lois, faites vous la guerre, faites vous moussez entre vous, vous resterez à jamais que des pseudo parmis tant d'autres. J'ai jamais vu autant d'admin véreux que dans ce projet.

Point de vue de Khamenei

J'aurais une critique à faire à l'article : bien que les différentes violations (ou certaines non-violations) soient parfaitement bien relatées ici, et font que l'article mérite tout à fait son label AdQ, ce qui me gêne c'est que toute cette partie où sont dénoncées les atteintes aux DH soit précédée de l'avis de Khamenei qui, finalement, ne fait rien d'autre que justifier ces atteintes et les rendre légitimes, se basant sur l'Islam. On aurait aimé en fait avoir le contrepoint de cette argumentation pour avoir au moins deux points de vue opposés sur ces questions de fond, si jamais une association comme Amnesty ou HRW l'auraient jamais exprimé. Le problème c'est que je suis bien incapable de trouver sur le net cette contre-argumentation, mais elle me paraît pourtant nécessaire. PS : le lien correspondant au discours de Khamenei est bizarre, dans mon navigateur (firefox) tout au moins : si je clique dessus, je n'arrive pas sur le document visé mais sur la page d'accueil du site... mais si je le copie-colle dans le navigateur, ça fonctionne bien! 'comprends pas... --Kremtak (discuter) 8 février 2007 à 09:54 (CET)

euh, il ne se base pas que sur l'Islam mais aussi sur des raisons purement politiques... Je pense qu'il n'existe pas de contre argumentation vraiment pertinente. les plus pertinentes ne seraient pas celles des ONG (le mot d'ordre est toujours le même, peu importe l'interlocuteur. Le combat de ces ONG est de se battre pour l'application de la déclaration universelle des droits de l'homme — en gros.). Les + pertinentes seraient celles des iraniens qui oeuvrent pour l'application des droits de l'homme (Chirine Ebadi par exemple). Il est dur de trouver des textes qui exposent leur point de vue de manière très contradictoire (s'ils le font, ils vont en taule). Le seul PdV contraire qui soit exposé dans l'article est celui d'Akbar Gandji. Je pense qu'il faut chercher du côté d'Abdul Karim Soroush pour plus d'éléments, mais je n'ai rien sous la main pour le faire pour l'instant. Si tu peux essayer de chercher toi aussi des textes de ton côté... فاب | so‘hbət | 8 février 2007 à 10:14 (CET)

par exemple [1] ou [2]

ton analyse est pertinente kremtak. cette partie a été intégrée dans l'article pour mettre en évidence que s'agissant des DDH, militants des DDH et pouvoir iranien ne parlent pas de la même chose. Khamenei ne concoit le droit qu'au niveau de celui de l'état-nation, au moins comme préalable, alors que les DDH sont justement centrés sur les libertés individuelles. Je n'ai pas encore comme fabien le dit aussi, trouvé de texte reprenant cette argumentation pour la contrer, et me suis donc limité à un commentaire prudent présentant les évidences ci-dessus. Faut encore chercher. Pentocelo 8 février 2007 à 11:06 (CET)

Je cite Azadeh KIAN-THIEBAUT, «L'individu dans le monde: paradoxe de l'Iran islamique», in Cemoti, n° 26 - L'individu en Turquie et en Iran [3]. Faut-il aller chercher de ce côté : « L'instrumentalisation de l'islam comme idéologie politique de l'État associée à la politisation des autorités religieuses construit un champ politique qui compromet le sacré dans le profane permettant ainsi la sécularisation de la religion et la désacralisation des autorités religieuses. Cette articulation entre le religieux et le politique a ouvert aux citoyens ordinaires la possibilité d'une intervention dans le champ religieux à travers la participation politique. [...] La désacralisation du Guide et a fortiori d'autres personnalités religieuses, dont les membres du Conseil de surveillance [...] ou de l'Assemblée des experts [...] est accompagnée par la mise en question de leurs prérogatives par la population. » Si on trouve quelqu'un qui articule ce point avec les droits de l'homme, ça pourrait répondre à tes interrogations, Kremtak ? J'en profite pour donner d'autres lectures : Islam et démocratie: de la nécessité d'une contextualisation (Nouchine Yavari d'Hellencourt), Le parlement et la présence politique des femmes en Iran : la loi sur les bourses d'Etat (Ziba JALALI NAINI) فاب | so‘hbət | 8 février 2007 à 15:36 (CET)

Merci pour vos interventions et pour la lecture. Parmi ce que j'ai pu lire, y compris les liens ci-dessus, je ne trouve malheureusement pas ce que je cherche. En fait, voilà ce que je pense de ce passage de Khamenei : comme vous le dites et comme c'est dit dans l'article (grosso-modo), il oppose la conception occidentale des droits de l'homme, centrée sur les libertés individuelles, à la souveraineté de la nation dans le rapport dominant-dominé. Je pense que c'est pertinent dans le cas de l'Iran et en considérant uniquement certaines restictions des libertés. Mais je trouve que ce discours est à côté de la plaque par rapport à d'autres violations des droits de l'homme qui, il me semble, ne remettent absolument pas en cause la souveraineté absolue de l'état-nation : infériorité des femmes, torture, peine de mort etc. De plus, pour apporter des critiques plus précises à ce discours : 1ere question présentée dans ce passage (les DdH depuis la 2de GM sont-ils un succès?) : il amalgame droits de l'homme et puissances occidentales.. il semble oublier que les puissances occidentales sont souvent aussi pointées du doigt par les ONG des DdH. Sa critique vise finalement plus les puissances occidentales que les DdH eux-mêmes. 3eme question : ca rejoint ce que j'ai dit plus haut : sa critique n'est pas valable pour certains droits tels que les conditions des femmes ou l'usage de la torture. Enfin pour la 4eme question, je le trouve assez démago, ça fait un moment maintenant que les islmamistes sont au pouvoir et ils ne font pas grand chose pour améliorer les choses. Voilà mon point de vue personnel qui fait que j'aurais apprécié voir un second point de vue confronté à celui de Khamenei. Comme il n'est normalement pas possible de développer son propre point de vue dans wikipedia, et que je ne trouve pas sur internet (ou ailleurs) l'argumentation que je souhaiterais voir, je me demande quoi faire? Ne rien faire? --Kremtak (discuter) 14 février 2007 à 02:27 (CET)

La seule solution qui puisse être envisagée pour l'instant serait de synthétiser un peu plus le propos de Khamenei pour ne laisser que ce qui a directement trait aux DDH. Si on veut des infos sur sa position vis à vis des femmes et de tous autres sujets, il faut aller sur son site et lire ses interprétations et conseils (C'est excessivement long et chiant, et très religieux...). Les points de vue par rapport aux DDH que tu cites n'ont pas pour origine la pensée de Khamenei, ni même de Khomeini, mais de l'Islam chiite à tendance légaliste (ceux qui croient dans le usul al-fiqh si je ne confonds pas les termes) qui sont aussi ceux qui sont au pouvoir en Iran actuellement. Pour trouver un point de vue à confronter à celui de Khomeini, je ne vois pas où chercher. فاب | so‘hbət | 14 février 2007 à 10:48 (CET)

critiques

Que pensez vous de [wikipedia.un.mythe.over-blog.com/categorie-1020916.html cet article]? 83.202.105.80 4 mars 2007 à 12:11 (CET)

Bonjour. J'ai déjà répondu sur l'ensemble des points à l'auteur sur son blog et vous laisse juge. Pentocelo 4 mars 2007 à 13:03 (CET)

vous pouvez aussi consulter : Discuter:Droits de l'Homme en Iran/Archives#Blog d'alithia mettant en cause l'article et éléments de réponses lui ayant été founis. pour une discussion entre l'auteur du blog et des réponses données par par Pentocelo. فاب | so‘hbət | 4 mars 2007 à 13:07 (CET)

Beaucoup de prose dans les commentaires. Je suggère de lire directement l'article sur Wikipédia plutôt, ou en premier. Vanished2012 5 mars 2007 à 12:03 (CET)

Je suggère pour ma part de ne lire que l'article de Wikipédia et pas le blog, mais plutôt des articles d'auteurs qui connaissent le sujet, comme Azadeh Kian Thiébaut, Bernard Hourcade. Les communications d'ONG peuvent parfois être elles-aussi intéressantes. فاب | so‘hbət | 5 mars 2007 à 12:14 (CET)

C'est par égard à tes réponses sur ce blog que j'ai dit « en premier » :-) Vanished2012 5 mars 2007 à 13:52 (CET)

j'avais bien capté, mais je faisais une réponse supplémentaire à la personne qui signale les critiques. فاب | so‘hbət | 5 mars 2007 à 14:37 (CET)

Une belle plaquette publicitaire cet article

C'est assez déplorable de constater que cet article, supposé de "qualité", se résume à une vulgaire plaquette publicitaire en faveur régime iranien. L'article est judicieusement fort déséquilibré, nous sommes très loin de la réalité témoignée par de nombreuses organisations internationales pour la protection des Droits de l’Homme. On reconnait à la lecture de cette propagande un fort militantisme, un article sans doute rédigé par un ou deux individus, pas plus. Désolant et consternant. Laurence N.z 7 mars 2007 à 22:31 (CET)

Pourriez vous étayer vos propos par au moins 1 exemple de "publicité"? Si vous aviez daigné ne serait-ce que lire les sources, cela vous aurait permis de constater que le point de vue des organisations internationales dont vous parlez a justement été repris de nombreuses fois. (Amnesty, RSF) etc... Et... que savez vous au juste de la réalité iranienne? Pentocelo 7 mars 2007 à 22:42 (CET)

Bonjour Laurence,

Je ne participe pas à la rédaction de cet article.

Vos commentaires, -aussi vrais fussent-ils-, ne convient pas à vous fournir une réponse de la part des auteurs. Régider un tel article est un travail énorme et on part toujours du principe sur wikipédia que les auteurs sont de bonne foi.

Pourriez-vous, svp, illustrer vos propos par UN exemple ? Svp, UN seul pour commencer. Sinon, la discussion risque de partir dans tous les sens et l'échange risque d'être contre-productif.

Merci, Ceedjee ^contact 8 mars 2007 à 10:55 (CET)

contestation du label de qualité

1. L'article non conforme aux conventions de style de wikipédia ( absence dans l'introduction de caractères gras identifiant clairement le sujet traité par l'article.) même si je ne croit pas qu'il soit nécessaire de faire un lien (assez disgracieux) sur le wikidictionnaire pour le mot « controversé » pixeltoo⇪員 10 mars 2007 à 15:09 (CET)
2. La partie historique est disproportionner, les droits de l'homme en Iran concernent en premier lieu les personnes vivantes. De plus mis à part le premier paragraphe qui révèle l'existence de l'établissement de droits dans la Perse antique avec Cylindre de Cyrus le reste est limite hors sujet et devrait être transféré dans un article connèxe traitant de l'histoire des droits de l'homme en Iran.
3. Exposer le point de vue de l'ayatola Komeni en guise d'introduction à la situation actuelle de l'Iran n'est pas très objectif. Nous devrions d'abord exposer les faits et ensuite présenter les point de vues.

pixeltoo⇪員 8 mars 2007 à 22:54 (CET)

1. On en a parlé dans la discussion archivée nommée Tournures et mots appréciatifs, en effet le titre en gras ce serait mieux, mais est-ce obligatoire ? je vais m'y plongé. j'ai décellé pour ma part quelques pépites comme « Le profit tiré de la vente des prisonniers comme esclaves, est particulièrement mal ressenti par les Perses. » ou bien encore « Même si la culture perse connaît par la suite un nouvel âge d’or, se répandant au travers de tout le monde musulman, la pensée philosophique, artistique, et scientifique subit parfois, à partir du XIe siècle, l’influence du fondamentalisme religieux.  » pixeltoo⇪員 10 mars 2007 à 15:09 (CET) Quant à la convention en générale elle est obligatoire. pixeltoo⇪員 10 mars 2007 à 15:44 (CET)
2. Je pense que l'article se veut historique. Peut-être le titre ne le laisse pas entendre aussi clairement que Histoire des droits de l'homme en Iran. A propos de titre, pourquoi il n'y a pas une majuscule à Homme déjà ? Pour la majuscule je suis de ton avis. Quant à l'intitulé s'il s'agit de faire la lumière sur l'histoire des droits de l'Homme en Iran alors qu'on le dise clairement dans le nom de l'article. Mais alors que fait là la partie traitant de la situation actuelle ??? pixeltoo⇪員 10 mars 2007 à 15:09 (CET)
3. Celui d'Ali Khamenei. Là, il suffit peut-être de déplacer, s'il le faut. Vanished2012 9 mars 2007 à 10:23 (CET) Non seulement il faudrait le déplacer mais aussi présenter son point de vue de manière plus encyclopédique et non sous la forme d'une interview. pixeltoo⇪員 10 mars 2007 à 15:09 (CET)

Plutôt essayer d'abord d'améliorer l'article pour qu'il maintienne son label, que de le rétrograder tout de suite. Il reste encore quelques tournures évasives, mais je m'abstiens de toucher à l'article. Vanished2012 9 mars 2007 à 10:23 (CET)

Hmmm, l'article a obtenu le label il y a à peine 4 mois, au terme d'un large consensus (15 pour, 0 contre/attendre, 2 neutre), et n'a quasiment pas été modifié depuis. Cette contestation me semble particulièrement malvenue en l'état des choses. Manchot ^☺ 9 mars 2007 à 16:34 (CET)

Justement, la PdD qui vient de passer parle de raison sérieuse et motivée. Le non respect des conventions de style me parait un peu léger pour être qualifié de raison sérieuse, notamment du fait que ce point a été déjà largement discuté ici. Quant à l'approche historique, elle se justifie pleinement car le sujet est l'Iran et pas la république islamique d'Iran, mais bon, ce point a déjà été abordé. Enfin, Komeni n'a rien à faire dans cette galère.

Une précision pas inutile - même si je l'ai déjà dit au proposant. Si ce vote de destitution a lieu, ce sera avec les nouvelles règles, ce qui en l'occurence ne change rien par rapport aux anciennes car l'article a été promu il y a moins d'un an. On aura un simple vote pour ou contre à la majorité simple d'une durée d'un mois. Mais je rappelle aussi à toutes fins utiles que cet avertissement avant vote de destitution a pour but d'encourager le proposant à faire des propositions concrètes d'amélioration de l'article avant d'engager le vote. Clem²³ 9 mars 2007 à 17:19 (CET)

Réponse à Pixeltoo

Finalement tu te décide à enfin discuter plutôt qu’apposer des bandeaux sans concertation comme là, et là. Je ne suis absolument pas surpris de ton argumentaire assez prévisible tout au moins dans sa légèreté. Après tout, ne la reconnaissais tu pas déjà en admettant que tu avais posé ce bandeau sans avoir lu l'article complêtement? Ainsi donc tu fondes ta contestation sur les éléments suivants :

Le respect des conventions de style (absence du titre en caractère gras dans la première phrase), élément selon toi si important et obligatoire que l’ommettre devrait entraîner la déchéance (sic) du label de qualité! Si l’on suit ton raisonnement, il faut alors passer par perte et profit toute analyse du contenu, du sérieux, du sourçage, bref toutes ces choses encyclopédiques si peu importantes à tes yeux que tu n’en parle même pas. Les règles rédactionnelles sont comme tout guidelines, destinées à fixer un principe, un cadre global de rédaction, mais je crois que refuser systématiquement de s’en écarter (à peine) en certaines rares occasions comme celles de la rédaction difficile d’une intro ayant fini par trouver une forme consensuelle sans opposition (voir page de vote) revient à faire preuve de manque d’ouverture d’esprit, pour ne pas dire, d’étroitesse.

Mais bon, que peuvent bien valoir plus de 100 références et des semaines de travail d’écriture contre un point-virgule ou un espace? Que pèse l’être contre le paraître ? D’une certaine façon, tu y apportes ta réponse : l’analyse de tes interventions sur l’article montre la marche à suivre pour l’améliorer, et je n’ose imaginer ce qu’il serait devenu sans ça, ça, ou ça. Navrant. Enfin, de mon point de vue. Mais tout cela n'est pas grave puisque dans ta grande croisade pour la conformité de l'introduction aux règles, tu n'exiges pas moins que les références sourçant des éléments de l'article figurent dans l'intro. Il n'y a que les autres qui doivent se plier aux règles? Et comment compte-tu y rentrer toutes les références? Et puis finalement, pourquoi un article si tout est dit dans l'intro?

J’imagine que faire de la cosmétique, est sans doute très bien, etje ne doute pas un instant de son utilité. Mais ne faire que cela et en faire l’élément capital au dépends du reste est tout simplement affligeant. Quand en plus cela finit par empêcher les contributeurs de bonne volonté de travailler à l’amélioration des contenus en les fixant des heures voire des jours sur des discussions aussi utiles que de déterminer avec précision le sexe des anges, ayant de plus été conduites maintes fois, cela s’avère non seulement stupide mais irritant.

Ta position de principe est de plus tellement aberrante qu’enfermé dans ta posture, tu te retrouve à valider la pirouette d’Ugo14 comme solution efficace de ton problème. Je ne peut que t’inciter à oublier un instant ton égo car loin d’être disgrâcieux comme tu le ressent, Ugo t’offre avec humour et magister l’occasion de réfléchir à cette maxime : à question stupide, réponse… ?

La partie historique est disproportionner, les droits de l'homme en Iran concernent en premier lieu les personnes vivantes. De plus mis à part le premier paragraphe qui révèle l'existence de l'établissement de droits dans la Perse antique avec Cylindre de Cyrus le reste est limite hors sujet et devrait être transféré dans un article connèxe traitant de l'histoire des droits de l'homme en Iran.

Bien des choses mises pêle-mêle dans une rédaction sans doute trop rapide pour que tu te rendes toi-même compte de l’irrationalité de tes propos. Si la question des droits de l’homme ne concerne que les personnes vivantes, alors quid de la question de l’application de la peine de mort ? Envolée avec l’âme des suppliciés ? Les exactions commises pendant les années noires chiliennes ne sont-elles plus digne d’intérêt encyclopédique depuis que Pinochet n’est plus ? Admettons donc que ta formulation très approximative veut dire quelque chose comme « limitons nous à la période actuelle et du passé faisont table rase ! ». Mais alors, quand donc débute pour l’Iran la période actuelle ? S’agit-il de la période au cours de laquelle le concept finalisé en occident arrive en Iran (remonter aux Qadjars) ? De la période Pahlavi ? De la République Islamique ? De la mandature d’Ali Khamenei ? De la présidence D’Ahmadinejad ? Réfléchit bien, et dit moi donc quels morts et torturés sont les plus importants : ceux du Shah, ceux de Khomeini ? Ceux de l’année 2006 déjà dépassés par ceux de 2007 ?.

Ce raisonnement est idiot, car dans une encyclopédie au contraire de la presse d’actualité, il n’y a pas plus d’importance dans l’actualité que dans le passé. Seul, compte en fait le savoir. Et en ce domaine, penser que l’on puisse comprendre pourquoi et comment l’Iran est arrivé dans cette situation sans réflexion rétrospective est illusoire. Un pays, une nation, c’est avant tout une histoire qui forge une identité, explique pourquoi l’on pense ou fait comme cela ici et non là bas. L’histoire de l’Iran est capitale pour qui veut comprendre sur quoi repose le régime qui viole les droits de l’homme en Iran, et pourquoi il le fait : c’est à cause des violations de DDH au cours des régimes passés que celui-ci s’est installé. C’est aussi fonction de leur culture que les Iraniens réagissent contre ce régime

J’attire ton attention comme je l’ai fait pour la bloggeuse qui a pollué ces pages de sa verve égoûtière (maniant mensonge, diffamation, contre-vérités, insultes ignobles) sur le fait que le régime des ayatollah n’a de cesse que de supprimer et éradiquer toute référence identitaire au passé pré-islamique du pays, essayant de gommer le fait que l’Iran n’a contrairement à ce qu’ils affirment pas toujours été une terre d’intolérance. Rappeler ce fait historique est avant tout un pavé dans la mare des ayatollah, l’oublier ou l’ommettre participe de leur logique de perversion identitaire. A toi de voir si tu penses comme eux.

Reste la question de la bonne proportion. Je ne prétend pas y apporter de réponse miracle, mais puisque tu en parle, quelle est la bonne proportion ? L’article doit consacrer à peu près 20% de l’article à l’historique contre le reste concernant l’Iran actuel. Je dirais pour ma part que la bonne longueur est celle qui permet d’apprendre, ni plus, ni moins.

Le chapitre concernant l’Iran actuel débute par 2 éléments. Le point de vue exprimé par le guide suprême (Khamenei et non Khomeiny comme tu sembles le croire montrant ainsi ta parfaite connaissance de la question), et la description des points législatifs iraniens expliquent sur quelles assises légale et idéologiques se basent les violations des droits de l’homme. Elles n’ont peut-être aucune importance pour toi, mais elles en ont pour tout ceux qui veulent comprendre, et surtout changer la situation. Les femmes iraniennes qui manifestaient à Téhéran la semaine dernière, les opposants qui écrivent en exil ou dans le pays réclament des changements légaux et politiques avant tout. Ce n’est donc que pour toi que l’explication idéologique et légale des violations des droits de l’homme en Iran n’a aucune importance. Peut-être que si tu étais iranien, tu verrais les choses autrement. Ces éléments sont rapportés et présentés tels-quels dans l’article, sans complaisance ni opposition. La lecture de la source sur Iran Chamber du PDV de Khamenei te montrerai aisément si seulement tu prenais la peine de lire avant de juger que sa retranscription est tout à fait objective, et présentée comme telle: au cours d'une conférence, et non comme une interview. A aucun moment je n’ai écrit « -PENTO : Alors Ali, ça roule ? – ALI : Et ta femme ça vas ? ». Au contraire, la rédaction est claire : il dit, il pense etc… Exactement ce que l’on attend d’un article et non d’une interview, je te suggère de te documenter sur les principes rédactionnels scientifiques, journalistiques, et encyclopédiques.

Rapporter et essayer de comprendre un point de vue ne signifie pas comme tu semble le croire y adhérer, mais simplement, signifie que l’on cherche à mieux apréhendre un problème, que l’on ne saurait du reste solutionner sans l’identifier. Le fait est que ce chapitre démontre clairement que Khamenei et donc le régime, oppose à la conception universelle des droits de l’homme centrés sur les libertés individuelle une vision basée sur la liberté d’une nation, et donc s’autorise à nier les libertés fondamentales de l’individu tant que sa condition n’est pas remplie. On peut alors comprendre pourquoi les discussions avec l’Iran s’apparentent à un dialogue de sourds. Cela est une des pistes qui aident à comprendre comment peut-on solutionner le problème, cette piste n’échappe pas à nos politiques.

Tu dis qu’exposer ce PDV n’est pas neutre ? En quoi l’omettre serait-il neutre, et ce d’autant plus qu’il participe à une meilleur compréhension ? Il faudrait aussi m'expliquer pourquoi faut-il négliger l'expression sur la question de celui qui est maintenant à la tête de la répression. Je crois au contraire, qu'il est capital d'y consacrer quelques lignes au vu de l'importance du sujet et du personnage. Te viendrait-il à l’idée de rédiger un article sur l’Allemagne nazie sans exposer les thèses Hitlériennes ? Soyons sérieux, et surtout, moins dogmatiques.

De plus concernant l’ordre d’exposition, tu semble croire à une hyérarchisation subjective des PDV selon leur ordre d’exposition. Il s’agit là d’une analyse bien simplette. Exposer ce point de vue avant celui des ONG obeit en fait à une certaine logique rédactionelle (tu y tiens particulièrement non ?) : As tu jamais entendu parler de « thèse, antithèse, conclusion » ? N’as tu jamais observé que dans un procès la parole finale est à la défense ? Est-tu certain de vouloir donner le dernier mot à Khamenei dans cet article ? Les gens intelligents réfléchissent avant de trancher, et relis donc Voltaire.

Venons en enfin aux soi disant « pépites » que tu a trouvé dans l’article (je te passes celles que j’ai trouvé dans ton orthographe ou dans ta grammaire, personne n’est parfait en ce domaine et moi moins que les autres):

1. Le profit tiré de la vente des prisonniers comme esclaves, est particulièrement mal ressenti par les Perses. N’est pas une perle, mais un élément sourçé (et oui, faut lire les petits numéros en exposant après les phrases : cela conduit au texte original).
2. Même si la culture perse connaît par la suite un nouvel âge d’or, se répandant au travers de tout le monde musulman, la pensée philosophique, artistique, et scientifique subit parfois, à partir du XIe siècle, l’influence du fondamentalisme religieux. Là encore, il y a un petit numéro en exposant, et en plus, une intervention «bienveillament neutralisante » édulcorant l’original plus cru. Il faut dire, que bien des contributeurs apportent leur pierre à l’édifice de pépites comme celle cie : signée pixeltoo et heureuseument corrigée par Fabien. Navrant non ?
3. Et si Histoire des droits de l'homme en Iran a perdu ses majuscules, c’est avant tout grâce à un de tes émules prêt à mettre son empreinte dérisoire sur un article tout frais sorti d’un vote quasi unanyme, regarde l’historique et cherche donc tes semblables, moi, je suis fatigué d’écrire pour des personnes qui ne lisent pas ou ne comprennent pas ce qu'elles lisent, qui jouent les mouches du coche en paralysant les rédacteurs au lieu d'améliorer ou d'écrire des article.

Tu comprendras donc pourquoi je ne chercherais pas à t'expliquer pourquoi le terme millénaire "Iran" , véritable nom originel du pays depuis des siècles implique bel et bien d'étendre le traitement de la question aux périodes antérieures, il y a un portail (dont le label qualité n'attends que ta contestation) pour cela, dans lequel de vrais rédacteurs travaillent. Tout y est expliqué dès le premier article.

Le plus pathétique, reste pour moi qu il y a bien plus d'Ébauches que d'AdQ récents votés à l'unisson qui doivent être améliorés rapidement. Je m’en remet donc au bon sens des wikipédiens si d’avance tu poussais le ridicule jusqu’à soumettre la supression du label de qualité de l’article au vote. Après tout, le ridicule ne tue pas et tu gardes donc une solide espérance de vie.

Pentocelo 10 mars 2007 à 21:48 (CET)

Écoute tu me gonfle avec tes attaques personnelles. Reviens quand tu sera calmé avec des propositions claires exempte de passions qui concerne uniquement le texte. J'ai pas envie de jouer à la joute verbale. pixeltoo⇪員 10 mars 2007 à 23:12 (CET)

Pentocelo a peut-être été un peu véhément, et je peux le comprendre après le temps passé pour apporter sa contribution à l'article. Ce qu'il te demande à travers ces quelques lignes, c'est d'être un peu plus sérieux sur tes remarques à propos de ce qui te semble justifier une contestation de la qualité de cet article. Il y a peut être un peu de forme à corriger sur le passage de Khamenei ; Pentocelo te demande plus ce qui ne va pas sur le fond de cet article. S'intéresser à la forme est louable, nécessaire, mais ne fais pas tout. Joue donc le jeu de ta contestation de l'article et dis nous pourquoi les points que tu soulignes posent tellement problème. Si c'est uniquement pour des raisons de forme, de cosmétique superficielle, que tu contestes la qualité de l'article, Pentocelo essaie de te faire comprendre avec un certain humour que ta demande est ridicule. Discutes tranquillement des point qui te posent problème sur la page de discussion avant de poser des bandeaux, lis les textes donnés en références, des bouquins sur la situation en Iran (de tous les bords, pas juste les défenseurs des droits de l'homme), et tes remarques sur le fond de l'article deviendront intéressantes. La forme, que tu affectionnes, ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. فاب | so‘hbət | 11 mars 2007 à 00:10 (CET)

Que ma demande soit ridicule et bien tant pis elle tombera dans l'eau et puis c'est tout. On va pas en faire un drame. pixeltoo⇪員 11 mars 2007 à 01:29 (CET)

Il faut comprendre que ça peut faire mal, Pixeltoo. Faire une demande ridicule revient à traiter l'article de ridicule, de manière légère. Ça blesse quand on a tant travaillé dessus. Arria Belli | parlami 11 mars 2007 à 02:02 (CET) PS: Je n'ai pas travaillé sur cet article, mais je comprends les réactions de Pentocelo et de Fabien.

@ pixel. Je te gonfle? Si après des interventions unilatérales (bandeaux), tu places d'emblée la discussion sur le mode polémique, ne t'étonnes pas ni ne te vexes trop que l'on te réponde sur un mode identique. Je prends simplement acte du terrain sur lequel tu place la discussion quand tu parles de "perles décelées". La consultation de cette PdD depuis les archives devrait te faire constater que je prends en général le temps de répondre à chaque intervention. Le temps passé à ces réponses montre simplement que je respecte ceux qui ont des idées différentes des miennes au point de prendre du temps pour leur donner des réponses claires et argumentées: ce n'est pas une joute verbale mais un débat que je n'ai pas lancé, dont honnêtement, je me serais bien passé ayant 2 ou 3 bricoles plus importantes à faire. La lecture des discussions ci dessus t'aurais donc montré que cela fait tout de même plus de 3 mois que l'on discute (si tu est "gonflé" après seulement 2 jours, imagine mon sentiment après ce temps), et j'aurais simplement apprécié que relançant le débat, tu prennes au moins la peine de faire toi même des observations réfléchies et claires et non de pondre des approximations improvisées sur un sujet dont tu m'explique toi même sur ma PdD que tu n'y connaît strictement rien (sic!) (ce qui explique également la longueur de réponses dans lesquelles je dois reprendre nombre de points). N'inversons pas les rôles: c'est à toi de contester le label de qualité et non à moi de te démontrer qu'il est justifié (n'oublie pas, un vote a eu lieu). Pentocelo 11 mars 2007 à 05:43 (CET)

Du calme

Hello,
Si Pixeltoo veut contester, c'est son droit. Il vaut mieux ne pas se battre, cela ne mènera nulle part :-(
La demande est limite limite, comme l'ont fait remarquer user:Manchot et user:Clem23 plus haut et cela ne risque pas de faire consensus a en juger par les réactions de user:Fabienkhan, user:Pentocelo et user:Arria Belli. Ce sont des avis au même titre que le sien.
Pixeltoo, tu fais 3 reproches :

• une intro à améliorer
• une partie historique à déplacer hors de l'article
• un point de vue à déplacer ailleurs dans l'article.

Est-ce bien cela ? Ceedjee ^contact 12 mars 2007 à 08:26 (CET)Oui ce sont mes propositions, sauf qu'il faudrait dans l'idéal un résumé synthétique de la partie historique avant de la déplacer dans un article détaillé. Mais j'ai conscience que mes demandes sont dérisoires tant l'opposition est grande. Quant au point de vue de Kamenei je ne l'avais pas envisagé en tant que "thèse". pixeltoo⇪員 12 mars 2007 à 22:09 (CET)

Juste une précision (utile à ce qu'il semble). Si je défend mes idées avec verve, je ne conteste nullement la légitimité d'une remise en question et donc de la démarche de contestation de la qualité entreprise par Pixel. C'est du reste moi qui l'y ai incité (voir sa PdD) car justement, elle autorise enfin la discussion en lui sonnant une base. Je discute les idées mais certainement pas le droit à les exprimer (absolument légitime). La démarche de Pixel est donc incontestable de mon PDV, mais ses arguments le sont. Je souhaite que cela ne fasse aucun doute. Pentocelo 12 mars 2007 à 09:31 (CET) no soucis :-) Ceedjee ^contact 12 mars :2007 à 09:48 (CET)

La question porte essentiellement de forme. Fabienkhan, je comprends que ça énerve de se concentrer dessus, alors que le fond est plus important (pas de fond, pas d'article, et pas d'article, pas d'article ). On est quand même un peu obligé de le faire, sinon, comment ensuite reprendre des contributions sur d'autres articles en leur reprochant à leur tour leur manque de neutralité ? Cependant, il ne serait pas sage d'enlever le label mais plutôt de travailler la forme pour qu'il reste dans son label (enlever le label condamne plus sûrement l'article à être abandonné). En pratique :

« Le profit tiré de la vente des prisonniers comme esclaves, est particulièrement mal ressenti par les Perses. » Je vois qu'il y a deux notes dans le paragraphe, c'est la première apparemment qui source cette phrase (Davood Hermidas Bavand — Territorial Challenges and Iranian Identity in the Course of History, Iran Chamber 2002) : « In view of Iranians who never approved of slavery and sale of slaves, and where a class by the name of salves was never incorporated in the structure of their social structure, this custom was regarded as very obscene and inhuman. »

Un retour à la ligne après la note peut être opportun pour mettre en évidence la note. Aussi, ça peut se réécrire de manière plus précise, moins appréciative : « La société perse, qui n'a jamais approuvé l'esclavage ni son trafic, considéra l'intégration d'une classe d'esclaves dans sa structure comme obscène et inhumaine. »

Est-ce un point qui divise les historiens ? Si oui, on peut rajouter, « selon Davood Hermidas Bavand », ou « selon l'Iran Chamber Society ».

C'est là juste une suggestion de traitement, parce que je suis plutôt limité sur le sujet.

Amicalement, Vanished2012 12 mars 2007 à 10:50 (CET)

Salut Vanished2012,

Ok.

Ta remarque concerne-t-elle un passage à la ligne pour mettre en évidence une note de bas de page (par ailleurs correcte) ? Je ne suis pas sur... Merci, Ceedjee ^contact 12 mars 2007 à 11:15 (CET)

J'ai pris un cas particulier pour tenter de donner une direction à l'ensemble. Je suggèrais un passage à la ligne, et une réécriture que je pense plus précise, moins appréciative, de la phrase. Vanished2012 12 mars 2007 à 11:34 (CET)

Ok. Ceedjee ^contact 12 mars 2007 à 11:36 (CET)

Ah, Fabienkhan m'avait montré Wikipédia:De l'interprétation créative des règles, je rajoute Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?. Je peux me tromper, mais l'absence du titre en gras n'est pas en soi disqualifiant pour le label. Vanished2012 12 mars 2007 à 11:40 (CET)

Tout à fait. Il y a des cas où c'est franchement difficile. Mais s'il y a une suggestion de reformulation meilleure que la formulaiton actuelle, ca devraitle faire. A+ Ceedjee ^contact 12 mars 2007 à 11:47 (CET)

Adayo regarde en 2. « l' article doit (notion d'obligation) se conformer aux conventions de style » ce qui implique que l'article doit débuté avec des caractère gras si tu cliques sur le lien des conventions de style pixeltoo⇪員 12 mars 2007 à 22:18 (CET)

Ok. Quelle reformulation suggères-tu ? Ceedjee ^contact 13 mars 2007 à 01:07 (CET)

Conventions de style : « Un article commencera de préférence par une courte introduction (par exemple une définition), où l'on reprendra le titre de l'article. » Oui, « de préférence » fait référence à l'introduction, mais si sa présence n'est que préférable, la reprise du titre me semble l'être aussi. Mais si une nouvelle introduction respectant les conventions est proposée, tant mieux ! Vanished2012 13 mars 2007 à 10:01 (CET)

« Adayo » Vanished2012 14 mars 2007 à 15:09 (CET)

Et une intro du style : "Cet article détaille l'histoire et la situation actuelle des Droits de l'homme en Iran, ça ne vous paraîtrait pas simplement conforme avec la présence de "loupe" vers ici dans l'article Iran ? (Il en manque peut-être une depuis l'article Droits de l'homme, mais c'est une autre affaire) FrançoisD 13 mars 2007 à 11:17 (CET)

Ce n'est pas très élégant comme introduction (un peu trop scolaire), mais j'aime bien les deux liens dans le titre en gras. Vanished2012 13 mars 2007 à 11:35 (CET)

Demandes d'informations supplémentaires

Je vois après quelques jours qu'on en est toujours à se demander comment faire l'intro. Ce point ne m'intéresse pas, je vais donc essayer de demander des précisions sur les autres points posant problème.

• La partie historique est jugée trop longue, voire inutile. Il est à mon avis impensable de privilègier le présent par rapport au passé ; le passé est ce qui permet d'expliquer en partie le présent. Est-il possible que Pixeltoo ou Vanished2012 proposent une synthèse estimée "correcte" dans le cadre de cet article, au moins dans les grandes lignes, on n'en est pas encore à la rédaction détaillée. On pourrait ensuite envisager de mettre cette synthèse à la place de la longue partie actuelle (accompagnée d'une loupe), qui irait alimenter un sous-article.
• Le point de vue de Khamenei permet de "contextualiser" le sujet. Il aurait fallu développer aussi les positions de certains penseurs iraniens vis-à-vis des Droits de l'homme, mais le problème est plus souvent posé en termes de démocratie et pas de droits de l'homme. Il faudrait chercher du côté de Soroush ou d'autres philosophes/sociologues/juristes contemporains. L'idéal serait en fait de transformer ce § en un § qui pourrait être intitulé : Les droits de l'homme dans la république islamique d'Iran : de la nécessité d'une contextualisation
• Vanished2012, j'ai remarqué que tu trouvais assez bien les formulations un peu éloignées des sources, peux-tu essayer d'en faire une liste plus ou moins exhaustive, on pourrait par la suite essayer de corriger.
• Pour les problèmes de plan (place des chapitres), ça serait bien d'avoir une proposition construite et argumentée de la part de Pixeltoo qui semble avoir des idées sur ce point.

Merci d'essayer de satisfaire à ces demandes pour qu'on puisse essayer d'améliorer l'article ensemble. فاب | so‘hbət | 14 mars 2007 à 12:38 (CET)

Non, je ne trouve pas gênant la longueur de l'histoire, je comprends cet article comme étant général. Mais pas de problème si on se propose un autre découpage.

Pour la liste des notes, bonne idée ! Il faut l'on sache sur quelle idée ellent portent (d'où ma suggestion d'une division de paragraphe, enfin bon, c'est une idée), et qu'elles soient énoncées assez clairement (citation par exemple) pour en retrouver facilement les extraits source. Vanished2012 14 mars 2007 à 12:56 (CET)

l'idée que j'ai n'est pas seulement de faire la liste des notes, mais surtout de faire la liste des phrases de l'article que tu aimerais voir reformulées parce que ne correspondant pas exactement aux notes, comme l'exemple donné sur l'esclavage. فاب | so‘hbət | 14 mars 2007 à 13:02 (CET)

C'est bien ce que je pensais. Vanished2012 14 mars 2007 à 14:02 (CET)

Inventaires des passages annotés

Le texte modifié et commenté suit le texte original. Les notes sont également récrites. C'est un début, on peut y aller petit à petit. Vanished2012 14 mars 2007 à 13:55 (CET)

On peut déjà voir avec ces passages, avant de continuer. Vanished2012 13 avril 2007 à 14:27 (CEST)

Passages annotés

1. L’invasion arabe s’accompagne de pillages et de sacs des villes vaincues, ce qui est courant à l’époque. Le profit tiré de la vente des prisonniers comme esclaves, est particulièrement mal ressenti par les Perses. Les discriminations raciales touchant les populations récemment converties et les exactions sanglantes marquent les premiers temps de la conquête islamique de la Perse. Ainsi, on attribue à Ghotaibeh ben Muslim Belali, commandant Omeyyade en charge d’opérations militaires en Mésopotamie, l’ordre de faire « couler des flots de sang suffisants pour entraîner des moulins à eau », puis de « mélanger le sang à de l'eau car la coagulation les bloquait » (Référence nommée Bavand, déjà créée dans un passage précédent.)

   L’invasion arabe s’accompagne de pillages et de sacs des villes vaincues, ce qui est courant à l’époque. La société perse, qui n'a jamais approuvé l'esclavage ni son trafic, considéra l'intégration d'une classe d'esclaves dans sa structure comme obscène et inhumaine. (Référence nommée Bavand, déjà créée dans un passage précédent.)

   
   

   Les discriminations raciales touchant les populations récemment converties et les exactions sanglantes marquent les premiers temps de la conquête islamique de la Perse. Ainsi, on attribue à Ghotaibeh ben Muslim Belali, commandant Omeyyade en charge d’opérations militaires en Mésopotamie, l’ordre de faire « couler des flots de sang suffisants pour entraîner des moulins à eau », puis de « mélanger le sang à de l'eau car la coagulation les bloquait. » (Quel est le lien avec les discriminations ? La référence Mazdakism est supprimée : elle annote quoi ?)

   Si tu veux reformuler, vas-y, prends tes responsabilités. Ce que tu proposes ci-dessus me convient. Il n'y a pas de lien entre les flots de sang et les discriminations; en revanche, il y en a un entre ces mêmes flots de sang et les exactions citées dans la phrase juste avant. فاب | so‘hbət | 20 avril 2007 à 17:39 (CEST)

2. Encore influencés par le mazdakisme, les Perses attendent le retour d’un système sans classes et l’instauration d’une fraternité avec les envahisseurs musulmans. En fait, un autre système de classes s’instaure consacrant la domination arabe. L’égalité des sexes cède la place à l’exclusion des femmes des affaires publiques et à une inégalité institutionnalisée par la nouvelle religion dominante.

   Encore influencés par le mazdakisme, les Perses attendent le retour d’un système sans classes et l’instauration d’une fraternité avec les envahisseurs musulmans^{[réf. nécessaire]}. En fait, un autre système de classes s’instaure consacrant la domination arabe. L’égalité des sexes cède la place à l’exclusion des femmes des affaires publiques et à une inégalité institutionnalisée par la nouvelle religion dominante. (Peut-on expliciter ce qu'emporte cette inégalité institutionalisée, si elle ne se limite pas à l'exclusion des femmes du domaine public évoquée précédemment ?)

   la reformulation ne me va pas. Tu dis plus haut que tu es limité sur le sujet, donc je m'explique, mais le plus simple serait que tu aies la connaissance nécessaire pour faire la reformulation (je le dis sans animosité, c'est juste que j'en ai marre de perdre mon temps avec cet article). Je te conseille d'aller lire arab conquest of Persia et Arab settlements in Persia sur l'Iranica. L'explication de l'inégalité institutionnalisée est simple : les perses n'étaient pas musulmans avant la conquête. Les arabes qui envahissent l'Iran ne sont pas si nombreux que ça et leur position de conquérant leur donne un statut privilégié : ils tuent les propriétaires terriens et prennent les terres mais laissent quand même la vie sauve à un certain nombre de gens, qui ne se convertissent pas immédiatement. Les persans ont donc le statut de Dhimmi (c'est expliqué dans le deuxième lien que je te donne, p. 211) : donc inégalité institutionnalisée. Pas besoin de spécifier plus, que ça, en revanche, tu peux mettre les documents que je t'ai donné en référence. Elles sont plus pertinentes et reconnues que les articles d'Iran Chamber. Pour la référence manquante, le point est discuté par Yarshater dans « Mazdakism », Cambridge History of Iran, Chapter 27(b), p. 991 - 1024. فاب | so‘hbət | 20 avril 2007 à 17:39 (CEST)

   Merci. Euh, la seule différence, c'est la référence manquante non ? Je n'ai pas reformulé ici. Je vais peut-être procéder aux changements qui te conviennent, mais ensuite je ne m'en occupe plus du tout. Vanished2012 23 avril 2007 à 09:56 (CEST)

Notes

Pourquoi la majuscule a sauté ?

D'après ce diff du 31 janvier 2007, il faudrait demander à Keriluamox (d · c · b) pourquoi il a fait un redirect qui change la casse du H de homme. فاب | so‘hbət | 14 mars 2007 à 12:38 (CET)

J'ai demandé à Keriluamox (d · c · b), merci. Vanished2012 14 mars 2007 à 14:53 (CET)

Je sais pas s'il a répondu, mais c'est simplement pour dire que le Projet:Droit en avait discuté pour harmoniser cette question, et finalement, c'est la minusculite qui a gagné ^^

Sérieusement, l'emploi de la majuscule, s'il est justifié parce que les droits de l'Homme sont les droits de 'l’espèce humaine', les éditeurs ne la mettent que rarement : donc, adopter la majuscule serait adopter un certain point de vue, ce qui est mal ; à défaut, donc, on emploie homme, sans majuscule, en vertu de la WP:CST — Erasoft^[24] 18 mars 2007 à 19:44 (CET)

De toutes façons, le choix d'un titre n'est pas forcément neutre, par exemple on privilégie l'usage à l'exactitude dans certains cas (Jacques Chirac, Mahomet, etc.). Vanished2012 19 mars 2007 à 10:07 (CET)

Euh, j'ai cru lui avoir demandé, mais il n'y a rien ni dans sa page, ni dans mes contributions. Je recommence. Vanished2012 19 mars 2007 à 10:10 (CET)

En fait, je crains qu'il ne réponde pas. Plus du tout, même :( — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 10:16 (CET)

manque de neutralité et manque de pertinence de cet article car, comme l’indique l’article droits de l'homme, « les droits de l'homme, désignent un concept selon lequel tout être humain possède des droits universels, quel que soit le droit positif en vigueur ou les autres facteurs locaux tels que l'ethnie ou la nationalité. Le concept de droits de l’homme est-il par définition universaliste et égalitaire, »

Il est donc impossible de construire un article sur la notion de "droits de l'homme" particuliers, selon la conception iranienne, particulière et non universaliste.

je mets les bandeaux.

et en plus à la fin de l'article il est décrit plusieurs fois que tout va en s'améliorant dans l'Iran actuel, sous le pouvoir de Amadinedjad, ce qui est plus que contesté et sujet à controverses et tout à fait non neutre

--213.223.97.130 21 mai 2007 à 18:55 (CEST)

non pertinent

Les droits de l'homme ne sont pas le droit énoncé par la charia : l'article devrait être renommmé par conséquent en droit selon la charia en Iran.

--213.223.97.130 24 mai 2007 à 18:38 (CEST) : observateur impartial

observateur impartial mais ignorant de ce qu'est la charia de toute façon, c'est un sujet trop compliqué pour qui n'est pas versé dans le fiqh. فاب - so‘hbət - 24 mai 2007 à 19:08 (CEST)

article non neutre et non pertinent

voilà ce que j'ai à reprocher à cet article :

• Les droits de l'homme n'existent pas en Iran  : il n'existe que la charia, qui n'est compréhensible, de plus, qu'à ceux qui sont nés dedans, comme dit fabienkhan [4]le principal responsable de la copie de l'Agence de propagande officielle des mollahs d'Iran. C'est dire si c'est spécial et rien n'est moins universel.

• Les droits de l'homme ne sont pas le droit énoncé par la charia : l'article devrait être renommmé par conséquent en droit selon la charia en Iran,

• Ainsi le droit selon la charia que le présent article cherche à mettre en avant pour en faire un critère de droits de l'homme, pourrait recouvrir et faire disparaître magiquement toutes les violations des droits de l'homme en Iran, puisque Khamenei l'a dit : si la charia règne, il n'y a plus de droits de l'homme à protéger ni la liberté d'expression, ni la liberté de culte, ni aucune liberté pour les femmes etc. et on est débarassé du problème d'un critère universel qui prétendrait vous juger à l'aune de ce qui a été établi depuis plus de deux siècles, par une tradition qui a institué la liberté au prix de grandes luttes . Les droits de l'homme, d'abord, il a dit que ça n'était pas iranien dont pas bien, et puis pas du tout universel . S'il l'a dit c'est vrai. Car il est notre grand chef.

S'ils existent (et s'il existe des droits) ils ne peuvent être qu'iraniens. Tout le reste ne vaut rien. c'est pas reconnu depuis la grande révolution islamique de notre chef bien aimé Ayatollah devant Allah. Khamenei l'a dit. Donc il a raison. Donc l'ONu a tort et donc toute notion d'universalité des droits qui seraient supérieurs aux Etats et à leurs droits particulier, au nom de ce que tout homme a droit à etre défendu, quelque soit la législation (juste ou injuste) de son Etat. La preuve qu'il faut les contester est qu'ils sont une invention de l'occident.Donc on va dire que c'est une invention de l'Iran. Donc il faut dire encore que l'Iran a toujours eu un droit spécifique iranien. Que les droits d e l'homme ne sont pas universels mais iraniens, depuis 3000 ans environ : Cyrus n'était-il pas iranien et musulman ? Donc...

Cyrus était un roi de la dynastie des achéménides, environ 800 ans avant l'apparition de l'islam. Je ne comprends pas à quoi fait référence votre remarque. Et au passage, les droits de l'homme sont un concept, et pas un principe de droit international. Ce concept est intégré dans les droits nationaux. Vous me donnez l'impression de beaucoup mélanger les concepts. concept humaniste et droit national et international, islam, occident... et vous adorez rajouter des liens de causalité et disant donc toutes les deux phrases... Majnoun 30 mai 2007 à 15:28 (CEST)

Vive Khamenei qui en conteste l'universalité. Il a raison.

Ainsi l'Iran, hors critères universels des droits de l'homme, peut tranquillement justifier sa particularité islamique, à partir de là, et tranquillement justifier la particularité de sa politique de répression et de torture, assassinat et autres, très appréciée du peuple iranien.

Donc c'est ce qu'il faut dire : droits de l'homme iraniens seulement, et charia seulement. Le reste n'a jamais existé. Et nous allons réécrire l'histoire comme nous entendons la réécrire après le grand Ayatollah Khomeiny, notre grand chef bien-aimé.

• Ainsi les droits de l'homme bafoués et piétinés en Iran, jusqu'aux crimes contre l'humanité selon Human Right watch, peuvent-ils être couverts, au vu du critère de la charai, qui fait la spécificité anti-droits de l'homme de l'Iran, ce paradis sur terre de la liberté.

Voir – Le nouveau ministre de l’Intérieur iranien est compromis dans une sérieuse affaire de violations des droits de l’homme, qui auraient eu lieu au cours des vingt dernières années, et comprenant probablement des crimes contre l’humanité liés au massacre de milliers de prisonniers politiques, a dit Human Rights Watch dans un rapport publié aujourd’hui.

Il est totalement inacceptable que des hommes avec de tels passés servent le gouvernement de l’Iran. Ils devraient être démis de leurs fonctions et une enquête devrait être faite sur ces horribles crimes.

HRW dénonce l'Iran sur la base de faits précis. Selon wikipedia cependant, les droits de l'homme "ça se discute" ou "c'est mon choix", comme à la Télé et malheureusement ils ont choisi Khamenei comme guide spirituel.

Tout à fait. Les « droits de l’homme », c’est une idée, un concept et comme toutes les idées, « ça se discute ». D’ailleurs, beaucoup de passages de cet article ne sont pas neutres et insinuent que l’idée des droits de l’homme est bonne et universelle. On est très loin de l’article de qualité. Cohomologique (d) 14 mai 2013 à 03:52 (CEST)

article ^{[non neutre]} catégorie :

• apologie de la charia

catégorie :

• a gagné le 1° prix de l'article le + POV de tout wikipedia à travers le monde

-- observateur impartial213.223.97.130 25 mai 2007 à 13:15 (CEST)____________________________________________________________

Bien que d'accord avec vous, je vous suggère de laisser tomber, les "admin" ont la main mise sur cet article (comme beaucoup d'autres d'ailleurs). Ne perdez plus votre temps :)

le Centre des défenseurs des droits de l’’Homme (Defenders of Human Rights Center - DHRC) Lien rouge de l'article

Fermeture de la seule ONG indépendante de défense des droits de l’Homme... cf. par exemple http://www.fidh.org/Fermeture-de-la-seule-ONG

chrono 184 , faites attention à ce que vous supprimez d'un bloc svp.

veuillez noter que la notion de liberté , accordée par un prince par exemple, n'est pas la même que celle des droits de l'homme qui sont des droits appartenant à tout individu, nommés dans une charte, qui est adoptée au XX° siècle. D'où mes modifications distinguant libertés et droits de l'homme et précisant les périodes.

L'article explique bien quand apparaissent les droits de l'homme en Iran, dans la partie historique. L'intro doit correspondre à l'article.

J'ai donc mis cette notion dans l'intro , comme ça , ça correspond au titre.

Enfin vous contestez cette notion de liberté sous Cyrus. Mais c'est ainsi qu'est écrit l'article, je ne l'ai pas changé sur ce point. Si vous la contestez, il faudrait alors supprimer cette référence de l'introduction ? Pourquoi pas ? En tout cas ça n'est pas une innovation de ma part, et ça ne vaut pas un revert. Par ailleurs les droits de l'homme sont nommés dans un charte rédigée au XX° siècle, on ne peut les attribuer à Cyrus, qui règne sur la Perse au VI° sc avt J-C et n'édicte pas des droits universels. Il y a là une confusion qui méritait d'être rectifiée. D'où le terme de libertés, préférable à droits de l'homme pour Cyrus.

J'ai décidé de garder une bonne partie de votre contribution tout en remodelant l'introduction, je pense que ça vous plaira.--Chrono1084 (d) 24 juillet 2009 à 14:05 (CEST)

absence de lien pour source Que pensez-vous du fait que tous les propos attribués à Khamenei, qui semblent être le résumé d'un long discours anti-impérialiste (exploitation des pays pauvres par les pays riches) ne sont pas sourcés ? La note donne un site et non le discours lui-même, introuvable sur ce site ?

La place donnée à ce discours est très importante dans l'article, mais sans source c'est un peu problématique il me semble.

En plus la logique n'est pas évidente puisque son discours sur les droits de l'homme consiste à dire que c'est une invention tardive de l'occident alors que le Coran contient tous les droits nécessaires, et pourtant ce résumé du discours de Khamenei supposé porter sur les droits de l'homme n'invoque pas le Coran, mais est une tirade anti-impérialiste tout à fait actuelle.

que fait-on pour le sourçage ?

suite 26 juillet

Je propose de couper une partie de cette tartine supposée être un résumé d'un seul discours de Khamenei (dont la référence manque) : une page et demi environ, c'est beaucoup trop long pour un résumé, on peut dire la même chose en quelques lignes, en résumant. Je supprime 3 paragraphes qui sont vraiment de trop, répétitifs et inutiles. L'essentiel est dit. En plus certaines formulations, assez polémiques laissent l'impression qu'on ne sait pas si c'est Khamenei qui a prononcé ces paroles ou les rédacteurs de WP, du fait qu'il s'agit d'un discours tiers-mondiste très classique, dont la seule originalité est qu'il sert à mettre le Coran comme référence pour une idée des droits humains, en refusant précisément les libertés modernes.

neutralité

Comme demandé précédemment par plusieurs contributeurs, afin de rédiger de manière neutre, le point de vue des autorités iraniennes s'appuyant sur la charia et critiquant les droits de l'homme doit être complété par un point de vue représentant les droits de l'homme sur la charia, afin d'avoir les deux points de vue, ce qui rétablit la neutralité J'ai introduit ce dernier point de vue, représenté par un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme au sujet d'un parti islamiste, interdit en Turquie, ce que la CEDH n'a pas jugé contraire au droits de l'homme, vu que le parti Refah préconisait un Etat fondé sur la charia, son interdiction ne constitue pas une violation des DH, tandis que que la charia est incompatible avec les DH.

==> Bon floflo, comme vous me demandez de m'exprimer içi... Pourquoi dire dans l'article que le mot Kurdistan est interdit en Iran????? Qui a mentionné cela, il n'y a même pas de source a coté de cette affirmation dans l'article concerné... Comme je l'ai dit, il y a une région en Iran qui s'appelle "Kordestan", je vous laisse traduire... De plus, on parle de minorités "soumises" acceptées en Iran. Soumises?????? Pourquoi ce mot? Et encore sur quelle source? Wikipédia est il une zone de connaissance ou un centre de propagande? :) Que se passe t il si je corrige ces erreurs? Ce sera "reversé" aussi?

Rebonjour (merci d'être venu(e) là ) vous savez que tout à chacun peut modifier Wikipédia. Toujours est-il que dans la mesure du possible les infos placées doivent être sourcées. Si vous constatez des erreurs, il est même vital que les revertiez. Mais l'on doit pouvoir être sûr que votre version n'est pas également une erreur (donc des sources sont les bienvenues). Cordialement, --Floflo (d) 21 avril 2010 à 00:59 (CEST)

contre-sens

J'ai supprimé de gros contre-sens historiques sur la vision que les Grecs avaient de Cyrus. Ce sont les historiens grecs par lesquels on connaît l'oeuvre de Cyrus, qui était admirée par eux. Sur Alexandre aussi qui reprit le modèle de l'empire de Cyrus. J'ai corrigé d'autres erreurs aussi et apporté des compléments sur Reza Shah et les réformes du XX° siècle.

Constitution vs réalité

Il est mentionné "On peut constater avec les extraits de la constitution donnés ci-dessus qu’une forte différence sépare le texte légal de la constitution et les faits constatés en Iran.". Je ne vois pas de lien entre les prémices et la conclusion. Je lis celas beaucoup plus comme une façon habile de bien faire parraître, en lecture rapide, les énoncés dans la constitution tout en s'assurant de pouvoir imposé avec force le dictat de l'islam selon les interprétation des gouvernants (officiels ou offiicieux). Je comprends ce que l'auteur veux dire mais la démonstration est loin d'être probante. Cela n'implique pas que je sois en désaccord avec la conclusion mais la rigueur est quand même de mise.--206.162.160.197 (discuter) 25 novembre 2013 à 19:07 (CET)