Discussion:Cindy Sander

Recréation de la page

L'article Cindy Sander avait été supprimé le 9 mars 2008, car la chanteuse n'était pas assez connu et ne respectait pas les critères de notoriété.

Cependant, un mois après, elle se trouve propulsée star par son buzz médiatique et s'apprête à sortir un single qui risque d'être largement diffusé sur les ondes (M6 aimerait qu'il soit tube de l'été). J'ai donc restauré l'historique de la page. Si quelqu'un réprouve la restauration, celui-ci peut toujours reproposer la page à la suppression.

@++ -- Xfigpower (pssst) 27 avril 2008 à 16:42 (CEST)

++ pourquoi ne pas garder les détails ci-dessous,puisqu'il s'agit d'être universel dans la documentation ? Zoolook57 (d) 27 avril 2008 à 19:31 (CEST)

Mensonges avait été envoyé aux pré-sélections du concours de l'Eurovision de mai 2001, organisé par France 3.

Je pense que l'ampleur du buzz justifie les critères de notoriété, ne serait-ce que pour aider à l'étude de ce genre de phénomènes médiatiques. Jean-Jacques Georges (d) 8 mai 2008 à 12:49 (CEST)

Je suis sidérée que cette page ait été conservée! Si j'avais su qu'elle existait, j'aurais voté sa suppression. Comme son disque est un bide (dommage pour le tube de l'été), à mon avis dans quelques mois on en reparlera plus! --Guil2027 (d) 8 juin 2008 à 23:44 (CEST)

Vraiment pathétique de voir ce torchon salir cette encyclopédie qui vient d'un coup de régresser sérieusement et de perdre en crédibilité. "Connue" depuis quelques semaines à peine, un single formaté pour devenir le tube de l'été mais qui a fait un bide monumental et direct un article qui sera bientôt aussi long et détaillé que celui d'une vrai chanteuse. Faut arrêter maintenant sérieux. Sinon on va être envahi. Attendons au moins 1 an.

J'ai ajouté un bandeau "pertinence remise en cause" car cette chanteuse n'est pas assez reconnue. Elle s'est planté dans tous ses castings être n'a sorti qu'un simple single. Cette page mérte d'être supprimée car pourquoi a-t-on alors supprimé la page de MultiDeskOS, système d'exploitation inventé par Michael Gierech alias Jayce the crazy child (dont la page a d'ailleurs été aussi supprimée) ? --Nicolas G. (d) 28 août 2008 à 22:27 (CEST)

Votre argument ne tient pas. L'intérêt de cette personne tient à la construction du phénomène médiatique, pas à sa production artistique. Il s'agit d'étudier comment est construit une notoriété - artificielle et éphémère - issue d'une bulle médiatique, ce qui est rarement documenté ailleurs. C'est bien pour cela que l'article a été recréé, et conservé à la suite d'un vote de la communauté. En conséquence, j'enlève votre bandeau. Nous sommes d'accord pour dire que le "phénomène" Cindy Sander n'a rien pour durer (sauf surprise) mais cela ne retire rien au fait qu'il est passionnant (si, si) d'étudier comment se construit ce genre d'épiphénomène. Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2008 à 19:03 (CEST)

Elle est pourtant décrite comme "chanteuse Française" dès la première ligne. Cela prête à confusion si l'intérêt était la construction du phénomène médiatique...--109.3.170.114 (discuter) 24 août 2015 à 17:52 (CEST)

Presse et télévision

• La nuit des Stars (RTL9) en 1998,
• Graines de Star (M6) en 1999,
• Popstars (M6) en 2002, recalée par le jury,
• Le chantier (M6) en 2004,
• Confessions Intimes (TF1) en 2007,
• Ça se discute (France 2) en 2007,
• Nouvelle star (M6) le 21 février 2008, recalée par le jury.
• Le Petit Journal People par Yann Barthes (Canal+) le 28 février 2008.
• T'empêches tout le monde de dormir (M6) le 4 mars 2008.
• Jeudi 6 mars 2008 sur VIRGIN Radio
• Samedi 8 mars 2008 à 12h45 sur Canal+ dans PLUS CLAIR
• Dimanche 9 mars 2008 de 11h à 12h sur EUROPE 1 avec Laurent Baffie
• Dimanche 9 mars 2008 dans Le Républicain lorrain
• Lundi 10 mars 2008 dans le magazine CLOSER
• Mardi 11 mars 2008 à 18h50 et 19h50 sur FRANCE 3
• Mercredi 13 mars 2008 ans 57 MAG sur FRANCE 3
• Samedi 15 mars 2008 dans le magazine PUBLIC
• Vendredi 23 mai 2008 dans Code de la route sur TF1

Coups de gueule

J'en ai marre que l'on enléve les références ! J'en met à chaque information que je rajoute et il y a sans cesse un rigolo qui l'enlève ! mik@ni 29 mai 2008 à 15:26 (CEST)

Des références comme WAT NE sont PAS des REFERENCES ! mik@ni 29 mai 2008 à 15:29 (CEST)

Pour moi une référence constitue toute page web qui démontre ce qui est dit dans un article WP. Sauf si le lien est commercial...Virgin, la boutique Cindy Sander, etc...--Zoolook57 (d) 30 mai 2008 à 18:41 (CEST)

Je n'ai jamais mis de lien commercial et pour moi un enregistrement mis par je ne sais qui sur un site comme Wat n'est pas une référence pour moi (cf. un vote BA Remarque Mikani qui par la suite a été retiré.) - mik@ni 2 juin 2008 à 10:16 (CEST)

Le blog de Jean-Marc Morandini est-il vraiment une référence acceptable? Je ne comprends pas non plus le titre de cette référence, elle a sorti un album ou juste un single? Sinon trop de blogs, sites persos ou la page Myspace de Cindy Sander comme références, c'est pas bon. --Guil2027 (d) 8 juin 2008 à 23:50 (CEST)

On ne peut malheureusement pas se passer des blogs, car il s'agit d'étudier et de documenter un phénomène internet, où blogs et sites perso - sans compter les sites people du type "news de stars", qui ne sont pas des sources "nobles" - jouent un rôle central. Là où j'hallucine, c'est quand certains demandent des références destinées à prouver que des sites parodiques sont bel et bien parodiques... Jean-Jacques Georges (d) 18 juin 2008 à 00:39 (CEST)

Auteur-compositeur

Qq'un a-t'il acheté son single (qui a osé? lol), on y lit probablement les noms des auteurs-compositeurs?? Merci--Zoolook57 (d) 30 mai 2008 à 21:17 (CEST)

L'autre jour à Carrefour, j'ai pensé à toi au rayon musique et j'ai jeté un oeil mais... j'ai oublié leurs noms Ce que je peux te dire, c'est que les textes et les paroles ne sont effectivement pas de Cindy (sans dec ?) Dosto (d) 2 juin 2008 à 23:30 (CEST)

nom de famille

Suite à plusieurs révocations à mon sujet , je tiens à signaler que madame Cindy Braun porte un nom de mariage (Braun) celui-ci est un nom dit d'usage, on l'use en soit mais le nom de jeune fille est prédominant pour rappel c'est mme cindy sandmeier, la loi est très clair on tend en france à vouloir toujours substituer le nom de son mari à son propre nom de famille mais son nom est pas "Braun" juste madame Braun née sandmeier! Alors mieux le préciser pour ne pas faire d'homonyme, ou mauvaise interprétation, en ecrivant "épouse X"... Des femmes mariées, ne sont pas obligées de porter le nom de leurs maris pour rappel à l'administration et autres, tel que les médias vu son pseudo sander articulé sur son nom de jeune fille dont elle porte!

Il y a surement du vrai mais cela alourdit plus qu'autre chose. De plus, elle s'est présentée à la Nouvelle Star sous le nom de Cindy Braun. Dosto (d) 15 juin 2008 à 16:59 (CEST)

(conflit d'édition...)

Le nom sandmeier est signaler dans l'infobox. Dans la wikipédia, on utilise le nom du conjoint, comme il est de coutume en France, et non son nom de jeune fille.

En ce qui concerne la loi, tu fais sans doute référence à l'arrêté du 20 mars 1985 : " Le mariage est sans effet sur le nom des époux, qui continuent d'avoir pour seul patronyme officiel celui qui résulte de leur acte de naissance. Toutefois, chacun des époux peut utiliser dans la vie courante, s'il le désire, le nom de son conjoint, en l'ajoutant à son propre nom ou même pour la femme, en le substituant au sien".

@++ -- Xfigpower (pssst) 15 juin 2008 à 17:04 (CEST)

Justement je peux comprendre que vous ne soyez pas convaincu du changement mais surtout quel changement puisque c'est clair : le mariage est sans effet sur le nom des époux, cindy ne s'appelle pas cindy braun. De plus je n'ai pas changé son nom j'ai juste ajouté née sandmeier (nom de jeune fille qu'elle à eu a la naissance et qu'elle aura à son décès comme toute personne qui utilise un nom d'époux, d'usage...) Pourquoi ne pas écrire nom d'épouse sinon qui précéde ou nom de jeune fille entre parenthese ? pour ne pas avoir d'amalgame... ? La coutume est je signale pas explicite ce n'est pas une obligation de substitution mais juste "admis" en écrivant toujours épouse X ou nom de jeune fille Y. Etant juriste. Par ailleurs, lui ayant demandé elle signe et ecris cindy sandmeier ou "sander" partout et à son inscription à la NS j'ai vu ecris son pseudonyme?!...

Ah si si je m'en rappelle bien puisque, déjà à l'époque, elle m'avait marqué et j'avais cherché son site sur google. Je n'avais rien trouvé car je croyais que ça s'écrivait Cindy Brown ! Dosto (d) 16 juin 2008 à 20:53 (CEST)

je viens de revenir sur sa fiche aujourdhui et surprise que vois-je "de son vrai nom BRAUN" mais c'est le délire totale mdr! apres tout ce que j'ai écris braun est un nom d'usage (marital) donc ce nest et ne sera jamais son VRAI NOM de famille. Elle l'use , elle à à sa naissance et a sa mort son nom de jeune fille quoique vous dites ou ecrivez c'est sa le légal!

Qui ? « si certains lui reconnaissent du talent »

Il serait préférable de nommer ces personnes. --pixeltoo⇪員 17 juin 2008 à 15:25 (CEST)

« Kicth et beauf »

« l'intérêt d'une partie du public est suscité par le côté kitsch ou beauf du personnage » À aucun moment l'article sur mademoizelle.com n'utilise ces termes. à sourcer donc.--pixeltoo⇪員 17 juin 2008 à 16:10 (CEST)

Blogs et sites parodiques

Même s'il s'agit vraiment de parodies, cette analyse doit être référencé sinon cela relève de l'analyse perso et constitue donc un TI. --pixeltoo⇪員 18 juin 2008 à 00:57 (CEST)

Cette remarque est inadaptée : on ne peut référencer le fait que les parodies soient parodiques. Jean-Jacques Georges (d) 18 juin 2008 à 11:09 (CEST)

Je pense avoir finalement trouvé une source attestant que la parodie est parodique (pas terrible, la source, mais c'est déjà ça). Au temps pour moi. :) Jean-Jacques Georges (d) 18 juin 2008 à 13:23 (CEST)

Sauf erreur de ma part Dailymotion ou le site de soutient lillois ne constituent pas de sources secondaires mais des sources primaires. Il faudrait trouver des sources qui cites ces 2 médias en tant qu'exemple de sites parodiques. --pixeltoo⇪員 18 juin 2008 à 18:06 (CEST Ok.--pixeltoo⇪員 18 juin 2008 à 18:08 (CEST)

Avis partagés

« Les avis restent partagés sur Cindy Sander : si certains, comme André Manoukian, lui reconnaissent des qualités vocales[20], l'intérêt d'une partie des médias »

Je ne vois pas en quoi le propos cinglant de Manoukian sur l'innovation de la casserole chantante constitue un avis différent du restant du public et des média ??? --pixeltoo⇪員 18 juin 2008 à 01:15 (CEST)

Il lui a dit qu'elle avait une belle voix, c'est quand même un signe de reconnaissance que ne lui accorde pas forcément le commun des mortels. Bon après il lui a enchaîné que son style puait mais on peut pas tout avoir. Mais c'est vrai que ce serait mieux de trouver quelqu'un qui reconnaisse vraiment du talent à la chanteuse. Dosto (d) 18 juin 2008 à 01:29 (CEST)

C'est pour cela que j'ai remplacé "talent" par "qualités vocales". Jean-Jacques Georges (d) 18 juin 2008 à 11:20 (CEST)

Résumer mais résumer quoi ?

Je ne comprend pas l'acharnement de vouloir résumer cet article à tout prix. L'oeuvre de Cindy Sander est suffisamment mince pour ne pas avoir besoin d'être résumée. De plus son passage à la nouvelle star est tout de même une étape clé, un peu de détails ne me semblent pas superflu. Dosto (d) 18 juin 2008 à 01:35 (CEST)

Entièrement d'accord. D'autre part, à supprimer certaines explications, comme le contenu des critiques dont elle a fait l'objet, les moqueries avérées d'une partie de la presse et du public ou encore l'ambivalence de son talent : l'article perd toute logique. Ainsi, quand il est fait mention du Petit Journal et de ses propos "persifleurs", rien ailleurs ne vient justifier ce propos, qui tombe comme un cheveu sur la soupe. La neutralité n'est pas la négation de la vérité. Cet article régresse à vue d'œil, en longueur autant qu'en contenu. Ten-is-10 (d) 18 juin 2008 à 10:10 (CEST)

En l'occurence il ne s'agit plus d'un résumé mais de coupes franches dans le texte. Merci de nommer convenablement dans le texte quels sont les médias qui la tournent en dérision (pour le moment 20 minutes est le seul quotidien mentionné) et de référencer avec des sources secondaires affirmant qu'il s'agit de sites parodiques (le site lillois pourrait être de l'autopromo déguisée et ne constitue en aucun cas une source fiable pour étayer cette affirmation). --pixeltoo⇪員 18 juin 2008 à 10:45 (CEST)

Peu de sites parodiques s'autoproclament comme tel. Ten-is-10 (d) 18 juin 2008 à 10:56 (CEST)

Oui c'est bien le problème mais il faut trouver des articles y faisant références sinon il s'agit d'analyses personnelles.--pixeltoo⇪員 18 juin 2008 à 11:00 (CEST)

Mais la bonne foi n'implique toutefois pas la censure et des blanchiements intempestifs, on est d'accord... Ten-is-10 (d) 18 juin 2008 à 12:18 (CEST)

Je ne sais pas de quoi tu parle en évoquant la censure. --pixeltoo⇪員 18 juin 2008 à 17:44 (CEST)

« génération en quête de célébrité à tout prix »

Si d'autres pensent comme Julien Keime il faudra ajouter plus de sources qui rejoignent son point de vue. --pixeltoo⇪員 18 juin 2008 à 17:44 (CEST)

La référence à ça se discute nécessiterait que soit désigné clairement qui a fait cette analyse au cours de cette émission et de citer la phrase développant cette analyse. --pixeltoo⇪員 19 juin 2008 à 14:44 (CEST)

Il faudrait peut-être refaire la phrase pour qu'elle puisse être interprétée dans un sens plus large. En l'état, c'est le titre de l'émission qui va dans le même sens que la citation de Julien Keime. Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2008 à 17:24 (CEST)

Ou plus simplement renoncer à citer l'émission ... --pixeltoo⇪員 19 juin 2008 à 17:30 (CEST)

Une observation à propos des sources

Une pensée me vient à propos de cette page : elle est désormais abondamment sourcée, et je pense que l'intérêt qu'elle présente est de se livrer à une étude assez complète d'un phénomène médiatique. Sachant que le sujet est probablement éphémère (comme tous les phénomènes médiatiques), mais que son étude présente un intérêt notable, il se présentera tôt ou tard un problème de pérennité des sources : en effet, un sujet pareil ne peut se passer de citer des blogs, pages perso, etc., qui jouent un grand rôle dans ce type de micro-phénomène, mais dont la durée de vie ne peut être prévue. Tôt ou tard, certaines de sources citées pourront disparaître du web : il faudra alors que l'on accepte cet état de fait et que l'on n'efface pas des informations sous prétexte qu'elles ne seraient "plus sourcées" : l'état actuel de l'article montre bien que toutes les sources sont valides et il ne faudra pas se mettre à re-sabrer le contenu dans quelques temps. Ce serait dommage, car les études complètes de phénomènes médiatiques ne sont pas si fréquentes que cela. Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2008 à 13:07 (CEST)

Je comprends le problème mais il peut aisément être résolu dans certains cas si tu utilises le modèle {{lien web}} correctement daté car si la durée de vie de certains sites peut être éphémère, il arrive que certains soient archivés sur web.archive.org (exemple pour www.surace-jujitsu.fr.) Je n'ai pas vérifier mais j'imagine que c'est moins le cas pour les blog. D'où l'intérêt àmha dans ce cas présent de trouver des sources fiables provenant plutôt d'articles (sur le web ou papier) de journaux plutôt que de blog et autres sites perso périssables. --pixeltoo⇪員 19 juin 2008 à 14:04 (CEST)

Je vais essayer. Le souci est que l'on tente de documenter un phénomène médiatique, qui est surtout documenté sur le web par des sources périssables. C'est tout le souci quand on tente de se renseigner sérieusement sur l'éphémère. Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2008 à 15:31 (CEST)

Bon hé bien, je vois que cela a été fait pendant mon absence. Je ne vais pas m'en plaindre, je l'avoue... Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2008 à 18:45 (CEST)

Dalida en 1973

Il faudra trouvé la citation exacte de Philippe Manœuvre au sujet de cette comparaison. --pixeltoo⇪員 19 juin 2008 à 15:21 (CEST)

Tant que la citation n'est pas la, faut supprimer ces affirmations et ces comparaisons grotesques. C'est n'importe quoi cet article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.178.38.7 (discuter)

J'ai trouvé une source mais elle vient d'un blog [1]--pixeltoo⇪員 19 juin 2008 à 16:06 (CEST)

Les propos sont peut-être grotesques, mais ce sont ceux qui ont été tenus, il convient donc de les rapporter. Il s'agit, pour cet article, d'étudier comme naît et se développe un phénomène médiatique, quels que soient les jugements que l'on porte sur sa qualité. Au lieu de pester de cette manière, il est plus utile de chercher soi-même les références, que l'on trouve généralement assez facilement sur google. Par ailleurs, pour ce qui est du blog, il est hébergé sur le Journal du Dimanche, ce qui en fait une source médiatique déjà plus crédible. Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2008 à 17:04 (CEST)

A propos de ce lien, il faudrait développer le témoignage du couple Sander exposé dans la vidéo qui apporte un autre point de vue sur l'émission. --pixeltoo⇪員 19 juin 2008 à 17:19 (CEST)

En effet. Je vais tâcher de m'en occuper d'ici quelques jours. Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2008 à 17:22 (CEST)

phénomène de mode passager

Il faudra citer la phrase exacte de madmoizelle.com affirmant qu'il s'agit d'un phénomène de mode passager. J'ai beau cherché je" ne la trouve nulle part. --pixeltoo⇪員 19 juin 2008 à 17:39 (CEST)

En effet, je ne la trouve pas non plus. A mon avis, il y a une erreur de lien, ou bien la référence a été mise trop vite. Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2008 à 21:59 (CEST)

J'ai supprimé le lien et l'affirmation, il est trop tôt pour se prononcer s'il s'agit d'un phénomène passager.

• (fr) Mademoiselle So, « Cindy Sander, une star abandonnée », www.madmoizelle.com, 24 avril 2008 (consulté le 19 juin 2008)

Papillon de Lumière : C'est un échec

Il serait souhaitable d'indiquer qui affirme qu'il s'agit d'un échec. --pixeltoo⇪員 26 juin 2008 à 21:33 (CEST)

je serai partant pour rajouter un paragraphe sur sa disparition médiatique mais il n'y a guère de sources valables. -- Xfigpower (pssst) 21 juillet 2008 à 10:14 (CEST)

Je pense qu'il faut attendre quelques mois (les articles du genre "Cindy Sander : qu'est-elle devenue ?") pour apporter le point final à l'historique du phénomène. Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2008 à 19:08 (CEST)

Papillon de Lumière : même si on affiche 200 000 téléchargement

Il serait souhaitable d'indiquer qui ou quoi affiche 200 000 téléchargement. --pixeltoo⇪員 26 juin 2008 à 21:33 (CEST)

En effet, il est fort possible que Cindy Sander confonde "écoutes sur internet" (auquel cas, entre écoutes sur youtube et pages myspace, on doit à mon avis largement dépasser les 200 000) et "téléchargements" et que la personne ayant mis cette précision ait raison, mais je ne trouve pas de source précise là-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2008 à 22:57 (CEST)

Elagage nécessaire de la page

Quoi que l'on pense de Cindy Sander, la page lui étant consacrée n'est pas en rapport avec l'importance du personnage. Pour mémoire, elle n'est encore qu'une «prétendante» au métier d'artiste et même si son statut du buzz temporaire lui confère une place particulière, elle ne saurait justifier une telle abondance d'informations (détail millimétré des ventes de son seul titre, mention de son salon de manucure, de son mariage en grande pompe, etc.) En conséquence, il convient de largement minimiser cette page en ne fournissant que le strict nécessaire, augmentable avec le temps en cas de confirmation (peu probable) de succès. (Pop)

L'intérêt tient moins en Cindy Sander elle-même qu'en la description, assez précise, de la montée du phénomène médiatique. Donc, les précisions ne sont pas forcément du luxe. Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2009 à 00:02 (CEST)

La vache !

Cindy Sander a un méga article et Bernard Réquichot, un des grands artistes français de l'après-guerre, est toujours absent de Wikipédia, je vais casser mon ordinateur ! 89.88.187.61 (d) 9 mars 2010 à 19:15 (CET)

Mais non ! Il ne te reste plus qu'à écrire toi-même l'article ! N'hésite pas ! Dosto (d) 9 mars 2010 à 22:55 (CET)

Ouais, t'as raison, je crée la page Réquichot d'abord et je casse mon ordinateur après ! 89.88.187.61 (d) 12 mars 2010 à 19:18 (CET)

Y a même une source biographique toute prête [2] -- Xfigpower (pssst) 14 mars 2010 à 16:57 (CET)

Les contributeurs de Wikipedia seraient mieux inspirés de contribuer à des articles nécessitant davantage de travail.

Quand on voit que l'article de Cindy Sanders, de Mickaël Vendetta ou de Secret Story sont plus fournis, mieux sourcés et davantage construits que ceux - au hasard - d'Alain Robbe-Grillet (académicien français, fondateur du Nouveau Roman), de Richard Cromwell (Roi d'Angleterre), de Joseph Marie Jacquard (inventeur de la machine à tisser), d'Helmut Kohl (chancelier allemand), de Jacques Rivette (cinéaste français majeur), de Zachary Taylor (Président des Etats-Unis) ou de George Bernard Shaw (Prix Nobel de littérature), ça fout juste un peu les boules... Comment s'étonner, encore aujourd'hui, de la mauvaise image de Wikipedia ?--Xxxxx (d) 29 juin 2010 à 02:47 (CEST)

Sauf erreur de ma part, vous n'avez précisément contribué sur aucun des prestigieux articles dont vous regrettez qu'ils ne soient pas assez améliorés… À l'inverse, vous avez vous-même prouvé qu'il était possible, sur le cas Kamel Ouali, d'apporter des enrichissements intéressants sur des articles tout à fait « bas de gamme » (pour suivre votre état d'esprit) : ici. Ou comment appliquer l'adage : « Faites ce que je dis, pas ce que je fais » !!! Bonne continuation et merci pour votre participation. Ten-is-10 (d) 29 juin 2010 à 09:13 (CEST)

Les Wikipédiens sont bénévoles, ils n'ont pas à se forcer à rédiger sur des articles qui ne les intéressent tout simplement pas. Tant que les ajouts sont constructifs, ils peuvent contribuer autant qu'ils veulent sur Mickael Vendetta ou Secret Story. Ce qu'il faut déplorer, ce n'est pas que certains contributeurs nous pondent de jolis articles sur la presse people et la télé réalité mais plutot qu'il y ait aussi peu d'universitaires prêt à contribuer sur des articles plus « haut de gamme ». Dosto (d) 30 juin 2010 à 13:54 (CEST)

Richard Cromwell, roi d'Angleterre ? sinusix (discuter) 15 février 2015 à 17:28 (CET)