Discussion:Crash de l'avion du groupe Wagner

Accident de l'avion d'Evgueni Prigojine et Accident d'avion de Tver en 2023

Deux articles traitant du même sujet. Lebronj23 (discuter) 23 août 2023 à 20:32 (CEST)

Pour fort Deux articles pareils Lillian (discuter) 23 août 2023 à 20:40 (CEST)

Panam (discuter) 23 août 2023 à 21:18 (CEST)

Pour  Fusionner... et changer de titre : trop long, trop compliqué, pas assez PMS. Plutôt : Mort d'Evgueni Prigojine ou Accident mortel d'Evgueni Prigojine... Nous verrons demain (enfin, aujourd'hui) ce qui revient le plus souvent dans les médias, qui vont probablement en faire leur une - donc avec un titre court. Cdt, Manacore (discuter) 24 août 2023 à 00:41 (CEST)

Ou accident d'avions du groupe Wagner. Outkine n'est pas n'importe qui : c'est Wagner en personne. Panam (discuter) 24 août 2023 à 00:58 (CEST)

Crash est pire. Et il faudrait également arrêter de renommer dans tous les sens. Un consensus en pdd est nécessaire. Manacore (discuter) 24 août 2023 à 11:01 (CEST)

Retour au titre précédent. Crash de l'avion n'est utilisé par aucun article de WP. Après, crash tout court est utilisé pour d'autres articles, dont un AdQ, Crash de l'A320 de Germanwings mais l'usage de crash dans les titres est très marginal. On a aussi Vol Swissair 111. Il faudrait cependant harmoniser les titres. Panam (discuter) 24 août 2023 à 12:56 (CEST)

 Panam2014 : « Crash » est bien utilisé par plusieurs sources 1 2 3 4 5. En revanche, je tique sur le mot « accident », puisqu'il n'est pas du tout établi qu'il s'agit d'un accident. Je suis donc favorable au retour de l'ancien titre. Tan Khaerr (discuter) 25 août 2023 à 12:02 (CEST)

@Tan Khaerr après c'est vrai que pour la Germanwings, le copilote s'est suicidé et a provoqué le crash. Panam (discuter) 25 août 2023 à 12:09 (CEST)

Titre

Bonjour Je suis gêné par le titre de l'article… Peut-on vraiment parler de « l'avion d'Evgueni Prigojine et de Dmitri Outkine » ? En effet celui-ci porte à mon avis à confusion car l'avion n'appartenait pas à Outkine (d'ailleurs les médias parlent abondamment de la mort de Prigojine, tandis que celle d'Outkine est évoquée mais sa couverture reste relativement à la marge). En conséquence, je suggère de renommer cet article en « Accident de l'avion d'Evgueni Prigojine », afin de respecter le principe de moindre surprise et pour ne pas alourdir le titre avec le nom d'une victime collatérale. Cordialement, HaT59 (discuter) 24 août 2023 à 14:10 (CEST)

Pour La victime « principale » est Evgueni Prigojine, c'est d'ailleurs de lui que les médias parlent principalement. Il a bien plus de notoriété et est hiérarchiquement supérieur à Dmitri Outkine au sein de Wagner. Je ne vois aucune raison de le mentionner dans le titre, en revanche une mention dans l'introduction est tout à fait envisageable. Gogotus (discuter) 24 août 2023 à 14:17 (CEST)

Pour Idem : titre trop long et trop compliqué, contraire au PMS qui s'appuie sur les médias. Donc, soit Mort d'Evgueni Prigojine, soit Accident de l'avion d'Evgueni Prigojine. Laissons tomber Outkine dans le titre. Le RI est fait pour ça. Cdt, Manacore (discuter) 24 août 2023 à 14:43 (CEST)

Je pencherais plutôt pour Accident de l'avion d'Evgueni Prigojine, au même titre que :

- Accident de l'avion de John F. Kennedy Jr.

- Accident de l'avion de Christophe de Margerie

- Etc. Gogotus (discuter) 24 août 2023 à 14:57 (CEST)

Ok, pas d'objection. Cdt, Manacore (discuter) 24 août 2023 à 15:00 (CEST)

Non plus. Mais je suggère d'attendre la confirmation parce qu'on aura d'autres sources, et si il s'avère qu'il a survécu, il faudrait ou faire un DDA ou alors retirer la ou les victimes présumées du titre de l'article. Panam (discuter) 24 août 2023 à 15:04 (CEST)

Contre Attendons de voir l'évolution des événements. Il ne faut pas non plus minimiser l'écho médiatique de la mort d'Outkine, certes moindre, qui s'explique en partie par le fait que l'info concernant sa présence dans l'avion n'a été confirmée que plus tard. Depuis, de très nombreuses sources ont fait du bras droit de Prigojine le sujet de leurs articles (L'Express, Libération, Le Figaro, Le Monde, La Dépêche, France 24 etc.) ; sa mort ayant été très largement relayée, elle a largement de quoi être citée dans le titre. Wikipédia se doit d'être neutre, ce n'est pas à nous d'affirmer que la mort de telle personne notable est plus importante que la mort de telle autre personnalité notable. Enfin, j'ajouterai que l'expression "l'avion de X" est à prendre dans le même sens que dans la phrase "je vais prendre mon avion". Si l'appareil avait connu un accident sans que son propriétaire ne soit à son bord, le titre aurait été tout à fait différent. N'est pas suggérée la propriété de l'avion en soi mais plutôt les passagers encyclopédiques du vol. Ici, il n'est pas uniquement question de de la disparition du chef de Wagner, mais de la tête entière du groupe. Anejersa (discuter) 24 août 2023 à 16:40 (CEST)

Sur la page en anglais, le titre est 2023 Tver plane crash (le crash de Tver de 2023) et sur la page en allemand, c'est Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner (Crash d’un Embraer Legacy 600 du groupe Wagner). Aucun des deux ne met le nom de Prigojine. Pourquoi ne pas faire pareil ? Jeanne Angerie (discuter) 24 août 2023 à 19:47 (CEST)

Je sais que les versions de Wikipédia en différentes langues n'ont pas les mêmes critères, donc je suppose que les critères pour les titres de pages sont également différents, sinon les anciennes pages déjà citées précédemment ne se nommeraient pas ainsi. Gogotus (discuter) 24 août 2023 à 21:44 (CEST)

On peut légitimement se demander, au vu du WP:PMS et des WP:CsT, quel titre est le plus représentatif du sujet. Est-ce que le plus important est la date et le lieu de l'accident ? Le modèle de l'avion et le groupe ? En l'occurrence, l'identité du propriétaire et passager est tellement plus mise en avant dans les sources que c'est bien notre titre qui m'apparaît le plus pertinent. ^›› D952 ^(d · c) 24 août 2023 à 21:50 (CEST)

Bien évidemment. Personne n'ira chercher "Accident de Tver en 2023". Le titre actuel est plus conforme au PMS - mais amha trop long. Cdt, Manacore (discuter) 24 août 2023 à 22:36 (CEST)

 Jeanne Angerie : J'ajoute que les « nombreuses sources » qui ont fait d'Outkine le sujet de leurs articles l'ont fait sur le modèle « Qui était Dimitri Outkine ? » (France Info, Ouest-France, La Dépêche, France 24, L'Express), ce qui montre que ce personnage est largement méconnu du public francophone vu que les médias sont obligés de faire des portraits de lui pour expliquer qui il est (ou était). Cordialement, HaT59 (discuter) 25 août 2023 à 01:30 (CEST)

Coordonnées du crash incorrectes

Les cordonnées indiquées dans l'encart ne sont pas bonnes.

L'appareil s'est écrasé aux coordonnées 57°44'53"N 33°57'3"E (source : identification personnelle du site sur Google Earth à partir des antennes et mâts identifiables sur les vidéos) L3 G33K (discuter) 24 août 2023 à 18:06 (CEST)

Bonjour L3 G33K. J'ai supprimé les valeurs de l'infobox pour utiliser celles de Wikidata mais concernant le coordonnées que vous fournissez, elles ne peuvent pas être insérées sans source (les recherches personnelles sont à éviter sur Wikipédia). Cdt, ^›› D952 ^(d · c) 24 août 2023 à 18:26 (CEST)

À noter que les coordonnées présentes sur Wikidata ont été ajoutées par le contributeur hispanophone LLs, sans source également. S'il y a un doute, il faudrait théoriquement les retirer. ^›› D952 ^(d · c) 24 août 2023 à 18:29 (CEST)

Comment puis-je procéder pour montrer comment j'ai déterminé le site, dans ce cas ? L3 G33K (discuter) 24 août 2023 à 18:34 (CEST)

Il faut lire Wikipédia:Travaux inédits. Nous ne sommes pas censés inclure d'information quui ne provienne pas d'une source fiable. Cdt, ^›› D952 ^(d · c) 24 août 2023 à 18:41 (CEST)

Je note.

Me demande donc comment l'information selon laquelle il s'est écrasé 100 kilomètres au nord de Moscou a pu atterrir - sans mauvais jeu de mots - dans le corps de l'article, alors que le site réel est situé 300 kilomètres au nord-ouest de la capitale russe. L3 G33K (discuter) 24 août 2023 à 19:25 (CEST)

Sur Wikipédia en anglais, il est noté que le site du crash se situe « à 60 miles (100 km) au nord de Moscou ». Il y a bien une source citée, Sky News, mais celle-ci indique 160 miles. Il semble donc bien y avoir un souci. ^›› D952 ^(d · c) 24 août 2023 à 19:35 (CEST)

Et la référence citée du Monde dit 180 km... ^›› D952 ^(d · c) 24 août 2023 à 19:51 (CEST)

A ce stade, je ne peux plus rien faire, à part d'espérer qu'une source considérée fiable donne la bonne coordonnée et la bonne distance. Car ici les deux sont fausses. L3 G33K (discuter) 24 août 2023 à 19:54 (CEST)

"Explosion interne"

Bonjour . Veuillez ajouter : Selon les premières évaluations des agences de renseignement américaines, une "explosion interne" à bord de l'avion a provoqué le crash. Source: https://www.nytimes.com/2023/08/24/world/europe/us-prigozhin-plane-crash.html Merci 91.54.26.242 (discuter) 25 août 2023 à 05:59 (CEST)

Nationalités

Est-ce que quelqu'un connaît les nationalités des victimes ? Sont-elles toutes russes ? Janiko (discuter) 25 août 2023 à 14:20 (CEST)

Renommage non consensuel

Le présent titre (Crash de l'avion d'Evgueni Prigojine et de Dmitri Outkine ) n'a pas été accepté par la communauté. Il s'agit ici d'un renommage unilatéral alors que plusieurs contributeurs ci-dessus avaient eu la courtoisie de discuter du titre de cet article. Au passage : autant le terme franglais "crash" peut être jugé acceptable dans le texte de l'article, autant, dans un titre, il semble malvenu. En outre, la longueur du titre n'est tjrs pas résolue. Autant dire que le présent titre cumule tous les défauts déjà soulignés.
Divers titres d'articles en Accident de l'avion de... ont été évoqués ci-dessus, et l'idée d'une harmonisation wp semblait remporter une certaine adhésion. Mais il aurait fallu commencer par prendre connaissance de la présente pdd. NB : "accident" ne veut pas dire "cause accidentelle, fortuite, hasard malheureux". Personne, ici, dans cette pdd comme parmi les intervenants, ne croit sérieusement à l'hypothèse d'une catastrophe "accidentelle". Il n'empêche que "Accident" a jusqu'ici été préféré par le consensus ci-dessus. Il faudrait vraiment arrêter de jouer au jeu des renommages et des redirections en boucle. Maintenant, on ne peut plus rien faire, l'ensemble de ces renommages en cascade empêchant de revenir à un titre à peu près accepté. Manacore (discuter) 25 août 2023 à 17:14 (CEST) PS : déposé une DR pour revenir au titre précédent, qui était en cours de débat.

Bonsoir, je suis entièrement d'accord. Un contributeur a renommé la page en indiquant « Voir PDD », or le consensus établi en PDD affirme justement le contraire et donc n'est pas favorable à un titre anglicisé. Gogotus (discuter) 25 août 2023 à 23:35 (CEST)

 Manacore et Gogotus : J'ai donné pas réponse plus haut : « crash » fait partie du vocabulaire français et est utilisé par les sources francophones. Utiliser le mot « Accident » dans le titre de cet article est problématique et non neutre car il n'est nullement avéré qu'il s'agisse d'un accident. Tan Khaerr (discuter) 25 août 2023 à 23:40 (CEST)

J'ai moi aussi expliqué plus haut l'usage du mot "accident" et le fait que le terme crash était du franglais, peu adapté à un titre wp. Votre renommage a été fait sans concertation et ce titre cumule les défauts mentionnés ci-dessus (bis). Pour ma part, je persiste à penser que Mort d'Evgueni Prigojine permettrait de mettre tout le monde d'accord : court, simple, PMS (cf les médias), clair, direct - et sans Outkine, surtout. Et peu susceptible de changements et redirections ultérieurs, sauf si résurrection de Prigojine - éventualité assez peu probable. Mais je ne renomme pas d'office en fonction de mon opinion. Cdt, Manacore (discuter) 25 août 2023 à 23:53 (CEST)

Pour crash vs accident, certes accident peut désigner une action délibérée mais il est quand même ambigu comme le dit @Tan Khaerr puis si pour l'AdQ de la Germanwigs, il a été utilisé à cause du suicide du copilote ce n'est pas pour rien. Mais ce débat dépasse le cadre de cette page. Pour Outkine, il est quand même important et il a donné son nom au groupe. Sinon pourquoi pas crash de l'avion du groupe Wagner ou accident d'avion du groupe Wagner ? Panam (discuter) 26 août 2023 à 00:07 (CEST)

 Manacore : Je ne vois pas en quoi le mot « crash » serait peu adapté pour un titre wp. Il est d'ailleurs employé par la majorité des titres de presse francophones, qui emploient peu le mot d'« Accident » pour des raisons évidentes. Utiliser le mot « Accident » comme titre de cet article est non neutre et ne respecte pas les sources. Quant à la longueur du titre actuel, elle ne me semble pas excessive. Cependant, je ne suis pas opposé au titre « Mort d'Evgueni Prigojine ». Tan Khaerr (discuter) 26 août 2023 à 00:09 (CEST)

@Tan Khaerr et @Manacore je propose d'attendre des sources qui prennent du recul et qui prendront en compte le devenir du groupe Wagner. Car mine de rien, Poutine a éliminé non seulement Prigojine mais aussi un important cofondateur. Panam (discuter) 26 août 2023 à 00:13 (CEST)

Mais aucun titre, dans les médias, ne mentionne Outkine Le grand public n'en a jamais entendu parler. Et je vois mal pourquoi il faudrait attendre des articles de presse sur un autre sujet  : le devenir de Wagner, déjà abordé dans la presse internationale, et à placer dans la page "Groupe Wagner". Cette succession de renommages et de redirections n'est pas très constructive. Le titre qui me semble le plus clair et le plus PMS, ''Mort d'Evgueni Prigojine'', offrirait au moins une certaine stabilité rédactionnelle. De toute façon, la mention "et de Dmitri Outkine" a de plus en plus de chances de sauter, au nom du PMS. Cdt, Manacore (discuter) 26 août 2023 à 00:27 (CEST)

Les sources de fond parlent d'Outkine. Les dépêches se limitent à Wagner. On est une encyclopédie. Panam (discuter) 26 août 2023 à 00:30 (CEST)

je parle de ce genre d'article. Panam (discuter) 26 août 2023 à 00:35 (CEST)

ou ça Panam (discuter) 26 août 2023 à 00:36 (CEST)

Les articles. de presse titrent sur Prigojine et sur l'avion. Pas sur Outkine. Manacore (discuter) 26 août 2023 à 00:37 (CEST)

[1], [2], [3], [4], [5] ==> 7 articles de fond qui associent le crash à la mort de ces deux individus. Panam (discuter) 26 août 2023 à 00:38 (CEST)

Toujours pas. Les sources que tu cites reviennent à ce qui est dit plus haut par un autre contributeur : il s'agit d'**autres** articles, sur un **autre** sujet : qui est Outkine, l'homme qui est mort en même temps que Prigojine et que le public ne connaît pas ? Les titres des articles **centrés** sur l'avion, càd **centrés** sur cette catastrophe aérienne qui a fait 10 morts et qui est très probablement un attentat, càd le sujet même de notre article, ne mentionnent pas Outkine. Cdt, Manacore (discuter) 26 août 2023 à 00:46 (CEST)

Ils évoquent la mort dans le titre donc ils évoquent aussi le crash. Panam (discuter) 26 août 2023 à 00:48 (CEST)

Non, pas du tout. Ce sont des articles connexes, complémentaires, qui développent le thème important : la mort d'EP dans cet étrange "accident". Les articles principaux, sur le fameux "accident", ne mentionnent pas Outkine dans leurs titres. Il est dommageque nous devions en passer par d'éventuelles séries de renommages supplémentaires, mais il y aura forcément une DR qui demandera la suppression de la mention "et de Dmitri Outkine". Je laisse tomber ce débat qui me donne l'impression de me répéter en boucle. En attendant, je persiste à proposer "Mort de Evgueni Prigojine", et les autres contributeurs donneront leur avis. Manacore (discuter) 26 août 2023 à 00:57 (CEST)

On diverge sur l'interprétation des sources. Depuis le débat j'avais dit que je ne m'opposerais pas à un consensus qui soit différent de mon avis mais pour l'instant, il n'y a qu'une courte majorité pour le titre proposé. Panam (discuter) 26 août 2023 à 01:04 (CEST)

Sur Wikipédia, il ne semble pas y avoir de consensus sur le titre. On voit parfois crash, parfois accident, parfois des redirections de l'un vers l'autre (par ex Accident du Concorde), parfois juste la mention du vol (par ex Vol Malaysia Airlines 17). Pour le vol Germanwings, on parle de crash (Crash de l'A320 de Germanwings). Bref, il va être difficile donc de trouver un consensus sur cet article. Compte tenu du contexte, le terme accident peut effectivement avoir une connotation ; s'il était retenu, il faudrait alors dès le début une réserve sur cette terminologie qui n'implique pas de causalité. On peut aussi utiliser wikipédia pour cela (en indiquant qu'il s'agit d'un accident aérien) ! Et quel que soit le terme retenu, prévoir une redirection de l'un vers l'autre.

J'enlèverai également Outkine, malgré son rôle important dans Wagner, pour simplifier le titre. On pourra faire l'aller-retour entre l'article de l'accident et Outkine dans le contenu des articles.

A titre personnel, je préconisera donc "crash de l'avion d'Evgueni Prigojine" et une redirection depuis "accident de l'avion d'Evgueni Prigojine". Dans certains cas, il est important de mentionner la personnalité plus que l'aspect "technique" (genre numéro de vol), comme dans Accident de l'avion de John F. Kennedy Jr. Janiko (discuter) 26 août 2023 à 12:40 (CEST)

 Janiko : Si la plupart des articles portant sur des catastrophes aériennes ont pour titre Accident de ..., c'est tout simplement parce que dans presque tous les cas l'accident est avéré. Mais nous ne sommes pas dans ce cas ici et donc le mot « Crash » semble le plus adapté, d'autant que ces celui qui est majoritairement employé par les sources. Tan Khaerr (discuter) 26 août 2023 à 12:49 (CEST)

Je suis d'accord qu'au sens commun cela peut être ambigu, mais cela reste un terme consacré (notamment par le BEA), et c'est aussi ce qui est indiqué dans l'articule Accident aérien — Wikipédia (wikipedia.org) où la cause peut être intentionnelle (comme dans le Germanwings, également). Mais j'avoue que c'est un peu compliqué ici vu que l'intentionnalité est évidente. Janiko (discuter) 26 août 2023 à 13:17 (CEST)

Effectivement, mais il me semble quand même assez évident qu'un attentat ou une attaque intentionnelle ne peut en aucun cas être qualifié d'« accident ». Tan Khaerr (discuter) 26 août 2023 à 13:48 (CEST)

Une petite remarque à tous (en particulier Panam2014, Agent Carver, Tan Khaerr et Manacore, CC Harrieta171) en tant qu'admin : merci de cesser ces renommages à n'en plus finir dans un sens et dans un autre. Il y a eu 6 renommages de cet article en moins de deux jours et demi, dont 5 uniquement pour ce ping-pong entre "crash" et "accident" (le sixième, ou premier chronologiquement, étant l'ajout manifestement pas plus consensuel du nom d'Outkine dans le titre) : la situation est pour moi analogue à un R3R et, s'il y a lieu, les mêmes mesures s'imposeront donc. Va-t-il falloir changer la semi-protection de l'article en pleine protection pour avoir un tant soit peu de stabilité en attendant qu'une décision soit prise pour ce titre ? Ou va-t-il falloir bloquer pour quelques temps certaines personnes sur cet article ? J'espère que cet avertissement suffira et qu'on n'aura pas besoin d'en arriver là, mais soyez certains que je n'hésiterai pas au moindre prochain renommage qui n'aura pas été le fruit d'une décision consensuelle ici. SenseiAC (discuter) 27 août 2023 à 01:46 (CEST)

@SenseiAC mon premier renommage me semblait non controversé. Et personne n'a renommé pour supprimer ou rétablir Outkine. Donc il n'y avait pas de guerre d'édition sur ce point, on a même discuté en PDD même si on est dans une impasse (3 avis pour chaque proposition). Par la suite, il y avait un consensus pour au moins revenir à accident plutôt que crash et Agent Carver, qui a fait le renommage unilatéral n'a pas contesté le retour à accident. Et donc mon seul révert était l'expression du consensus en PDD. Puis Tan Khaerr a rétabli par deux fois crash, et vu ses explications je n'ai as annulé. Par contre, Manacore n'a pas renommé, elle avait demandé un renommage en requête. Panam (discuter) 27 août 2023 à 01:57 (CEST)

Mon premier renommage fut fait sur la base de page anglophone de l'article concerné car cela me semblait plus neutre, le terme "accident" étant beaucoup trop employé pour décrire un acte involontaire. Mais j'aurais du vérifier la présence ou non d'un consensus au préalable. Par conséquent je m'en excuse. Cordialement. Agent Carver (discuter) 27 août 2023 à 02:10 (CEST)

@Agent Carver vous auriez argumenté comme Tan Khaerr, je n'aurais pas annulé. Surtout que vous étiez le seul à défendre ce titre qui me semblait inhabituel comme je l'ai dit à @Manacore. Pour le moment, ça nous fait 4 avis pour le titre actuel. Pour ma part, je ne compte pas renommer ou annuler en l'absence de consensus et la situation est calme. Panam (discuter) 27 août 2023 à 02:16 (CEST)

Conflit d’édition —  Agent Carver : Je n'ai nullement prétendu qu'il y avait une guerre d'édition sur le titre concernant Outkine, uniquement que (vu ce qui se dit au-dessus) l'ajout de son nom ne semble (en tout cas maintenant) pas (ou plus) faire consensus. Ça ne change rien à la guerre d'édition sur le titre entre "crash" et "accident", qui a bien lieu depuis trois jours. En ce qui concerne Manacore, je sais très bien qu'elle n'a pas directement fait le renommage, mais sur le principe l'intention est la même. De toute façon, on sait tous très bien que, quand un admin ose demander de discuter au lieu d'avoir une guerre d'édition, alors l'article est toujours sur La Mauvaise Version — et ce évidemment quelle que soit la version puisque sinon il n'y aurait pas de guerre d'édition. Bref, tout ce que je demande, c'est qu'un accord soit trouvé pour ce titre (idéalement à la fois pour "crash/accident" et pour "oui ou non Outkine") et que le renommage ne se fasse qu'une fois cet accord trouvé. SenseiAC (discuter) 27 août 2023 à 02:27 (CEST)

@SenseiAC pas de souci mais au moment d'annuler le renommage d'Agent Carver, je ne savais pas que Tan Khaerr allait prendre le relai de AC. Par ailleurs, TK a argumenté son avis donc je n'avais plus de raison de l'annuler et le consensus ne pouvait plus être invoqué pour annuler le renommage. Donc j'ai fait qu'un seul renommage. Et Carver un seul aussi. Et Manacore n'a pas annulé le 2e renommage de Tan Khaerr. Donc on est sur la voie de la discussion. Panam (discuter) 27 août 2023 à 02:35 (CEST)

@SenseiAC Je ne crois pas avoir procédé à qq renommage que ce soit, bien au contraire. Je ne cesse de demander qu'on se calme et j'ai déposé une DR (qui peut être modifiée/annulée) afin que cesse ce jeu des renommages et de redirections, que je conteste depuis le début.

Point d'étape. Consensus actuel : supprimer la mention "et de Dmitri Outkine". Consensus actuel : garder le franglais "Crash". Résultat : Crash de l'avion d'Evgueni Prigojine. Un admin pourrait-il appliquer ce titre et faire en sorte qu'on arrête enfin ? Cdt, Manacore (discuter) 27 août 2023 à 11:07 (CEST)

Pour ma part, je préférais "accident" car cela me semblait plus correspondre à d'autres articles, mais pour éviter la guerre d'édition, restons sur crash, quitte à revoir cela mais à tête reposée dans plusieurs semaines ou mois. Pour Outkine, je serai également pour l'omission, son importance est à détailler dans l'article, mais la plupart des actualités ne titre que sur Prigojine. Je note que, lorsque l'intention est établie, on utilise plutôt le nom du vol pour désigner la page WP. Ici, par contre, c'est sans précédent, à ma connaissance, qu'on ait visé un vol privé intentionnellement. à part peut être pour Dag Hammarskjöld. Dans ce dernier cas, l'article relié se nomme Accident du DC-6 des Nations unies à Ndola (la thèse de l'erreur de pilotage est contestée, certains penchent pour la thèse du missile). Mais de là à renommer en "Accident de l'Embraer Legacy 600 du groupe Wagner"... Janiko (discuter) 27 août 2023 à 19:06 (CEST)

OK pour garder le titre actuel. « Crash » est plus prudent au vu des sources actuelles. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 28 août 2023 à 10:28 (CEST)

Le débat semble être entre des personnes qui auraient écrit « accident d'avion » au motif que la criminalité n'est pas encore prouvée par des enquêtes et ceux qui disent que ce n'est pas un accident et qu'il faut écrire « crash ». Les deux camps se trompent, pour des raisons différentes. Je pense comme bien d'autres que ce n'est pas un accident, mais que le terme français qui rend le mot anglais crash est « écrasement d'avion » (et non l'anglicisme « crash »). ADM (discuter) 30 août 2023 à 19:05 (CEST)

@ADM après la plupart des sources utilisent crash. Panam (discuter) 30 août 2023 à 19:07 (CEST)

C'est l'argument habituel de ceux qui prônent l'usage des anglicismes, mais je pense que le terme « écrasement d'avion » est encore largement répandu et compris par tous. S'il était tombé dans l'oubli, mon opinion aurait peut-être été différente, mais ça demeure la façon normale de traduire l'expression plane crash. Ce que je n'aime pas surtout, c'est que le terme car crash désigne un accident automobile (surtout une collision), donc c'est un mauvais usage du mot crash de sous-entendre que c'est entièrement synonyme de plane crash en anglais. ADM (discuter) 30 août 2023 à 19:09 (CEST)

"Ecrasement d'avion" n'est pas usité en France. On peut le regretter mais c'est ainsi. D'où le choix, strictement, entre "accident" ou "crash". Je suis contre les anglicismes, plus encore dans les titres d'articles, mais vu le choix... Le consensus s'est établi sur "crash", donc c'est bon pour moi. Manacore (discuter) 30 août 2023 à 20:45 (CEST)

Désolé, je me suis pas toujours au fait des usages de termes en France, d'ailleurs pour votre information, j'ai fait mon premier voyage à Paris récemment et j'ai préféré me faire passer pour un touriste américain plutôt que de me faire embêter avec mon accent local... ADM (discuter) 30 août 2023 à 21:26 (CEST)

@ADM avez-vous des sources québécoises qui utilisent le terme ? De toute manière si on fait la synthèse des variétés de langue françaises, hormis l'Amérique du Nord, crash ou accident sont utilisés par les francophones du monde. Et ici, crash est majoritaire. Panam (discuter) 31 août 2023 à 00:01 (CEST)

@Panam2014 @Manacore Je suis habitué à lire « écrasement » dans les médias canadiens et québécois et je n'étais pas sensibilisé au fait que c'est absent ailleurs. Je vous donne ici quelques exemples récents dans la presse écrite : [6], [7] [8] [9] ADM (discuter) 31 août 2023 à 00:07 (CEST)

@Panam2014 @Manacore De retour avec un petit commentaire. Il se trouve qu'« écrasement » est le terme officiellement recommandé par la législation française. Dans l'« Arrêté du 21 septembre 1993 relatif à la terminologie des transports », il est écrit que : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000006891371

« écrasement n. m.

Domaine : Transport/Transport aérien

Définition : Accident qui intervient lors de l'atterrissage ou de l'amerrissage non maîtrisé ou du décollage interrompu d'un aéronef 1

Cet accident se distingue de la collision avec un aéronef.

Note : 2. Le terme écrasement, utilisé dès le début de l'aviation, est courant au Canada.

Note : 3. Le terme crash ne doit pas être utilisé en français. »

ADM (discuter) 31 août 2023 à 02:35 (CEST)

Il se trouve surtout que nous devons respecter le principe de moindre surprise, et donc le terme utilisé par la plus grande partie des sources -> Crash (ou accident, mais moins utilisé quand même), et pas écrasement. Seul Le Journal de Montréal titre avec ce terme. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 août 2023 à 03:46 (CEST)

J'avoue, merci de l'avoir rappelé. ADM (discuter) 31 août 2023 à 03:55 (CEST)

Références nécessaires ?

Une metion "références nécessaires" a été posée dans le § enquête. Or les références sont... des articles WP ! Attention : ce sont dans les articles (en) que sont mentionnées les interventions des bureaux d'enquêtes étrangers. Après, je peux aussi mettre en réf les rapports complets des accidents...