Discussion:Antoine Bondaz

POV-pushing et ajouts non pertinents concernant l'affaire Lu Shaye

Je me permets de rétablir la version de l'article en date du 6 avril dernier. Etant donné que certains éléments ont été réinsérés après une première suppression, je donne ci-dessus une explication détaillée de ma suppression:

• La version du 6 avril (1) me semblait donner un poids plus que suffisant dans la biographie d'Antoine Bondaz à l'affaires des insultes proféféres par l'ambassadeur de Chine en France Lu Shaye
• Le 7 avril, un nouveau contributeur Asanic44 (d · c · b) ajoute dans la biographie d'Antoine Bondaz le texte d'u "(1): L'insertion est apparemment anodine, mais elle introduit l'idée que les insultes de l'ambassadeur seraient une réaction dà une attaque préalable d'Antoine Bondaz envers l'embassadeur ("Un gros, gros bisous à vous ainsi qu'à vos trolls"), dans une sorte de logique de cours de récréation "c'est pas moi qui ai commencé, c'est lui!".
• Comme ce passage est directement sourcé de Twitter, XIIIfromTOKYO révoque aussitôt l'insertion (2).
• Asanic44 (3) donne une explication justificative reprenant dans ses détails le narratif avancé par la Chine pour justifier les propos de l'ambassadeur, à savoir qu'il n'aurait fait que se défendre face à une attaque initiale de Bondaz: "il est impossible de comprendre le contexte expliquant pourquoi l'ambassade répond "petite frappe" sinon. A.Bondaz apostrophe l'ambassade de Chine le 18 Mars à 15H25 , l'Ambassade de Chine retourne une apostrophe au susdit le lendemain à 8h33 (...) le fil twitter est donc nécessaire pour bien comprendre le déroulé de l'histoire." Là où le bât blesse, c'est qu'en reprenant la chronologie avancée par l'Ambassade chinoise, Asanic44 passe sous silence le fait que le tweet de Bondaz du 18.3 était lui-même une réponse au déversement de haine sur Twitter pas des troll et autres comptes proches de l'Ambassade chinoise, notamment dans la foulée d'une attaque assez violente de l'Ambassadeur datée du 15.3 ("C'est honteux à vous!"). Je vous épargne les termes dégradants utilisés, mais on peut en voir quelques uns sur un tweet de Bondaz du 16.3 (4). Si Asanic44 insiste tant sur le fait que "le fil twitter est donc nécessaire pour bien comprendre le déroulé (sic) de l'histoire", pourquoi donc tronquer l'origine des attaques personnelles?
• Les 10-11 avril, Asanic44 réinsère un pavé (5) reprenant la chronologie avancée par "la partie chinoise". Il y a même un copier-coller d'un extrait d'un communiqué publié sur le site de l'ambassade chinoise, particularités typographiques ("LU" en capitales) et erreur orthographique ("Taiwan" sans "ï") incluses. L'abondance de sources (9!) dans le paragraphe donne à penser que le tout est proprement sourcé et ne provient pas d'une lecture littérale de Twitter. J’ai vérifié l'intégralité des sources et aucune ne reprends les mots « ...Un gros, gros bisous à vous ainsi qu'à vos trolls » repris directement de Twitter par Asanic44 et déjà supprimés une première fois par XIIIfromTOKYo.
• Au-delà de l'évident POV-pushing calqué sur le narratif promu par l'Ambassade chinoise et ses relais, ce pavé sur la chronologie des tensions diplomatiques entre la France et la Chine suite aux pressions exercées par l'ambassadeur de Chine sur des parlementaires français et les insultes proférées par ce dernier à l'encontre d'un chercheur me paraît tout simplement hors-sujet dans un article encyclopédique consacré à ce chercheur. Il ne s'agit pas d'un article "Affaire Lu Shaye".

J'espère que ces explications permettront d'éviter une guerre d'édition sur l'article. Je note par ailleurs que la page est sujette ces derniers jours à de fréquentes déprédations. Peut-être serait-il bon d'envisager une semi-protection.--Dominique Roux (discuter) 14 avril 2021 à 12:16 (CEST)

Même lecture des faits que @Dominique Roux.

Il y a un certain nombre d'IP et de nouveaux comptes qui interviennent de manière très, très orientée (tout en maitrisant dans le même temps les règles de sourçage, et l'utilisation de modèles pour les sources, ce qui interroge).

Vu le sujet et l'actualité, une SP serait sans doute envisageable. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 avril 2021 à 12:26 (CEST)

Pas d'accord avec la lecture des faits de @Dominique Roux.

L'article laisse à penser que M. Bondaz a eu un comportement "normal" de chercheur. Ecrire "gros bisou à vous ainsi qu'à vos trolls" à une ambassade n'est pas un comportement habituel de chercheur et si on ne veut pas tromper le lecteur, l'indication de ce comportement doit figurer si on parle de la réaction de l'ambassade. @Dominique Roux dit avoir vérifié l'intégralité des sources et n'en avoir trouvé aucune reprenant les mots « Un gros, gros bisous à vous ainsi qu'à vos trolls » , je suggère donc celle çi ([1]) "Antoine Bondaz a lancé, dans son tweet, un - un gros, gros bisous à vous qu’ainsi qu’à vos trolls -, en réference aux nombreux comptes Twitter pro-Pékin dont l’activité principale consiste à amplifier le message des autorités chinoises. Cette familiarité n'a visiblement pas plu à Lu Shaye." Asanic44 (discuter) 14 avril 2021 à 18:19 (CEST)

Bonjour @Asanic44, vous avez tout à fait raison sur le fait que la citation figurait dans l'article de France24, j'avais effectivement vérifié l'intégralité des sources et je ne sais pas comment cela a pu échapper à ma lecture attentive. Je vous prie donc d'accepter toutes mes excuses sur ce point. Cela ne remet cependant pas en cause le fait que l'on ne peut faire démarrer l'affaire au tweet de Bondaz du 18.03, étant donné l'historique préalable de tweets agressifs/insultants de la part de l'ambassade et de comptes afins. Votre opinion personnelle ("n'est pas un comportement habituel de chercheur"), ni la mienne ne doivent entrer en ligne de compte lorsqu'il s'agit de rédiger un article encyclopédique sur wikipédia, et je note que la source France24 n'émet pas ce genre de jugement. Par ailleurs, le point central de mon argumentation est que le chronologie détaillée de l'affaire est hors-sujet dans une biographie encyclopédique sur ce chercheur. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 14 avril 2021 à 19:35 (CEST)

Merci pour votre réponse @Dominique Roux Pour qu'il n'y ait, en effet, aucune opinion personnelle dans une encyclopédie, il faut présenter des faits qui n'induisent pas en erreur le lecteur. France 24 ayant copié collé le tweet dans son article, le lecteur voyait clairement la suite des échanges. Dans wikipedia, cette positon consisterait à cacher une information importante au lecteur, l'induisant en erreur sur l'attitude du chercheur. Quelle formulation proposez vous pour l'informer correctement ? Asanic44 (discuter) 14 avril 2021 à 20:13 (CEST)

Bonjour @Asanic44, je me suis laissé piéger par votre prose redoutable d'efficacité, qui associait implicitement dans la même phrase "Dominique Roux dit avoir vérifié l'intégralité des sources" avec la source France24, ce qui m'a incitée à vous présenter mes excuses. Or je viens de revérifier les versions anciennes de l'article (1), et l'article de France24 ne figure pas au rang des sources. Même si techniquement vous ne m'avez pas directement reproché d'avoir mal vérifié les sources, pour reprendre vos propos je dirais qu'"il faut présenter des faits qui n'induisent pas en erreur le lecteur". Il aurait été plus adéquat d'écrire quelque chose du genre "j'ai fait une nouvelle recherche Baidu afin de trouver une source qui corrobore a posteriori ma thèse".Je retire donc mes excuses.

Pour en revenir au contenu, vous persistez à défendre une thèse qui n'est reprise dans aucun des médias que vous citez, cela me semble suffisant pour ne pas développer plus en profondeur ce qui est une interprétation personnelle de votre part. Ainsi votre nouvelle source (France24), à l'instar des autres sources déjà cités, résume ainsi "Il a été traité de “petite frappe” et de “hyène folle”, après avoir fait un commentaire sur Taïwan". Merci de bien vous vouloir vous imprégner des quelques recommandations et conseils distillés dans WP:TI, WP:SYN, WP:SYNTH, WP:PROP et WP:PER, qui vous aideront j'en suis sûre à mieux comprendre le mode de fonctionnement de la Wikipédia francophone.

Comme vous me demandez quelle formulation je propose, je pense qu'on pourrait améliorer le paragraphe en prenant un peu plus de recul sur la dimension de l'affaire, par exemple inclure la campagne de dénigrement dans les médias chinois postérieure aux attaques de l'ambassadeur, et/ou inclure les réactions dans le monde politique en général). Par contre je propose de supprimer la mention de la convocation de Lu Shaye, une information qui n'a pas sa place dans la biographie de Bondaz mais plutôt dans celle de Lu ou dans l'article Relations entre la Chine et la France. Est-ce que cette proposition vous convient?--Dominique Roux (discuter) 15 avril 2021 à 14:57 (CEST)

J'ai sourcé le Twitt original à la source de cette réponse depuis l'article de France 24, dans l'état actuel, cela était un véritable mensonge par omission. D'autre part, je également ajouté les soutiens, à cette personnalité, mis en avant Nathalie Loiseau (LREM), connue pour fricoter avec l'extrême droite dure.Popolon (discuter) 15 avril 2021 à 19:55 (CEST)

Curieux de ne préciser qu'un seul soutien, une député, surtout en ne retenant de sa bio que « connue pour fricoter avec l'extrême droite dure ». Cela ressemble à s'y méprendre à une recherche de discrédit par association.

Ce n'est pas comme si plusieurs mise en gardes avaient été déjà faites[2]. XIII,東京から ^[何だよ] 15 avril 2021 à 22:55 (CEST)

Bonjour @Dominique Roux, je ne vois pas d'inconvénient à transférer la convocation au quai d'orsay de l'Ambassadeur sur la page de celui ci. Cela ne me gêne pas non plus d'incorporer la campagne de dénigrement dans les médias chinois si elles concernent Antoine Bondaz. Par contre , il ne me semble pas équilibré de ne parler que des mots de l'Ambassadeur , en excluant ceux du susdit Chercheur (France24 [3] - LesEchos[4]) Asanic44 (discuter) 15 avril 2021 à 22:03 (CEST)

Bonjour @Asanic44 Je ne comprends pas pourquoi vous tenez absolument à focaliser sur ces quelques termes (sans par exemple reprendre la totalité du Tweet de Bondaz ni les attaques antérieures dont il a été la cible) alors que les sources, de toute évidence, ne le font pas. Une nouvelle recherche baidu vous a donné un total de deux mentions (je ne doute pas que vous puissiez en trouvez d'autre en fouillant les recoins du web), c'est extrêmement peu considérant le fort retentissement médiatique de l'affaire. Et même vos deux sources synthétisent d'une manière totalement différente à votre interprétation la cause des attaques personnelles proférées par Lu à l'encontre de Bondaz, je cite :"il a été traité de “petite frappe” et de “hyène folle”, après avoir fait un commentaire sur Taïwan" (France24) et "parce qu'il a touché au sujet sensible de Taïwan, l'ambassade de Chine à Paris traite de tous les noms sur les réseaux sociaux, et dans un langage fleuri, un chercheur" (LesEchos). Pourquoi donc s'acharner à vouloir introduire une formulation qui ne synthétise pas les diverses sources présentées?--Dominique Roux (discuter) 16 avril 2021 à 15:37 (CEST)

Bonjour @Dominique Roux, je ne m'acharne pas, j'essaye simplement de défendre une version plus équilibrée de l'article . Je ne suis pas le seul à faire le lien entre l'humour du chercheur et la réaction de l'ambassade , exemple Libération ([5]) " «Vous n’avez aucune autorité pour demander à des parlementaires français à ne pas aller à Taïwan» écrivait notamment Antoine Bondaz, narguant l’ambassade dans la prose de Twitter «un gros, gros bisous à vous ainsi qu’à vos trolls». A quoi le compte officiel de l’ambassade avait donc rétorqué: «Petite frappe.» " . Autre exemple Slate magazine ([6]) " S'adressant à l'ambassade, le chercheur écrit: «Vous n'avez aucune autorité pour demander à des parlementaires français de ne pas aller à Taïwan», ironisant: «Personne n'empêche les parlementaires chinois de se rendre en Corse, allez-y!» Après quoi, il envoie de «gros bisous» à l'ambassade." un peu plus loin dans l'article " Les destinataires n'ont pas apprécié cette forme d'humour. Le 19 mars, dans divers messages sur le compte Twitter de l'ambassade de Chine, Antoine Bondaz est traité de «petite frappe»." Asanic44 (discuter) 16 avril 2021 à 22:12 (CEST)

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Bonjour, j'ai inséré un texte plus conforme à la source en ref : « Antoine Bondaz envoie sur le compte diplomatique Twitter de Lu Shaye le message « un gros, gros bisous à vous qu’ainsi qu’à vos trolls » en référence aux comptes Twitter pro-Pékin qui relaient le message des autorités chinoises ». J'espère que cela conviendra à tous. J'ai remis par ailleurs dans le bon ordre chronologique ce paragraphe. Ces échanges résultent des pressions exercées par l’ambassadeur sur le groupe France-Taïwan du Sénat qui envisage de se déplacer à Taïwan cet été (sujet bien plus encyclopédique que les insultes sur Twitter). Enfin cette section me parait trop longue, cela induit une importance disproportionnée.Langladure (discuter) 17 avril 2021 à 09:30 (CEST)

Bonjour Langladure, et merci pour vos efforts de trouver une formulation consensuelle. Je pense néanmoins que la formulation actuelle comporte de nombreux problèmes et reflète très mal les sources, en plus d'introduire quelques éléments inédits (et faux). Ci-dessous la phrase actuelle et les points que me semblent faire problème:

« À la suite des pressions exercées par Lu Shaye, ambassadeur de Chine en France, sur le groupe d’échanges France-Taïwan du Sénat pour le dissuader de se déplacer à Taïwan, des échanges sur Twitter s'enveniment entre Antoine Bondaz et Lu Shaye. Ce dernier le qualifie sur les réseaux sociaux de « petite frappe », puis plus tard de « hyène folle » et « troll idéologique », après l'envoi par Antoine Bondaz, sur le compte diplomatique Twitter de Lu Shaye, du message « un gros, gros bisous à vous qu’ainsi qu’à vos trolls » en référence aux comptes Twitter pro-Pékin qui relaient le message des autorités chinoises, familiarité qui n'aurait pas plu à l'ambassadeur. »

1. « des échanges sur Twitter s'enveniment entre Antoine Bondaz et Lu Shaye. ». D'une part il n'y a eu aucun échange direct, puisque le compte de l'Ambassade (Lu Shaye) avait bloqué celui de Bondaz une année auparavant, comme indiqué dans une article (ce compte (…) a fait ouvertement de la désinformation (…) Il avait non seulement parlé des Ehpad mais aussi dit à l’époque que les autorités taïwanaises auraient qualifié le secrétaire général de l’OMS Tedros Adhanom Ghebreyesus de «nègre». Ce qu’elles n’ont évidemment jamais fait. Lorsque j’ai essayé d’interagir avec l’ambassade en les appelant à retirer leurs propos qui étaient factuellement faux, ils ont essayé de me répondre plusieurs fois… avant de me bloquer.). D'autre part, dans les jours précédents les insultes de l'ambassadeur, on ne peut pas vraiment parler d'un enveniment des échanges entre deux personnes, mais bien d'une campagne de toute évidence coordonnée visant à intiminder et dénigrer ("réincarnation de Goebbels", etc.) Bondaz, à laquel ce dernier a répondu d'une manière très mesurée (lien)
2. « Ce dernier le qualifie sur les réseaux sociaux de « petite frappe », puis plus tard de « hyène folle » et « troll idéologique » ». Non c'est faux. Seule « petite frappe » a été proférée sur Twitter le 19.03, les autres termes peu amènes comme « hyène folle » et « troll idéologique » n'ont pas été proférés sur les réseaux sociaux (où le ton est généralement plus libre), mais figurent dans un communiqué publié le 21.3 sur le site de l'Ambassade de Chine (lien). La source France24 l'indique: "À la suite de ce premier échange, Antoine Bondaz (...) a reçu de nombreux soutiens de personnalités dénonçant le ton fort peu diplomatique adopté par l’ambassade chinoise. “(...) Peu impressionnés par ce front pro-Bondaz, les diplomates chinois en France ont décidé de jouer la carte de la surenchère."
3. « après l'envoi par Antoine Bondaz, sur le compte diplomatique Twitter de Lu Shaye, du message « un gros, gros bisous à vous qu’ainsi qu’à vos trolls » ». Là aussi, c'est tout à fait impossible que Bondaz écrive directement "sur le compte diplomatique de Lu Shaye" (je n'ai pas non plus vu les sources qui l'affirmeraient) puisque l'ambassade l'avait bloqué une année auparavant. Dans son tweet du 19.3 (« petite frappe », Twitter for Iphone), Lu Shaye insère une image fixe (capture d'écran Android) de deux tweet de Bondaz des 15.3 et 18.3.
4. La phrase est également tros longue, et les nombreuses appositions nuisent à la lisibilité
5. De manière générale (comme souligné par trois inervenants dans cette pdd), la section consacrée à l'affaire Lu Shaye est beaucoup trop longue et lui donne une importance disproportionnée dans la biographie d'Antoine Bondaz.
6. Je comprends que l'ambassade tente d'imposer son narratif ("gros bisous, familiarité qui n'aurait pas plus à l'ambassadeur"), mais il n'existe aucune raison objective de séectionner cette phrase en particulier au détriments d'autres éléments plus pertinents dans un article de portée encyclopédique. Par exemple, le soutient fort affiché par le Ministère des Affaires étrangères, ou le fait que l'ambassade de Chine a décidé de jouer la carte de la surenchère, sont des éléments qui auraient certainement préséance sur les susceptibilités supposées d'un ambassadeur. Si l'on a pas retenu tous ces éléments, c'est précisément afin de ne pas donnée une importance disproportionnée à cette affaire dans la biographie de Bondaz.
7. S'il existait un article Wikipédia consacré au comportement de cet ambassadeur dans les médias et les réseau sociaux, là uniqument il serait de bon ton de développer avec tous les détails souhaités par certains.--Dominique Roux (discuter) 21 avril 2021 à 11:29 (CEST)

Bonjour @Dominique Roux, merci de vos remarques, vous avez raison ma rédaction est contestable. Une des difficultés est qu'il faut faire court, ce passage est déjà disproportionné par rapport au reste de la page. Langladure (discuter) 21 avril 2021 à 11:55 (CEST)

Bonjour @Langladure, merci pour votre réponse constructive. J'ai fait dans l'article une nouvelle tentative de sythèse plus courte et relatant uniquement les points saillants de l'affaire telle que relatés dans la majorité des sources. J'ai par ailleurs laissé tomber certains "détails" comme la convocation de l'ambassadeur au ministère des Affaires étrangères, information qui au besoin pourra figurer dans la page de Lu Shaye ou dans la page Relations entre la Chine et la France. J'espère que cela convient. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 21 avril 2021 à 12:43 (CEST)

Votre synthèse me convient tout à fait, merci pour votre contribution. Langladure (discuter) 21 avril 2021 à 18:54 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour @Dominique Roux L'assertion 3 est fausse A.Bondaz a bien envoyé ses bisous à l'ambassade de chine (lien) qui lui a bien répondu petite frappe (lien). Pour être exact , l'expression "hyène folle" n'a pas été utilisée au singulier mais au pluriel, la phrase exacte étant :S’il y avait vraiment des « loups guerriers », ce serait parce qu’il y a trop d’« hyènes folles » (lien). La version actuelle me parait déséquilibrée. Asanic44 (discuter) 22 avril 2021 à 18:27 (CEST)

Bonjour,

sur le fond, le point 3 ne change rien à la formulation de l'article.

Sur le second point, le singulier ou le pluriel n'ont pas d'influence non plus. Une lecture du CP montre que la personne qui l'a rédigé a une maitrise assez fluctuante du français. Le qualificatif de "hyène folle" s'applique bien au sujet de l'article. Les sources secondaires apportées le montrent bien. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 22 avril 2021 à 19:28 (CEST)

Bonjour @Asanic44. En guise de complément, la phrase exacte est "S’il y avait vraiment des « loups guerriers », ce serait parce qu’il y a trop d’« hyènes folles », y compris ceux qui s’affublent des habits de chercheur et de médias et qui s’en prennent furieusement à la Chine" on notera la subtilité dans la formulation avec "médias" au pluriel et "chercher" au singulier. Ni l'ambassade ni les médias (source secondaire) ne remettent en cause que cela s'adresse bien à Bondaz.

Quant à l'assertion 3, vos deux liens confirment exactement ce que j'ai écrit précédemment, même si comme le souligne XIIIfromTOKYO ce n'est pas déterminant. Bondaz n'a pas écrit "sur le compte diplomatique de Lu Shaye" (par exemple en répone à un tweet, et dont la réponse apparaîtrait effectivement sur le compte de l'ambassade), puisque l'ambassade l'a bloqué et que Bondaz ne peut donc pas lire les tweets de l'ambassade. Son tweet du 18.3 (qui mentionne certes le compte de l'ambassade), est en effet un retweet avec commentaire d'un de ses propres tweet du 15.3. Quant au tweet de Lu du 19.3 (« petite frappe », Twitter for Iphone), Lu Shaye insère une image fixe (capture d'écran Android). Les deux comptes étant "aveugles" l'un pour l'autre (en raison du blocage), l'ambassadeur a donc dû avoir recours à un compte tiers qui a fait une capture d'écran (Android) du message de Bondaz, puis le transmettre à l'Iphone de l'ambassadeur, qui a enfin inséré la photo dans son message « petite frappe ». Vous conviendrez que le niveau d'attention porté à Bondaz par l'ambassadeur est assez hallucinant pour ce chercheur dont il était dit qu'il valait mieux l'ignorer et "le laisser dans son coin". L'attention portée au présent article est également assez impressionnante. Comme écrit précédemment (point 7), si vous souhaitez créer un article wikipédia dédié "au comportement de cet ambassadeur dans les médias et les réseau sociaux", libre à vous de le faire avec tous les détails que vous jugerez pertinents, pour autant qu'un tel article remplisse les critères d'admissibilité. Mais pour ce qui est de la présente page, je crois qu'il est temps de Wikipédia:Passer à autre chose. Je vous souhaite de bonnes contributions wikipédiennes, --Dominique Roux (discuter) 22 avril 2021 à 20:31 (CEST)

Erreur sur le Worldcat-id

Bonjour ,

Il y a une erreur sur le worldcat-id d'Antoine Bondaz

https://www.worldcat.org/identities/viaf-307503087

en lieu et place de

http://worldcat.org/identities/lccn-no2015161553/

quelqu'un sait il résoudre cette coquille ?

Cordialement Asanic44 (discuter) 17 avril 2021 à 08:04 (CEST)

c'est bon j'ai trouvé Asanic44 (discuter) 17 avril 2021 à 08:07 (CEST)

Besoin du retour à la discussion

Bonjour, je pense qu'on a besoin d'un retour à la collaboration sur l'article. Une IP expurge de nombreux passages, avec des résumés de diff peu honnêtes. C'est donc normal de rétablir les éléments sourcés. Cependant,  Elnon : à deux points près :

• utiliser le terme excisé en résumé de diff me semble absolument hors de propos, vous vouliez sans doute dire expurgé ?
• le passage sourcé par le FigaroVox n'a pas sa place, en raison de la très faible qualité de la source (voir WP:ODS, FigaroVox).
• Je ne comprends pas à quel point précis vous faites référence lorsque vous écrivez Apparemment, certaines de mes interventions sont restées lettre morte (?), mais je suis tout prêt à discuter. Je rappelle juste que si quelque chose est resté lettre morte àmha, c'est une question que je vous adressais il y a cinq mois.

Merci pour vos retours, bonne soirée, Sijysuis (discuter) 5 septembre 2021 à 20:42 (CEST)

Pour le sens exact du verbe « exciser », voir la rubrique « Exciser » du lexique du CNRTL (un outil lexicographique bien utile). Ce que je voulais faire remarquer, c'est que l'IP, loin de « pré-ciser » comme elle le prétendait, ne faisait qu'« ex-ciser ».

La mention « Apparemment, certaines de mes interventions sont restées lettre morte (?) » fait allusion à une erreur de manipulation de ma part qui m'a fait remettre des éléments que j'avais retirés, en aucun cas elle ne vous vise.

Pour le passage sourcé par Figarovox, je ne m'oppose pas à son retrait.

Bonne soirée à vous aussi. --Elnon (discuter) 5 septembre 2021 à 22:01 (CEST)