Discussion:Crépuscule (pamphlet)

Neutralité

Pour les collègues Xav, Tyseria et autres :-). Je suis réellement d'accord pour utiliser un style encyclopédique et pour que l'article soit neutre. Mais, euh, chais pas, j'ai quand même l'impression, contrairement à Xav, que le mouvement actuel dans les médias est plus vers le "on tape dessus avec toute la force disponible" que le contraire...?? Par exemple quelqu'un avait mis "le livre rencontre un succès important en librairie etc.", ça a été changé en "un succès certain", qui est donc moins fort. Bon. C'est vraiment moi qui suis aveugle, ou bien, quand le nombre d'exemplaires moyen d'un bouquin, quand il marche, c'est 5000 exemplaires, et là on a 50 000, ce ne serait pas être laudateur que dire que c'est un succès important? --Dil (discuter) 19 mai 2019 à 15:48 (CEST)

"Crépuscule" de Juan Branco

https://www.google.fr/search?num=50&biw=1280&bih=642&tbm=nws&q=%22Cr%C3%A9puscule%22%20de%20Juan%20Branco

Ajouts POV

Les derniers ajouts d'une personne sous IP ne sont pas neutres. Cependant, quelques infos ajoutées peuvent êtres urtilisées. J'en ai déjà rajouté une, je m'occuperai du reste ce soir ou demain. Je ne préfère pas laisser la version de l'IP en ligne, trop orientée.

La page Juan Branco souffre de problèmes du même genre.

— tyseria, le 26 novembre 2019 à 11:31 (CET)

Je ne réintègre pas non plus les nombreux détails non sourcés qui ont ajoutés par l'IP. — tyseria, le 27 novembre 2019 à 11:45 (CET)

Je n'ai pas pu vérifier l'information comme quoi plusieurs conférences de Branco auraient été « censurées », n'ayant pas accès à la source payante d'ASI. Ces conférences ont été annulées, c'est un fait, mais est-ce que ce sont vraiment des censures ? — tyseria, le 27 novembre 2019 à 11:57 (CET)

Proposition de fusion entre Crépuscule (pamphlet) et Juan Branco

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La création d'un article spécifiquement pour un livre d'une importance mineure ne semble pas pertinent  — Ternoc  ^{Page utilisateur  •  Discussion} 23 mars 2021 à 02:00 (CET)

Pour --Mischallilio (discuter) 23 mars 2021 à 02:38 (CET)

 Plutôt contre: Les sources attestent de la notoriété du livre en lui-même: Figaro, Libé, France Info, France Culture, Reporterre, Mediapart, Marianne, L'humanité, Courrier international, ...

Pour moi il a sa place Ywats0ns (discuter) 23 mars 2021 à 08:30 (CET)

Contre On pense ce qu'on veut de ce bouquin et de son auteur, mais clairement la notoriété est là avec de nombreuses sources. Apollinaire93 (discuter) 23 mars 2021 à 21:51 (CET)

Pour fort, le livre seul n'est absolument pas admissible de toute évidence. Menthe Poivrée • 26 mars 2021 à 15:13 (CET)

 Menthe 555 : Vous avez vu les nombreuses sources sur l'article ? Évidemment, on peut questionner l'admissibilité de n'importe quel article, mais y'a pas dans ce cas précis de "toute évidence". J'ose penser qu'il s'agissait d'un vote second degré ^^ Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2021 à 21:54 (CET)

Discréditer un vote en parlant de second degré ? Et vous pensez me faire changer d'avis ? Menthe Poivrée • 28 mars 2021 à 19:00 (CEST)

 Plutôt contre : les sources attestent de la notoriété du livre en lui-même. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 mars 2021 à 23:46 (CEST)

Pas de consensus, je clôture. Nouill 3 avril 2021 à 22:01 (CEST)

Contexte silence médiatique

Hello Xavier Sylvestre, juste pour ajouter que les ajouts sont tous sourcés tier 2 et que la pertinence de ces éléments de contexte pour comprendre le silence médiatique autour du livre est indispensable, raison pour laquelle d'ailleurs ces éléments sont inclus dans les articles sources. Donc aucun POV et éléments de contexte. Paulk12 (discuter) 19 février 2023 à 23:27 (CET)

Bonjour Paulk12. Bienvenue sur WP:FR. Sauf que Le "Diplo" est une source admissible sur certaines choses factuelles, et ne l'est pas du tout quand il a un positionnement militant. [1] "mensuel français d’information et d’opinion, relatif aux relations internationales, à ligne éditoriale gauche antilibérale" . C'est aussi cette règle qui empêche de sourcer un article par des médias d'extrême-droite ou complotiste. Il faut donc que vous compreniez que c'est pour le bien de tout le monde. De plus, J.Branco ayant écrit parfois dans le Diplo, utiliser cette source pose un évident conflit d'intérêt.

Surtout, votre contribution reprend l'argumentaire de J.Branco sans aucune distance. La neutralité (WP:NPOV) dit qu'un article doit indiquer les différents points de vue sans en adoptant aucun. Vous indiquez que "ce livre révèle justement les liens", parlez d "l'ampleur des révélations qu'il contient", ce qui est de la publicité grandiloquente. Vous écrivez que " ce dernier (Macron) avait profité de très nombreuses « Unes » et articles de ces grands médias pendant sa campagne présidentielle de 2017", ce qui est une reprise grandiloquente (très, grands) du POV de J.Branco. Si vous voulez faire de la pub pour l'ouvrage, il y a une section pour les critiques (positives et négatives). Le critère étant WP:PROPORTION. Je reverte. Xav ^[talk-talk] 20 février 2023 à 00:15 (CET)

Merci pour l'accueil @Xavier Sylvestre

1) Qu'est-ce qui vous permet de dire que Le Monde Diplomatique a un "positionnement militant" dans cet article ? Il y a plus de 7 sources invoquées et il liste toutes les "unes" dont a fait l'objet Emmanuel Macron pour arriver à sa conclusion "candidat des médias", vous souhaitez que j'ajoute les 7 sources dans l'article Wikipédia ?

2) La description en [1] que vous citez a été modifiée récemment (il y a 1 mois) de manière malhonnête pour y ajouter (uniquement dans la description française) une "ligne éditoriale de gauche anti-libérale", chose qui n'était pas écrite avant, et ne l'est ni dans la description anglaise ni allemande, ni dans les autres descriptions de médias car ce n'est pas l'endroit pour l'écrire (il y a une box "political alignment" plus bas) et que la quasi-totalité des médias de référence ont des lignes éditoriales (Libération : "left-wing", Le Figaro "right-wing", Le Monde "center-left"...) ça n'enlève rien au fait que ce sont des sources tiers 2 de référence internationalement reconnue comme Le Monde Diplomatique.

3) Dès lors, mettre Monde Diplomatique (un média reconnu internationalement comme de qualité et fiable, y compris sur les "sujets de sociétés et culturels" cf. description allemande) sur le même plan que des médias d'extrême droite ou complotiste est profondément malhonnête.

4) Effectivement la question du conflit d'intérêt peut se poser, avez-vous une source de la politique WP sur le sujet, vous qui avez de l'expérience ?

5) Il n'y a pas "différents points de vues", toutes les sources présentes dans l'articles, y compris dans les sections plus bas comme "accueil critique" font état de la réalité des liens révélés par le livre (même si il y a des critiques sur "l'éxagération" et "certaines allégations invérifiables ou injustifiées", elles s'accordent néanmoins pour dire que la "cartographie des réseaux de pouvoir en France sont très instructifs" par exemple ici [2] ). et parler "d'ampleur des révélations" est donc totalement justifié vu l'écho qu'a eu ce livre et ces révélations, reconnues comme, en très grande majorité pertinentes et instructives.

6) "justement" n'est pas employé dans ce sens là mais je peux modifier pour rendre plus clair

7) vous faites un contre-sens sur "grands médias" qui veut juste dire les plus grands médias français (expression tirée de la source checknews)

Je republie donc en prenant en compte les autres remarques er rajoutant des sources sur la partie "Macron candidat des médias" Paulk12 (discuter) 20 février 2023 à 01:39 (CET)

Réponse. Le Monde Diplomatique a un positionnement d'extrême gauche au moins depuis 40 ans. Il est rarement utilisé comme source sur WP:FR, au moins sur les sujet politiques. L'Observatoire des Sources WP:ODS traite du classement des medias, mais je m'étonne qu'il n'ait jamais parlé du Diplo. Mais le paragraphe Le_Monde_diplomatique#Ligne_éditoriale évalue bien le journal, et je pense de façon honnête.

Moi qui ait de l'expérience, je pense qu'il y a un pb de hors-sujet dans ce que vous essayer de faire. L'article traite de "Crepuscule" pamphlet sorti en 2019. Vous essayez de soutenir son contenu (le POV de Branco). Ce n'est pas comme cela qu'on défend un livre. Vous pouvez documenter le contexte précédent le livre, puis montrer les points nouveaux apportés par le livre. Et ce n'est pas à vous de passer la pommade (ex: " l'ampleur des révélations "). Il faut au minimum des sources valables qui le disent. C'est la section "Accueil critique" qui est là pour recueillir les compliments et coups de griffe sur le livre, et ni vous ni moi ne sommes autorisés à donner notre POV personnel.

Sur le fond de votre argumentation (et celle de Branco) qui est que Macron serait candidat des médias et des gros capitalistes: 3 références que vous donnez sont antérieures au livre (donc auraient leur place dans un paragraphe "Prequel" ..). Or, "Le Monde" titre explicitement que la vision de Macron comme "candidat des médias" est le POV de "ses adversaires". Libé (Schneidermann) titre qu'il s'agit d'un "choix implicite", dicté par les événements, notamment le crash de Fillon. Seul Le Diplo défend votre thèse, mais l'article est très people, plombé par le name dropping et ne peut être vu comme une source équilibrée. De plus, Branco écrit dans le Diplo. L'Huma par exemple serait déjà moins problématique. La 4eme référence celle de ASI date de 2022, donc est hors-sujet.

Sur le complotisme, il y a de facto une "théorie du complot" dans l'argumentation de Branco. Les gros capitalistes auraient sélectionné Macron, puis l'auraient favorisé par rapport à Hollande (ou Bayrou) . C'est une vision très caricaturale. Notamment, le big business attendait un retour d'une droite dure et non d'un candidat présenté comme centriste. Les supporters de Fillon croient encore que le Canard Enchainé était la cheville d'un complot injuste contre leur candidat. De l'autre côté, factuellement les électeurs de Hamon l'ont propulsé à la tête de la primaire du PS, puis l'ont abandonné. Ils ont peut-être été manipulés par les gros capitalistes. Cela a conduit à la défaite de la gauche. On se demande pourquoi Branco n'a pas enquêté dessus. (Tout cela est mon POV personnel, mais rencontre assez bien la source Slate Antoine Hasday qui semble admissible et équilibrée). --Xav ^[talk-talk] 21 février 2023 à 01:28 (CET)

1) "positionnement d'extrême gauche au moins depuis 40 ans" source ? C'est un WP:POV.

2) Sur Le_Monde_diplomatique#Ligne_éditoriale il y a marqué "de gauche", et donc ? Vous me forcez à répéter mon précédent point 2) : la quasi-totalité des médias de référence ont des lignes éditoriales (Libération : "left-wing", Le Figaro "right-wing", Le Monde "center-left"...) ça n'enlève rien au fait que ce sont des sources tiers 2 de référence internationalement reconnue comme Le Monde Diplomatique.

3) Je ne soutiens aucun contenu ni aucun POV, j'ai sourcé tous mes dires avec plusieurs sources différentes à chaque fois, contrairement à vous.

4) "ampleur des révélations" est sourcé

5) Evidemment que les références sont antérieures au livre puisque le livre explique justement comment il l'est devenu, il explique ce phénomène il ne pourrait pas le faire qu'il existe.

6) Et donc on a bien 4 médias qui font état du fait qu'Emmanuel Macron a été qualifié de "candidat des médias" à de multiples reprises, je ne vois pas ce que vous voulez démontrer.

7) "il y a de facto une "théorie du complot" dans l'argumentation de Branco" --> WP:POV de nouveau

8) La source slate dit justement que la "cartographie des liens médias-politiques de Crépuscule est très instructive" même si il y a d'autres critiques, je l'ai indiqué tel quel dans l'article

Vous me faites un faux procès en incointance ou soutien de Branco. Ce n'est pas parce qu'on a une vision différente de vous qu'on est forcément un soutien de "l'ennemi" qui complote avec lui pour embellir sa page WP. Pour le coup, c'est cela qui ressemble à du Complotisme ;) --Paul Paulk12 (discuter) 22 février 2023 à 12:08 (CET)

Sauf que vous reprenez des sources ce que vous souhaitez. Slate affirme aussi (avec un poids équivalent) qu'il y a des choses à "jeter" dans Crépuscule. Il y a une différence entre écrire dans WP "Macron est qualifié de "candidat des médias" " et la source LeMonde qui titre "Pour ses adversaires, Emmanuel Macron est « le candidat des médias »". Au reste, si des faits ou assertions ont déjà été dits en 2016-2017, c'est que le livre de 2018 ne révèle rien. Il est donc erroné, et inutilement laudatif, de parler d'"ampleur des révélations".

Sur le complotisme, je ne dit pas que vous complotez avec J.Branco, mais que celui-ci écrit de fait sur un soutien caché de gros capitalistes à Macron, ce qui a un point commun avec les méthodes de certaines théories du complot. On nous cache touche, on nous dit rien, écrivait J.Lanzmann. MC Solaar avait le Da Vinci Claude[2]. On a le droit, suivant d'ailleurs les critiques, d'être prudent vis à vis des certitudes du livre. D'ailleurs les contributeurs avaient trouvé facilement depuis 2019 un équilibre sur cet article. Votre manque de distance, et votre insistance à vouloir passer en force sont mal venus, d'autant que intervenez pour l'instant en tant que Compte à objet unique. (recommandations à lire par vous, et à relire par nous).

Sur l'admissibilité du "Diplo" et de sa ligne éditoriale, j'ai malheureusement peu de temps pour formaliser le sujet. Vous pouvez soulevez vous-même le sujet dans Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources. Je notifie déjà Hyméros (s'il a lui-même le temps) pour voir si c'est une bonne idée, surtout dans ce contexte-là, compte-tenu des collaborations de J.Branco dans ce Diplo [3]. On est à mon avis déjà dans l'auto-sourçage. Et cela montre bien au passage quelle est la ligne éditoriale récente. Cordialement . --Xav ^[talk-talk] 23 février 2023 à 01:22 (CET)

- "choses à jeter" : oui et c'est indiqué dans la partie "Critiques". On peut l'étoffer si vous souhaitez.

- "Macron candidat des médias" : Il y a 4 sources qui le qualifient de la sorte et non pas une.

- "ampleur des révélations" : d'après les 3 sources invoquées à ce moment, il y a à la fois des révélations (parfois fausses ou invérifiables) et un travail de synthèse d'anciens travaux. Vu le succès littéraire du livre et la une du Figaro ("succès fulgurant"), ou encore les accusations judiciaires d'Aurore Bergé d'avoir "armé les esprits" (que l'on pourrait ajouter sur la page d'ailleurs), j'ai utilisé le terme "ampleur des révélations" qui me semble justifié, mais nous pouvons l'enlever pour mettre "et la cartographie des réseaux de pouvoir qu'il contient" si vous souhaitez.

- Sur la "théorie du complot" vous faites toujours un WP:NPOV non sourcé.

- Nous n'avons pas à être "prudent" mais à relayer les faits établis par des sources secondaires, si les sources secondaires estiment que certains éléments sont sujets à caution, elles l'écrivent et nous le mettons sur la page en l'indiquant. Si des faits sujets à caution sont énoncés comme des "certitudes", veuillez dire lesquels et nous pouvons modifier.

- Un consensus est temporaire et amené à évoluer comme indiqué sur WP:Consensus

- Sur "compte à objet unique" WikipSQ me l'avait déjà reproché et je lui avais expliqué ma démarche : j'ai lu les oeuvres de Juan Branco et les articles de presse dédiés donc je me sentais légitime à contribuer sur ce sujet, mais si il vaut mieux contribuer sur plusieurs sujets je peux essayer

- Sur le Diplo c'est encore votre POV, il est reconnu en France et même à l'international comme journalisme de qualité. Sur les collaborations de J.Branco dedans je ne crois pas que c'était au même moment, mais si c'est le cas cela peut poser problème, bien que je ne connaisse pas la politique WP à ce sujet. De toute manière il y a 4 sources pour Macron "candidat des médias". Paulk12 (discuter) 29 mars 2023 à 21:32 (CEST)

En accord avec Xav : cherry picking qui est confirmé sur d'autres articles. WikipSQ (discuter) 26 mars 2023 à 19:13 (CEST)

Merci @WikipSQ! J'ai vu de loin l'évolution de la page, mais je suis trop pris pour y répondre de manière "éducative" (cf WP:NMPN). Sans doute faudrait-il aborder des méthodes plus directives Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 19:23 (CEST)

Hello @WikipSQ et @Xavier Sylvestre, expliquez-moi quels éléments sont "cherry-pickés" et nous pouvons en discuter pour trouver un consensus, ajouter des éléments pour contre-balancer ou bien retirer les éléments cherry-pickés. Mais pour l'instant @WikipSQ vous m'avez accusé de "cherry-picking" sans jamais préciser quels éléments l'étaient, voire en blanchissant la quasi-totalité d'un article qui possédait 8 sources donc veuillez préciser svp sinon je ne peux pas vous répondre et ce que vous faites s'apparente à du WP:Vandalisme. Bien à vous, Paulk12 (discuter) 29 mars 2023 à 21:35 (CEST)

Bonjour !

Paulk12 est venu nous poser des questions sur Discord au sujet de cette page afin de mieux comprendre ce qu'il aurait mal fait, et aussi parce qu'il craignait qu'on force un POV ici. Bref, il y a eu remise en question, et dans le bon sens. Il appréhende encore les bases de WP. Et c'est clair que débuter sur une page d'actualité à polémique et politique... C'est pas la meilleure porte d'entrée. Je comprend qu'il y ait eu peu de patience et méfiance à son égard. Je l'ai notamment invité à prendre du recul et explorer d'autres sujets.

Je ne m'intègre pas davantage dans cette discussion, mais témoigne ici d'une bonne foi de l'interlocuteur qui cherche à s'améliorer. Le temps témoignera ensuite.

Bonne journée ! ClementNanoyo (discuter) 10 avril 2023 à 19:19 (CEST)

Bonjour @ClementNanoyo. Je notifie aussi @Lomita, @WikipSQ. C'est bien de multiplier les canaux, mais encore une fois dans la RA, la PDD, ou ici, ou sur de nombreux articles, on a été 5 ou 6 personnes à expliquer à @Paulk12 "ce qu'il aurait mal fait". Il ne me semble pas jusqu'ici qu'il essaye de mieux comprendre. Quand au fait qu'"qu'on force un POV ici", c'est déjà ce qu'on lui reproche au départ. L'article qui date de 2019 avait atteint un équilibre avant son intervention. Sa démarche à objet unique "j'ai lu les oeuvres de Juan Branco et les articles de presse dédiés" est problématique car il ne relate pas ce que disent les articles (mis en cause par Branco lui-même), prend ce qui va dans le sens de Branco quand il y a du "pour et contre", et il reprend sans distance les thèses de l'ouvrage, alors que ce travail de synthèse devrait être fait par des sources secondaires, avec d'ailleurs un équilibre des sources circonspectes. Il a reverté toute neutralisation, proposées pourtant par des contributeurs qui ont pris le temps de fournir des explications. Son comportement sur d'autres articles, et sur le Wikipedia anglophone, ne parle pas pour lui.

Je pense que dans l'immédiat, il doit intégrer les principes collaboratifs, et surtout la neutralité de point de vue. On peut réfléchir avec les administrateurs à un sujet alternatif pour cela, mais cela risque d'être difficile. Xav ^[talk-talk] 10 avril 2023 à 20:07 (CEST)

Bonjour Xav, merci d'avoir signalé l'existence de cette RA. Je n'avais pas creusé jusque là. Omettre ce genre de problèmes ne va clairement pas en faveur de la bonne foi de l'interlocuteur. Navré pour mon intervention précédente qui manquait de ces informations importantes...

Je n'avais fait que réitérer, avec diplomatie et pédagogie, ce qui avait déjà été dit. Je crains d'avoir simplement perdu mon temps. ClementNanoyo (discuter) 10 avril 2023 à 20:36 (CEST)

@Xavier Sylvestre Quand ai-je "repris sans distance" les thèses de l'ouvrage ? A quel moment ? Depuis cette première interaction sur cette page, vous me suivez y compris sur ma RA (qui ne vous concernait pas) pour vous plaindre de mes contributions. Quand ai-je reverté "toute tentative de neutralisation" sur cette page ? Vous êtes le seul à avoir revert sur cette page, suite à quoi j'ai lancé la discussion, puis pris en compte vos retours pour ajuster mes contributions. Mais vous n'avez jamais été satisfait, ni n'avez donnez aucune diff ni précisé les passages posant des problèmes neutralité.

-

Encore une fois, j'ai des choses à améliorer, je l'ai bien compris. Mais le contexte hostile dans lequel j'évolue depuis mon départ ici ne m'aide pas à y voir clair, raison pour laquelle je souhaitais un avis extérieur @ClementNanoyo.

-

Enfin, sur mon "comportement sur le WP anglophone", regardez les modifs (18 février) [4] mon tord est d'avoir voulu ajouter les formations (manquantes) sur la page EN de Juan Branco --> revert une 1ère fois car "pas sourcé", revert une 2ème fois car "pas sourcé secondairement" puis, après avoir ajouté une source secondaire, revert une 3ème fois car "likely block evasion"... Suite à quoi j'ai été bloqué sur une accusation de "faux-nez" qui n'a jamais été étayée, si bien que la RCU a statué "inconclusive". Bref, mon début sur Wikipédia a commencé avec un faux procès et blocage sur un faux motif, donc oui c'est difficile pour moi de faire la part des choses, et parfois je n'ai pas réagi de la bonne manière (en créant d'autres comptes pour évader ce blocage que je savais injuste), mais je pense que ça explique largement pourquoi je suis critique et peut-être un peu "paranoïaque" ici.

-

J'ai envie de contribuer sur les sujets qui me tiennent à coeur, de manière critique car c'est comme ça que je suis. Mais si à chaque fois je dois me dépêtrer de faux procès, et de gens qui visiblement, n'ont pas envie qu'on vienne "troubler leur consensus trouvé depuis 2019", alors ça me donne juste envie d'arrêter. Paulk12 (discuter) 10 avril 2023 à 21:32 (CEST)

Bonjour. Suite à https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Faux-nez_(de_circonstances)_perturbant_la_page_d'%C3%89douard_Philippe, plusieurs membres expérimentés de la communauté considèrent que ce compte est cramé. Suite à Discussion utilisateur:Paulk12#Votre manière de contribuer, plusieurs membres expérimentés lui font comprendre que lorsqu'on est censé débuter sur WP et qu'on se fait reverter sur quasiment toutes les pages polémiques sur lesquelles on intervient, c'est qu'on a pas intégré ces principes collaboratifs et le meilleur conseil est d'apprendre ces principes en intervenant sur des pages moins polémiques. Pour ma part, Paulk12 m'a accusé d'être un faux-nez et de faire du vandalisme, donc répondre à une personne pratiquant le Pov pushing poli est improductif et chronophage. WikipSQ (discuter) 10 avril 2023 à 20:52 (CEST)

J'ai aussi été accusé de POV. Si je peux me permettre pour le coup un POV de vieux con, je trouve que les contributeurs sur WPːFR sont devenus très conciliants, notamment vis-à-vis des nouveaux essayant de pousser des scandales, parfois sans vérification. En 2014, les articles politiques étaient contrôlés par des contributeurs plutôt à droite, dont certains avec une certaine brutalité. (d'ailleurs, le départ de certains sera retentissant). Je parle bien sûr de l'affaire Bygmalion. C'est ici Discussion:Jean-François Copé de fin février 2014 à début juin 2014. A l'époque, malgré une presse nationale et internationale à cran sur 3 mois, nous avions attendu la démission en bloc de la direction d'un parti, et un députe européen aux aveux au 20H, puis en GAV, afin d'être autorisé à insérer un premier paragraphe. (argument de l'époqueː "attendons de voir les suites judiciaires données pour juger du donné encyclopédique de la chose") .

En 2023, on laisse Paulk12 reverter et mettre ce qu'il veut, et on continue à discuter démocratiquement avec lui en attendant que les admins prennent des mesures. Ce qui permettrait une retour du ou des articles à une neutralité factuelle. Xav ^[talk-talk] 10 avril 2023 à 21:38 (CEST)

Xav m'a accusé d'être un faux-nez de Piotr Pavlenski le 20 février, soit 2 jours après mon inscription : Discussion utilisateur:Paulk12#Piotr Pavlenski. Quant à vous @WikipSQ, oui blanchir 90% d'un article en disant "cherry-picking" sans jamais répondre en PDD ni expliquer quels passages posent problème[5] est listé comme comportement de WP:Vandalisme. Sur l'accusation de faux-nez, c'était l'objet de ma RA le 30 mars sur l'intervention d'une IP CAOU demandant la suppression de la page que vous aviez tenté de blanchir ; il s'est avéré que c'était faux et je m'en suis excusé. Mais rassurez-vous, contrairement à moi sur le WP:EN, votre compte n'a pas été banni sur simple soupçon. Paulk12 (discuter) 10 avril 2023 à 21:46 (CEST)

Et je remarque au passage que @Xavier Sylvestre ne répond toujours pas quand il faut donner les diff et étayer ses propos, donc je repose ma question : Quand ai-je "repris sans distance" les thèses de l'ouvrage sur cette page ? A quel moment ? Quand ai-je reverté "toute tentative de neutralisation" ? Vous êtes le seul à avoir revert sur cette page, sans jamais tenter de neutraliser, ni indiqué les passages à neutraliser. Paulk12 (discuter) 10 avril 2023 à 21:53 (CEST)

ː:Je vois que vous n'êtes pas disposé à écouter. Comme dit @ClementNanoyo, c'est une perte de temps. Mais il suffit de comparer la version actuelle et une version "stable" de 2020 [6], on voit des rajoutsː Exː "Il dénonce le rôle important joué par un certain nombre de grandes fortunes et de médias, fortement concentrés dans les mains d'une dizaine de milliardaires, dans la victoire d'Emmanuel Macron en 2017". Cela semble dire que tout cela est vrai. Donc sans distance. Or la source indiquée ne dit pas celaː "Si la détention de la majorité des médias français aux mains d'une dizaine de milliardaires est un problème sérieux, si la bulle médiatique autour de Macron a bien existé, le réquisitoire semble outrancier." . Critique qui est bien reprise plus tard (elle l'était déjà en 2020), sans la reprise d'ailleurs du "le réquisitoire semble outrancier".

ː:Une rédaction en source primaire, déconseillée, aurait cité la page du livre et aurait écritː "Il affirme qu'un certain nombre de grandes fortunes et de médias, fortement concentrés dans les mains d'une dizaine de milliardaires, auraient joué un rôle important dans la victoire d'Emmanuel Macron en 2017".

ː:Une rédaction en source secondaire écriraitː "Dans un réquisitoire semblant outrancier malgré une bulle médiatique autour de Macron qui a bien existé, il affirme que l'élection de celui-ci en 2017 a été «volée» par les riches et «leurs» médias". La mention de la "dizaine de milliardaires" est un détournement de sources, même involontaire, puisque la source Slate ne signifie pas que ceux-ci ont tous soutenu Macron. (pour mémoire, le favori des riches était F.Fillon. On peut aussi rappeler que c'est N.Sarkozy qui est l'ami d'enfance de A.Lagardere). Xav ^[talk-talk] 10 avril 2023 à 22:47 (CEST)

A noter que en 2014, Celette vous aurait reverté illico, arguant qu'il n'y a pas de consensus (et qu'il faut au moins des condamnations judiciaires avant d'écrire la moindre ligne). SM vous aurait reverté sans explications. C'est presque dommage que vous n'ayez pas été là sur Bygmalion, ils auraient eu du travail. Avec là aussi des RA. Xav ^[talk-talk] 10 avril 2023 à 22:53 (CEST)

Merci pour ces précisions. Après 2 mois je peux enfin répondre/avancer vers un consensus !

- J'ai repris la source indiquée (Slate) qui dit d'abord : "La communication orchestrée par le candidat Macron, soutenu par un certain nombre de grandes fortunes et appuyé par de nombreux médias, a clairement joué un rôle important dans sa victoire, mais on ne peut occulter le contexte très particulier de l'élection de 2017." puis votre passage qui ajoute "[...] la détention de la majorité des médias français aux mains d'une dizaine de milliardaires est un problème sérieux [...]" --> Cela est bien affirmé comme vérité, donc je ne vois pas par quel POV on le mettrait au conditionnel ou avec de la distance ?

- La critique arrive plus loin en effet, on peut la développer, y rajouter "le réquisitoire semble outrancier" si vous souhaitez, ainsi que détailler les "autres facteurs" actuellement mentionnés ("affaire Fillon", "élection d'Hamon à la primaire"..).

- On peut rajouter "par ailleurs" devant "fortement concentrés dans les mains de 10 milliardaires", ou séparer en 2 phrases, le but n'était pas de faire le lien car en effet, les 10 milliardaires n'ont pas soutenu Macron, seulement 7-8 (après l'affaire Fillon certes, mais ils étaient déjà 3-4 avant : Niel-Arnault-Drahi-Lagardère, ce dernier ayant été client de Macron chez Rothshild)

- Les éléments en 2014 sont intéressants pour ma compréhension personnelle, mais pas trop en tant qu'argument car ce serait un sophisme d'appel à la tradition ;)

Que pensez-vous de ces propositions ? Je fais des efforts pour avancer vers un consensus. N'hésitez pas à me dire les autres passages qui vous posent problèmes. Cordialement, Paulk12 (discuter) 10 avril 2023 à 23:44 (CEST)

En fait le souci c'est que soit on essaye de garder la partie "Contenu" factuelle (que dit le livre ?), et on met la critique dans Critiques, soit on remonte la critique dans Contenu mais à ce moment ça risque d'être étrange à la lecture car "de manière outrancière" est un jugement qui semble assez orientée. Peut-être qu'on peut mettre "Il dénonce, parfois de manière outrancière, le rôle important..." ? Paulk12 (discuter) 10 avril 2023 à 23:48 (CEST)

Le problème, c'est que si on discute avec vous, on découpe les cheveux en quatre. Les 10 milliardaires dans la référence Slate ne concernent pas Macron. (et cela semble rappeler les "200 familles" de la propagande d'entre 2 guerres). L'article parle d'ailleurs de Niel, Drahi, Lagardere, Arnault, d'ailleurs de manière circonspecte.

J'ai bien vu le pb des 2 parties. La source Slate est plutôt à charge "semble s'arranger avec la vérité". Si on veut la garder, il faut la laisser dans la partie critique, et avoir une autre source secondaire centrée (pas l'Huma) pour la première partie. Et laisser tomber la "dizaine de milliardaires" si ce n'est dans autre source. Xav ^[talk-talk] 11 avril 2023 à 00:15 (CEST)

Pour 2014, je suis contre l'appel à la tradition. Par contre, il faut tirer des conclusions des expériences. J'ai vu par contre en 2018 des pages (300Ko) sur l'affaire Benalla, relativement anecdotique par rapport à Bygmalion, avec des paragraphes sur l'audition de tel ou tel sous-commissaire. (Cela contredit le fait que l'Elysée ait payé des contributeurs pour surveiller Wikipedia. En tout cas, je ne les ai pas vu intervenir). Puis il y a au une volumétrie plus équilibrée sur les Gilets Jaune, qui était un vrai événement national, avec de multiples dimensions. Je regrette simplement qu'on passe du passe-rien au passe-tout, parfois en fonction de l'énergie et aussi de l’agressivité de certains contributeurs ou modérateurs. Cela ne devrait pas être comme cela. Xav ^[talk-talk] 11 avril 2023 à 00:29 (CEST)

D'après ce que je comprends (et le lien de 2014 que vous m'avez envoyé ;) ) c'est une bonne définition de chercher un consensus sur WP !

- Notez que la mention aux 10 milliardaires était déjà présente sur votre lien en 2020 [6] mais au conditionnel. Je l'ai déplacée (peut-être pas au bon endroit) et mise au présent pour coller à la source Slate mais aussi à d'autres sources secondaires à ma connaissance [7][8] ainsi qu'au Wikipédia Concentration des médias et son passage sur la France. La concentration des médias me semble en effet très bien établie pour la France par les différentes sources. En avez-vous qui disent le contraire ?

- Malheureusement, étant donné que ce livre critique sévèrement de nombreux médias (mainstream) ou leurs actionnaires (on revient à la concentration), il semble difficile d'en trouver qui ne soient pas WP:COI. En l'occurrence Slate fonctionne bien car américain de mémoire, bien qu'il soit un peu à charge, je pense que prendre les éléments factuels pour le Contenu, et les éléments critiques dans Critiques, était un bon arbitrage. Je n'arrive pas à trouver une autre source indépendante, pas trop partiale (il y a Reporterre..) et française analysant l'ouvrage de manière si détaillée.

- Oui ça vient du fonctionnement même de WP : soit on donne tout le poids aux sources avec un critère objectif (mais du coup WP aura les mêmes biais que les journaux sur le buzz, sous-représentations etc.) soit on le donne au consensus (et là ça dépendra du temps/énergie/agressivité comme vous dites).

Essai : "Il dénonce le rôle important joué par un certain nombre de grandes fortunes et de médias dans la victoire d'Emmanuel Macron en 2017, ainsi que la concentration des médias français dans les mains d'une dizaine de milliardaires." + les autres modifs évoquées plus haut dans la partie Critiques (réquisitoire outrancier, autres facteurs...).

Cela vous convient-il ?

Encore une fois, n'hésitez pas à souligner d'autres passages qui posent problème. Cordialement, Paulk12 (discuter) 11 avril 2023 à 01:06 (CEST)

Tordre une source assez complexe et juxtaposer des extraits est du cherry-picking. La phrase des 10 milliardaires parle aussi du réquisitoire qui semble outrancier, elle doit rester dans cette partie critique. On peut se passer de votre phrase dans la première partie s'il n'y a pas de sources secondaires non critiques.

Pour les medias, WP suit WP:PROP. Les medias peuvent être WP:COI, mais les journalistes sont souvent plus à gauche que leur patronat. Un exemple est Libé. De plus, le secteur public peut avoir un WP:COI pro-gauche. (au passage, Reporterre a un autre modèle, mais d'autres biais). Il est cependant possible d'avoir des sources secondaires qui traitent d'un sujet politique sans le critiquer, ni adopter ses idées (ex: source 20minutes ou même Le Figaro sur la campagne de Nathalie Arthaud ou Philippe Poutou). Il semble que cela ne soit pas possible avec Juan Branco ou ses partisans, et il y a là un sujet.

Pour l'instant, vos modifications semblent soient redondantes, soit partisanes, et devraient être supprimées. Le temps de trouver des rajouts neutres sur des faits nouveaux et pertinents par rapport à l'article, ou à sa version de février 2020. Xav ^[talk-talk] 11 avril 2023 à 01:37 (CEST)