Discussion:Affaire Vincent Lambert

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Le Comité international des droits des personnes handicapées de l’ONU (CIDPH)... n'existe pas[modifier le code]

[Début du coup de gueule] On a sur Wikipedia la très mauvaise habitude de prendre la presse comme source, comme si c'était une source fiable et non pas le plus souvent l'habituel ramassis de sottises mal informées mélangé à l'ignorance la plus crasse (sans parler de la désinformation, de la mauvaise foi, de la propagande). [Fin du coup de gueule] Et il se trouve que ce CIDPH n'existe tout simplement pas, ce qui existe c'est un Comité des droits des personnes handicapées (CDPH), chargé de surveiller l'application de la Convention internationale des droits des personnes handicapées (CIDPH). Et il ne prend pas de décisions : il donne des recommandations.

Il y a là plus qu'une nuance ! Je vais corriger le paragraphe à propos de ce comité Théodule (je laisse d'autres Wikipediens rajouter les éléments de fond : réaction de la famille, etc.), moi ici je m'efforce de ne faire que le ménage et de ne pas intervenir sur le fond.

Mais sincèrement, être Wikipedien et *en même temps* (comme dirait l'autre) s'avérer incapable de vérifier une information facilement accessible...--Schoffer (discuter) 5 mai 2019 à 12:23 (CEST)

"affaire judiciaire en cours" à ne pas enlever[modifier le code]

Même si l’arrêt des traitement va à son terme, la mort de Vincent Lambert ne'est pas la fin des procédures judiciaire, certaine seront toujours valides après sa mort comme la plainte de juillet 2015 contre le CHU de Reims ainsi que contre les docteurs pour "tentative d'assassinat et séquestration", celle de fin 2016 toujours contre le CHU pour "pour délaissement de personne hors d'état de se protéger" et il me semble qu'il y en un autre recours à la CEDH concernant l'impartialité du tribunal du tribunal qui a (re)validé l’arrêt des soins en 2019. Bref m^me après sa mort le bandeau devra en toute logique rester. -- Sebk (discuter) 20 mai 2019 à 16:10 (CEST)

Il me semble, sans en être sûr absolument (et ne pas avoir retrouvé de sources probantes) que les diverses plaintes précédentes ont été classées sans suite, et qu'il ne reste plus actuellement qu'une nouvelle série de plaintes déposées par les parents de V. Lambert à nouveau (dans les derniers jours), notamment celle contre le Docteur Sanchez, pour le CEDH il n'y a priori plus d'affaires pendantes, idem pour les instances françaises. Il reste aussi le dossier devant le comité des droits des personnes handicapées. -- Fanchb29 (discuter) 20 mai 2019 à 21:45 (CEST)
Cette source de mai 2019 [1] indique bien que les plaintes de juillet 2015 et fin 2016 sont toujours en cours d'examen. -- Sebk (discuter) 20 mai 2019 à 21:51 (CEST)
Il existe à ma connaissance 3 plaintes, une contre le CHU et le docteur Simon, une contre Karine Lambert, et une contre le docteur Kariger. Toutes déposées en juin 2015 (celle contre le CHU et le Dr Simon a été redéposée en 2016), et depuis il ne s'est rien passé concernant les plaintes en question depuis leur dépôt... Au vu des délais déjà passés, il serait étonnant qu'elles aboutissent maintenant... -- Fanchb29 (discuter) 20 mai 2019 à 22:17 (CEST)

D'où le litige sur la qualification de Vincent Lambert.[modifier le code]

Cette phrase ajouté par Micheletb "D'où le litige sur la qualification de Vincent Lambert : est-il handicapé (et relève donc de la CDPH) ou en fin de vie?" n'est absolument pas sourcé et relève plus de l’interrogation de l'auteur, donc merci à Micheletb de trouver une source concernant cet ajout et par conséquent prouver qu'il ne s'agit d'une intégration personnelle . -- Sebk (discuter) 20 mai 2019 à 19:41 (CEST)

Rester sur le sujet...[modifier le code]

Si on pouvait éviter de mettre un peu tout et n'importe quoi, notamment les avis persos sur d'hypothétiques condamnations, tout comme les avis des fondations religieuses, à mon sens nous nous en sortirions beaucoup mieux, surtout au vu du sujet plutôt "compliqué"... -- Fanchb29 (discuter) 20 mai 2019 à 20:58 (CEST)

Réversion[modifier le code]

@Fanchb29 Merci d'argumenter avant de réverter des informations sourcées. Michelet-密是力 (discuter) 20 mai 2019 à 21:14 (CEST)

Michelet-密是力 : cela a été fait...
Totalement inutile de rajouter la position de la communauté catho dans cette affaire, elle est déjà largement évoquée... Rien ne justifie d'en rajouter des tonnes, juste pour redire à chaque fois la même chose... Surtout que dans l'affaire en question, l'église n'est en rien partie prenante... -- Fanchb29 (discuter) 20 mai 2019 à 21:26 (CEST)
Ça ne justifie pas l’éviction de l'avis de Jean-Marie Le Méné, indépendamment de la discussion sur l'avis de l'avis des évèques. Michelet-密是力 (discuter) 20 mai 2019 à 21:31 (CEST)
La fondation Lejeune est largement connue pour sa très grande proximité avec la communauté catholique, comme d'ailleurs indiqué sur l'article parlant de la fondation... Surtout que ce Monsieur ne donne pas du tout un avis en tant que médecin de Vincent Lambert, mais en tant que défenseur des positions de la fondation qu'il dirige... --Fanchb29 (discuter) 20 mai 2019 à 21:38 (CEST)
La position de Fanchb29 semble la plus sage, sinon il faudrait aussi y intégrer les avis de Civitas & co; on aurait alors un florilège déséquilibré d'avis provenant d'associations cathos traditionalistes. Afin d'équilibrer les choses, y a-t-il eu un communiqué d'associations plutôt teintées pro-droit à mourir dans la dignité, type ADMD ? Lebrouillard demander audience 21 mai 2019 à 10:42 (CEST)

avertissement GE[modifier le code]

Notification Micheletb et Fanchb29 : |Si la GE continue je bloque partiellement (i.E. blocage uniquement sur cet article) le fautif, autrement dit si il y a violation du R3R (ça veut pour vous deux, A revert et que B remet remet la version R3R, le deux seront fautifs). -- Sebk (discuter) 20 mai 2019 à 21:43 (CEST)

Evidemment cet avertissent ne concerne que les modifications contestées, vous pouvez toujours mmodifier le reste de l'article. -- Sebk (discuter) 20 mai 2019 à 22:13 (CEST)

Abus sexuel[modifier le code]

Bonjour a tous, en lisant le paragraphe sur la vie de Vincent Lambert, j'ai lu qu'il aurait été victime d'un abus sexuel par un religieux lors d'un camp scouts. Cet élément n'étant pas sourcé et après recherche d'articles de presses et autres, aucun élément ne permet d'affirmer une telle chose. Je me permet de supprimer cette phrase jusqu'a l'apport d'une source. Merci Lechatnoir69 (discuter) 22 mai 2019 à 11:47 (CEST)

Il n'est pas possible de supprimer des éléments de cet article. Est ce que quelqu'un peut intervenir ? Merci Lechatnoir69 (discuter) 22 mai 2019 à 11:48 (CEST)

Fait. Bonjour, j'ai supprimé ces informations qui étaient effectivement non sourcées (et vu, l'orthographe, il s'agit probablement d'un bac à sable en forme d'humour plus que douteux). --Laurent Jerry (discuter) 22 mai 2019 à 11:56 (CEST)
L'info est sourcée par la référence plusieurs fois mentionnée dans le paragraphe : https://www.francetvinfo.fr/societe/euthanasie/vincent-lambert/grand-format-comment-le-sort-de-vincent-lambert-a-dechire-sa-famille_3442761.html. Maintenant, comme il s'agit de témoignages et qu'il n'y a pas eu d'action en justice, l'info n'est peut-être pas pertinente. Salsero35 22 mai 2019 à 12:13 (CEST)
PS : c'est bien la première fois qu'on m'accuse d'ajouter une info digne d'un bac à sable et à l'orthographe douteuse.
Salsero35 (d · c · b) Ah, désolé, je n'avais pas vu cette source-là. Effectivement. Et, du coup, pour « l'orthographe douteuse », c’est moi qui suis en tort (je pensais que le pluriel était une faute, amis la source le mentionne). Bon, ben dans ce cas, l'information peut être remise. --Laurent Jerry (discuter) 22 mai 2019 à 12:43 (CEST)
Outre l'article mentionné par Salsero35 , François Lambert a confirmé hier les abus sexuels par un aumônier scout à France 3: https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/marne/reims/affaire-vincent-lambert-francois-au-nom-oncle-1683422.html --Spoutn1k (discuter) 12 juin 2019 à 12:05 (CEST)

formulation non neutre[modifier le code]

Dans le paragraphe "opinion dissidente", la phrase "Ils rappellent le caractère inhumain du traitement et son incompatibilité avec la convention européenne des droits de l'Homme" contient un accord implicite avec les personnes citées. Il faudrait le remplacer par "Ils caractérisent le traitement comme inhumain et incompatible avec la convention européenne des droits de l'Homme" --Jules.LT (discuter) 23 mai 2019 à 11:55 (CEST)

Etat de conscience de Vincent Lambert[modifier le code]

Dans l'état actuel de l'article, il est dit en introduction que Vincent Lambert est plongé "dans un état de conscience minimal, dit « pauci-relationnel », ou plus encore de « conscience minimale plus »". Ceci est répété dans la chronologie avec une référence (10) à un article du Nouvel Obs [1]. Pourtant, dans cet article, Vincent Lambert est décrit comme étant en état végétatif chronique. On appelle aussi cet état Syndrome d'éveil non répondant. Cette dernière description est donnée par différentes sources journalistiques sérieuses ayant interviewé des médecins[2] [3].

Dans les références que je donne, on parle du résultats des plus récentes expertises.

Je ne parviens pas à trouver l'historique des expertises mais la distinction entre "état végétatif chronique" et "état de conscience minimal" est très importante dans ce débat.

Je n'ai pas la possibilité d'intervenir sur la page du fait de mon activité faible sur wikipedia. Si un wikipédiste expérimenté voulait bien s'en charger... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hanlig (discuter), le 28 mai 2019 à 15:46 (CEST).

Peut-être que ces deux expressions recouvrent la même réalité pour les experts ? Salsero35 28 mai 2019 à 18:19 (CEST)
Un être humain décrit comme pleurant à l'annonce de sa mort programmée n'est clairement pas dans un « état végétatif chronique », c'est du « pauci-relationnel » (peu de relation) Michelet-密是力 (discuter) 28 mai 2019 à 19:18 (CEST)
Attention quand même aux "descriptions" qui peuvent être sujettes à interprétation, en particulier quand elles proviennent des parties prenantes à l'affaire... -- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2019 à 19:22 (CEST)
Certes. Mais ayant vu le film (et comme beaucoup pas de larmes) il n'en reste pas moins qu'on y voyait de très sales grimaces sur une figure très agitée. Si c'est un végétal, il était très agité par une tempête intérieure... Michelet-密是力 (discuter) 29 mai 2019 à 09:13 (CEST)
Ou il peut s'agir de réactions musculaires n'impliquant pas de conscience (au sens ou il sait ou il se trouve, reconnaît les personnes autour de lui, remarque quand on le touche) mais seulement des réponses nerveuses inconscientes...
Ce type de réactions ne peut à mon sens pas du tout se déduire du visionnage d'une courte vidéo prise sous un seul angle... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2019 à 13:04 (CEST)
Ce type de réaction prouve en tout cas une réaction à des stimuli externes, puisqu'il ne les a pas en période sans stimuli. Et pour ce qui est de ce que signifie la conscience, le corps médical s'abstient de se prononcer, donc si tu as des infos sur le sujet je t'invite à les communiquer sans délais à l'académie de médecine. Michelet-密是力 (discuter) 29 mai 2019 à 19:58 (CEST)
Je ne fait que reprendre ce qu'indiquent déjà les sources, dont lexpress, indiquant entre autre que "Vincent Lambert est dans un état d'incapacité fonctionnelle psycho-motrice totale" et « que son "état végétatif chronique irréversible" ne lui laisse plus "d'accès possible à la conscience" »...
Entre les nombreux professionnels et spécialistes reconnus dans leur domaine, et les déclarations des "parents Lambert, catholiques proches des milieux intégriste", je suis désolé mais pour ma part les médecins me paraissent bien plus crédibles... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2019 à 20:46 (CEST)
Il n'y a pas que les déclarations des parents, il y a aussi celles des médecins qui ont conduit l'expertise demandée par le conseil d'état. Des experts, donc. Et officiellement mandatés. Et leurs conclusions n'étaient pas du tout « que son "état végétatif chronique irréversible" ne lui laisse plus "d'accès possible à la conscience" »... mais bon, quand on choisi ses sources sur un sujet polémique tout peut arriver. Michelet-密是力 (discuter) 30 mai 2019 à 08:19 (CEST)
Le jugement du CEDH indique bien pourtant que je cite « il ressort des conclusions des experts que « l’état clinique actuel de M. Lambert correspond à un état végétatif » [...] si les experts ont relevé que M. Lambert peut réagir aux soins qui lui sont prodigués et à certaines stimulations, ils ont indiqué que les caractéristiques de ces réactions suggèrent qu’il s’agit de réponses non conscientes et n’ont pas estimé possible d’interpréter ces réactions comportementales comme témoignant d’un «vécu conscient de souffrance » ou manifestant une intention ou un souhait concernant l’arrêt ou la poursuite du traitement qui le maintient en vie » (jugement du CEDH), et en 2014, que son état est irréversible... -- Fanchb29 (discuter) 30 mai 2019 à 14:04 (CEST)
Ce qui compte ce sont les expertises médicale faite sur Vincent Lamnert emais en aucun cas l'interprétation que l'ont peut avoir d'une vidéo. -- Sebk (discuter) 31 mai 2019 à 20:37 (CEST)
De toute façon la question n'est pas là, il faut à présent attendre l'appréciation du comité de l'ONU. Michelet-密是力 (discuter) 1 juin 2019 à 00:04 (CEST)
Non ce n'est pas à l'ONU (dans plusieurs mois probablement) de décider quel est l'état actuel de Vincent Lambert mais bien aux experts qui ont étudié le patient. Donc pour répondre à la question de base, le conseil d'état indique dans (le communiqué de presse de) son ordonnance du 24 avril 2019 je cite «Il relève que d’autres examens réalisés, en 2015 et 2017, par deux médecins spécialistes en neurologie, ont conduit à confirmer que M. Lambert présentait un état végétatif chronique de profondeur stable depuis 2014. Il fait également état de ce que, dans le cadre de la présente instruction, une nouvelle expertise a été conduite, qui ont confirmé que l’état végétatif du patient était comparable cliniquement à celui constaté en 2014, à l’exception « d’éléments minimes d’aggravation ».» le gras est de moi -- Sebk (discuter) 1 juin 2019 à 01:26 (CEST) (modifié le 1 juin 2019 à 02:02 (CEST).

Notification Salsero35 et Fanchb29 : Toutes les expertise médicales faite sur Vincent Lambert indiquent bien "état végétatif chronique", je propose de mettre que ça dans le RI et éventuellement de préciser de l'article que les parents le considère dans un état pauci-relationnel. -- Sebk (discuter) 4 juin 2019 à 22:30 (CEST)

ok -- Fanchb29 (discuter) 4 juin 2019 à 22:46 (CEST)
Ok aussi. Salsero35 4 juin 2019 à 23:20 (CEST)
Dans le RI, il faut parler plus globalement de "conscience altérée chronique" sauf à expliquer que les personnes dites en état végétatifs ont la plupart du temps un degré minimal de réponse volontaire à quelques stimulations, ce qui les rend pauci-relationnelles, cette observation relevant des personnes (proches, soignants) fréquemment en contact avec le patient. --Barbanegre (discuter) 4 juin 2019 à 23:54 (CEST)
Toutes les expertise médicales faite sur Vincent Lambert parlent d'état végétatif chronique, j'ai fait les changement en ce sens (en ajoutant "dit syndrome d'éveil non-répondant" puisque c'est le terme qui est maintenant préconisé), car il faut ce baser uniquement sur les sources le concernant. -- Sebk (discuter) 6 juin 2019 à 03:00 (CEST)