Discussion:État communiste/Admissibilité

L'admissibilité de la page « État communiste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|État communiste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|État communiste}} sur leur page de discussion.

État communiste

Proposé par : Bosay (parler à Saint-Bosay) 25 août 2011 à 16:29 (CEST)

Cet article (en plus de ne pas être réaliser selon les recommandations) n'a pas lieu d'être et son contenu aurait parfaitement sa place (si du moins on trouve cela nécessaire) dans : Communisme, il n'apporte rien de plus qu'une liste (à la manière d'une page de Catégorie) et des éléments de l'évolution du capitalisme dans le monde capitaliste (le reste faisant plus ou moins doublon avec les autres articles sur le sujet, où y aurait sa place).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 25 août 2011 à 16:29 (CEST)

Suite à certaines incompréhension, je rajoute que cette suppression permettrait de pouvoir soit créer un nouvel article (rédigé totalement différemment), soit pour incorporé ce qui ne ferait pas doublon dans d'autres articles dont la justification ici fait l'unanimité. Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 10:24 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 2 septembre 2011 à 00:01 (CEST)
Raison : Très fort consensus (22/4) pour la conservation.

Discussions

Le terme d'Etat communiste, ou de régime communiste, n'a rien d'un TI : 46 900 résultats pour "régime communiste" sur google books et en anglais 144 000 pour "communist state". Ces termes sont par ailleurs également usités chez les chercheurs et auteurs spécialisés. Ce n'est pas moi qui ai inventé le fait que dans l'ouvrage Le Siècle des communismes, qui doit être ce qu'on fait de plus nuancé sur le sujet, les termes "communisme", "Etat communiste", "régime communiste", etc, sont largement utilisé; quant à Robert Service, qui n'est pas un novice sur la question, il consacre un chapitre entier de son ouvrage sur l'histoire du communisme à la description de la Russie soviétique comme "premier Etat communiste".

A mon avis, cette proposition de suppression n'a pas de sens sur le fond. Le vrai problème est la qualité de l'article, que j'essaie en ce moment d'améliorer dans la mesure de mes modestes moyens. J'avais posé une balise "en travaux", il eut été plus courtois d'attendre que l'article ait fini d'être refait pour se demander s'il y avait encore un problème d'admissibilité. Lancer cette demande alors que la réfection de l'article vient d'être commencée me laisse assez perplexe. Jean-Jacques Georges (d) 25 août 2011 à 19:09 (CEST)

Un simple coup d'œil au delà des chiffres sur les résultats Google Book montre bien le peu d'utilisations réelles de l'expression. La réalité : cet article est pris en otage depuis sa création. Ce qui est particulièrement outrageant, c'est le retrait répété des bandeaux soutenus par plusieurs utilisateurs (dont R3R !). Ce qui est outrageant, ce sont les reverts successifs et la confiscation de l'article par certains, obligeant les autres contributeurs à passer en pdd et bloquant toutes évolutions de l'article qui ne soient pas de son cru. -Aemaeth 25 août 2011 à 19:32 (CEST)

Ayant très peu touché à l'article avant d'en commencer la réfection, je ne me sens pas concerné par le message ci-dessus. Comme l'article est en travaux, R3R et les autres bandeaux n'ont pas lieu de demeurer. On verra quand les travaux de réfection - l'état de l'article était en effet très médiocre - seront achevés. Jean-Jacques Georges (d) 25 août 2011 à 19:34 (CEST)

@Jean-Jacques Georges : Vous voulez jouer à celui qui a la plus grosse (jeu immaturissime vieux comme les deux premières b****s auquel vous semblez, Monsieur, m'inviter), "socialist state" donne 238 000 résultats contre 144 000 pour "communist state", de plus Wikipedia en nous dit : « Not every country ruled by a communist party is viewed by left communists and Trotskyists as a communist state, and the term "communist state" has traditionally been used in Western political scientists and mass-media to refer to a specific type of one-party state ». Rien de plus à rajouter que ce qui n'est déjà inscrit sur la PDD (que je vous prierais de relire, merci d'avance ! - notamment en ce qui concerne les termes régimes, état, etc. etc. -).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 25 août 2011 à 20:03 (CEST)

Si je lis bien la citation « Not every country ruled by a communist party is viewed by left communists and Trotskyists as a communist state », je vois, noir sur blanc, qu'on nous cite l'opinion des "communistes de gauche" et des trotskystes, donc de factions politiques engagées sur la question, et qui ont un intérêt spécifique à nier la qualité de communiste aux régimes en question. «the term "communist state" has traditionally been used in Western political scientists and mass-media to refer to a specific type of one-party state» : oui, c'est exactement cela dont on parle. Les "Western political scientists" ne seraient donc pas des sources acceptables ? "Etat socialiste" a évidemment beaucoup d'occurrences, puisque c'est une qualification que revendiquaient les régimes communistes : il faut bien sûr le citer, mais considérer que les communistes ont le monopole du "socialisme" et qu'un état "socialiste" est forcément ce que l'on appelait par ailleurs "communistes", c'est aller dans le sens d'une certaine forme de POV. Autre chose ?

Les engueulades sur les pdd ne m'intéressent pas vraiment : il vaut mieux faire plutôt que dire. Jean-Jacques Georges (d) 25 août 2011 à 22:22 (CEST)

Je ne souhaite pas non plus me brasser avec vous mais vous répond avec les mêmes types d'arguments que vous avancez. Quant à la citation, je voulais dire par là que si les "western political scientists" (déjà qui ? quand ? comment ? pourquoi ? etc.) ont utilisé ce terme les "mass-media" également ce qui ne facilite pas la définition de la notion qui, je le répète, n'est que l'application pratique de certaines interprétations de certaines idées philosophiques et économiques décrites dans l'article communisme.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 25 août 2011 à 22:47 (CEST)

Mais si je suis bien vos arguments il ne faut pas proposer cette page à la suppression mais plutôt proposer de la renommer dans la page de discussion de l'article. Pourquoi supprimer ? --Critias ^[Aïe] 26 août 2011 à 09:21 (CEST)

Pour pouvoir soit créer un nouvel article (rédigé totalement différemment), soit pour incorporé ce qui ne ferait pas doublon dans d'autres articles dont la justification ici fait l'unanimité. Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 10:22 (CEST)

L'article n'est donc pas supprimable pour des questions d'admissibilité mais de refonte ? Dans ce cas, il est renommable, travaillable sur la page en question ou sur une page perso. Pas besoin de supprimer des informations. Floflo62 (d) 26 août 2011 à 10:51 (CEST)

Renommer et changer complètement le corps du texte, j'appelle ça : créer un nouvel article (État communiste devenant au pire une redirection, au mieux étant supprimé).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 12:13 (CEST)

Totalement opposé à un renommage en "Etat socialiste" et à la suppression d'Etat communiste. On peut éventuellement revenir au titre "Régime communiste", qui est également acceptable (j'avais surtout pensé à un renommage en "Etat" parce que la catégorie s'appelle "Etat communiste"). Pour une refonte, c'est-à-dire pour l'essentiel au passage à un nouvel article, c'est ce que je suis en train d'essayer de faire. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 12:40 (CEST)

Démocratie populaire

Découvrant l'existence de l'article Démocratie populaire, la pertinence de cet article séparé m'apparaît moins évidente. D'autres avis à ce sujet ? Skippy le Grand Gourou (d) 26 août 2011 à 17:06 (CEST)

Vous m'avez devancé de quelques secondes... un argument de plus pour la suppression « démocratie populaire » semble être mieux. Jean-Jacques Georges va sûrement sortir le double-décimètre pour nous informer de manière scientifique l'« avis des sources »...--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 17:10 (CEST)

Non, car l'intitulé de "démocratie populaire" n'a pas été revendiqué par tous les régimes communistes. L'URSS, par exemple, ne se désignait pas de cette manière. Il s'agit d'une appellation promulguée par Staline pour caractériser les régimes du bloc de l'est après 1945, mais si un certain nombre de régimes communistes en ont fait usage, ce n'est pas le cas de tous et ils ne l'ont pas tous fait de la même manière. L'usage le plus intensif en a été fait en Europe de l'est, même si on en trouve la trace (je le sais, c'est moi qui ai cherché) en Asie et en Afrique.Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 17:11 (CEST)

Cet article ainsi que République populaire, République démocratique et République socialiste, fait clairement doublon avec État communiste. Le terme démocratie populaire n'a certes pas été officialisés pour quelques dictateurs, ce n'est pas une raison (je ne compte pas LES sources allant dans mon sens).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 17:22 (CEST)

Non, car République populaire, République démocratique et République socialiste, étaient des appellations (d'ailleurs non exclusives ou obligatoires) et pas des formes de gouvernement. Voir dans démocratie populaire un doublon avec état communiste, c'est comme de voir un doublon de ce dernier article avec centralisme démocratique, stalinisme ou marxisme-léninisme. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 17:23 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver pour l'instant, PàS prématurée. Le sujet en soit est encyclopédique, et si quelques intervenants se donnaient la peine de contribuer en laissant leurs convictions respectives au vestiaire on pourrait sereinement voir s'il est possible d'en faire un article raisonnable. En ce qui me concerne, je trouve judicieux de séparer l'idéologie communiste (article communisme) du fonctionnement des dictatures qui s'en réclament sans le mettre en pratique (le présent article, État communiste, éventuellement à renommer État socialiste, cf. discussion en pdd). Reste à démontrer que ces États possèdent (ou non) des caractéristiques communes suffisantes pour légitimer l'existence d'un article dédié, ce qui n'a pas encore été fait pour l'instant, ni dans un sens ni dans l'autre : c'est en cela que cette PàS est à mon sens prématurée. Skippy le Grand Gourou (d) 25 août 2011 à 16:54 (CEST)
2.  Conservation immédiate Proposition prématurée, à dire le moins. L'article est à refaire intégralement, mais pas à supprimer. Le terme "Etat communiste" se retrouve chez un nombre appréciable d'auteurs spécialistes du sujet (Archie Brown, Robert Service, David Priestland, dans l'ouvrage collectif "le Siècle des communismes"...). Etat socialiste n'a pas de sens, sauf à considérer que les Etats communistes ont le monopole du socialisme, ce qui est d'une stupidité sans nom. Il faut refaire l'article en expliquant bien ce dont il s'agit, mais surtout pas le supprimer même si à mon sens sa création était prématurée  : on aurait dû attendre d'avoir un article communisme digne de ce nom pour ensuite en extraire la définition de ce qu'est un "Etat communiste" mais puisqu'il existe, le supprimer serait contre-productif. Au maximum, on pourrait  Fusionner le contenu avec communisme, mais je ne suis même pas sûr que ça fasse vraiment avancer le schmilblick. Jean-Jacques Georges (d) 25 août 2011 à 18:30 (CEST)
3.  Conservation immédiate Est-ce une blague ? Un article sur une notion très étudiée, avec une vingtaine d’inter-wiki. Pour rappel au proposant, une PàS ne doit pas juger du contenu de l’article mais de l’admissibilité du sujet. schlum ^{=^.^=} 25 août 2011 à 21:04 (CEST)
4.  Conservation immédiate Tentative peu glorieuse des détracteurs d’un certain nombre d’article. Qu’aucun ne se sente visé... (parenthèse). Je ne comprend pas vraiment les raisons poussant à la suppression d’un sujet qui structure le XXe siècle, qui est peut-être actuellement mal amené, mais qui a toute sa place sur WP. Celette (d) 25 août 2011 à 21:06 (CEST)
5.  Conservation immédiate La qualification est usuelle. Pour le reste, assez d'accord avec les remarques ci-dessus. Goliadkine (d) 25 août 2011 à 22:27 (CEST)
6.  Conserver À la fois admissible et très perfectible --Chrismagnus (d) 25 août 2011 à 23:46 (CEST)

   éventuellement renommer en "régime communiste" --Chrismagnus (d) 27 août 2011 à 01:32 (CEST)

7.  Conserver, le sujet me parait évidemment admissible. O.Taris (d) 26 août 2011 à 09:12 (CEST)

   Ce n'est pas si évident si certains pensent l'inverse. Merci d'avance de développer.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 14:18 (CEST)

8.  Conserver comme ci-dessus Gérard (d) 26 août 2011 à 09:53 (CEST)
9.  Conserver Le sujet est admissible. Une PàS n'est pas là pour permettre une refonte de l'article mais pour parler de l'admissibilité du sujet. Si l'article est jugé par certains à modifier ou à renommer, WP:NHP. Floflo62 (d) 26 août 2011 à 10:51 (CEST)

   Nous avons essayé...--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 12:06 (CEST)

10. L'article actuel est très bien, l'expression en français étant bien, "état communiste" et non "état socialiste", pour désigner un état à l'économie dirigé possédant un systeme de parti unique étant de gauche ou d'extreme gauche. --Nouill 26 août 2011 à 13:19 (CEST)

    État communiste 8390 résultats, État socialiste 34200 résultats -Aemaeth

    "état communiste" 159 000 résultats "état socialiste" 96 600 résultats Nous n’avons pas les mêmes valeurs ! :) --Chrismagnus (d) 26 août 2011 à 14:05 (CEST)

    Effectivement, vu la qualité des résultats de Google par rapport à Google book, je ne sais pas si nous avons pas les mêmes valeurs, en tout cas pas le même niveau d'exigence. -Aemaeth 26 août 2011 à 14:08 (CEST)

    Si l'on élimine les textes de propagande des Etats en question et les mentions qui parlent du socialisme comme autre chose qu'un Etat communiste, la proportion baisse très nettement. Ensuite, si par "communisme" on entend à la fois l'idéologie, l'ensemble des partis politiques, et les Etats qui s'en inspirent, on se rend compte que ce sont bien le mot "communisme" et "communiste" qui dominent à peu près partout pour qualifier ces régimes. Si l'on prend "régime communiste" et "régime socialiste", la proportion passe à respectivement 46 800 pour "communiste" contre http://www.google.fr/search?tbm=bks&tbo=1&q=%22socialist+state%22&btnG=#sclient=psy&hl=fr&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=%22r%C3%A9gime+socialiste%22&pbx=1&oq=%22r%C3%A9gime+socialiste%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=78196l79865l4l79968l11l10l0l0l0l0l269l1321l0.3.4l8l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=79aa7c90671a54e5&biw=1280&bih=654 32 300] pour "socialiste" (sachant qu'une bonne partie de ces sources ne parlent pas de ce que l'on entend par régime communiste. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 14:08 (CEST)

    Encore une belle entreprise visant à accroître le flou des notions pour accréditer une lubie. Pourquoi j'ai une impression de déjà-vu ? -Aemaeth 26 août 2011 à 14:13 (CEST)

    Avant de parler de flou des notions, il faut déjà essayer de les comprendre, ou du moins de se renseigner dessus. Qu'il y ait un "flou" entre communisme et socialisme - entretenu pour l'essentiel par les communistes - est un fait historique et attesté, et il faut que l'article en parle. C'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 14:16 (CEST)

    @Nouill : Les dictatures ne sont ni de gauche, ni de droite, ni d'extrême droite. Votre définition ne tient pas, Jean-Jacques Georges eut de ce côté ci un soupçon de plus de lucidité dans « SON » Article.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 14:18 (CEST)

    @Jean-Jacques Georges : Vous n'avez visiblement pas compris ce que j'essayai de vous faire parvenir au sujet des résultats gogoles (voir message plus haut).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 14:21 (CEST)

    Ce n'est pas mon article : je ne l'ai pas créé - considérant même sa création comme assez prématurée - j'essaie juste de l'améliorer un peu, ayant pris acte de son existence. Quant à prétendre que "les dictatures ne sont ni de gauche, ni de droite, ni d'extrême droite", ça me semble assez discutable, en tout cas dénoter d'une appréciation très personnelle des choses. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 14:21 (CEST)

    Non, vous avez raison, il s'agit de « VOTRE » article à tous les deux (avec Celette), jouons avec l'historique et des bandeaux... Entre les versions du 9 et du 25 août pas moins d'une bonne vingtaine de contributions et 6 utilisateurs pour qu'au final à coup de reverts (d'une seule utilisatrice), les changements conservés ne soient que robotiques, syntaxiques ou petits-drapeauxiques ([1] alors qu'en PDD engueulades vaines remplacement consensus clair qui DOIT habituellement permettre à des contributeurs d'écrire des passages qui pourraient être (dans ce cas précis, sont) polémiques, alors je vous pose la question : « Êtes-vous au dessus des lois ? ». / Le 31 juillet une IP redonne vie à une redirection de 2009, en précisant bien qu'il s'agit d'une ébauche (« en tous cas pour le moment, espère-t-elle, les mecs de Wikipédia seront assez intelligent pour me mitonner un beau petit article ! »... la suite lui prouvera que non, comme le chantait Brassens) [2]. 2 jours plus tard, le 1er août (fête de la Mère Patrie), alors que Celette avance l'article à un stade ressemblant étrangement à la version du 25 août par ailleurs (à très peu de chose près : voir 1er août et 25 août, espacés de 53 contributions de 9 utilisateurs), une autre IP décrète (dans l'indifférence générale) que l'article n'est plus ébauche (...oui ! mais non.). Le 4 août Horowitz (soutenu par pas moins de trois débats lancés et suivis en PDD) appose les bandeaux à vérifier et TI [3]. Le 8 août, Michel421 rajoute le bandeau admissibilité, aussitôt suivi d'un débat suivi en PDD [4]. Mais, grand malheur, Celette devait avoir ses règles ou une cessité soudaine, car elle remplace TI et admissibilité par non-sourcé (étrange au vu de sa participation au débat, mais aussi par rapport au fait qu'elle fut seule rédactrice dudit article avec l'IP qui jusqu'à présent s'en était bien sorti... au moins elle assume !) [5] Horowitz fait donc bien de reverter cela en se justifiant par la PdD [6] Évidemment (comme à l'habitude) Celette reverte (et la PDD, alors ??) [7]... et de deux [8]... et de trois !!! [9] (et je ne reparle même pas des infos rajoutées ou enlevées à son bon vouloir, ce serait indécent pour vos pauvres yeux et j'en ai déjà suffisamment parlé). Ouf, enfin un début de travaux ! [10], ah ouais mais c'est toujours du TI non-admissible à vérifier car pas de consensus (et euh un petit message en PDD, c'est pas obligatoire au fait !?). CQFD : Muskatnuss Herr Müller.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 16:54 (CEST) PS : Pour info aussi Discussion_utilisateur:Celette#Pour_info

    Premièrement, j'ai le droit de dire ce que je veux à Celette. Deuxièmement, je n'ai pas participé à tous ces conflits et je n'en ai rien à faire. L'essentiel est d'avoir un article qui tienne debout et surtout qui soit sourcé. Le reste ne m'intéresse pas. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 17:06 (CEST)

    Ce ne sont pas des conflits mais la preuve que vous transgressez clairement : WP:OWN et que vous ne discuter jamais de vos contributions que vous le vouliez ou non polémiques contrairement à ce qui est requis ici. Je ne perds pas un gros quart d'heure de ma vie pour le plaisir d'être en conflit avec des « salauds de droite » (sic) contrairement à ce que vous semblez pense et me dire.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 17:13 (CEST)

    Pas plus de WP:OWN que de beurre en broche. Je n'ai pas créé cet article, j'y ai relativement peu contribué avant de lancer la réfection, et ce que je souhaite, c'est d'agir plutôt que d'éviter les engueulades en pdd. Si c'est moi le "salaud de droite", je vous prie de retirer immédiatement l'expression. Des excuses seraient bienvenues. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 17:18 (CEST)

    Vous voyez : dans votre esprit, de mon point de vue c'est vous le salud de droite. C'est ça que je voulais dire... j'aurais dû rajouter « (sic) »... tiens, d'ailleurs, je le fais. Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 17:24 (CEST)

    J'observe simplement qu'à l'origine il n'y avait pas de guillemets. Je ne fais pas de déductions excessives, mais même au second degré, c'est moyen. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 17:29 (CEST)

    Encore une fois, question de guillemets (et c'est moi qui « vole haut »), si ce n'est pas ce que vous avez pensé de moi c'est en tout cas ce que vous m'avez laissé comprendre en rabâchant : «  je n'ai pas participé à tous ces conflits et je n'en ai rien à faire ». Peut-être êtes vous véritablement apolitique (en tout cas sur WP) ce n'est visiblement pas le cas de tous (ce n'est pas la première fois que je dis cela).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 17:33 (CEST) PS : Si c'est une erreur d'appréciation pour votre cas, comme vous l'avez aussi compris, cela ne vous était pas exclusivement destiné.

    J’espère Bosay, que votre bonne éducation va vous faire sur le champ retirer vos douloureuses, et plus que sexistes paroles ("Celette a ses règles"). Vous ne vous voulez pas que le débat tombe si bas, non ? au delà de diverses accusations sur une "parenté" que j’aurai par rapport à un article que je n’ai même pas créé Celette (d) 26 août 2011 à 18:29 (CEST)

    Ne pouvez pas ne serait-ce qu'une seconde essayer de faire un effort pour essayer de comprendre ce que j'essaye de vous faire comprendre ? S'il vous plaît, vraiment. Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 18:45 (CEST) PS : Pour le reste, voir plus bas.

11.  Conserver Et peut être renommer en "Régime communiste" qui me semble plus courant en français, tandis qu'"état communiste" semble plus être pratiquée chez les anglo-saxons (les résultats googlebook donnent en gros le meme nombre de résultats 429 pour régime[11] contre 433 pour état[12]), la pertinence et l'admissibilité de la notion ne fait pas de doute, les références que Jean-Jacques Georges donne, le démontre, il ne s'agit pas d'une expression inventée pour l'occasion genre "amnésie sélective de guerre" par exemple. Kirtap^{mémé sage} 26 août 2011 à 14:33 (CEST)
12. Il y a des "sources extérieures sérieuses" : 959 hits pour "état communiste" et 5830 pour "régime communiste" sur google scholar. Lanredec (d) 26 août 2011 à 15:38 (CEST)
13.  Conserver Rien à rajouter aux remarques de mes prédécesseurs. Par contre, le principe-même de lancer cette PàS n'est pas si idiot : il y a beaucoup d'articles en souffrance qui traînent depuis quelques années sur le portail politique, dont certains ne semblent être que de vagues notions sans beaucoup de consistance (Échiquier politique par exemple). Il y aurait certainement un nettoyage à entreprendre. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 26 août 2011 à 17:14 (CEST)
14.  Conserver en accord avec une grande partie des remarques précédentes. L'expression courante en France est Etat communiste et je trouve en outre qu'un article de ce genre a totalement sa place sur WP. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 27 août 2011 à 11:10 (CEST)
15.  Conserver la notion me paraît défini: "État ou régime se réclamant de l'idéologie communiste", l'article est en réécriture, donc ouvert à discussion sur le contenu et les limites à donner à l'article. Il y a même un chapitre "critique" qui permet de développer une approche différente. Donc aucune raison de supprimer. --Priper (d) 27 août 2011 à 11:38 (CEST)
16.  Conserver je ne vois pas pourquoi cet article n'aurait pas sa place dans l'encyclopédie. L'expression est courante en France, et l'article se distingue bien de l'article communisme, ce dernier parlant d'une idéologie toujours existante tandis que l'article en question parle d'un régime en train de mourir, de son histoire de ses critiques… --Pic-Sou 27 août 2011 à 11:40 (CEST)
17.  Conserver Idem. Notion très utilisée. --Mouarfs (d) 27 août 2011 à 12:41 (CEST)
18.  Conservation immédiate L'article est en travaux, mais même sans les améliorations apportées, il mérite sa place sur WP. On pourrait même dire que l'article a d'autant plus sa place ici que ce genre de régime politique tend à disparaître. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 27 août 2011 à 14:31 (CEST)
19.  Conserver Globalement d'accord avec Jean Jacques Georges et Schlum. Puce Survitaminée (d) 27 août 2011 à 22:46 (CEST)
20.  Conserver Rien à dire de plus. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 28 août 2011 à 14:03 (CEST)
21.  Conserver Très idéologique comme demande de suppression--Happyhippie (d) 28 août 2011 à 18:13 (CEST)
22.  Conserver Cet article est bien admissible. TheContrib8 (d) 31 août 2011 à 22:42 (CEST)

Supprimer

1. Voir plus haut.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 25 août 2011 à 16:29 (CEST)
2.  Supprimer et créer État socialiste, qui contrairement aux contre-vérités de certains est plus utilisé par les chercheurs. Sinon, on peut tout aussi créer État capitaliste dans le même genre d'idées trollesques. -Aemaeth 25 août 2011 à 16:41 (CEST)

   Et pourquoi pas ? 1090 hits sur google scholar, il doit y avoir matière à faire une synthèse. Lanredec (d) 26 août 2011 à 15:42 (CEST)

   Sauf qu'il y a déjà un article de ce genre, ça s'appelle Économie de marché. Il faudrait donc faire la liste de tous les pays pratiquant ce type d'économie. Le terme d'"Etat" ou un "régime" communiste désigne non seulement un type d'administration économique, mais un système de gouvernement. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 16:00 (CEST)

   Ah bon, un « système de gouvernement » communiste ??? ; Google que vous chérissez tant ne connaît pas lui non plus.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 17:07 (CEST)

   C'est le nom donné à un ensemble de forme de gouvernements ayant un certain nombre de points communs, que cela vous plaise ou non. Les auteurs du Siècle des communismes (ouvrage pondéré, qui n'a rien d'un manifeste anticommuniste - pas pro non plus, d'ailleurs) parlent même de "sociétés communistes". Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 17:09 (CEST)

   ...pas de « système de gouvernement », rien à rajouter. Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 17:18 (CEST)

   Entre l'allusion aux règles de Celette, le qualificatif de "salaud de droite", et ça, je vois que ça vole haut. Je pense qu'on a fait le tour de la question. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 17:21 (CEST)

   Pour mes allusions qui vous dérangent : tout comme « fête de la Mère Patrie », c'était de l'ironie (pour Celette, j'essayai de toruver une explication à ce comportement, j'aurais dû dire : « comme cela lui a déjà été reproché, Celette a, pour des raisons non-établies, une nouvelle fois entraîné de trop nombreux reverts contre-productif (ne respectant pas WP:OWN, comme à mon humbnle avis, Jean-Jacques Georges). »).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 17:29 (CEST)

   Ca ne me dérange pas, je trouve simplement ça vulgaire et stupide. Bref, cette discussion ne m'intéresse pas. Il y a l'article à finir et je pense qu'il est déjà démontré, sources à l'appui, qu'il n'y a pas de TI là-dedans. Simplement un sujet complexe, qui demande du soin et un certain effort de compréhension (et je déplore de devoir faire ça aussi rapidement). Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2011 à 17:32 (CEST)

3.  Supprimer Et voilà, comme l'expression morceau de sucre « état communiste » est notoire, l'inclusionnisme démarre au quart de tour : tir groupé dès les premières heures de la PàS. Ce qu'on ne voit pas, c'est qu'il existe déjà, outre l'article sucre Communisme, les articles sur beaucoup (tous?) d'états de la planète, et leur section « histoire » incluant leur éventuelle période communiste, en particulier les articles de ceux qui sont actuellement communistes : la Chine, le Laos, le Viet-Nam, la Corée du Nord, Cuba (et Saint-Marin si on peut le compter), aussi sur le stalinisme, etc.... Pour moi les choses sont simples:

   • ou bien on veut effectivement parler de ce communisme et de ces états, et à ce moment-là c'est du POV-FORK ;
   • ou bien on veut gloser sur le communisme idéal (stade final de l'histoire) et un état communiste idéal, tel que Marx l'aurait voulu, auquel cas on risque fort de tomber dans le WP-TI d'autant plus que selon cette acception, l'état est destiné à disparaître, en sorte que « état communiste » est de fait un oxymore .

   Maintenant, la suppression pourrait prendre la forme d'une fusion avec l'article « communisme ». Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 août 2011 à 21:02 (CEST)

   Personnellement, comme je l'ai indiqué dans mon propre vote, je ne serais pas totalement hostile à la fusion, attendu que par "communisme" on désigne aussi une forme de gouvernement et qu'un certain nombre d'informations sur Etat communiste ont également vocation à être citées dans l'article communisme. Je n'ai pour ma part entrepris de travailler sur Etat communiste qu'en constatant - sans plaisir excessif - sa création, que je jugeais assez prématurée. Mais un transfert du contenu dans communisme est aussi une possibilité, même si je n'y suis pas non plus foncièrement favorable, au moins pour le moment : cela pourrait se faire à moyen terme dans l'optique d'une refonte de l'article communisme, qui doit de toutes façons avoir lieu, et qui ne pourrait fonctionner qu'en incluant tous les sens du terme. Il est indispensable d'avoir à terme un article communisme vraiment complet, qui détaillerait tous les sens du mot, et l'histoire du mouvement (ce qui n'est pas le cas actuellement) : dans ce contexte, il faut expliquer ce que l'on entend par "Etat communiste". Puisqu'un article a été créé sur le thème (de façon justifiée dans l'absolu, mais, je le répète, prématurée) il faut bien essayer de le rendre acceptable. Ca fera toujours un article détaillé de plus pour l'article communisme, qui est voué à être énorme et aura bien besoin de ça. Jean-Jacques Georges (d) 27 août 2011 à 09:56 (CEST)

4.  Supprimer à moins d'adhérer à la terminologie de la propagande maccarthyste il s'agit d'états socialistes. --pixeltoo (discuter) 28 août 2011 à 00:25 (CEST)

   Ravi d'apprendre que les honorables historiens (cf les sources d'ores et déjà citées dans l'article en travaux) qui ont écrit de savants ouvrages sur le sujet et qui reprennent tous le terme communisme pour désigner les régimes politiques font de la "propagande maccarthyste". Je suis aussi curieux de savoir comment on classerait alors les Etats qui se sont proclamés "socialistes" sans être pour autant communistes (l'Inde, le Sri Lanka, le Cambodge sous Sihanouk avec son "socialisme royal", la Libye sous Kadhafi, la Birmanie sous Ne Win...). Il n'y a pas de définition uniforme de ce que serait un Etat "socialiste", alors qu'il y a suffisamment de points communs pour définir ce qu'est un Etat "communiste". Le tout étant de savoir présenter de façon suffisamment explicite l'ambivalence entretenue depuis 1917 entre le concept de "communisme" et le "socialisme", ou plutôt la forme de socialisme dont cette mouvance, prise au sens large, se revendique Jean-Jacques Georges (d) 28 août 2011 à 01:09 (CEST)

   Comme vous dites si bien, ils reprennent tous le terme de.... communisme. Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 août 2011 à 10:26 (CEST)

   Ils reprennent tous aussi les termes de régime communiste ou d'État communiste. Le mot communisme désignant beaucoup de choses (un ensemble d'idées, une forme de société idéale, des partis politiques, une mouvance mondiale, des régimes politiques...) il faut bien expliquer ce qu'est ce que l'on appelle un État communiste et un article n'est pas superflu. Jean-Jacques Georges (d) 28 août 2011 à 18:39 (CEST)

Neutre

1.  Neutre le communisme est l'application politique, sociale et économique de l'idéologie marxiste. Donc régime communiste est à communisme ce qu'est art cinématographique à cinéma: une périphrase; je ne vois pas trop l'intéret d'une telle entrée.Littlejazzman (d) 29 août 2011 à 19:00 (CEST)

   Oui et non. Dire que ce que l'on appelle "le communisme" est l'application de l'idéologie marxiste est assez réducteur (il y a l'anarcho-communisme, la thèse du communisme primitif, et que dire des socialistes qui s'inspirent ou se sont inspirés de certaines idées de Marx ?) : à ce compte, il faudrait fusionner les articles communisme et marxisme (et aussi stalinisme, léninisme, trotskysme.....) , ce qui serait assez hasardeux. Cela reviendrait d'ailleurs à mettre sur le dos de ce pauvre Marx des régimes comme ceux de Staline, Kim Il-sung et Pol Pot : on n'a pas besoin d'approuver toutes les idées de Marx pour convenir du fait qu'il n'en mérite pas tant. Par l'expression "le communisme", on désigne un grand nombre de choses, parmi lesquelles l'ensemble des idées s'en réclamant, des partis politiques, des formes de gouvernement.... Il est vrai que cela englobe, au sens large, les États communistes proprement dits, et que certaines informations de l'article État communiste se retrouveront dans l'article communisme quand ce dernier sera correctement développé, et qu'il y aura des redondances inévitables (mais il y aura aussi des redondances entre communisme et révolution russe, guerre froide, etc., puisque tous ces articles sont liés). L'idéal aurait été de refondre d'abord l'article communisme, ce qui devra être fait prochainement, et de développer ensuite les articles annexes. Mais puisque l'article État / régime communiste a été créé d'abord (ce que je regrette un peu) je me suis résolu à le rendre acceptable, même si j'estime que cet ordre de travail n'est pas idéal. Le rôle de l'article est de définir ce que l'on entend par un État communiste, lesquels ont existé, dans quelles circonstances, quels ont été leurs différences et leurs points communs, et lesquels existent encore : je pense que la version actuelle le fait à peu près, même si ça reste perfectible, étant entendu que le gros morceau sera de refondre l'article communisme (soit dit au passage, il faut aussi retravailler marxisme) qui recouvre un sujet extraordinairement vaste sur le plan historique, politique et idéologique, et qui doit être l'article principal de l'ensemble des textes consacrés au communisme. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2011 à 11:24 (CEST)

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