Discussion:Crudivorisme

Ajouter Motivation

Ainsi qu'en avant c'est possible de corriger des fautes linguistiques eventuelles, une nouvelle section sur la motivation d'abord est placé ici. Apres quelques journées ca pourrait etre ajoute a l'article:

La motivation principal pour devenir cruditarist est basé sur le fait, que la chauffre tue ou endommage la plupart des vitamines, qui se trouvent dans la nourriture naturelle. Ceci entr'autre a pour consequence, qu'en doit manger baucoup, si non trop, pour obtenir son besoin quotidien des substances nutritives, ce qui facilement peut resulter en l'obésitas, et tous les maladies populaires, qui en peuvent etre la conséquence (Cancer, diabètes etc.). FPN (d) 18 février 2008 à 04:56 (CET)

Bonjour. Je pense qu'avant de poursuivre cet article, il serait bon de sourcer un minimum. Existe t il des livres en français sur cette pratique et son histoire ? De même, dans le cadre d'une nécessaire neutralité de point de vue dans cet article, il serait bon de mentionner les problèmes éventuels, et les avis des nutritionnistes sur cette pratique alimentaire.

Sinon, voici un traduction possible de ce que tu donnes : "La motivation principale pour devenir cruditariste est le fait que la cuisson tue ou endommage la plupart des vitamines qui se trouvent dans la nourriture. Pour eux, cela signifie qu'il faut manger beaucoup plus pour combler les besoins nutritionnels quotidiens, ce qui faciliterait l'obésité et diverses maladies (cancer, diabète, ...)" J'avoue que j'ai eu du mal pour la dernière phrases.Zoorin (d) 11 mai 2009 à 23:39 (CEST)

problème de point de vue

Cet article est manifestement orienté, et ne permet en tout cas du tout de connaître les différents points de vue concernant cette pratique, notamment ces risques et les preuves de son apport par rapport à une alimentation classique. En l'absence de ces éléments, le bandeau de problème de neutralité me semble indispensable. Zoorin (d) 4 juin 2009 à 20:50 (CEST)

Les derniers ajouts de Mauquin ont bien équilibré l'article. Il me semble à présent à peu près neutre. Cependant, la partie sur Kouchakoff mérite une mise en perspective. Il faudrait savoir plus précisément ce que vaut cette étude, et donc trouver des commentaires qui en parlent, si possible dans des ouvrages de diététique ou de médecine. Zoorin (d) 17 juin 2009 à 14:09 (CEST)

Pour avoir un pu cherché, je n'ai rien trouvé de fiable. Le seul ouvrage en français repéré est Alimentation, science et spiritualité: Se nourrir au XXIe siècle‎ de Gabriel Cousens, mais je ne dispose pas de l'ouvrage et ne peut donc connaître le contenu de la note se rapportant aux travaux de Kouchakoff. Les autres ouvrages repérés sont en anglais et en rapport avec la spiritualité. Cela ne me gêne pas mais ne me satisfait pas comme sources.

Désolée, mais cette section devrait être supprimée : à défaut d'autres sources, on ne peut se contenter d'un lien vers un site qui manifestement ne fonctionne plus, qui s'appelle Dr. Schmitz (l'équivalent de "Dupont" !) et dont on ne peut savoir si ce Schmitz 1/ est médecin ou non et 2/ est sérieux ou farfelu.

Bien à vous, --Égoïté (d) 27 juin 2009 à 08:18 (CEST)

D'autre part, si l'on me permet, et sans avoir quelque information que ce soit sur cette étude de Kouchakoff pour peu qu'elle soit avérée (sans aucune référence, c'est déjà très douteux), l'interprétation est un peu rapide à mon goût, ainsi que celle corrélative concernant l'impact sur la santé. Qu'une nourriture soit morte ou vivante, elle est bel et bien un corps étranger et le système immunitaire joue un rôle parallèle essentiel dans la digestion avec pour fonction observée de limiter les éventuelles infections par voie digestive. Si les globules blancs sont moins présents lorsque les aliments sont consommés vivants, il existe peut-être un risque apparenté et une éventualité accrue d'intoxication...

Enfin, l'article commence en parlant de nourriture d'origine biologique. Dans le cas des humains, je vois mal comment elle pourrait ne pas l'être en TRES grande majorité . Si l'on parle de nourriture d'origine animale (j'imagine que c'est le point crucial pour le crudivoriste...), il faut changer ça. Je corrige la chose illico, voir ma diff. Mianreg (d) 12 septembre 2010 à 16:43 (CEST)

Edit: Le sens était "agriculture biologique"... Pas clair, zou corrigé. Ensuite, je suis pour l'ajout d'un bandeau de neutralité, ou alors il faut vraiment varier les sources et en trouver dans des éditions reconnues. Que "certains scientifiques" ou que "les diététiciens" pensent ceci ou cela du crudivorisme, admettons, mais ça n'aide pas des masses, si l'on me permet. Mianreg (d) 12 septembre 2010 à 17:01 (CEST)

Limite du droit de courte citation ?

Le 17 juin dernier, Mauquin (d · c · b) a inséré un texte (diff) extrait d'un document non libre, à la section L'étude Kouchakoff. Il s'agit d'une citation plutôt longue, et qui n'est même pas mentionnée en tant que telle. Le droit de courte citation permet-il d'insérer un texte aussi long ?

Une référence vers le document d'origine est donnée, mais elle ne nous apporte pas grand chose : auteur inconnu (de quel Philippe s'agit-il ?), aucune date, le titre (Microsoft Word - livre ts.doc) et la mise en page font penser à un résumé de cours de terminale S SVT. Le site web qui héberge le document semble mort, et Mauquin précise même que le sujet traité par ce document n'est probablement pas fiable. Ce genre d'ajout respecte-t-il les critères d'admissibilité ? Tachymètre ✉ 5 juillet 2009 à 16:47 (CEST)

Ce n'est même pas le problème de savoir si cette citation est trop longue ou non. La source externe est invérifiable, incroyablement datée (des études faites en 1930 dans un domaine aussi récent que la nutrition ont-ils encore une quelconque valeurs scientifique ?) et elle-même remise en cause on ne sait pas par qui. AMHA, cette section est à synthétiser très fortement au minimum, ou à supprimer purement et simplement. Sans compter que le reste de l'article est honnête. Zoorin (d) 5 juillet 2009 à 22:12 (CEST)

En effet, ce n'est pas le problème de la longueur qui se pose mais bien de la fiabilité de la source : l'expérience est très ancienne et, apparemment, n'a jamais été reproduite. Je laisse la demande référence quelques jours et je propose que l'on supprime cette section si rien n'a été apporté. Qu'en pensez-vous ?--Lautre02 (d) 25 août 2009 à 03:59 (CEST)

renommage Crudivorisme vers Régime crudivore

ce jour --Grook Da ^Oger 1 novembre 2009 à 17:13 (CET)

ah non, le google hit et le principe de moindre surprise vont contre mon à priori initial, crudivorisme est le terme le plus courant ...

La cuisson ne détruit pas les sels minéraux

"L'alimentation crue permet d'apporter à l'organisme un plus grand nombre de vitamines et minéraux que l'alimentation cuite" : c'est vrai pour beaucoup de vitamines, mais c'est faux pour les sels minéraux. Ou plutôt, c'est le dégagement de jus qui peut provoquer une déperdition de sels minéraux si ceux-ci ne sont pas consommés.

Feu et cuisson

Rien sur le feu et la cuisson qui aurait changé le cours de l'Humanité ?

Division de la partie Motivations

Je pense qu'il serait utile de distinguer plusieurs sujets au sein de la partie motivation. Dans tous les cas il s'agit de santé, mais cette section mélange des éléments qui sont connus et reconnus par la médecine classique, par exemple le fait que la cuisson, surtout si elle est prolongée et à haute température, détruit une partie sinon la totalité de certaines vitamines, mais aussi le fait qu'une cuisson excessive dénature les certains aliments et peut les rendre toxiques (graisses animales notamment, mais aussi certaines huiles végétales).

Ensuite il y a la théorie de la leucocytose digestive, qui me parait beaucoup moins consensuelle et faire l'objet d'un courant de recherche très ancien et tombé en désuétude. Enfin il y a le rôle des enzymes, dont je n'avais pas gardé un souvenir très net après la lecture d'un livre d'introduction à la nutrition destiné aux étudiants en médecine.

Mettre tout cela sur le même plan pose problème à mon avis. L'article ne distingue pas assez ce qui est consensuel de ce qui l'est moins.

Ydecreux (discuter) 8 avril 2016 à 23:03 (CEST)

La photo de l'article

Un petit message pour signaler que, dans l'article sur le crudivorisme, la photo représente des poivrons verts qui doivent encore mûrir, alors que le crudivorisme se base sur des aliments réunissant ces six conditions : whole (entier), fresh (frais), ripe (mûr), raw (cru), organic (biologiques ou les plus naturels possibles, dans la mesure de nos possibilités), plants (végéral : pour ce qui est du crudivorisme végétalien). C'est d'emblée donner une idée fausse et préjudiciable... Quelqu'un souhaite-t-il remplacer la photo à part moi ? Cdt P.-S.: Végétalisme et crudivorisme ne sont pas des religions, mais des termes qui permettent de qualifier ce que l'on essaye de privilégier dans une alimentation. --Rawfee (discuter) 15 août 2017 à 14:45 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rawfee (discuter), le 15 août 2017 à 15:14 (CEST)

Il n'est pas question de religion dans l'article

Il est possible en principe de remplacer la photo par une autre qui conviendrait également, mais l'argument proposé n'est pas pertinent en l'absence de sources attestant de ces contraintes supplémentaires. L'article globalement manque de sources quant à la définition de cette pratique alimentaire. La principale source proposée, de qualité contestable mais il est difficile de trouver mieux, dit : « Le crudivorisme est une manière de s’alimenter qui consiste à se nourrir uniquement d’aliments crus, de préférence biologiques et non transformés ». Il n'est pas fait mention de l'obligation que les produits soient frais ou murs, et le fait qu'il soient biologiques est indiqué comme préférable, de même que leur caractère non transformé (autre traduction de « whole »).

Ydecreux (discuter) 15 août 2017 à 16:17 (CEST)

Crudivorisme

Merci Ydecreux de votre commentaire que vous avez laissé après avoir effacé ma modification et mon ajout à l'article Crudivorisme. Je tâcherai, entre autres, de sourcer. J'aimerais que nous discutions quand vous aurez le temps. Par exemple, si les seules choses acceptées sont celles sourcées, alors on peut tout accepter tant que c'est sourcé, même, les cas échéants, les mensonges et les désinformations... Ca ne serait pas correct non plus... En attendant, je peux tout de même vous proposer cet autre débat : je ne suis pas d'accord que la page crudivorisme soit introduite par 'risques élevés de carences', car c'est trop imprécis et laisse entendre qu'il est inutile de s'aventurer sur le terrain du crudivorisme, même si cette phrase ne s'applique qu'aux nourrissons. Car n'oublions pas que c'est tout de même la phrase d'introduction de la page Crudivorisme. Il est peut-être tendancieux de commencer tout de suite par le mot 'carence'... Surtout que pour les partisans du crudivorisme, ce qui créé des carences c'est notamment le fait de 'manger de tout dans notre monde moderne'. Il faut manger une grande variété de plantes différentes, ce qui est différent. Je propose aussi d'ajouter à la page crudivorisme que le plus gros défi de l’expérience crudivore - qui nécessite de revoir complètement ses habitudes, [et de préférence aussi d'avoir un mentor (il existe aussi "the 80/10/10 Family")] - est certainement la cohabitation avec l’autre partie de la société. (Et non pas d'avantage le problèmes des carences qu'aucun autre mode de vie car tous les modes de vie ont leur part de membres qui commettent des excès) Merci pour votre temps précieux. --Rawfee (discuter) 16 août 2017 à 01:08 (CEST)

Déplacement d'un commentaire sur ma page de discussion

Merci Ydecreux de votre commentaire que vous avez laissé après avoir effacé ma modification et mon ajout à l'article Crudivorisme. Je tâcherai, entre autres, de sourcer. J'aimerais que nous discutions quand vous aurez le temps. Par exemple, si les seules choses acceptées sont celles sourcées, alors on peut tout accepter tant que c'est sourcé, même les mensonges et les désinformations... Ca n'est pas correct non plus... En attendant, je peux tout de même vous proposer cet autre débat : je ne suis pas d'accord que la page crudivorisme soit introduite par 'risques élevés de carences', car c'est trop imprécis et laisse entendre qu'il est inutile de s'aventurer sur le terrain du crudivorisme, même si cette phrase ne s'applique qu'aux nourrissons. Car n'oublions pas que c'est tout de même la phrase d'introduction du crudivorisme. Il est peut-être tendancieux de commencer tout de suite par le mot 'carence'... Surtout que pour les partisans du crudivorisme, ce qui créé des carences c'est notamment le fait de 'manger de tout dans notre monde moderne'. Il faut manger une grande variété de plantes différentes, ce qui est différent. Je propose aussi d'ajouter à la page crudivorisme que le plus gros défi de l’expérience crudivore - qui nécessite de revoir complètement ses habitudes, [et de préférence aussi d'avoir un mentor (il existe aussi "the 80/10/10 Family")] - est certainement la cohabitation avec l’autre partie de la société. (Et non pas d'avantage le problèmes des carences qu'aucun autre mode de vie car tous les modes de vie ont leur part de membres qui commettent des excès) Merci pour votre temps précieux. --Rawfee (discuter) 16 août 2017 à 00:23 (CEST)

Toute information doit être sourcée, mais cela ne signifie pas que toute information sourcée soit admissible. La source doit par ailleurs être considérée comme de qualité et pas en contradiction flagrante avec un grand nombre d'autres sources. Les sources primaires doivent être traitées avec précaution.

À la place de « risque élevé de carences », qui est effectivement imprécis, on pourrait écrire « risque élevé de carences en énergie, protéines et certaines vitamines et sels minéraux », comme indiqué dans la source. Plus précisément la source dit que cette pratique alimentaire extrêmement restrictive ne peut pas être recommandée pour les enfants et nourrissons parce qu'elle peut être très pauvre en énergie, protéines, etc. Je ne pense pas que ce que j'ai écrit soit très différent. Cette source est par ailleurs très ouverte aux nouvelles pratiques alimentaires comme le végétalisme. Si vous trouvez une source émanant d'une institution reconnue en matière de santé et de diététique qui ait émis un avis contraire, vous pouvez naturellement la citer.

Il est essentiel je pense d'indiquer cette information dès l'introduction, car il importe que des parents, à la lecture de l'article, ne concluent pas que cette pratique alimentaire serait inoffensive et pourrait être proposée sans risque à leurs enfants. Ce qui permet aux régimes végétaliens d'être équilibrés y compris pour les enfants, c'est l'apport en protéines permis notamment par des graines (blé, soja) qui sont généralement consommées cuites car peu digestes crues, et ne sont donc pas inclues dans la plupart des régimes crudivores. Cela ne signifie pas qu'il ne pourrait pas en être autrement, mais ces régimes doivent d'abord être testés et améliorés avant que l'on puisse envisager de les recommander pour des enfants.

Le problème de la cohabitation avec le reste de la société ne peut être mentionné que s'il existe une source de qualité qui en fait état. Il s'agirait sinon d'un travail inédit.

Ydecreux (discuter) 16 août 2017 à 01:09 (CEST)

Réponse au contributeur ydecreux

Bj Ydecreux et merci pour ces échanges passionnants sur un sujet qui promet de grands bouleversements. Ayant vécu dans une métropole internationale renommée, j'ai été sensibilisé et eu ma première envie de mode de vie 100% cru végétal vers 2001, mais il m'a fallu attendre 2006 pour entendre parler d'un mouvement en faveur d'une telle alimentation, et à noël 2007 je suis tombé sur de tels ouvrages et informations que ce mode d'alimentation a fait son entrée royale dans ma vie si bien que manger des aliments cuits ou d'origine animale n'est devenu que le moyen de vérifier le bien fondé de mon nouveau mode d'alimentation, et ceci avec peu de crédit pour les arguments d'effet placebo, car à chaque fois que je faisais des écarts, c'était dans la gaité et sans jugements négatifs sur les aliments cuits ou animaux que je pouvais occasionnellement ingurgiter. Pour revenir aux poivrons verts en photo, ne trouvez-vous pas cela un peu exagéré ("Il est possible en principe de remplacer la photo par une autre qui conviendrait également, mais l'argument proposé n'est pas pertinent en l'absence de sources attestant de ces contraintes supplémentaires. L'article globalement manque de sources quant à la définition de cette pratique alimentaire. La principale source proposée, de qualité contestable mais il est difficile de trouver mieux, dit : « Le crudivorisme est une manière de s’alimenter qui consiste à se nourrir uniquement d’aliments crus, de préférence biologiques et non transformés ». Il n'est pas fait mention de l'obligation que les produits soient frais ou murs"), oui, ne trouvez-vous pas cela un peu exagéré, d'exiger de citer une source pour dire qu'il soit déconseillé de manger crus une banane verte, une tomate verte pas mûre, ou un poivron vert pas mûr ? D'ailleurs l'article évoque déjà le cas des aliments qu'il est fortement déconseillé de s'aventurer à manger crus. De plus, cette entrée en matière de l'article (je continue à trouver ma phrase qui a été effacée plus objective que celle citée par la source extraite et isolée hors de son texte d'origine), qui démarre à la fois par une photo contenant une partie de légume-fruit erroné, c'est-à-dire pas mûr (bien que la photo en elle-même soit très belle), donnant une idée fausse, et sur le mot 'carences', soit un ensemble de choses dont on accable pas l'entrée en matières d'autres choix alimentaires communément admis comme sains, comme par exemple un article sur un repas qui contienne 'de tout', légumes cuits, viande ou poisson, fromage... Et puisqu'il semble que les sources puissent être en anglais, en ce cas cela me semble relativement simple, ma source pour "le crudivorisme se base sur des aliments réunissant ces six conditions : whole (entier), fresh (frais), ripe (mûr), raw (cru), organic (biologiques ou les plus naturels possibles, dans la mesure de nos possibilités), plants (végéral : pour ce qui est du crudivorisme végétalien)" est la page raw foodism du wikipedia en anglais, dont toutes les références qui citent Doug Graham et/ou Foodnsport sur cette page et sur d'autres pages du Wikipedia en anglais, et il faudrait pour cela un contributeur de bonne volonté maîtrisant l'anglais et connaissant déjà pas mal les questions d'hygiène de vie et qui sache mieux utiliser/contribuer que moi qui suis débutant sur wikipedia, pour que ces changements soient effectués plus rapidement que par mon intermédiaire. Quant à "Il est essentiel je pense d'indiquer cette information dès l'introduction, car il importe que des parents, à la lecture de l'article, ne concluent pas que cette pratique alimentaire serait inoffensive et pourrait être proposée sans risque à leurs enfants.", dans ce cas tous les articles devraient commencer de manière similaire, pour que les lecteurs ne concluent pas que telle ou telle chose, telle ou telle personne, etc. serait inoffensive et pourrait être proposée etc sans risque..., par exemple tous les articles sur l'automobile, sur les fromages et les produits laitiers, puisque 'the China Study' qui fait référence remet en cause les produits laitiers, etc. + Ce que remet justement en cause le crudivorisme végétalien basé sur les fruits, légume-fruits, et feuilles vertes, c'est que l'apport en protéines soit souhaitable par des combinaisons de graines (blé, soja...). De même, que "ces régimes doivent d'abord être testés et améliorés avant que l'on puisse envisager de les recommander", et Le problème de la cohabitation avec le reste de la société, tout cela trouve sources et références fiables dans le wikipedia en anglais... J'aimerais s'il vous plaît que vous regardiez à nouveau ces questions. Merci pour votre temps précieux. --Rawfee (discuter) 16 août 2017 à 11:23 (CEST)

Le poivron vert, quoique non mûr, est parfaitement comestible. Il en va de même de la mangue verte.

Les sources en anglais sont tout à fait acceptables. L'article sur le raw foodism ne dit pas que les fruits et légumes doivent être consommés mûrs. Il ne dit rien non plus sur la cohabitation avec le reste de la société. Mais si vous trouvez des sources de qualité à ce sujet il va de soi qu'il pourra être abordé.

L'article sur la charcuterie fait état dès son introduction du fait que ce produit a été classé comme cancérigène certain par le Centre international de recherche sur le cancer. De même pour le glyphosate (cancérigène probable en l'occurrence), le tabac et les boissons alcoolisées. Le Rapport Campbell n'a pas conduit les organismes de santé à prononcer une recommandation formelle en défaveur des produits laitiers.

Ydecreux (discuter) 16 août 2017 à 14:39 (CEST)

Remettre en cause l'idée de recourir aux céréales et au soja comme source de protéines, pourquoi pas, mais le problème c'est qu'en dehors des produits animaux il s'agit d'une des principales sources d'acides aminés essentiels (de même que les huiles végétales sont une source importante d'acides gras). Les partisans du crudivorisme mettent en avant des avantages supposés en termes de santé. Il est important d'observer qu'au-delà des risques d'intoxication alimentaire, probablement limités dans des pays développés mais à prendre en compte pour les femmes enceintes, cette pratique (principalement sa version végétalienne) fait aussi courir un risque de carences si elle est menée de façon stricte et au long cours, ou si elle est proposée à des enfants. Si on retient qu'il existe des bénéfices éventuels et presque aucun inconvénient on peut s'exposer à des risques sans le savoir. Le fait qu'une alimentation trop riche en graisses, notamment animales, n'est pas bonne pour la santé est parfaitement connu. Le fait qu'une alimentation crudivore végétalienne puisse faire courir un risque de carences l'est moins. Ce fait est susceptible d'évoluer au fur et à mesure que des menus crudivores seront perfectionnés par les tenants de cette pratique, mais je n'ai pas trouvé à ce jour de position claire établissant que cette pratique était sans danger y compris pour les enfants. Ydecreux (discuter) 16 août 2017 à 17:07 (CEST)

Indiquer sources Doug Graham, qui, malgré les différents courants, fait de plus en plus consensus dans le monde du crudivorisme mondial

Bonjour et merci pour les contributions et désirs de discussion. Cependant, s'il vous plaît, je cherche l'aide de contributeurs souhaitant favoriser la libre expression d’avis divergents du sien propre, sur ce sujet sur lequel j’ai constaté que la gestion par modification systématique des nouveaux apports est manifestement orientée, et ne permet en tout cas du tout de connaître les différents points de vue concernant cette pratique, problème de neutralité, pour indiquer les sources suivantes : réf : voir les ouvrages de Doug Graham (vous pouvez en trouver quelques-uns cités sur la page rawfoodism wikipedia anglais’, et en tous cas sur le web), qui sont le condensé certainement le plus efficace et le plus unanimement reconnu pour ce qui est des erreurs à ne pas faire en crudivorisme. J’invite les personnes souhaitant continuer à contribuer, à lire suffisamment d’ouvrages et à expérimenter le crudivorisme sur plusieurs années à l’aide des conseils de Doug Graham. Dans le monde anglophone, et pour une bonne partie des sympathisants de l'alimentation vivante qui communiquent en anglais, Doug Graham de Foodnsport est la personnalité la plus présente depuis le plus longtemps et qui se déplace sur le plus d'évènements sur le crudivorisme au niveau international, et sa manière d'aborder le crudivorisme est celle qui a le plus fait ses preuves sur le long terme. Après avoir personnellement lu la bible crudivore en allemand d’Helmut Wandmaker en 2007, et avoir évolué en crudivorisme sans connaître Doug Graham, c'est ensuite à Doug Graham que je dois cet énoncé clair de 6 critères pour un 'crudivorisme' faisable dans la durée. Essayez de faire un repas de poivrons verts, pas mûrs, ou encore, de recourir aux céréales et au soja, et/ou aux produits animaux comme source de protéines, de même qu’aux huiles comme source d'acides gras, et là vous obtiendrez les résultats problématiques exposés dans la mise en garde de l’association Américaine de Diététique. Je propose donc à nouveau de démarrer l’article de cette manière, plus objective (deux premières phrases inchangées) : "L’une des principales caractéristiques du crudivorisme réside dans ses nombreuses inconnues en raison du nombre insuffisant d’études scientifiques « évaluées par les pairs » sur le long terme."

Ensuite, que Le Rapport Campbell n'ait pas conduit les organismes de santé à prononcer une recommandation formelle en défaveur des produits laitiers, cela n’enlève rien à la supériorité du rapport Campbell. Et ce qui est souhaitable dans une encyclopédie, c’est justement que les conservatismes – en l’occurrence ceux des organismes de santé influencés par les groupes de pression ou lobbies liés aux grandes industries -, qui contribuent par nature à la désinformation, y soient traités avec d’avantage de précautions. Pour ce qui est des sources d'acides aminés essentiels, de même que pour ce qui est des sources importantes d'acides gras, ce sont des idées qui ont changées, je vous invite à lire les ouvrages de Doug Graham et les nombreuses autres sources qui font référence dans le monde du crudivorisme. Ainsi que ce qui est écrit en petites lettres, perdu au milieu d’un numéro spécial complet sur le sujet de ‘Pour la science’ (=Scientific Amercican) d’août 2011, et à citer ensuite ces sources - que nous aurons dès lors en commun - sur la page en français Wikipedia Crudivorisme. Merci --Rawfee (discuter) 17 août 2017 à 11:33 (CEST)

Wikipédia n'est pas un lieu de libre expression mais une encyclopédie qui s'appuie sur des sources. Les problèmes de carences mentionnés par l'association américaine de diététique ne sont évidemment pas liés au fait de consommer des poivrons verts et de l'huile végétale. On ne résout pas un problème de carence en restreignant encore un peu plus la liste des aliments que l'on peut consommer. Je pense que le problème de carence est avant tout présent dans le cas du crudivorisme végétalien, mais il s'agit d'un avis personnel qui n'a pas sa place dans l'article.

Votre proposition de phrase introductive n'est pas acceptable car non sourcée. Elle ne correspond pas à ce qui est écrit par l'Association américaine de diététique, qui ne parle pas d'un nombre insuffisant d'études publiés dans des revues à comité de lecture mais d'études tout court. Il existe d'autres sources qui font état d'un risque de carence associé à cette pratique alimentaire [1], [2].

Les sources qui font référence dans le monde du crudivorisme ne sont pas celles dont nous avons besoin ici, car l'objectif de l'article est de proposer une description objective du crudivorisme, et non la vision des tenants de cette pratique. Scientific American est en revanche une publication tout à fait admissible.

Ydecreux (discuter) 17 août 2017 à 12:06 (CEST)

Il n’y a pas de description objective du crudivorisme sans la vision, les savoirs, et l’expérience, des tenants expérimentés de cette pratique (Principe de base de l’émission scientifique de France Inter : "La science se construit par le débat, la contradiction, la polémique.")--Rawfee (discuter) 17 août 2017 à 12:41 (CEST)

L'approche encyclopédique est sans doute contestable, mais Wikipédia se veut une encyclopédie, une photographie du savoir à un moment donné, pas un lieu où la science se construit (même si de fait de nombreux débats ont lieu à l'occasion de la rédaction des articles). Ydecreux (discuter) 17 août 2017 à 15:54 (CEST)

Une photographie du savoir à jour...Patience, elle arrive...--Rawfee (discuter) 17 août 2017 à 17:39 (CEST)

Je serai très content s'il est possible d'enrichir l'article, et je suis à titre personnel dubitatif sur le fait que le crudivorisme non végétalien présente un risque élevé de carences. Mais je m'en tiens aux informations sourcées, et celles que j'ai vues ne font pas explicitement la distinction. Ydecreux (discuter) 17 août 2017 à 19:13 (CEST)

Merci encore. Je respecte votre prise de distance (crudivorisme). Juste pour m'assurer que vous aviez bien vu, la citation de l'Assn Américaine de Diététique, je l'avais laissée, elle figurait juste en dessous de mon ajout.

Voilà quel était 1) mon ajout, et 2) j’avais cité de manière plus exacte que vous (pourquoi se satisfaire de 'Je ne pense pas que ce que j'ai écrit soit très différent', comme vous l'écriviez plus haut), moins orientée je pense, plus neutre, plus complète - et je ne lâche pas le morceau - l’Assn Américaine de Diététique : «  1) L’une des principales caractéristiques du crudivorisme en l’état actuel des connaissances réside dans ses nombreuses inconnues en raison du nombre insuffisant d’études scientifiques « évaluées par les pairs » sur le long terme. 2) Selon l'Association américaine de diététique, ‘Les pratiques alimentaires très restrictives telles que le frugivorisme et le crudivorisme n'ont pas fait l'objet d'études sur les enfants. Ces pratiques peuvent être très pauvres en énergie, protéines, ainsi que certaines vitamines et sels minéraux et ne peuvent être recommendées pour les nourrissons et les enfants.’ » Mon ajout (phrase 1), il n'y a rien de plus communément admis que cette phrase que j'avais ajoutée, car c'est le type de phrase que j'entends à chaque fois de la part des gens dubitatifs vis-à-vis du crudivorisme dans mes discussions avec eux, monde médical en particulier. Ma source est considérée comme de qualité et pas en contradiction flagrante avec un grand nombre d'autres sources. Ensuite, votre manière inexacte de citer l’Assn Am. De Diét., en plus de la citer pour commencer ET pour terminer l’article sur la page d’encyclopédie Crudivorisme, ressemble à y écrire à l’adresse de ceux qui s’intéressent nouvellement au crudivorisme ‘circulez, y’a rien à voir’, 'n’approfondissez pas dans le crudivorsime'... Voilà pourquoi ma proposition en 2) + Votre dernière phrase de discussion m’intéresse : vous pensez que le crudivorisme non végétalien a plus de chances de réussite que le non végétalien ?--Rawfee (discuter) 18 août 2017 à 10:57 (CEST)

Je ne vois pas la phrase dont vous parlez (nombre insuffisant d'études scientifiques dans des revues à comité de lecture, traduction plus correcte de « peer-reviewed journals ») dans l'article de l'Association américaine de diététique. Faites-vous référence à un autre article de cette association ? Si oui, pouvez-vous fournir un lien ?

Il est tout à fait conforme à l'usage dans Wikipédia de mentionner la recommandation de l'Association américaine de diététique dans le corps du texte et dans le résumé introductif. Initialement l'idée était seulement résumée dans l'introduction, et développée dans le texte, mais vous sembliez considérer que l'évocation de carences sans dire lesquelles était trop vague. À vrai dire je suis plutôt favorable à l'idée d'une formulation plus générale et concise dans l'introduction, et à ajouter des sources dans le corps du texte en citant d'autres auteurs qui aboutissent à la même conclusion.

Ces risques de carences sont mentionnées pour les enfants, et il n'est pas superflu de rappeler que cette pratique alimentaire est très restrictive. Il serait tout à fait possible de mentionner également dès l'introduction que ce type de régime présente en revanche un intérêt pour les personnes diabétiques. Cette information a été ajoutée assez récemment dans le corps du texte sans que le résumé introductif soit modifié.

Mon avis (personnel et non sourcé à ce stade) sur le crudivorisme non végétalien repose sur le fait que la plupart des nutriments pour lesquels des risques de carences sont évoqués dans le cas du crudivorisme végétalien sont en revanche présents dans des produits animaux (œufs, poissons) qui peuvent être consommés crus à condition qu'ils soient très frais ou conservés dans des conditions d'hygiène irréprochables. Il est possible sans doute de trouver des sources qui étayeraient cet avis.

Ydecreux (discuter) 18 août 2017 à 12:35 (CEST)

Je réitère, la citation de l'Assn Américaine de Diététique figurait juste en dessous de mon ajout.

Voilà, en 1), quel était mon ajout, que je n'ai jamais attribué à cette association ni présenté comme tel : 1) "L’une des principales caractéristiques du crudivorisme en l’état actuel des connaissances réside dans ses nombreuses inconnues en raison du nombre insuffisant d’études scientifiques « évaluées par les pairs » (ou 'publiées dans des revues à comité de lecture') sur le long terme". Mon ajout (phrase 1), il n'y a rien de plus communément admis que cette phrase que j'avais ajoutée, car c'est le type de phrase que j'entends à chaque fois de la part des gens dubitatifs vis-à-vis du crudivorisme dans mes discussions avec eux, monde médical en particulier. Ma source est considérée comme de qualité et pas en contradiction flagrante avec un grand nombre d'autres sources. Et, en 2), j’avais cité de manière plus exacte que vous, moins orientée, plus neutre, l’Assn Américaine de Diététique (d'ailleurs, pourquoi se satisfaire de votre 'Je ne pense pas que ce que j'ai écrit soit très différent', comme vous l'écriviez plus haut) : «  2) Selon l'Association américaine de diététique, ‘Les pratiques alimentaires très restrictives telles que le frugivorisme et le crudivorisme n'ont pas fait l'objet d'études sur les enfants. Ces pratiques peuvent être très pauvres en énergie, protéines, ainsi que certaines vitamines et sels minéraux et ne peuvent être recommendées pour les nourrissons et les enfants.’ »

Ensuite, votre manière inexacte de citer l’Assn Am. De Diét., en plus de la citer pour commencer (et pour terminer l’article sur la page d’encyclopédie Crudivorisme!), ressemble à y écrire à l’adresse de ceux qui s’intéressent nouvellement au crudivorisme ‘circulez, y’a rien à voir’, 'n’approfondissez pas dans le crudivorisme'... Voilà pourquoi ma proposition 'package' 1+2. Pour les arguments contre les produits animaux crus et en faveur de leur équivalent végétal, je vous invite à trouver amples réponses dans mes sources citées dans nos échanges précédents...--Rawfee (discuter) 18 août 2017 à 13:33 (CEST)

Ce que vous entendez autour de vous n'est évidemment pas une « source ». L'Association américaine de diététique affirme qu'il n'y a pas eu d'études sur les enfants, sans plus de précision. Il n'y a aucune raison d'ajouter des précisions sur aucune base autre que des discussions que vous avez pu avoir avec d'autres personnes.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de parler du fruitarisme ici puisque l'article porte sur le crudivorisme. Quant à la traduction que vous proposez, je n'y vois pas d'inconvénient majeur. Je n'avais pas vu que la formulation avait été modifiée car vous aviez introduit une phrase avant, de sorte que le module de comparaison de Wikipédia n'analysait pas les différences entre les deux phrases.

Je ne plaide pas en faveur de la consommation de produits animaux crus, qui comportent des risques d'intoxication alimentaire en cas d'hygiène déficiente. Je pense qu'il est bien plus sûr de faire cuire ces produits et de trouver les nutriments qui manquent à une alimentation crudivore végétalienne dans des produits tels que les céréales et huiles végétales, ce qui n'empêche pas naturellement de consommer aussi beaucoup de produits crus.

Ydecreux (discuter) 18 août 2017 à 15:27 (CEST)

La formule d'une campagne canadienne à gros budget contre le tabac que je voyais à la tv en 1994, 'No amount of second-hand smoke is safe', s'applique à beaucoup plus que le tabac. De mon expérience personnelle et de celle des nombreux crudivores de la mouvance que j'ai citée plus haut qui respirons la santé depuis de nombreuses années après avoir eu les mêmes petits maux que tout le monde, une des erreurs que font les gens dans leur approche du crudivorisme, c'est justement d'oublier sans cesse les raisons pour lesquelles ils ont évité tel ou tel ingrédient et aliment, et de rechercher des nutriments ailleurs que dans une abondance de fruits et feuilles vertes et autres ajustements de règles de vie. La 1ère guerre mondiale a éliminé beaucoup de gens proches de la nature, de la vie en plein air, et qui consommaient beaucoup plus de fruits je crois qu'aujourd'hui, et la 2e guerre aussi, qui a favorisé les grandes industries, puis l'arrachage des haies (mûres et autres baies) et des arbres fruitiers pour ce qu'on a à tort appelé avec un terme qui sonne positif (le remembrement). Même si les menaces contre l'alimentation spécifique de l'espèce des primates anthropoïdes remonte à bien plus loin. J’aimerais que vous relisiez nos échanges précédents plus attentivement car je trouve que des points essentiels n'ont pas trouvé de réponses adéquates, disons surtout ces points :

« Toute information doit être sourcée, mais cela ne signifie pas que toute information sourcée soit admissible. La source doit par ailleurs être considérée comme de qualité et pas en contradiction flagrante avec un grand nombre d'autres sources. Les sources primaires doivent être traitées avec précaution. » Donc si les grandes industries ont les moyens de payer pour multiplier les études discutables sous des apparences de qualité, ces sources feront autorité ? Voir aussi ce qui est écrit en petites lettres, perdu au milieu d’un numéro spécial complet sur le sujet de ‘Pour la science’ (=Scientific Amercican) d’août 2011 – dont les illustrations et la présentation générale ne correspondent pas aux phrases écrites en petits caractères. Et encore une fois, il n’y a pas de description objective du crudivorisme sans la vision, les savoirs, et l’expérience, des tenants expérimentés de cette pratique. Merci.--Rawfee (discuter) 19 août 2017 à 08:46 (CEST)

Quand une substance est dangereuse, le poids des lobbies industriels n'empêche pas les scientifiques d'en apporter la démonstration. Si ce poids était aussi important que vous semblez le croire, la dangerosité du tabac ne serait pas connue de tous, le réchauffement climatique serait toujours considéré comme un mythe, etc. Ydecreux (discuter) 19 août 2017 à 13:14 (CEST)

Oui. C'est pourquoi je suis optimiste pour l'avenir du crudivorisme ("Une photographie du savoir à jour...Patience, elle arrive..."), qui adoucira les moeurs, et adoucira les changements climatiques car les gens, grâce à une meilleure santé, seront moins dépendants de besoins émetteurs de gaz à effet de serre.--Rawfee (discuter) 19 août 2017 à 13:35 (CEST)

Bases rationnelles

La rationalité ne se limite pas aux raisonnements pertinents et englobe tous les raisonnements. Dès lors, compte tenu du fait qu'il existe des arguments pour déconseiller la cuisson à haute température de nombreux aliments et la cuisson tout court de certains, il est exagéré de dire que la croyance en la possibilité que le crudivorisme puisse présenter des avantages en terme de santé est irrationnelle. Le fait que le mode de vie de nos ancêtres lointains et donc l'essentiel de l'évolution ayant abouti à l'homme moderne repose sur une alimentation crudivore, qui serait donc plus adaptée à ce que nous sommes, est aussi un raisonnement, même si on peut là aussi remettre en cause sa pertinence. J'ai donc supprimé l'ajout selon lequel le crudivorisme ne reposerait sur aucune base rationnelle, même si je pense qu'il est important de maintenir dès le résumé introductif l'idée que cette pratique alimentaire n'est pas recommandée, et ce aussi longtemps que n'aura pas émergé une pratique crudivore que le corps médical aura considéré comme viable. Ydecreux (discuter) 2 janvier 2018 à 21:58 (CET)

Ajout à propos des vitamine B₁₂ et D

La précision à propos des vitamines B₁₂ et D n'est pas pertinente parce que ces deux vitamines sont seulement citées comme des exemples de carences possibles, par un médecin qui est lui-même assez favorable au crudivorisme [3], même si ça ne transparait pas dans cette source. La source a plus de 10 ans (la date indiquée, 10 mai 2008, n'est pas la date de l'article mais la date à laquelle la page web a été enregistré ; l'article date de mars 2006), et n'est présente que dans les archives du Net, section « Student Work » de l'université Columbia. Bien sûr l'information est vraie, mais ces problèmes de carence sont bien plus liés au végétalisme, pratiqué par la plupart des crudivores, qu'au crudivorisme en tant que tel. Ydecreux (discuter) 7 janvier 2018 à 14:17 (CET)

Je me permets d'insister à propos de la pertinence de l'ajout relatif aux vitamines B₁₂ et D. Les carences en ces deux vitamines sont liées exclusivement au fait que les crudivores sont généralement aussi végétaliens, pas à leur crudivorisme proprement dit. Un crudivore qui consomme du saumon cru n'est pas concerné par ces carences. Par ailleurs, les végétaliens sont aussi touchés par ce problème, qu'il règlent par la consommation de suppléments alimentaires, et l'académie américaine de diététique considère le régime végétalien comme pouvant être équilibré : le problème des vitamines B₁₂ et D n'est donc clairement pas le principal problème lié à ce type d'alimentation. Le fait que cet exemple ait été choisi par le Wikipédia anglais ne signifie pas qu'il soit pertinent.

Par ailleurs, je prie BenHague de prendre en compte cette recommandation Supposer la bonne foi. Nous nous sommes croisés plusieurs fois sur des articles depuis hier, et vous avez pu constater que je ne recherchais absolument pas à entrer en guerre d'édition. J'ai réalisé des corrections sur la forme et sur le fond quand c'était utile, et cette annulation est la seule que j'ai réalisée. Je corrige très régulièrement les modifications apportées par les autres contributeurs, dont j'apprécie beaucoup le travail (je pourrais citer par exemple Lamiot ou Pano38), pour des questions de forme, et plus rarement de fond, et on ne m'a jamais accusé de vouloir provoquer une guerre d'édition. Naturellement, dans une minorité infime de cas il peut y avoir conflit à la suite d'un désaccord de fond, mais il n'y a clairement aucune volonté de provoquer une guerre d'édition.

Je vous prie donc de prendre en compte l'argumentaire ci-dessus, et d'y répondre si je ne vous ai pas convaincu. Ydecreux (discuter) 7 janvier 2018 à 15:29 (CET)

Alimentation vivante et végétalisme

Aucune des deux sources citées ne dit que l'alimentation vivante doit être expressément végétalienne. L'une parle d'une nourriture majoritairement végétalienne, sans doute parce que de facto la viande et le poisson crus présentent des risques plus élevés si consommés en abondance, et l'autre parle d'exclure les animaux issus de l'élevage industriel.

Si je cherche l'expression « alimentation vivante » sur internet, je trouve notamment ces deux sources :

• Passeport santé : « Bien que ce régime soit habituellement végétalien, i.e. ne comprenant aucun aliment du règne animal, certaines variantes de ce régime incluent les viandes et le poisson crus. »
• Futura Santé utilise l'expression « alimentation vivante » comme synonyme de crudivorisme et l'article porte notamment sur les sushis et du carpaccio.

Ydecreux (discuter) 15 août 2019 à 00:19 (CEST)

Je vous invite à aller faire un tour sur la page "Domestication du feu", il y a du travail aussi. Cordialement.--Rawfee (discuter) 24 août 2019 à 18:37 (CEST)

Ma modification récente

L'idée' est dans ce contexte un mot qui juge sans savoir, condamne de manière arbitraire, et classe les pratiquants de ce régime dans le domaine de l'idéologie, et suppose que l'auteur de cette phrase sait mieux que ceux qui en font eux-même l'expérience, de même que l'utilisation du conditionnel "pourrait". Tandis que simplifier la phrase à "la recherche de la santé" laisse libre à chacun de juger sur les arguments scientifiques et l'expérience personnelle de chacun, et également à la lecture de l'ensemble de l'article.--Rawfee (discuter) 24 août 2019 à 18:56 (CEST)

Le résumé introductif doit refléter le contenu de l'article, qui ne dit pas que cette pratique présente effectivement un intérêt en matière de santé. L'objectif de la phrase de départ était de refléter cela, mais il est vrai que la formule était un peu alambiquée. Ydecreux (discuter) 24 août 2019 à 20:17 (CEST)

Thierry Casasnovas

 Cocô53 : Il est utile de mentionner le problème de Thierry Casasnovas dans cet article, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu de reprendre ici le contenu de l'article sur cette personne : le lien interne suffit. Si la section sur les dérives devait être développée, il serait préférable que ce soit en mentionnant d'autres exemples de « gourous » du crudivorisme. Ydecreux (discuter) 18 avril 2020 à 09:50 (CEST)

 Ydecreux : Désolé pour la réponse un peu tardive mais j'ai d'ores et déjà apposé un bandeau sur la section en question pour encourager les contributeurs à la compléter. J'avais pris soin de largement sourcer les affirmations sur Casasnovas qui disent clairement que c'est LA figure de proue du mouvement en France/dans la francophonie, et c'est pour ça que ça me semble légitime de consacrer quelques paragraphes à son cas ici. Au passage je n'ai pas copié de blocs entiers de l'articles, mais plutôt essayé de faire une synthèse judicieuse en reprenant les sources qui me semblaient plus pertinentes. Mais oui bien sur ça serait utile de parler aussi d'autres figures, et il y en a peut-être même d'autres mentionnées dans les sources présentes. Je m'y collerai un jour peut-être si j'ai le temps. Bonne soirée, --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 30 avril 2020 à 22:37 (CEST)

Dérive sectaire

 Lebrouillard et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु :

La source indique : « face à la popularité grandissante des mouvances du manger cru et des jeûnes de longue durée, la Miviludes lance un cri d'alerte ». L'absence de plainte juridique par des particuliers ne signifie pas que la Miviludes ne s'inquiète pas, et c'est une personne de cet organisme qui émet l'hypothèse que les personnes ne portent pas plainte par honte.

Cela dit, l'article du Parisien porte essentiellement sur une personne qui fait la promotion de cette pratique alimentaire, et parle aussi de la pratique des jeûnes prolongés. Je pense qu'il faudrait d'autres exemples pour pouvoir parler de l'existence d'une dérive sectaire liée à cette pratique dans l'article.

Ydecreux (discuter) 13 mai 2020 à 08:29 (CEST)

Bonjour. Et bien nous avons fait la modification en même temps. C'est ce que je disais dans mon diff. Il ne s'agit pas d'une dérive sectaire avérée, mais bien d'un risque de dérive qui a été remonté à et par la Miviludes, sans que cela n'amène nécessairement de suites juridiques. J'ai donc renommé en risque de dérives sectaires et non en dérives sectaires. L’appellation peut bien entendu être discutée si cette dernière ne convient toujours pas, mais elle me semble la plus à même de résumer le corps du paragraphe traité. Lebrouillard ^{demander audience} 13 mai 2020 à 08:32 (CEST)

Intoxications alimentaires

Il est très probable que les intoxications alimentaires sont notamment fréquentes dans le cas de la consommation d'aliments carnés crus, mais pour l'instant l'article ne le dit pas. Il faudrait un peu développer ce risque si on veut mentionner ce point dans le RI, idéalement à partir de cas concrets. Ydecreux (discuter) 14 août 2020 à 13:39 (CEST)

Pas de soucis, les sources pullulent... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 14 août 2020 à 17:29 (CEST)

Information valide ?

Bonjour à toutes et à tous, je me pose la question de savoir si l'information avancé dans la section "Autres analyses et perceptions" est valide, dans le sens ou la source provient des écrits de Arnold Ehret, qui selon sa page wiki est loin d'être un scientifique Maxamado (discuter) 3 février 2022 à 13:16 (CET)

En effet. Section supprimée. Ydecreux (discuter) 3 février 2022 à 13:28 (CET)

Amélioration de la résistance à l'insuline pour les personnes obèses souffrant d'un syndrome métabolique

Ce paragraphe au sein de l'article ne concerne pas les aliments crus, et donc le crudivorisme. Il évoque des aliments moins cuits, en pointant les problèmes générés par des aliments trop cuits. Il est donc à mon sens hors sujet, et semble apporter une caution au crudivorisme du fait de cette synthèse inédite liant sans source secondaire crudivorisme et étude scientifique sur la cuisson des aliments. Lebrouillard ^{demander audience} 26 juillet 2022 à 09:10 (CEST)

Je trouve aussi qu'il s'agit essentiellement d'une section sur les AGE, écrite sur la base de sources primaires exclusivement, qui ne parlent ni du crudivorisme ni de la cuisson des aliments. Je supprime. Ydecreux (discuter) 26 juillet 2022 à 09:39 (CEST)