Wikipédia:Sondage/Pages supprimées et redirections

Sondage clos au 21 décembre 2007

(conclusion du sondage en bas de page)

PRÉALABLE IMPORTANT : deux pages récemment supprimées sont utilisées comme illustrations pour ce sondage. Il ne serait pas du tout souhaitable que le sondage soit prétexte à rejouer le débat houleux de suppression. Tout le monde est donc invité à éviter dans ses interventions de répéter les commentaires déjà entendus sur la recevabilité ou la non-recevabilité des deux articles concernés.

Position du problème

Suite à la suppression via la procédure habituelle de Wikipédia:Pages à Supprimer d'une vingtaine de pages consacrées à des enfants appartenant à des familles royales européennes, certaines d'entre elles ont été recréées sous forme de redirections par des utilisateurs. Il a été également suggéré que les administrateurs pourraient recréer certaines de ces pages sous forme de redirection, rendant ainsi possible l'accès à un historique qui pourrait être utile pour faire progresser d'autres pages.

Un long débat a opposé au Bulletin des Administrateurs des avis assez tranchés allant dans toutes les directions. C'est pourquoi j'ai choisi de consulter l'ensemble de la « communauté » pour voir si une opinion se révèle assez consensuelle quant à comment traiter ce genre de situations.

Voici donc une situation qui se produit assez souvent en fait : la suppression d'une page est décidée via la procédure classique de Wikipédia:Pages à Supprimer, mais le concept qui faisait l'objet de l'article supprimé reste néanmoins évoqué dans une autre page, tout à fait recevable elle. On disposera d'un exemple pour suivre le questionnement : les deux discussions Wikipédia:Pages à supprimer/Nicolas de Belgique et Wikipédia:Pages à supprimer/Aymeric de Belgique ont conclu à la suppression des pages correspondantes (deux enfants jumeaux, nés en 2005, et fils du troisième fils du Roi des Belges). Toutefois mention est faite du nom de ces enfants dans la page consacrée à leur père, Laurent de Belgique.

Un premier traitement possible est évident : supprimer les pages, et ne tolérer aucune recréation sauf éléments nouveaux.

Un second traitement vous est présenté à titre de test (réversible à l'issue du sondage) : la page Aymeric de Belgique est pour la durée de ce sondage une redirection vers la page consacrée à son père, et son historique ne contient qu'une entrée, à savoir sa recréation comme redirection.

Une troisième possibilité vous est enfin présentée (également comme test réversible) : la page Nicolas de Belgique a été restaurée puis transformée en redirection. De ce fait, en parcourant son historique, on peut lire les versions qui préexistaient à la décision de suppression. Touriste ✉ 30 novembre 2007 à 18:24 (CET)

Voilà maintenant les questions du sondage.

Première question

Dans ce genre de contexte, vous paraît-il acceptable de recréer après suppression une nouvelle page, ne contenant qu'une redirection ? (Comme sur l'exemple Aymeric de Belgique) ?

I.Discussions

Arguments pour le "Oui"

• Recréer une page supprimée est toujours possible dès lors qu'on le fait sans qu'elle répète les vices de la page supprimée. Une page contenant une redirection est quelque chose de suffisamment différent de ce qui a été débattu en PàS pour qu'on puisse considérer que le résultat de la discussion ne l'interdit pas.
• Ce genre de redirection est utile ; dès lors qu'une information est admissible quelque part, aider le lecteur qui la cherche à y accéder est une bonne chose.
• En théorie, on juge d'un potentiel en PàS, mais en pratique la transformation en redirection est une évolution potentielle qui n'est pas envisagée par la plupart des participants au débat.
• Conformément à la discussion suite à une demande de restauration de pages qui se trouve ici supprimer des articles alors qu'ils ont des interwikis créée des "trous" dans wikipédia en tant que projet multilingue. Une redirection est donc préférable à un trou, puisqu'elle permet de maintenir les interwikis malgré tout (cette demande de restauration n'est pas en lien direct avec ce sondage).
• Je juge la redirection très utile pour les personnes recherchant des infos sur telle ou telle personne

Arguments pour un usage large de redirects

• J'émets une série d'arguments sur les possibilités des pages de Rédirect, leur utilité et leur valeur, qui surpassent la discussion à l'occasion des PàS.

• Une page de rédirect n'est pas un article et est justement advisé par le Projet:Restauration lien rouge pour les cas d'articles non admissibles.
• Une page de rédirect n'est pas un article, alors qu'est-ce que c'est en fait: une page-relais avec entrée et sortie. Entrée pour le lemme cherché (=lemme de redirection) sortie vers la page du lemme de redirect.
• Les entrées pour lemmes: (1)le lemme tapé dans la cage rechercher du menu à gauche. (2)le lemme dans d'autres articles entre [[ ]]; (3) le lemme dans une catégorie; (4) le lemme dans d'interwiki's entre fr: . Tous ces entrées servent comme entrée pour une page de redirect.
• Le titre d'un page de redirect. Une page de catégorie se distingue d'une page d'article par l'ajout catégorie:, une page dímage se distingue d'une page d'article par l'ajout Image:. Mais une page de redirect d'un lemme doit utiliser le nom du lemme d'entrée et est donc forcément une page eponyme de la page-article du lemme (nonexistante, potentielle, virtuelle comment dit-on cela en français).
• L'utilité d'un page de redirect en tant que relais existe en ce qu'il permet plusieurs entrees dirigées vers une sortie. Ainsi il resout (1) le problème des dijambisme (exemple 2 rédirects de mariés vers un seul article sur le couple etc.) et le problème de différences de de niveau (exemple 2 articles dans un wiki, qui forment un seul article dans un autre wiki avec un des deux lemmes en paragraphe; les liens interwiki restent 1:1 si l'on lie l'article mineur en wiki non-fr avec la page de redirect vers le paragraphe en wiki-fr. Ces problèmes sont traités un peu dans le Projet:Interwikification, où on refère aussi à des discussions dans d'autres wiki's et où on parle de vastes projects d'unifications d'interwikis.
• L'utilité d'un page de redirect pour les classifications existe en ce qu'il permet de classifier le lemme redirigé indépendamment de la classification du lemme de redirect. Dans l'exemple d'un couple, cela permet de placer les deux mariées dans leur catégories differentes de naissance, mort, etcetera. Ainsi, on n'a pas besoin d'ecrire pour chaque personne un article, mais suffit-il de faire les pages-relais, c'est: les pages de redirect. L'alternative serait de mettre le lemme (cas de dijambisme et de différence de niveau) dans une liste; mais on s'est prononcé que les categories sont préférables aux listes; on peut exercer cette preference par des redirects.
• Interwiki permet aussi la traduction d'un lemme entre wiki's. Ainsi, les pages de redirect permettent la traduction de lemmes de redirect qui n'ont d'article que dans un seul des deux wiki interliés. Je cite ici un bout de discussion trouvé entre un utilisateur allemand et un bot italien. PipepBot removed the interwiki links "Finestra di Bedretto" and "Fenêtre Bedretto" from "Bedretto-Fenster" (German WP). It is true that both of these interwiki links contain only redirects - still: to my opinion, removing such links, is a disadavantage to WP, because the information contained in these links is indeed relevant information to the readers: the translation of the lexem. So, removing such links means removing interesting information with potential to be increased by other authors. To my opinion, it would be much smarter to fill the redirect articles than to remove the links. And if the bot cannot stop deleting these links, it should also remove the redirect articles themselves.--84.73.209.218 16:31, 1 nov 2007 (CET)
• Les pages de redirect sont des outils efficaces. Personnellement, je travaille à cheval entre le wiki nl et le wiki fr, et je suis confronté souvent avec ce genre de problèmes: et c'est cela qui m'a amené d'utiliser les pages-relais de redirect: je n'ai pas trouvé plus efficace. Bonne discussion. Havang 30 novembre 2007 à 21:43 (CET)

Arguments pour le "Non"

• On peut en pratique proposer une transformation en redirection en PàS et la discuter à ce moment. Si ça n'a pas été fait à ce moment, la recréer plus tard, ce n'est pas respectueux de la décision prise collectivement.
• Si les gens qui ont soutenu la suppression de l'article acceptaient la transformation en redirection, ils l'auraient dit dans la procédure initiale.
• Si un sujet n'est pas admissible parce que trop mineur, il ne l'est pas non plus comme redirection.

I.Avis

I.Oui

1. Pwet-pwet · (discuter) 30 novembre 2007 à 19:25 (CET)
2. Parfois des articles sont supprimés car d'un objet pas assez notoire pour faire un article spécifique. Mais ces objet sont intégrés dans un article plus global. Et donc dans ces situations la redirection s'impose. Les familles royales en sont l'exemple type. Reuillois 30 novembre 2007 à 19:35 (CET)
3. Idem Reuillois. — Régis Lachaume ✍ 30 novembre 2007 à 19:39 (CET)
4. Oui, comme "redirection de précaution" • Chaoborus 30 novembre 2007 à 20:19 (CET)
5. Assez d'accord avec • Chaoborus. Thierry Lucas 30 novembre 2007 à 21:43 (CET)
6. il faut tout faire pour éviter de supprimer un article qui a des interwiki... et si l'article est tout de même supprimé, alors qu'il est gardé dans les autres langues, une redirection est un moindre mal --Ofol ^{(moi . ✉)} 30 novembre 2007 à 21:47 (CET)
7. Ayant voté pour la supression des pages en question, ça ne m'a pas vraiment choqué de voir que le redirect a été créé. Odejea (♫♪) 30 novembre 2007 à 21:48 (CET)
8. Oui. Motivations en tant qu'auteur des redirects, ci-dessus. Havang 30 novembre 2007 à 22:03 (CET)
9. Oui et dans les 2 cas proposés en exemples je demandais la suppresion et le redirect. --Rosier 30 novembre 2007 à 23:27 (CET)
10. Oui utile à mon sens Lerichard 30 novembre 2007 à 23:30 (CET)
11. Oui. Notamment : évite la re-création accidentelle de la page. Permet de wikifier facilement. --Jean-Christophe BENOIST 1 décembre 2007 à 13:30 (CET)
12. C'est selon moi la meilleure solution. --Dereckson 1 décembre 2007 à 15:44 (CET)
13. Permet l'accès à l'information (présente sur l'article cible du redirect). Edhral 1 décembre 2007 à 19:01 (CET)
14. Oui - Evite la création d'une autre page et permet de retrouver plus facilement le texte original. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 décembre 2007 à 19:17 (CET)
15. Oui - Dans un souci d'apaisement. Mieux vaut une bonne redi qu'un article véritable mais faiblard ou qu'une absence de tout article. Cordialement. Alphabeta 1 décembre 2007 à 19:31 (CET)
16. p-e 1 décembre 2007 à 22:02 (CET)
17. Oui, a défaut de la seconde proposition. Cependant dans cet exemple précis, je pense qu'il faille plutôt rediriger vers une article sur la famille. Tieum512 BlaBla 3 décembre 2007 à 09:58 (CET)
18. Oui./ "D'abord ne pas nuire", dit-on. Un redirect ne fait que rarement un tort. Hegor (d) 4 décembre 2007 à 23:15 (CET)

    Absolument : Primum non nocere. Cordialement. Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 13:20 (CET)

19. et cela évite la recréation de l'article. - DarkoNeko (にゃ ) 6 décembre 2007 à 11:01 (CET)
20. ça mange pas de pain, ça permet l'accès à l'info et ça évite la recréation à répétition (protection sans doute souhaitable dans certains cas, mais ça pose d'autres problèmes). Solution déja adoptée dans pas mal de domaines, exemple : Conseillers généraux de la Seine-Saint-Denis où renvoient des redirects depuis les gens cités, souvent pas assez notoires pour avoir un article mais assez notoires pour que quelqu'un les cherche sur wp. Alvar☮ ✍ 7 décembre 2007 à 20:07 (CET)
21. Oui, mais de préférence, un redirect vers un article plus vaste, comme dans l'exemple cité ci-dessus par Alvar, ou dans ceux proposé par Touriste, vers Famille royale belge plutôt que vers l'ascendant, ce qui n'apparait pas nécessairement comme logique si on ignore le lien filial. À limiter à des sujets qui peuvent faire l'objet d'une recherche sans remplir les conditions pour un article particulier. Trouver le moyen d'éviter la recréation d'un article. Ben2 (d) 10 décembre 2007 à 19:14 (CET)
22. Idem Reuillois. Xic667 (d) 15 décembre 2007 à 12:52 (CET)

I.Non

1. Non, dès l'instant où, sous couvert d'une création ultérieure d'une redirection de précaution, on en arrive à exiger la restauration de l'historique de l'article détruit, prétexte à une guerre de tranchées pour obtenir la restauration pleine et entière de l'article, au mépris des avis précédemment exprimés (au moins deux exemples en tête). Hégésippe | ±Θ± 30 novembre 2007 à 21:46 (CET)
2. Non Pareil : on ne peut pas surveiller ces articles sans arrêt, et il est certain qu'ils seraient recrées dans les deux ou trois mois soit par des contributeurs zélés, soit par des contributeurs de bonne foi. Moez ^m'écrire 1 décembre 2007 à 07:51 (CET)

   Reponse à Hégésippe et Moez: Le risque de récreation est moindre avec redirect que sans redirect: (a) sans redirect: quelqu'un tombe sur un nom dans un article; le donne un lien, il est rouge et on commence à écrire. (b) Avec redirect, le lien est bleu, on ne fait pas d'action. Je cite du Projet:Restauration lien rouge:

   

   N'hésitez pas à créer des redirections. Si une personne a ajouté un lien même erroné, il y a toutes les chances pour qu'une autre personne refasse la même chose à l'avenir. Les redirections permettent d'éviter la création de doublons et d'articles ne répondant pas aux critères d'admissibilité.

   . (fin de la citation). Le risque de PàS à repetition est moindre avec redirect, puisque on ne met pas de PàS sur une page de redirect. (citation lu quelque part dans wiki). Selon ses directives, je n'ai pas hésité, j'ai appliqué les redirects, en vue aussi de diminuer le risque de guerres d'edition. Havang 1 décembre 2007 à 10:13 (CET)

   Je ne t'ai vu faire ça que sur les articles sur la dynastie belge. En d'autres termes, cette règle ne t'interesse que dans l'optique où elle pourra te servir à créer les articles de cette catégorie. Moez ^m'écrire 1 décembre 2007 à 19:00 (CET). Moez, détrompe-toi. Amicalement. Havang 1 décembre 2007 à 19:12 (CET) Havang, je ne crois que ce que je vois, très rarement les vœus pieux :) Moez ^m'écrire 1 décembre 2007 à 19:53 (CET). Alors je te détrompe: tu te trompes. Havang 1 décembre 2007 à 19:59 (CET)

   Réponse à Hégésippe Cormier (d · c · b) et à Moez (d · c · b) : je croyais qu'il existait toute une panoplie de (semi)-blocages : je suppose qu'on peut aussi bloquer une redi... Cordialement. Alphabeta 1 décembre 2007 à 19:47 (CET)

   On peut aussi bloquer une redirection, c'est correct. Moez ^m'écrire 1 décembre 2007 à 19:53 (CET)

   Ce n'est vraiment pas compliqué de surveiller une page qui n'est censé contenir qu'un REDIRECT. Je suis tout a fait contre les protections préventives qui donnent aux admin un droit de regard supérieur au contributeur dans l'éventualité ou une page supprimé devient admissible. Tieum512 BlaBla 3 décembre 2007 à 10:01 (CET)

3. Non ce genre de redirection prête à confusion, on ne sait plus qui est qui! --Ian 1 décembre 2007 à 17:06 (CET)
   1. Ian S (d · c · b) fait là une objection que je m'étais faite : mais une nouvelle catégorie du type catégorie:Redirection vers une autre personne limiterait ce risque ; il existe déjà un dispositif analogue : les sous-catégories de la catégorie:Hameau ou lieu-dit de France qui comportent des noms de hameaux pointant vers le nom de la commune. Cordialement. Alphabeta 1 décembre 2007 à 20:09 (CET)
   2. Rép. à CD et Ian S. : La solution la meilleure pourrait être de modifier Aymeric de Belgique en REDIRECT Laurent de Belgique#Enfants mais voila encore : je ne peux pas modifier l'art. Laurent de Belgique en conséquence car cet art. est lui-aussi protégé... Décidément la généalogie dynastique devient difficile à traiter dans le Wikipédia français... Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 14:22 (CET)
4. Non , totalement en accord avec Hégé et Moez ci-dessus --Anatole Coralien 1 décembre 2007 à 18:33 (CET)
5. Non J'étais vraiment sur le point de voter "oui", mais l'exemple Aymeric de Belgique m'a convaincu du contraire: On suit un lien et on se retrouve sur une page complètement différente et il faut vraiment chercher dans les coins pour comprendre qu'on a été redirigé vers la page du père. Pour moi, on ne peut faire de redirection de ce genre que vers un sujet clairement plus vaste (qui, dans cet exemple, aurait été Famille royale belge). Il faudrait que trois conditions soient remplies (redirection protégée vers un sujet plus vaste avec suppression de l'historique) pour que je dise "oui". --Christophe Dioux 3 décembre 2007 à 00:11 (CET)

   Premier point de réponse à Christophe Dioux (d · c · b) : moi je préfère un article court (voir #La piste « Articles courts ») à une simple redi ; j'ai fourni un exemple d'article court : Alexandra de Hanovre ; mais voila le présent sondage ne comporte pas de vote pour ces articles courts. Cordialement. Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 13:38 (CET)

   J'ai aussi tenté de modifier Aymeric de Belgique pour y effectuer la modif de CD mais voila : Aymeric de Belgique est protégé... Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 14:12 (CET)

   Rép. à CD et Ian S. : La solution la meilleure pourrait être de modifier Aymeric de Belgique en REDIRECT Laurent de Belgique#Enfants mais voila encore : je ne peux pas modifier l'art. Laurent de Belgique en conséquence car cet art. est lui-aussi protégé... Décidément la généalogie dynastique devient difficile à traiter dans le Wikipédia français... Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 14:22 (CET)

   Euh, si j'ai bien compris, il ne s'agit pas ici de traiter le problème des articles concernés, c'était juste des exemples utilisés dans le cadre d'une réflexion plus vaste. Heureusement amha que ces exemples ont été protégés, car si on les changeait en cours de consultation, le sondage perdrait toute signification. En ce qui concerne le système avec une ancre "#", ça poserait un problème de rupture de lien dans le cas où un autre contributeur, par mégarde, changerait le sous-titre pointé par le "#". Sauf erreur, le système de WP est prévu pour assurer la cohérence des redirects en cas de changement du nom de l'article, mais pas en cas de changement d'un des titres. Le risque serait faible dans l'exemple particulier présenté, mais important je crois si on généralisait le système. En ce qui concerne la piste "article court", j'avoue n'avoir pas trop d'opinion à ce sujet. Pour l'instant je reste donc sur la préférence que j'ai exprimée plus haut, à savoir, "Non, sauf si redirection protégée vers un sujet plus vaste avec suppression de l'historique". Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 5 décembre 2007 à 16:39 (CET)

   Je demande donc à Touriste (d · c · b) d'introduire un nouvel exemple en accédant à l'article actuellement vide et protégé Louise de Belgique (consacré au 3e enfant de Laurent de Belgique) pour y porter la mention REDIRECT Famille royale belge : on pourra ainsi voir ce que ça donne... Cordialement. Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 18:14 (CET)

   Hélas T. me répond ça dans sa page de discuss : « Non je préfère ne pas rajouter de nouvelles idées en cours de route, les choses sont déjà assez compliquées avec deux questions -et de toute façon il ne passera plus grand monde, la plupart des gens interviennent dans les trois premiers jours. Inutile de multiplier les exemples à mon avis. Touriste ✉ 5 décembre 2007 à 18:25 (CET) » Pourtant il passe encore du monde, ce me semble... Cordialement. Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 21:28 (CET)

6. Non. Plutôt convaincu par les arguments pour le Non. Lecteur hasard (d) 21 décembre 2007 à 08:11 (CET)

I.Avis plus nuancés que ça

1. Pourquoi vouloir impérativement réglementer en la matière? Je trouve qu'en la matière le bon sens devrait être la règle et non un systématisme qui n'entrainerait selon moi plus de problèmes qu'il ne trouverai de solutions. Pour les deux cas particuliers pourquoi pas une redirection mais alors dans le cas des pages créés à vocation publicitaire que fait on? La recréation d'une page de redirection et surtout la conservation de l'historique ne ferai que faciliter la remise en place de ces pages. Pour les sujets dont la PaS est traité car elle ne répond pas aux critères d'admissibilité certaines fois une page où il faudrait rediriger s'impose et d'autres fois non. Je pense qu'en la matière on est pas nécessairement obligé d'édicter une règle de plus qui ne ferait qu'augmenter, selon moi, l'aspect parfois bureaucratique qu'à wikipedia. godix 30 novembre 2007 à 21:08 (CET)
2. Nous faisons les choses à l'envers. La création d'une redirection après suppression est la correction nécessaire des suppressions faites par erreur avant de créer la redirection. La situation serait beaucoup plus simple si la suppression d'un article entraînait de fait le rejet du sujet abordé par l'article. Une page dont le sujet est admissible devrait être modifiée, transformée, recyclée, sourcée, fusionnée, renommée, que sais-je, mais ne devrait jamais être supprimée. La page de redirection devrait être créée après que l'article ait été conservé. Pour moi, ce principe est applicable dès maintenant : le sujet d'un article supprimé ne devrait plus avoir sa place nulle part sur Wikipédia et toute redirection devrait être décidée avant la suppression, pas après. Tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 21:16 (CET)
3. Je pense que c'est la procédure et donc le modèle de discussion sur une page à supprimer qui doit être modifiée. Il faudrait pouvoir distinguer la suppression complète pour laquelle la recréation en redirection serait interdite, du remplacement par une redirection (mais avec blocage du contenu de la page pour qu'elle ne soit pas reremplie) et bien sûr de la fusion, fusion qui se traduit en général par une redirection également. Par ailleurs, lorsque la redirection a lieu suite à une demande de suppression ou à une fusion, il me semble indispensable que cela soit rappelé par un bandeau explicite avant la redirection elle-même. --Jauclair 1 décembre 2007 à 22:35 (CET)
4. On répète tant qu'on peut qu'une procédure de PàS n'est pas un simple vote Oui/Non, je suis donc partisan de limpidité dans la procédure. On devrait proposer plus clairement les options possibles, à savoir (reprenez moi si je me trompe) :

   • Suppression de la page et de l'historique, et de toute trace de vie de cette notion (un paragraphe d'un article plus complet).
   • Suppression de la page mais pas de la notion si elle apparait dans un paragraphe plus vaste sans redirect.
   • Idem avec création du redirect.
   • Transformation en article court.
   • Fusion avec un autre article (et fusion d'historiques).
   • Conservation et ajout d'un bandeau {{à complèter}}.
   • Conservation.

   ainsi le choix du redirect ou non est fait dès la fin de la procédure, et on limite les contestations. _Bertrouf 4 décembre 2007 à 09:53 (CET)

5. Pour respecter la décision de la communauté, il faudrait protéger la redirection, non? Michelet-密是力 (d) 5 décembre 2007 à 21:00 (CET)

   Oui une redi peut très bien être protégée et il arrive que ce soit souhaitable. Mais « pour respecter la décision de la communauté » il faudrait aussi que les PàS ne soient pas toutes comme Discuter:Gabriel de Belgique/Suppression ou même comme Discuter:Alexandra de Hanovre/Suppression... Cordialement. Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 21:38 (CET)

   Au passage : pour ma part je pense que le développement de la #Généalogie dynastique (voir ce paragraphe) au sein du Wikipédia français est souhaité par l'ensemble de la Communauté... Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 21:42 (CET)

   Le respect de la décision, c'est la suppression de l'article : ce qui est fait lorsque l'on transforme en REDIRECT (un REDIRECT n'est pas un article). Une personne non admissible peut le devenir ; si la page est protégé cela veux dire qu'un admin devra valider une demande de déprotection, ce qui signifie avoir un pouvoir décisionnaire sur une question éditorial, ce qui n'est pas le rôle des admins De plus un tel ajout (cad un demande de déprotection) ne pourra être faite que par un utilisateur averti, ce qui va a l'encontre de l'esprit de Wikipédia. Surveiller qu'une redirection n'est pas transformé en article n'est vraiment pas compliqué. Tieum512 BlaBla 6 décembre 2007 à 10:08 (CET)

Deuxième question

Dans ce genre de contexte, vous paraît-il acceptable de rétablir une page alors que sa suppression a été décidée dans la procédure ad hoc, mais en limitant son contenu visible à une simple redirection ? (Comme sur l'exemple Nicolas de Belgique) ?

II.Discussions

Arguments pour le "Oui"

• Les historiques ne sont "purgés" de versions gênantes que dans des cas extrêmement limités d'ordinaire (violations de droits d'auteur et autres illégalités, divulgation de données personnelles). La présence de versions dont la suppression a été décidée n'est donc pas illogique, dès lors qu'elles restent enfouies dans des historiques et c'est même une bonne chose de masquer le moins d'historiques possible.
• Ces versions enfouies peuvent être utiles pour des réinvestissements dans des articles admissibles, eux.

Voir autre argument dans #Loin des yeux. Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 18:38 (CET)

Arguments pour le "Non"

• C'est particulièrement irrespectueux de la décision prise à Wikipédia:Pages à Supprimer puisque cette procédure se justifie précisément parce qu'une suppression d'un historique est en jeu.
• Cela transfèrerait trop de pouvoir de la « communauté » aux administrateurs : la décision au cas par cas d'accepter un rétablissement d'historique ou de le refuser n'a pas à être déléguée. On l'a prise en PàS et on n'a pas à revenir là-dessus.

II.Avis

II.Oui

vote modifié, la proposition si j'ai bien compris, parle uniquement de l'historique de la page, donc pour moi, si une PàS décide que l'information contenue sur une page n'est pas valide et non récupérable il faut acter cette décision. Bref supprimer la "mauvaise info" même si on garde l'existence de la page --Ofol ^{(moi . ✉)} 1 décembre 2007 à 10:33 (CET) lorsque les wikipédiens des autres langues ont jugé l'article pertinent, à défaut de garder l'article, on doit garder un redirect en tant que "correspondance" vers un autre --Ofol ^{(moi . ✉)} 30 novembre 2007 à 21:49 (CET)

changement de vote Oui, entre autres puisque il y a différence entre récréer une page et créer une page de redirect eponyme. Havang 30 novembre 2007 à 22:00 (CET)

1. Oui, ce serait très utile, à partir du moment où l'historique n'est pas parcourue par les robots comme Google (donc pas de risque d'autopromotion). Cela permet également de savoir exactement quels articles sont susceptibles d'être supprimés. Lerichard 30 novembre 2007 à 23:33 (CET)
2. Oui pour un contenu tel que celui Nicolas de Belgique (j'avais compris qu'il fallait s'en tenir à l'exemple proposé). Après tranfert des infos dans l'article consacré à son père Laurent de Belgique il faudrait reconstituer l'histo de l'article du père pour respecter les divers crédits, opération bien évidemment inutile si l'histo de Nicolas de Belgique survit : cela fait moins de travail pour les administrateurs. Et puis il y a tout le contentieux relatif à la restitution du texte aux contributeurs (j'ai en tête un cas où elle n'est toujours pas effectuée après plus d'un an ; une solution radicale étant d'encapsuler le texte de l'article dans la PàS) ; et puis certains contributeurs vont encombrer leurs pages perso avec ces textes récupérés. Il est tellement plus simple pour tout le monde de ne rien faire et de laisser l'histo et les anciennes versions accessibles (en lecture aux moins) même aux non-administrateurs... Cordialement. Alphabeta 1 décembre 2007 à 21:00 (CET)
3. comme exposé dans les arguments de la section Arguments pour le oui ci-dessus p-e 1 décembre 2007 à 22:03 (CET)
4. Oui - On pourrait même apposer un bandeau signifiant et avertissant les utilisateurs, que cette page (ou article)ne sera plus proposée en PàS ni en SI...- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 décembre 2007 à 21:12 (CET)

II.Non

1. Pourquoi demander un avis dont on ne tiendrai as compte? et si une telle prosition était adopté comment empecher une restauration de la page quelques jours après sa suppression? La perte des historiques et de l'information est effectivement un problème mais alors je crois qu'il revient au bon sens et à la responsabilité de chaqu'un et en particulier des votants aux PaS de faire fusionner tout ou partie de l'information avec les articles concernés et ce avant la suppression si ces informations sont utiles. Concernant la perte d'inforamation je trouve que d'autres méthodes sont envisageables telle la restauration au cas par cas. Il n'est pas forcément ni utile ni souhaitable de faciliter l'accès à des historiques de pages supprimés dont il faut partir du principe que celles çi ont été suprimés pour une bonne raison. S'il s'agit de rendre plus difficile la supression d'une page c'est la procédure de vote en PaS qu'il faut remettre en cause pas son application. godix 30 novembre 2007 à 21:42 (CET)
2. Non, dès l'instant où, sous couvert d'une création ultérieure d'une redirection de précaution, on en arrive à exiger la restauration de l'historique de l'article détruit, prétexte à une guerre de tranchées pour obtenir la restauration pleine et entière de l'article, au mépris des avis précédemment exprimés (au moins deux exemples en tête). Hégésippe | ±Θ± 30 novembre 2007 à 21:47 (CET)
3. La communauté a décidé de la supression de la page, il n'y a donc pas lieu de la restaurer, même pour remplacer par un redirect. Mais d'un autre côté, si pour un enfant princier ou royal, le choix de redirect l'emporte, je pense qu'il y aura moins de PaS sur le sujet et des pages directement remplacées par des redirects. Odejea (♫♪) 30 novembre 2007 à 21:53 (CET)
4. Rétablir l'article que la communauté a décidé de supprimer peut passer inaperçu puisqu'il suffit d'un simple revert. Si on veut utiliser l'ancien contenu pour améliorer un autre article, on peut le copier sur une sous-page utilisateur avant la suppression ou demander à un admin de le faire. Moyg aïe 30 novembre 2007 à 23:01 (CET)
5. La communauté a décidé de la supression de la page, il n'y a donc pas lieu de la restaurer--Rosier 30 novembre 2007 à 23:25 (CET)
6. Si cette règle venait à être appliqué, il ne serait plus possible de supprimer aucun article. Moez ^m'écrire 1 décembre 2007 à 07:52 (CET)
7. Non, parce que compliqué à gérer. Moi, je préfèrerais des méthodes de travail simples. Par exemple « Si la page traitant le sujet Toto a été supprimée, alors, elle est supprimée et doit rester supprimée». « Si la page traitant le sujet Toto doit être blanchie mais rester une page blnache restant à remplir, par exemple par un article court ou une redirection, alors, elle devient une « Page blanche à compléter » », comme il existe des « Articles demandés ». Mais « Page supprimée qui pourra exister comme redirection et redirection seulement si quelqu'un pense utile un jour de la récréer. », ça, c'est trop compliqué ... pour moi. . --Bruno des acacias 1 décembre 2007 à 09:46 (CET)
8. Changement de vote (je n'avais pas compris qu'il s'agissait de l'historique semi-caché). - Non,entre autres puisque il y a différence entre récréer une page et créer une page de redirect eponyme. Havang 1 décembre 2007 à 10:13 (CET)
9. cf vote modifié ci-dessus. Le seul hic c'est que j'espère cette fois avoir bien compris que c'est uniquement d'une purge d'historique qu'il s'agit (?) --Ofol ^{(moi . ✉)} 1 décembre 2007 à 10:34 (CET)
10. Non même remarque que pour la 1ère question (ce genre de redirection prête à confusion, on ne sait plus qui est qui!) --Ian 1 décembre 2007 à 17:06 (CET)

    Ian S (d · c · b) fait là une objection que je m'étais faite : mais une nouvelle catégorie du type catégorie:Redirection vers une autre personne limiterait ce risque ; il existe déjà un dispositif analogue : les sous-catégories de la catégorie:Hameau ou lieu-dit de France qui comportent des noms de hameaux pointant vers le nom de la commune. Cordialement. Alphabeta 1 décembre 2007 à 20:09 (CET) Et desolé de répéter la même réponse faite à propos de la première question. Alphabeta 1 décembre 2007 à 20:16 (CET)

11. Non idem Hégé, Moez et Rosier. Rien à ajouter. --Anatole Coralien 1 décembre 2007 à 18:35 (CET)
12. Selon le choix effectué par la communauté, le contenu de l'article doit être supprimé : il ne faut pas d'accès à l'historique dans le redirect, par conséquent. Edhral 1 décembre 2007 à 19:06 (CET)

    Peut-on parler de « choix effectué par la communauté » pour Discuter:Gabriel de Belgique/Suppression ou même pour Discuter:Alexandra de Hanovre/Suppression ? Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 19:23 (CET)

13. Idem: Si la communauté décide de supprimer, c'est pas pour que le résultat se transforme en "conserver quand même, mais discret, que ça se voit un encore peu mais bien caché dans l'historique et accessible seulement pour les habitués."--Christophe Dioux 2 décembre 2007 à 23:59 (CET)

    La conservation de l'histo permet de revenir plus facilement sur des erreurs manifestes comme celles citées en #Loin des yeux. Cordialement. Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 18:45 (CET)

    Et le sentiment de l'ensemble de la Communauté a-t-il été pris en compte dans Discuter:Gabriel de Belgique/Suppression ou même dans Discuter:Alexandra de Hanovre/Suppression ? Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 19:17 (CET)

14. Je ne vois pas l'intérêt de restauration de l'historique, qui porte en germe la remise en cause masquée des PàS. Hegor (d) 4 décembre 2007 à 23:22 (CET)

    Certes mais cela permetrait de revenir plus facilement sur des erreurs manifestes comme dit en #Loin des yeux. Cordialement. Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 18:42 (CET)

15. Non. Plutôt convaincu par les arguments pour le Non (Rosier, Moez,...). Lecteur hasard (d) 21 décembre 2007 à 08:15 (CET)

II.Avis plus nuancés que ça

1. Peu importe. On peut toujours proposer la redirection à la suppression si son historique est problèmatique au niveau éditorial. Pwet-pwet · (discuter) 30 novembre 2007 à 19:27 (CET)
2. Personnellement oui, mais je ne suis pas insensible aux arguments de complexité et d'ouverture aux guerres d'éditions. --Dereckson 1 décembre 2007 à 15:48 (CET)
3. Même réponse que pour la 1ère question, il faut faire en sorte de discuter du remplacement de l'article par une redirection dans le débat initial sur la suppression de la page.--Jauclair 1 décembre 2007 à 22:38 (CET)
4. Au cas par cas, il ne s'agit pas de ne plus supprimer aucun article mais de faciliter les éventuelles fusions et reports d'informations alors qu'elle sont rarement proposée dans les débats de PaS. Tieum512 BlaBla 3 décembre 2007 à 11:19 (CET)
5. Je ne suis pas convaincu de l'intéret d'avoir l'historique si seul la redirection reste, mais dans le doute je reste neutre - DarkoNeko (にゃ ) 6 décembre 2007 à 11:02 (CET)
6. si on se limite à un Redirect, mentionner dans l'article vers lequel pointe celui-ci les infos pertinentes, inutile de conserver l'historique de l'article supprimé. Prendre en compte l'option Redirect dans les discussion des Pàs. Ben2 (d) 10 décembre 2007 à 19:22 (CET)

Commentaires et remarques en vrac

La piste « Articles courts »

J'ai après hésitation choisi de ne pas en faire l'objet d'une question, parce que ça ne me semble pas assez au point. Mais il existe toujours les articles courts qui n'ont pas franchement pris et ne sont pratiqués que de trois ou quatre contributeurs à tout casser : un substitut un peu boiteux aux redirections, des sortes de « redirections commentées ». On aurait aussi pu discuter de l'opportunité de la recréation en articles courts, qui ont l'avantage de pouvoir porter des interwikis (en principe, dans mon esprit, ils ne devraient pas porter de catégories, mais tout se discute...). Touriste ✉ 30 novembre 2007 à 18:38 (CET)

Je connaissais pas, intéressant. Pas sûr de la validité du concept, mais ça mérite réflexion. Alvar☮ ✍ 1 décembre 2007 à 13:09 (CET)

Je n'ai rien contre le concept, il faudrait que les contributeurs y pensent lors de discussions de PàS. Mais une fois une décision "à supprimer" prise, ce serait irrespectueux de la communauté de faire de l'article discuté un article court. Edhral 1 décembre 2007 à 19:12 (CET)

M'autorisez-vous à présenter un exemple d'article court pris dans les exemples considérés ici ? C'est pour juger de l'effet. Cet article court ne serait que provisoire (pour la durée du sondage). Si un seul venait à manifester une opposition je ne produirai pas cet exemple. Cordialement. Alphabeta 2 décembre 2007 à 20:57 (CET)

Oui Oui Oui à une démonstration des bénéfices des articles courts dont je suis devenu un grand fan !!! Cordialement. --Bruno des acacias 2 décembre 2007 à 21:05 (CET)

Eh bien ce sera (sans doute demain) Alexandra de Hanovre. Cordialement. Alphabeta 2 décembre 2007 à 21:31 (CET)

Fait : Alexandra a été choisie parce que, pour la généalogie dynastique son père et sa mère ont une égale importance (il serait donc difficile de choisir entre une redi vers le père ou une redi vers la mère). Cordialement. Alphabeta 2 décembre 2007 à 21:41 (CET)

On peut aussi faire une redirection vers la famille. Tieum512 BlaBla 3 décembre 2007 à 10:05 (CET)

Rép. à Tieum512 (d · c · b) : je me répète : Alexandra appartient à deux familles... Alphabeta 3 décembre 2007 à 19:48 (CET)

Évidement mais elle tiens sa notoriété principallement en raison de son appartenance a la famille monegasque, rien empeche de mettre un lien vers la Maison de Hanovre dans la section consacré a Alexandra de Hanovre. Je n'aime pas trop les articles courts qui disent en gros : On a fait un article sur un sujet non notoire, ne le complétez pas ! Tieum512 BlaBla 6 décembre 2007 à 10:15 (CET)

Voir ici l'opinion de la communauté des wikipédiens vis à vis d'Alexandra de Hanovre. Cordialement. Alphabeta 3 décembre 2007 à 20:15 (CET)

J'ai aussi donné (partiellement) satisfaction à la demande de Bruno qui m'a envoyé le message dans ma page de discussion : « Bonjour, Je pense que pour aller au bout de l'exemple {{article court}}, il faudrait mettre l'article dans une catégorie « Personnalité etc » et ajouter un portail. A toi de jouer en ce sens si tu le juges nécessaire. Voilà. --Bruno des acacias 2 décembre 2007 à 22:03 (CET) » PCC Alphabeta 3 décembre 2007 à 19:52 (CET)

Le problème des catégories et des interwikis

Dans les quelques discussions qui ont précédé ce sondage, c'était abondamment évoqué comme raison de justifier les redirections. C'est un peu paradoxal, puisque d'habitude on ne catégorise pas les redirections et on n'y place pas d'interwikis, mais je ne serais pas supris d'apprendre que cette habitude est pleine d'exceptions... Touriste ✉ 30 novembre 2007 à 18:38 (CET)

j'avoue mon ignorance de la jurisprudence en la matière. Pour moi, bien sur qu'il faut garder un interwiki, tout en étant conscient qu'il sera surtout utile aux arrivants venant des autres langues. On les redirigera alors courtoisement vers l'article qui nous parait le meilleur --Ofol ^{(moi . ✉)} 30 novembre 2007 à 21:53 (CET)

Si, les redirect peuvent être catégoriser et on leur utilité (exemple : Dolmen de Ferrières : in est catégorisé en monument mégalithe sans que la commune vers lequel va le redirect le soit). Je ne sais pas si c'est possible pour un interwiki. Odejea (♫♪) 30 novembre 2007 à 21:57 (CET)

Odejea, un lien interwiki n'est pas le titre d'un page et n'entre jamais dans un catégorie. Mais peut-être que tu veut dire autre chose. Havang 30 novembre 2007 à 22:27 (CET)

il serait bon de pouvoir catégoriser ces pages de redirection : en reprennant l'exemple du dolmen, il est difficile de catégoriser une commune monument mégalithique.. bien que, pourquoi pas, ce pourrait être une solution --Rosier 30 novembre 2007 à 23:31 (CET)

oui, cf. l'exemple du mégalithe ; plus généralement, si qq1 crée un articulet de 2-3 lignes sur l'église de son bled, on peut mettre ces lignes dans l'article dudit bled (souvent très vide ;-) et laisser le redirect catégorisé en église, par exemple. Ça permet aux gens qui cherchent, par exemple, toutes les églises d'un département (exemple, un wikipédien qui part en vacances dans un coin et souhaite enrichir commons de photos) de mettre la main dessus. Idem pour les interwikis, si l'article existe en une autre langue, que l'allophone puisse accéder à l'info. Alvar☮ ✍ 1 décembre 2007 à 13:05 (CET)

J'ai toujours trouvé étonnant qu'on ne veuille ni catégoriser ni interwikifier les pages de redirection... j'en vois en effet les avantages (accès facilité à l'information) et n'en vois pas les inconvénients. Edhral 1 décembre 2007 à 19:17 (CET)

La catégorisation des redirections est devenue courante : il suffit de jeter une coup d'œil sur la catégorie:Cacographie ou la catégorie:Redirection de précaution... Alphabeta 2 décembre 2007 à 20:49 (CET)

Opportunité du sondage

Les questions sont très bien posées et le sujet en vaut la chandelle, mais je trouve qu'il aurait été préférable de devancer le sondage par une proposition de réforme des PàS, en clarifiant les choix possibles (conservation, suppression, fusion, redirection, etc.), et à partir de là en tirer des conclusions et des propositions. Dommage. Gemini1980 oui ? non ? 30 novembre 2007 à 20:55 (CET)

J'appuie cette proposition, peut-on trouver un moyen dans la présentation des PàS pour favoriser une discussion au sujet de la redirection. Genre mettre par défaut deux sous-titres : "1. Opportunité de la page" "2. Action corrective éventuelle". Dans la première rubirque, on décide si la page est conservable en l'état, dans la seconde ce que l'on en fait : redirection, suppression, fusion + redirection, etc.

Eric 30 novembre 2007 à 21:39 (CET)

j'ai moi-même proposé des idées en la matière et on en trouvera de nombreuses autres fort intéressantes sur la PDD des PàS. Le problème de la réforme des PàS me parait toutefois tellement foisonnant qu'un approche par la méthodes des "petits pas" me parait tout à fait préférable à une grosse réforme qui risque fort de se planter en route et de ne mener nulle part --Ofol ^{(moi . ✉)} 30 novembre 2007 à 21:56 (CET)

Il y a en effet de nombreux échanges sur ce sujet sur Discussion Wikipédia:Pages à supprimer. Voilà. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 22:01 (CET)

Je crois qu'il ne sera pas possible de réformer en profondeur et en une fois la procédure de PàS. Je pense qu'il vaut mieux mettre des options de vote et un bandeau encourageant à commenter ses décisions que d'essayer de faire des changements radicaux sur la procédure. C'est pourquoi je propose de simplement rajouter sur le modèle des décisions envisageables, telles que j'ai précisé plus haut sur cette page. Si ça marche, on pourra aller plus loin, mais avançons à petit pas sur une habitude si sensible. _Bertrouf 4 décembre 2007 à 10:11 (CET)

Comment ce sujet est-il traité sur les autres wikipedias ?

A commencer par les wikipedias Anglais et Allemand ???--Jauclair 1 décembre 2007 à 22:45 (CET)

A ce propos, je n'ai pas l'impression que cela existe (surtout que ce n'est pas simple à faire), mais je pense que pour beaucoup de sujets concernant le fonctionnement de wikipedia qui peut être différents sur chaque wikipedia, il serait intéressant de pouvoir avoir un article décrivant pour chaque point particulier les décisions appliquées dans les différents wikipedia. Dans certains cas, cela aurait l'avantage d'éviter de repartir à zéro dans un débta qui a déjà eu lieu ailleurs ...--Jauclair 1 décembre 2007 à 22:45 (CET)

Voir déjà en:Category:Redirects. Havang 2 décembre 2007 à 14:40 (CET)

Wikipédia allemand utilise les redirects dans certains cas ex:de:Catharina-Amalia von Oranien-Nassau qui renvoi à de:Willem-Alexander von Oranien-Nassau Ben2 (d) 10 décembre 2007 à 19:31 (CET)

Loin des yeux

Je me permets de faire part de mon expérience à propos de la #Deuxième question. Supprimer l'histo interdit en pratique à un non-admin de déceler qu'une erreur a pu être commise. Si j'ai pu contribuer à des « sauvetages » en janvier 2007, savoir Discuter:Ernest-Auguste II de Hanovre/Suppression concernant Ernest-Auguste II de Hanovre, Discuter:Ernest-Auguste III de Hanovre/Suppression concernant Ernest-Auguste III de Hanovre et Discuter:Ernest-Auguste IV de Hanovre/Suppression concernant Ernest-Auguste IV de Hanovre, c'est qu'un admin s'était montré suffisamment neutre et équitable pour faire revenir en PàS ces 3 articles détruits suite à la transformation des 3 PàS en SI (Suppression Immédiate) : moi je n'avais pas accès aux versions masquées à ceux qui ne sont pas admin. Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 18:30 (CET)

Généalogie dynastique

Tous les exemples et cas évoqués dans ce sondage se rapportent à les articles dédiés à des membres de familles régnantes. Moi je voudrais savoir de quelle manière consensuelle la généalogie dynastique (qui ne se réduit pas à Point de vue comme l'imaginent certains) pourrait être enfin traitée dans le Wikipédia français (ce sujet ne semble pas poser de problèmes particulier dans le Wikipédia anglais), sachant que ce consensus se doit d'assurer un certain sérieux dans le traitement de cette science auxilliaire de l'histoire. Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 19:00 (CET)

Conclusions du sondage

Aux deux questions qui étaient posées, les réponses se sont révélées très claires, à des majorités très nettes dans les deux cas :

• sauf cas spécifiques, il n'est pas illégitime de recréer une redirection en lieu et place d'une page supprimée, si on sait la faire pointer vers une page judicieuse ;

• sauf cas spécifiques, cette redirection doit être recréée ab nihilo et ne doit pas donner accès via son historique aux versions antérieures à la décision de suppression.

Au delà de ces réponses très claires, un grand nombre de remarques judicieuses ont été faites, que je renonce à synthétiser. On s'est notamment aperçu que les règles de catégorisation et de pose d'interwikis sur les pages de redirection étaient dans les faits assez floues -mais est-ce vraiment gênant ? Touriste ✉ 21 décembre 2007 à 14:42 (CET)