Discussion:Baltique (chien)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Baltique (chien) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 février.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Baltique (chien)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Baltique (chien)}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par avis majoritaire et largement argumenté — DioTom ^[d-c] 13 février 2009 à 21:29 (CET)

Baltique (chien)

Proposé par : Pj44300 (d) 26 janvier 2009 à 12:35 (CET)

Franchement là, on peut aimer les animaux, mais demander la suppression des articles concernant les filles d'Obama (Malia et Natasha) parce que « Non-encypédiquement correct » sans avoir rien à retrouver à redire sur les articles parlant des animaux de compagnie « présidentiel » (slyle : Barney, India, etc…). Cela devient n'importe quoi !

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Notable et vérifiable, pour le meilleur et pour le pire. Ce n'est pas parce qu'un article n'existe pas qu'un autre ne peut pas exister. - Boréal (:-D) 26 janvier 2009 à 15:59 (CET)
2.  Conserver Certes, ce n'est qu'un chien de président parmi tant d'autres. Mais sa notoriété, manifeste à travers la chanson de Renaud et les livres d'Attali, donne une autre dimension à cet animal. Si certains enfants de président ne restent dans l'encyclopédie, c'est, il me semble, parce qu'on ne leur a pas consacré d'oeuvres de la sorte. --Surréalatino (d) 26 janvier 2009 à 16:53 (CET)

   S'il faut écrire une chanson ou un bouquin sur le chien, le chat, la tortue, ou le Hamster du président de la république pour avoir l'insigne honneur de voir un article se crééer sur WIKIPEDIA au sujet de l'animal en question, c'est vraiment que cette encyclopédie est tombée bien bas dans le ridicule et grotesque ! D'ailleurs, si voulez vraiment savoir le soit-disant « degré de notoriété » de cet animal, je vous encourage à faire un sondage autour de vous du genre : « Quel était le nom du labrador de Mitterand ? » et vous seriez très probablement déçu du résultat (et je suis même certain que la grande majorité des « tontonmaniaques » ne le savent pas non plus). Pj44300 d 26 janvier 2009 à 18:30 (CET)

   Un sondage pour décider de l'admissibilité des articles ? Soyez sérieux, une grande partie de l'encyclopédie n'y survivrait pas. Oui, ce genre de critères (livres publiés, inspiration dans la chanson) permet de décider de la notoriété factuelle d'un article. En quoi est-ce "ridicule et grotesque" ? En dehors de votre hostilité manifeste, avez-vous un argument qui tienne ? --Surréalatino (d) 26 janvier 2009 à 19:13 (CET)

3. Conserver, pour des raisons que j'ai déjà exposées dans le débat de Discuter:India (chat)/Suppression – débat où je me prononçais au contraire pour la suppression de l'article India (chat) – :
   « cas où l'article séparé (Baltique (chien)) est réellement justifié : incursion apocryphe de cette chienne labrador dans le domaine de la littérature, avec les quatre volumes du pastiche Aboitim, présence du clebs sur le seuil de l'église de Jarnac le jour des funérailles de « Tonton », chanson consacrée par Renaud à ladite chienne, etc. » (26 janvier à 02:16 CET).
   Par ailleurs, pour ceux qui sont intéressés par la quasi-Préhistoire wikipédienne, il a déjà existé un débat sur la suppression de l'article – auparavant situé sous le titre Baltique (Mitterrand) –, entre les 8 et 15 août 2004. Ce débat s'était conclu par une conservation de l'article et son renommage, dans la foulée, en Baltique (chien), à une époque où les débats de suppression se tenaient sous une forme rudimentaire, dans la page centreale de Wikipédia:Pages à supprimer. Cette incursion dans la poussière du passé est des plus rafraîchissantes, je trouve. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2009 à 18:46 (CET)

   Aboitim vous a visiblement tellement marquer mon cher Hégésippe que vous en avez en oublier de le mentionné dans la Bibliographie de son auteur. La Chanson de Renaud a là aussi tellement marquée les esprits que depuis la création de l'article (en mai 2005), celui-ci a été gratifié d'une introduction de … 2 lignes. Daniel Gamba et ses commentaires sur Baltique dans son livre Interlocuteur privilégié, j'ai protégé Mitterrand ont gagnés l'honneur de figurer dans la liste des « illustres inconnus » sur WIKI. Et comble de la stupidité : le fait d'être resté à la porte de l'église de Jarnac, le jour des obsèques de son maître (et oui, les chiens, mêmes ceux du Président de la République n'ont pas le droit d'entrer dans les lieux de cultes, c'est comme ça), mérite selon vous votre estime parce qu'il a été tout simplement tenu en laisse par l'ancien Ministre du Budget de l'époque en personne (le « nec plus ultra », la « classe » quoi !). Un peu léger comme argument je trouve. Pj44300 d 26 janvier 2009 à 19:27 (CET)

   Aux dernières nouvelles, j'ai encore le droit d'exposer mes arguments. Sans que l'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit. Au passage, pourquoi mentionnerait-on les quatre volumes de Aboitim dans la liste des œuvres de Jacques Attali, alors qu'aucun indice ne le désigne comme auteur de ces pastiches ? Et merci pour le sous-entendu clair sur ma stupidité, contenu dans la phrase « Et comble de la stupidité : le fait d'être resté à la porte de l'église de Jarnac », où il est extrêmement difficile de ne pas comprendre : « quiconque invoque cet argument est stupide ». Il y a des limites, et vous les avez franchies. Vous figurez désormais en bonne place sur ma liste de « contributeurs » irrécupérables et intrinsèquement nocifs pour l'encyclopédie, avec de tels abus dans vos « argumentations ». J'apprécierai que, désormais, vous gardiez soigneusement vos distances. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2009 à 19:37 (CET)

   Garder mes distances ? Rassurez-vous désormais avec moi vous ne risquer rien. Pour ce qui est de ma nocivité intrinsèque et mon irrécupérabilité, je vous conseille de comparer seulement mes contributions et les votres, avant de porter un jugement aussi péremptoire et méprisant. PS : 1) Je veux bien croire que Attali ne soit pas l'auteur d'Aboitim, mais que l'auteur ne soit pas identifié c'est encore pire que ce que je croyais. 2) Pour ce qui est des arguments, ce sont ceux que vous avez exposés (citation du 26 janvier à 02:16 CET) : ceux-là n'ont jamais été les miens. Pj44300 d 26 janvier 2009 à 20:00 (CET)

   Par ailleurs, il me semble que cet article devrait être automatiquement admissible au titre des critères généraux d'admissibilité qui stipulent, pour les biographies, « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ». Or il me semble difficile de nier que, même apocryphes, les cinq volumes de mémoires de Baltique remplissent pleinement ce critère puisque, en temps que « narratrice » ou « interviewée », Baltique se trouve être l'objet principal de cinq ouvrages publiés à compte d'éditeur (et non des moindres : trois filiales du premier groupe éditorial français, sans parler des reprises de certains de ces volumes en collection de poche, chez J'ai lu... Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2009 à 05:59 (CET)

   Qu'est-ce qui est le plus important : le Chien en lui-même ou le livre qui lui est consacré ?
   Si c'est vraiement le livre, pourquoi n'avoir pas renommer ledit article en « Aboitim » et le traiter comme une œuvre littéraire, ce que je conçois parfaitement (après tour, la Comtesse de Ségur a bien écrit « Mémoires d’un âne »), comme la chanson de Renaud fait également l'objet d'un article sur WIKI et est traitée comme œuvre musicale. Sans tout ce « tapage » médiatique autour de lui et surtout de maître, cette bête serait certainement resté un animal de compagnie, tout ce qui a de plus banal. Pj44300 d 27 janvier 2009 à 11:32 (CET)
   PS : Il est a noter qu'il est fait mention de la chanson de Renaud dans le paragraphe : Informations complémentaires (Hommages) de l'article sur François Mitterrand, comme quoi, selon moi, Baltique a plutôt servit (à son coprs défendant) de prétexte à alimenter la « Tontonmania » ambiante qui règnait à l'époque. Mais est-ce vraiment nécessaire pour cela de conserver en l'état un article consacré à cet animal ?

   Le débat ne porte pas, comme un observateur non avisé pourrait commencer à le croire à la lecture de ce qui précède, sur l'admissibilité de la chanson que Renaud a consacrée à Baltique, mais sur le seul article consacré à la chienne labrador de François Mitterrand. Je précise que je n'ai jamais écrit que l'article consacré à la chanson serait admissible (d'autant que, en tout état de cause, il ne dépassera jamais les deux lignes actuelles, tout comme, dans un autre genre, le pathétique Il y a du soleil sur la France, de Stone et Charden, mais c'est une autre histoire...)
   Pour autant, dans l'article conservable, cela n'interdit pas de mentionner que tel chanteur célèbre a consacré une chanson à telle célèbre représentante de la gent canine, voire de préciser que, si cette chanson appartient au phénonmène tontonmaniaque, c'est de manière très tardive, puisque la chanson n'a été publiée qu'en 2002, alors que la vraie Tontonmania, si l'on daigne se souvenir, remonte aux années 1987-1989, guère plus (lorsque Mitterrand réussit à retourner à son profit l'impopularité des premiers gouvernements socialistes puis à se poser, à tort ou à raison, en « sage » au-dessus du gouvernement du successeur trop impatient, Jacques Chirac).
   Si l'article sur la chanson est un jour supprimé (ce qui me serait tout à fait indifférent, mais qu'on n'y voie pas un encouragement à la PàS), eh bien on virera les crochets là où c'est nécessaire en transformant la séquence [[Baltique (chanson)]] en chanson titrée ''Baltique''. C'est simple.
   Désolé pour ces explications qui sont en dehors du débat, mais nécessaires face à quelqu'un qui, non seulement recourt au WP:POINT (la « vengeance » pour cause de PàS sur les filles du président Obama) mais commence à frôler le troll, en nous embarquant dans des quasi-débats de nouvelle PàS qui ne sont pas de mise ici (entre donner des exemples choisis et utiles et transformer des exemples en nouveaux débats annexes, il y a une marge, je pense). Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2009 à 20:13 (CET)

   Vous n'avez répondu à la première partie de ma question : « Qu'est-ce qui est le plus important : le Chien en lui-même ou le livre qui lui est consacré ? » Pj44300 d 27 janvier 2009 à 20:25 (CET)

   Parce que j'estime que cette question est totalement dénuée d'intérêt. Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2009 à 20:58 (CET)

4.  Conserver, l'animal faisait partie intégrante du paysage politique français des années 1980 + convaincu par les arguments développés par Hégésippe. Alchemica - discuter 26 janvier 2009 à 19:39 (CET)
5.  Conserver ne serait ce que pour les deux livres et les sources sont présentes --Rosier (d) 26 janvier 2009 à 23:51 (CET)
6.  Conserver sourcé vérifiable.--pixeltoo⇪員 27 janvier 2009 à 02:27 (CET)
7.  Conserver WP:POINT de la part du proposant. Hr. Satz 27 janvier 2009 à 03:43 (CET)

   Sachez que je n'ai, dans mes contributions jamais utilisé ou désorganisé WIKI à des fins personnel, seulement je considère que cet article n'a pas sa place à l'heure actuel dans cet encyclopédie, pas plus en tous cas que certain que l'on souhaite voir supprimer. C'est donc mon droit le plus strict de demander sa suppression, non ? (c'est d'ailleurs une des possibilité donner au contributeur). Merci d'avance de respecter ce droit Pj44300 d 27 janvier 2009 à 09:30 (CET)

   Faire du POINT, ce n'est pas faire quelque chose qui est interdit, au contraire c'est précisément abuser des droits qu'on a pour démontrer un argument par l'expérience (make a point). En l'occurrence, je cite un exemple donné dans cette recommandation : « Si quelqu'un poste l'un de vos articles préférés dans les pages à supprimer, et le qualifie de « stupide » ou « non encyclopédique », et que vous pensez qu'il y a des milliers d'articles bien plus stupides encore que le vôtre... [...] Ne postez pas des centaines d'articles de qualité ou non supprimables sur les pages à supprimer en un seul jour dans le seul but de sauver votre propre article. ». Vous : « demander la suppression des articles concernant les filles d'Obama (Malia et Natasha) parce que « Non-encypédiquement correct » sans avoir rien à retrouver à redire sur les articles parlant des animaux de compagnie « présidentiel » (slyle : Barney, India, etc…). Cela devient n'importe quoi ! ». Hr. Satz 27 janvier 2009 à 18:35 (CET)

   « Articles de qualité ou non supprimables » : Le présent article ne rentre pas dans la première catégorie… et encore moins dans la seconde (la notion d'« articles non supprimables » n'existe pas dans WIKIPEDIA ou alors il sont protégés, ce qui pas le cas ici). « Dans le seul but de sauver votre propre article. »  : je ne suis l'instigateur de aucun des articles incriminés. Pj44300 d 27 janvier 2009 à 20:13 (CET)

   Ce que j'ai cité n'est qu'un exemple parmi d'autre. La recommandation les choisit extrêmes pour que les mal-comprenants puissent avoir une chance de saisir l'idée, mais manifestement ce n'est encore pas suffisant. L'esprit de la recommandation est de ne pas faire de la propagande par le fait, ne pas modifier ou tenter de modifier l'encyclopédie pour prouver quelque chose. Je ne vois pas comment vous le dire autrement. Or c'est ce que vous avez fait. Et c'est interdit.

   Du reste si vous reconnaissez qu'il n'existe pas d'article non supprimable, il y a un soucis dans votre démonstration.

   « je ne suis l'instigateur de aucun des articles incriminés » : oui, et ?

   Plusieurs personnes vous disent que ce que vous faites est du POINT, il serait peut-être temps de vous remettre en question. Hr. Satz 28 janvier 2009 à 01:16 (CET)

8.  Conserver absence d'argument pour la suppression. Vlaam (d) 27 janvier 2009 à 07:41 (CET)

   Que mon argumentation ne vous convainct pas, c'est un fait, mais ne dites qu'elle est inextistante.Pj44300 d 27 janvier 2009 à 09:30 (CET)

   Le fait qu'il y ait une PàS concernant les articles sur les filles d'Obama : c'est cela que vous appelez une argumentation pour la suppression ? « Il dit qu'il voit pas le rapport » Vlaam (d) 27 janvier 2009 à 10:03 (CET)

9.  Conserver Hégésippe vient de démontrer par a+b que cet article doit passer en conservation immédiate, je reconnais mon erreur et surtout j'ignorais qu'elle avait écrit ses mémoires on aura tout vu ma pauvre Gisèle--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 27 janvier 2009 à 09:26 (CET)
10. Outre que le proposant ne soumet aucun argument pour la suppression (et - je cite - « Cela devient n'importe quoi ! » n'en semble pas un), la démonstration d'Hégésippe permet de clore le débat. En passant (d) 27 janvier 2009 à 09:41 (CET)
11.  Conserver Bien que la conservation de cette article, n'est pas forcement évidante à mes yeux, l'article est bien fait, il y a des sources, donc oui à garder (Sebastienplouvier (d) 27 janvier 2009 à 11:39 (CET))
12.  Conserver conservation évidente (source et notoriété), ça me rappelle cette Discuter:Yvonne de Gaulle/Suppression initié en protestation de la PàS sur la fille de Clinton que j'avais cloturé en CI , faire une PàS en réaction contre d' autres PàS (en l'occurence les filles d'Obama) n'est pas un motif acceptable. Kirtap ^{mémé sage} 27 janvier 2009 à 12:53 (CET)
13.  Conserver On a vu pire. Zetud (d) 27 janvier 2009 à 23:07 (CET)
14.  Conserver, ce cas est exceptionnel, en raison de la littérature associée, comme montré par HC.--LPLT ^[discu] 30 janvier 2009 à 12:56 (CET)
15.  Conserver, il y a d'autres chats à fouetter ;) Pontauxchats (d) 3 février 2009 à 13:30 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Pj44300 d 26 janvier 2009 à 12:35 (CET)

    Supprimer Il me semble plus pertinent d'avoir un article sur les animaux de compagnie à la Maison Blanche qu'un article sur chaque animal car là il y aurait à dire (communication de la Maison Blanche, impact sur l'opinion publique, image que l'on veut véhiculer...). De mémoire aucun président n'a eu d'animal considéré comme agressif ou dangereux. C'était plutôt du genre bon gros toutou (labrador).--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 26 janvier 2009 à 15:17 (CET)

   Cet animal n'a pas de rapport avec la Maison Blanche. - Boréal (:-D) 26 janvier 2009 à 15:59 (CET)

   Boréal : Ce n'est pas de cela dont-il s'agit, mais de l'usage à « géométrie variable » que l'on ce fait dans cette encyclopédie des Critères d'admissibilité des articles qui n'est pas logique. D'ailleurs, je suis très étonné que les données tout aussi « Notables et vérifiables » dans ces d'autres « articles à supprimer » ne soulèvent pas autant votre entousiasme conservateur ! Pj44300 d 26 janvier 2009 à 16:30 (CET)

   Ils soulèvent mon "enthousiasme conservateur" lorsque je m'intéresse à ladîte PàS et que des éléments probants parlent en faveur de la conservation. Par ailleurs, cette attaque ad hominem ne vous mènera nulle part. - Boréal (:-D) 27 janvier 2009 à 21:30 (CET)

   oups pour la Maison Blanche, mais je maintiens l'idée. Il y a certainement matière à faire un article sur l'emploi des animaux à des fins de flatter l'image de nos gouvernants mais pas à rédiger une fiche sur chaque bestiole.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 26 janvier 2009 à 21:48 (CET)

2.  Supprimer sinon je met mon chat sur WP-fr --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 26 janvier 2009 à 18:31 (CET)

    Non car ton chat n'a pas bénéficier d'une couverture médiatique aussi importante.--pixeltoo⇪員 27 janvier 2009 à 02:35 (CET)

   t'as qu'à lui en donner une de couverture, et tant pis si elle est pas médiatique, les chats aiment les couvertures --Fr.Latreille (d) 4 février 2009 à 23:42 (CET)

3.  Supprimer Ce que je trouve étonnant c'est le fait de dire "elle resta cantonnée" à l'entrée de l'église pendant les funérailles de Mitterrand. Ben encore heureux! Hormis les chiens d'aveugle, les animaux sont interdits dans les églises. --Guil2027 (d) 26 janvier 2009 à 19:35 (CET)

   Ce que « tout le monde » sait... enfin je l'espère. Mais l'anecdote de l'ex-ministre et de la chienne attendant sagement sur le porche, sans parler des images vues ou entrevues par des millions de téléspectateurs ou de lecteurs de journaux, est quand même suffisamment atypique pour être relevée, même si, à elle seule, elle ne justifierait pas la conservation de l'article. Je ne crois quand même pas qu'il soit si fréquent, lors des obsèques d'une personnalité en vue, que son animal favori accompagne le cercueil jusqu'à la porte de l'église, alors si l'on conserve l'article, ce fait a certainement sa place, de même qu'il mériterait d'être brièvement mentionné, dans François Mitterrand#Fin de mandat et mort, en tant que « curiosité » (on en voit bien d'autres, sur le wiki, et parfois tout à fait saugrenues), au même titre que la présence des « deux veuves » dans l'avion qui emportait la dépouille mortelle de Paris vers la Charente puis dans le cortège funéraire piéton. L'histoire des écrits apocryphes de Baltique a déjà beaucoup plus de poids, à mon sens et, sans elle, je ne me serais probablement pas prononcé en faveur de la conservation de cet article... Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2009 à 05:06 (CET)

=Fusionner

1. Dans François Mitterrand, avec ou sans conservation de redirect --Hercule ^Discuter 13 février 2009 à 12:54 (CET)
2. et une liste des chiens célèbres, une. Turb (d) 13 février 2009 à 21:29 (CET)