Discussion:Élections parlementaires italiennes de 2022

Révision de l'article

J'ai créé l'article détaillé sur la crise de 2019 et enlever plusieurs paragraphes ici. J'avoue cependant ne pas savoir comment épurer davantage la page, où si c'est encore nécessaire. --Aréat (discuter) 25 janvier 2020 à 15:12 (CET)

 Aréat : merci pour le travail effectué. Cependant, sur les articles similaires, il n’y a qu’une section « Contexte » alors qu’ici il y en a trois et qu’elles sont interminables (malgré les récentes modifications)… Cheep (✉) 25 janvier 2020 à 18:18 (CET)

En effet, avec de telles dimensions, ce n'est plus du "contexte", c'est le traitement (certes bien réalisé) d'un autre sujet que les "prochaines élections générales italiennes". Il s'agit plutôt de la XVIIIe législature de la République italienne, article laissé à l'abandon et sur lequel on n'aurait pas le réflexe de venir ou d'écrire - mais ça peut déjà s'améliorer en pointant vers lui. Kahlores (discuter) 20 avril 2021 à 18:00 (CEST)

Conte minoritaire

@Aréat et @Rachimbourg est-il opportun de parler ici de la nouvelle crise politique ? --Panam (discuter) 15 janvier 2021 à 02:43 (CET)

Clairement, oui. Vous voulez rajouter deux trois phrases ?--Aréat (discuter) 15 janvier 2021 à 04:25 (CET)

Absolument Panam2014 (d · c · b). Merci . – Rachimbourg (on cause ?) 15 janvier 2021 à 08:11 (CET)

@Aréat et @Rachimbourg exactement. --Panam (discuter) 15 janvier 2021 à 09:12 (CET)

Alliances

Concernant le tableau des forces en présence, je ne suis pas sûr qu'il faille mettre pour le moment les coalitions de centre droit et centre gauche, pas officialisées, alors que d'autres alliances pourtant effectives n'y figurent pas (Union populaire (en) incluant le PRC, l'alliance +Europa-Action et Nouvelles énergies (en) regroupant Europe verte et la Gauche italienne). On pourrait aussi rajouter les différentes scissions du M5S (Ensemble pour le futur, ItalexitItalexit et Alternativa (en)) et de Forza Italia (Italie au centre (en) qui remplace Cambiamo et Coraggio Italia), qui ont toutes des élus sortants. On peut aussi enlever pour le moment Démocratie solidaire, qui n'a aucun sortant. Skouratov (discuter) 21 juillet 2022 à 12:58 (CEST)

Seuil pour faire partie de l'infobox

@Aréat, @Rachimbourg, @Panam2014, @Skouratov

Puisque le seuil électoral est de 3%, je propose que toutes les coalitions/partis passant le seuil de 3% puissent faire partie de l'infobox. D'autant plus qu'elle a peu de chances d'être surchargée puisque l'on classe les forces politiques par alliances et non par partis. Taloris (discuter) 22 septembre 2022 à 17:28 (CEST)

@Taloris Bonjour. Je valide totalement. – Rachimbourg (on cause ?) 23 septembre 2022 à 09:04 (CEST)

Autant ne pas s'imposer une nouvelle règle, non ? Celle actuelle convient bien : une limite à cinq pourcent qui n'est pas liée au seuil électoral (très variable d'un pays à l'autre), et qui reste ajustable avec la possibilité d'ajout d'autres partis s'ils s'en approchent et/ou sont les seuls restants à avoir obtenus un nombre conséquent de sièges. Cf ce qui a déjà été fait en 2018. Ça marche déjà bien, donc s'imposer un seuil à trois pourcent revient davantage à se mettre un bâton dans les roues si ces élections ou les suivantes produisent une flopée de partis entre 3 et 5 % qui encombreront alors l'infobox. On ne sait pas de quoi l'avenir politique italien sera fait.--Aréat (discuter) 23 septembre 2022 à 13:17 (CEST)

Je pense que dans l'éventualité où une flopée de partis passent au-dessus du seuil électoral, alors nous limiterons l'infobox à sept ou huit partis.

Mais rentrer au parlement est déjà un signe d'ancrage dans la vie politique italienne suffisament important pour rentrer dans l'infobox selon moi. Taloris (discuter) 23 septembre 2022 à 17:45 (CEST)

Élections "générales" ?

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi l'article se nomme "élections générales italiennes" et non "élections législatives italiennes". Certes, on élit deux chambres mais c'est aussi le cas en Roumanie et nous avons choisi la dénomination "Élections législatives roumaines de 2020". Pour le Brésil, c'est "Élections parlementaires brésiliennes de 2022".

Je propose que l'on choisisse une dénomination entre "législatives, générales et parlementaires". Taloris (discuter) 24 septembre 2022 à 11:07 (CEST)

Je suis d'accord. Ça fait déjà quelques temps que je pense qu'il faudrait renommer en "élections parlementaires" vu que l'on est sur les deux chambres du parlement à la fois. Même avis pour les élections roumaines depuis 1990.--Aréat (discuter) 24 septembre 2022 à 12:25 (CEST)

A noter que ce terme n'est pas un TI, la Fondation Robert-Schuman l'utilise notamment [1]. Les italiens parlent quant à eux d' "élections politiques" mais ce terme me semble totalement absent des sources francophones.--Aréat (discuter) 24 septembre 2022 à 13:32 (CEST)

Si ça va à tout le monde, je vais procéder au renommage des pages.--Aréat (discuter) 29 septembre 2022 à 03:29 (CEST)

Vandalisme?

@Harrieta171: J'ai vu, cher collègue, que vous aviez protégé la page, pour vandalisme. Vu que je fréquente la page régulièrement depuis l'élection pour remplir les tableaux, je n'ai, personnellement, pas aperçu de vandalisme selon les critères WP. Je me demandais donc pourquoi avoir protégé la page. Mesure préventive?

Cordialement,

Signé: InternauteLambda (discuter) 28 septembre 2022 à 14:31 (CEST)

Bonjour InternauteLambda , j'ai réagi à l’alerte du bot qui signale les pages à protéger. Il y a bien des modifications d’IP qui ont été révoquées. Je vais regarder à nouveau leur gravité. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 28 septembre 2022 à 18:26 (CEST)

Oui, on ne peut pas dire que des IP se soient mal comportées. Je vais lever la protection. Merci pour le signalement @InternauteLambda. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 28 septembre 2022 à 18:30 (CEST)

Élections parlementaires italiennes de 2022

Quelque chose m’intrigue, en section « Résultats » de l’article Élections parlementaires italiennes de 2022.

Tant pour la Camera dei deputati que pour le Senato della Repubblica, l’ensemble de colonnes “Circonscriptions” en comporte une qui est libellée “+/-”. Or si l’on se réfère à l’histoire institutionnelle récente de l’Italie, la présence de cette colonne semble totalement inutile, puisque la comparaison en nombre de sièges n’est pas porteuse d’enseignements indubitables, compte tenu de la réduction importante du nombre de sièges dans chacune des deux chambres, à l’occasion de cette élection.

Dans l’ancien système, sur 630 députés à la chambre basse, 232 étaient élus au scrutin uninominal majoritaire, soit 36,87 % de l’ensemble. Depuis le 25 septembre, sur 400 députés, 147 sont élus dans autant de circonscriptions, soit 36,75 % de l’ensemble.

Au Sénat, dans l’ancien système, sur 315 sénateurs, 116 étaient élus au scrutin uninominal majoritaire, soit 36,83 % de l’ensemble. Depuis le 25 septembre, sur 200 sénateurs, 74 sont élus dans autant de circonscriptions, soit 37,00 % de l’ensemble.

L’effectif des députés et sénateurs élus au scrutin uninominal majoritaire est donc passé de 232 à 147 à la Chambre, et de 116 à 74 au Sénat. La colonne libellée “+/-”, dans cet ensemble alloué aux circonscriptions, se réfère à des effectifs qui ne sont pas comparables, à cause du chamboulement numérique et du charcutage électoral.

On peut parfaitement, selon le même principe, objecter contre la « même » colonne en fins de tableaux, puisque la Chambre est passée de 630 à 400 sièges, le Sénat passant de 315 à 200 sièges. Là aussi, les éventuels gains et pertes des formations ne peuvent pas vraiment être comparés, à cause de ce récif numérique.

En revanche, si ce système électoral essayait de perdurer, en 2027 voire au-delà, pourraient alors réapparaître de manière pertinente ces colonnes libellées “+/-” puisque les éléments de comparaison seraient « stabilisés », à la différence de ce qui se passe pour les résultats de 2022.

Mais bon, ce que j’en dis, c’est en spectateur . — Hégésippe (Büro) 25 octobre 2022 à 01:13 (CEST)

Bien d'accord, cela n'a pas de sens, je recopie la correspondance dans le Projet Italie et notifie  Aréat : qui semble être un des principaux contributeurs sur cet article. --Cordialement--Adri08 (discuter) 25 octobre 2022 à 14:03 (CEST)

Bonjour. Merci pour la notification. J'ai écris une bonne partie de l'article, mais c'est @InternauteLambda qui s’investit actuellement beaucoup dans la partie résultats en elle même, au point que je me met un peu en retrait à ce niveau là pour le laisser faire. Je le notifie donc à son tour.
Il n'est pas inhabituel pour des élections législatives d'entrainer une différence au niveau du total des sièges, par exemple l'année dernière en Arménie ou en Allemagne. On conserve la comparaison en siège, dans la mesure où le tableau indique bien que le total a lui aussi changé, et que cette information est clairement présente dans l'article pour le lecteur.
Les partis ont connu des hausses et des baisses du nombre de leur sièges sur un total qui n'est pas le même, mais ils ont bien connu ces différences, et elles font partie des données d'analyse du scrutin. Un parti qui a connu une faible baisse voit cette dernière a relativiser si le total en lui même a baisser bien plus nettement. Et au contraire une hausse malgré ce contexte est le signe d'une nette victoire. Ce n'est pas vide de sens de fournir ces informations.
C'est encore plus important de conserver ces mouvements de sièges dans le cas d'un scrutin majoritaire via des circonscriptions uninominales. Un changement important du nombre total de siège implique un redécoupage tout aussi important des circonscriptions, et il se pose toujours la question dans ces cas là d'un éventuel Gerrymandering. Pouvoir voir la différence en terme de circonscription remporté par tel ou tel parti permet de savoir à qui a le plus profité ce redécoupage. Je pense par exemple aux élections de 2014 en Hongrie. L'indiquer ne veut pas nécessairement dire qu'il y a eu suspicion de fraude, mais savoir si oui ou non le parti au pouvoir a tiré un bénéfice du redécoupage effectué à son initiative n'est pas une donnée inutile. Je suis d'avis de conserver ces colonnes, comme il est fait habituellement dans ces cas là. Cordialement.--Aréat (discuter) 26 octobre 2022 à 04:18 (CEST)

Bonjour,

Je crois que le collègue Aréat a bien résumé la situation. J'ajouterais que ces types de tableaux en général dans WP affichent quand même les variations de sièges, même quand un parlement en réduit son nombre. Les variations seraient inutiles si une nouvelle catégorie de sièges était créée (par exemple le scrutin italien précédent, où les circonscriptions uninominales ont été ré-introduites), où qu'une nouvelle subdivision était créée (pour prendre un autre exemple italien: en 2018 encore, la Lombardie est passée de 3 à 4 districts électoraux).

Je renchéris donc l'avis de mon collègue Aréat.

Signé: InternauteLambda (discuter) 26 octobre 2022 à 05:31 (CEST)

Abréviations

Bonjour Paolo Di San Marino . Merci pour vos contributions sur l'article mais, s'il vous plaît, ne supprimez pas les abréviations. Il n'est pas nécessairement évident pour le lecteur que "Nv" veut dire Nouveau. Je ne vois pas l'intérêt de ces multiples tentatives de supprimer ces abréviations. Cordialement. Aréat (discuter) 17 février 2023 à 16:18 (CET)

Bonjour,

Mon objectif ici n'est pas de supprimer les abréviation mais d'organiser la structure du tableau des résultats sénatoriale de manière correcte afin de ne pas laisser des cases vides inutilement. En effet, dans la partie "Diaspora" du tableau, 2 cases vides et inutiles sont présentes au niveau de la "Coalition de gauche" pour les partis "Plus d'Europe" et "Alliance Verts et Gauche", alors que ces partis ne se sont même pas présentés dans la circonscription "Diaspora".

Je vous remercie de bien vouloir prendre en compte cela afin de me permettre de finalisé la structure du tableau des résultats de la partie sénatoriale.

Cordialement,

Paolo. Paolo Di San Marino (discuter) 18 février 2023 à 14:38 (CET)

Bonjour @Paolo Di San Marino. Vous pouvez parfaitement le faire sans supprimer les abréviations pertinentes. Rachimbourg (on cause ?) 18 février 2023 à 14:40 (CET)

Bonjour,

D'accord très bien c'est noté, et donc merci à @Rachimbourg de ne pas sans cesse remettre ces cases vides et inutiles après que je les aurai supprimé.

Amicalement,

Paolo Paolo Di San Marino (discuter) 19 février 2023 à 10:12 (CET)

Comme je le disais dans chaque commentaire de diff @Paolo Di San Marino (il suffit de les lire), je vous demandais de maintenir les abréviations, rien de plus. Rachimbourg (on cause ?) 19 février 2023 à 20:21 (CET)

Unanimité

@Aréat le passage actuel relève du cherry picking, la source de synthèse insérée dit que avant tout que le terme est utilisé par la quasi totalité des sources en français. Et la source parle de racine fasciste et que le terme est rarement utilisé en Italie.

Ensuite, pour la supposée unanimité ce n'est pas une condition et ça ouvre la voie à relativiser le terme extrême droite pour ce parti ou d'autres. La solution est de trouver une autre formulation. Panam (discuter) 7 avril 2023 à 12:25 (CEST)

@Manacore, @Apollofox, @Lefringant, @Kirtap et @M.A. Martin pour leur expertise sur l'extrême droite. Panam (discuter) 7 avril 2023 à 12:31 (CEST)

@Rachimbourg la question de l'unanimité arrive comme un cheveu dans la soupe et on ne fait pas ça pour le terme extrême droite ni ici ni ailleurs. Panam (discuter) 7 avril 2023 à 12:33 (CEST)

La source est limpide : elle dit que le terme post-fasciste ne fait pas l'unanimité (chapô). Elle cite des commentateurs politiques critiquant ce terme. Elle précise ensuite que certains médias internationaux utilisent ce terme, mais pas les médias italiens. Il n'y a absolument pas de cherrypicking, mais un strict respect de la source. L'absence d'unanimité est fondamentale : si ce terme est discuté, alors il ne peut être utilisé comme une affirmation, et le fait que ce terme soit débattu est un élément à porter à la connaissance des lecteurs. Rachimbourg (on cause ?) 7 avril 2023 à 12:34 (CEST)

Ce serait du cherry picking si la source servait à dire qu'il n'est pas post fasciste. Ce n'est pas le cas, la source traite du fait que cette appellation n'est pas unanime et n'est utilisée qu'à l'étranger, ce qui est mentionné tel quel, après le passage faisant mention de son appellation de post fasciste, laissé inchangé. Ce n'est pas comme si c'était Valeur actuelle qui en parlait, là c'est Libération : ce n'est pas un argument en soi mais ça me semble peu suspect. Il ne s'agit pas de supprimer une appellation ou de la remplacer, mais de donner le contexte, qui est celui d'un œil essentiellement extérieur.--Aréat (discuter) 7 avril 2023 à 12:38 (CEST)

@Rachimbourg le terme est contesté par un chroniqueur judiciaire (donc pas un politologue) et une journaliste classée à la droite radicale. Donc en vertu de WP:PROPORTION ça ne convient pas. Ensuite, on utilise bien le terme extrême droite sur cet article ou ailleurs, bien qu'il soit contesté par certains commentateurs. Panam (discuter) 7 avril 2023 à 12:38 (CEST)

@Aréat la version que vous avez introduite contredit ce qu'on fait habituellement en vertu de WP:PROPORTION. @Tyseria et @Chouette bougonne peuvent le confirmer. Panam (discuter) 7 avril 2023 à 12:44 (CEST)

Dans ce cas je vais m'abstenir de mofidier la section en attendant qu'ils viennent donner leur avis ici. Cordialement.--Aréat (discuter) 7 avril 2023 à 12:48 (CEST)

@Aréat j'ai essayé de mieux contextualiser l'absence d'unanimité même si habituellement vu le peu de sources qui contestent le terme on ne doit pas évoquer l'absence d'unanimité (on a la même absence d'unanimité pour le terme extrême droite) Panam (discuter) 7 avril 2023 à 12:52 (CEST)

@Panam2014, je te propose un terme présent dans la quasi-totalité de la presse francophone, rarement utilisé en Italie et contesté par certains commentateurs politiques français, tandis que d'autres notent une racine fasciste. Et vraiment, il n'est pas ici question de cherry picking. Rachimbourg (on cause ?) 7 avril 2023 à 13:27 (CEST)

@Rachimbourg c'est déjà mieux que ce qu'on avait donc je ne suis pas contre. Pour la question de WP:PROPORTION j'attends l'avis éclairé de mes collègues vu qu'on doit avoir une cohérence quant au traitement de la thématique l'extrême droite sur Wikipédia. Panam (discuter) 7 avril 2023 à 13:30 (CEST)

• Pour trancher, comme d'habitude, il suffit de regarder les sources. Qui conteste l’appellation "parti post-fasciste" ? Dans l'article de Libé, un chroniqueur judiciaire Clément Weill-Raynal (décrit comme précurseur de Zemmour, Rioufol, Finkielkraut ou Lévy par un de ses confrère) et Eugénie Bastié figure de la droite conservatrice tendance CNews, et le fait que «Le terme «postfasciste» est moins employé en Italie qu’à l’étranger». Dans le même article Libé précise "les médias français ont largement repris cette définition du parti de Giorgia Meloni. Notamment parce que c’est celle retenue par l’Agence France presse" et qu'ailleurs "le New York Times décrit sans détour Giorgia Meloni comme une personnalité politique aux racines postfascistes. «Le fascisme des bons Italiens», titrait de son côté le journal allemand die Zeit" et conclue "Qu’on le qualifie de «postfasciste» ou simplement de «radical», il demeure néanmoins impossible de détacher complètement le parti dirigé depuis 2014 par Giorgia Meloni de ses racines fascistes". Donc oui prendre l'article de Libé pour lui faire dire l'inverse de ce qu'il dit réellement, ce n'est même plus de la cueillette de cerises mais du détournement de source.
• Sur l'article dans wiki:en on a dans le RI "a radical-right political party with neo-fascist roots" sourcé par le Journal of Modern Italian Studies, Le Monde et l'Associated Press. Il faudrait donc reformuler en "parti d'extrême droite d'origine post-fasciste Frères d'Italie". Ça me semble refléter ce qui dit la grande majorité des sources, donc respecter WP:NPOV et éviter WP:UNDUE avec l'avis de 2 journalistes et d'une presse italienne "prudente" selon Libé qui défini "FdI comme un parti de droite («partito di destra»)" alors que selon Olivier Forlin, docteur en histoire contemporaine, auteur en 2013 de Le Fascisme. Historiographie et enjeux mémoriels "Au-delà de sa dimension postfasciste (ou non), FdI «présente des analogies avec d’autres mouvements» européens – du Fidesz de Viktor Orban en Hongrie au PiS en Pologne, en passant par «l’idéologie dont se réclame Marion Maréchal-Le Pen» en France". Apollofox (discuter) 7 avril 2023 à 15:12 (CEST)