Wikipédia:Statut des interwikis dans les critères d'admissibilité

La discussion suivante avait commencé sur WP:PàR. Ceci n'étant pas sa place, et compliquant le suivi de la page en question, je déplace la discussion ici. Note : si j'ai fait un bêtise concernant le nommage ou le namespace de la page, merci de corriger. Bokken | 木刀 1 décembre 2007 à 11:07 (CET) Résumé du premier épisode: Ofol (d · c · b) demande la restauration de toutes les pages passées en SI comportant des interwikis.

Demandé par Ofol ^{(moi . ✉)} 29 novembre 2007 à 14:38 (CET) le 29 novembre 2007 à 14:38 (CET)

Justification de la demande

désolé pour le pavé dans la mare, mais le débat suppressionnistes / inclusionistes fait toujours rage aussi bien sur wikipedia que dans ma tête.

Voici donc ma demande : Je pense que l'on doit remettre en question toutes les suppressions d'articles qui ont des interwikis. En effet et bien que cela ne figure apparemment nulle part dans les CAA (monumentale lacune), Wikipédia se définit non comme une encyclopédie francophone, mais comme multilingue de par son essence même. De ce fait supprimer un article relié à d'autres écrits dans d'autres langues crée un dommage important à l'encyclopédie globale et est contradictoire avec les valeurs essentielles du projet.

Ma motivation d'origine est le débat de PàS (non clôturé) sur la princesse Claire de Belgique. Je trouvais incohérent qu'une princesse francophone puisse avoir un article en anglais, en néerlandais et en allemand et être supprimée en français. La PàS me semblait donc tout simplement irrecevable ab initio. A la suite de quoi j'ai essayé de tirer les conséquences plus générales de ce raisonnement, ce que je fait donc ici.

Je suggère donc de revoir et de revenir sur toutes les suppressions récentes selon les critères suivants.

• Si l'article avait un interwiki, remise en question du la suppression et interdiction du blocage en création,

• Deux interwiki remise en question forte de la suppression
• Trois interwiki ou plus : restauration immédiate. Un article reconnu dans trois autres langues n'a tout simplement pas à être proposé à la suppression.

Bien entendu,

1. les interwiki opportunistes ou autopromotionnels n'ont aucune valeur.
2. Ceci est indépendant du contenu de l'article, qui rappellons-le est un embryon que l'on décide d'appeller à développer.

Je suggère aussi de revoir les CAA pour inclure explicitement ce critère, il me semble que c'est le minimum de considération que l'on doit aux décisions des communautés wikipédiennes des autres langues et au sens du projet wikipédien. Par contre, une procédure simultanée de PàS dans plusieurs langues pourrait mener à des débat intéressants permettant de dépasser le cadre francophone qui n'est pas adapté à traiter seul ce type de problème --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 novembre 2007 à 14:38 (CET)

La présence d'interwikis ne saurait être un critère en soit. Je ne parle pas des princes et des princesses mais on a déjà vu en PàS des individus créer un article sur plusieurs wiki pour légitimer sa présence sur Wikipédia, pariant sur un raisonnement identique à celui d'Ofol considérant que les interwikis signifiaient nécessairement une notoriété établie, voire internationale. Martin // discuter 29 novembre 2007 à 14:42 (CET)

j'ai d'emblée exclu la recevabilité de cette stratégie cf. plus haut. C'était justement le cas "Neff" qu'on a évoqué il y a quelques semaines. Soit dit en passant, ces stratégies interwiki sont nettement plus facilement caractérisables et faciles à analyser que d'autres critères des CAA qu'on utilise déjà --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 novembre 2007 à 15:05 (CET)

Il faut D'ABORD modifier les Critères d'admissibilité (+ faire accepter le changement...) et ENSUITE demander la restauration des articles - et encore, pas sûre que les critères puissent être appliqués rétroactivement --Moumine 29 novembre 2007 à 14:51 (CET)

 Non, chaque projet a ses propre règles éditoriales. keriluamox reloaded (d · c) 29 novembre 2007 à 14:53 (CET)

il me semble que le multilinguisme est un principe fondateur "constitutionnel" du projet wikipédien, les règles éditoriales nationales étant de niveau inférieur et répondant à des critères de subsidiarité. Placer une règle éditoriale au-dessus d'un principe constitutionnel ne me parait pas défendable --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 novembre 2007 à 15:13 (CET)

Pas si simple. Regarde Isabelle Dinoire. Chez nous, c'est un redirect. Ce qui me semble, perso, correct, plus d'info relevant, mais c'est mon biais culturel (je n'en avais pas conscience au début), du voyeurisme. Maintenant, contrairement au lecteur lambda qui ne sait pas voyager dans wikipedia et toutes ses langues, si je veux en savoir plus, j'arrive sur sv:Isabelle Dinoire, eo:Isabelle Dinoire, es:Isabelle Dinoire, de:Isabelle Dinoire, en:Isabelle Dinoire. Pourtant, elle n'a pas fait grand chose que d'être mordue par un labrador... Bref, c'est pas évident, tout ça, faut pas être dogmatique. Incidemment, vaut mieux bien connaître wp pour accéder aux infos dont fr:, pour des raisons parfois honorables, ne veut pas. Alvar☮ ✍ 29 novembre 2007 à 15:37 (CET)

Mais bon, elle est passée à la postérité comme la première transplantée du visage, comme Laïka le fut pour être (j'imagine, sans son accord ;-) le premier être vivant en orbite. Alvar☮ ✍ 29 novembre 2007 à 15:41 (CET)

de toutes manières un redirect n'est pas une suppression, et même si l'article était gardé, il me semble que son traitement est pour le coup, du ressort de la politique éditoriale locale. En fait, quand je demande une restauration, c'est avant tout l'inexistence de l'article que je conteste, pas son contenu, fut-il même un redirect--Ofol ^{(moi . ✉)} 29 novembre 2007 à 15:52 (CET)

En théorie ton approche est intéressante, en pratique elle est totalement inapplicable et contraire à l'esprit de WP. Des exemples j'en ai des tas. Un pas mal tiens. Il y a quelques temps un auteur turc inconnu avait créé son article dans 31 langues. Au fur et à mesure, les différentes WP ne vérifiaient pas et étaient impressionnés par le nombre d'iw et certains s'en servaient même pour justifier la conservation ! Comme il s'ajoutait systématiquement à la liste des personnes nées le tant, nées en telle année, et ce dans toutes les langues, il a fini par avoir bien plus de hits google via wikipédia que hors WP (ça lui a pris 1 mois, plusieurs heures par jour). Un norvégien a fait des recherches extensives et a découvert le pot aux roses et l'article a été viré de 26 des 31 WP. Il a juste survécu dans des petites WP. En gros avec ton approche, il suffit de créer 3 articles de 3 lignes sur des petites wp très peu surveillées (et qui n'ont pas forcément les mêmes exigences de qualité, pas ou peu de critères, pas de procédure PàS) pour justifier une conservation immédiate dans les grosses. L'indépendance de chaque projet, même si ça implique hélas certains biais culturels, est un moindre mal... (d'autant que je ne vois pas comment tu évalueras un interwiki opportuniste ou promotionnel, ça promet de beaux débats en PàS, mais j'te dis que l'iw en roumain est de l'autopromo, et moi j'te dis qu'en hongrois c'est pas de l'autopromo ) Clem²³ 29 novembre 2007 à 16:10 (CET)

+1 avec Clem. Y'a des petits malins ;D M'enfin, quand google (ou des magazines, même si pipaul) confirment aussi cette notoriété... Donc, +1 avec User:Ofol aussi pour les 'redirects dans ces cas là. fr: ne veut pas de l'article mais si l'info existe ailleurs dans un article, faut un redirect pour mettre la main dessus, comme ds mon exemple de Isabelle Dinoire ou, sans même que des critères de notoriété soient remplis, ici, très intelligemment, même si ces conseillers généraux sont pas individuellement assez notoires pour avoir un article, on a des redirects vers Conseillers généraux de la Seine-Saint-Denis qui permettent l'accès à l'info. Incidemment, ça nous évite la multiplication de petits articlulets biographiques, nids à emmerdbêtements ;D Alvar☮ ✍ 29 novembre 2007 à 16:16 (CET)

oui bien sûr, mais je ne vois pas en quoi cela invalide la nécessité de prendre en compte les interwiki comme l'essence même du projet wikipédien. D'une part, il y a bien d'autres moyens plus facile de tricher pour figurer sur wikipédia sans interwiki, et on en sort tous les jours, des articles abusés. D'autre part, la détection de ce genre d'imposture est comparativement facile (autrement plus facile que des recherches dans des bibliothèques). En outre, il existe des outils de validation de la qualité des articles (date de création, IP de création, nombre de modif comme indicateur de qualité ...). Ton exemple le démontre d'ailleurs et il pointe la nécessité d'une meilleure coopération dans certaines PàS qui me semble nécessaire (et qu'il faudrait peut-être proposer à la wikimedia foundation). --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 novembre 2007 à 16:22 (CET)

Que la présence d'interwikis soit utilisée en PàS, en appui d'autres arguments, pour justifier la conservation ne me pose pas de problème. Mais considérer que la présence d'interwikis soit un critère d'admissibilité des articles est beaucoup plus problématique et carrément ingérable, car ça suppose une homogénéité entre les différentes WP qui est très loin d'exister. Clem²³ 29 novembre 2007 à 16:20 (CET)

C'est exactement l'exemple auquel je pensais lorsque j'ai répondu à Ofol. Martin // discuter 29 novembre 2007 à 16:24 (CET)

ça suppose surtout de se bouger pour éviter les "trous noirs" et de penser Wikipédia comme ce qu'il est : un projet global qui veut jeter des ponts entre différentes langues. Si on accepte cela, il faut s'en donner les moyens dans nos règles de fonctionnement ! Si l'homogénéité n'est pas là c'est peut-être aussi parce que l'on ne fait pas d'efforts dans ce sens et que chacun tire dans son coin, cf. l'absence totale du critère interwiki des CAA --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 novembre 2007 à 16:28 (CET)

Non parce que matériellement infaisable (ou alors j'ai rien compris ?). Avons-nous un moyen logiciel de reconstituer la liste des pages dont Ofol demande la restauration ? Touriste ✉ 29 novembre 2007 à 16:29 (CET)

je suis près à discuter sur un périmètre temporel qui rende les choses réalisables. tu l'as compris, il s'agit d'une demande de principe, pas de mettre en pratique le Livre d'Ézéchiel --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 novembre 2007 à 16:32 (CET)

Si c'est une demande de principe, ça n'a pas sa place ici. Les admins n'ont aucun privilège pour définir ou modifier les « principes ». Voir les pages de discussion de Pages à Supprimer, Critères d'admissibilité, ou Le Bistro. Touriste ✉ 29 novembre 2007 à 16:34 (CET)

Pourquoi est-ce que ce ne serait pas aux autres wikipedias de supprimer ces articles dans leur langue ?--Loudon dodd (d) 29 novembre 2007 à 17:32 (CET)

très fine remarque Moez ^m'écrire 29 novembre 2007 à 17:46 (CET)

bonne question ! J'ai dit qu'une procédure de PàS globale devient de plus en plus nécessaire contre certains types de vandalisme, cf plus haut. Maintenant l'objectif de wikipédia c'est plutôt d'accumuler de la connaissance pas de la supprimer, donc il me parait préférable d'avoir un biais en faveur de la création plutôt qu'en faveur de la suppression ("consensus clair" etc...). Je pense donc que les choix des autres wikipédias doivent être pris en compte dans le "consensus". Et d'ailleurs, il faut le souligner l'absence d'interwiki doit aussi devenir un critère en PàS --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 novembre 2007 à 17:52 (CET)

Maintenant l'objectif de wikipédia c'est plutôt d'accumuler de la connaissance pas de la supprimer. certes, mais pas d'accumuler tout et n'importe quoi sans discernement. Assimiler la suppression de pages dans l'encyclopédie à de la suppression de connaissance est plus que caricatural. Il y a déjà un biais qui existe et est normal, c'est qu'il y a beaucoup beaucoup beaucoup moins d'articles proposés chaque jours à la suppression que d'articles créés. Je pourrais très bien retourner l'argument et dire qu'il devrait exister un biais en faveur de la suppression dans les PàS, parce que si un article y est proposé c'est qu'il existe un doute sérieux quant à la pertinence de sa présence dans l'encyclopédie. Par ailleurs, en aucun cas le choix des autres wikipédia ne doit être pris en compte. Il y a des biais culturels d'une communauté à une autre, et l'indépendance de chacune doit être respectée. David Berardan 29 novembre 2007 à 17:59 (CET)

on n'est pas pas d'accord sur l'essentiel : la définition du projet wikipédien. Je cite : "encyclopédie en ligne universelle". Là c'est la définition de wp que tu proposes de changer .... redéfinir un projet universel en un morcellement de "biais culturels" pas d'accord --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 novembre 2007 à 18:07 (CET)

On n'est pas d'accord sur l'essentiel en effet. Pour ma part je trouve que David a particulièrement bien résumé ce qui est aussi mon point de vue. Tu as un idéal, moi je vois les choses de manière plus pragmatique. Je dis pas que ce que tu espères est impossible, juste que ce n'est pas cette discussion qui va amener à le changer. Clem²³ 29 novembre 2007 à 18:55 (CET)

(conflit d'édition) Euh... si, perso, j'ai pris conscience du biais culturel, j'ai pas dit qu'il fallait l'assumer, je pense plutôt qu'on devrait lutter contre (mais j'aime pas les luttes ;-). J'avais pas réalisé jusqu'à récemment combien wp:fr était franco-centrée, en fait. Mais bon, je connais pas trop les autres... de: doit être un chouïa germano-centrée, sans doute. En: un (petit ?) chouïa US-centrée, m'enfin, avec tous les GB, AUS... et anglais 2^e langue qui y traînent... es: je sais pas. Les Espagnols sont minoritaires au niveau de l'hispanophonie, contrairement aux Français dans la francophonie. Alvar☮ ✍ 29 novembre 2007 à 18:58 (CET)

Alvaro, le problème c'est le nombre de contributeurs. Perso je contribue exclusivement sur des sujets non français (ni liés à la francophonie d'ailleurs). On est quelques-uns dans ce cas. Mais malgré tout les contributeurs sont dans les pays francophones (sans surprise la majorité écrasante des contributeurs actifs de WP francophone...) et contribuent souvent sur ce qu'ils connaissent - tu auras toujours plus (en nombre je parle) d'articles franco-français que mozambico-centrés. C'est un biais naturel qu'il me parait très difficile de corriger, si une personne passe son temps à le corriger, 10 iront dans le sens du mouvement. Le système ouvert de WP ne peut pas grand chose contre ça. Pour moi c'est une donnée intangible plus qu'un truc à combattre, si certains ont le courage tant mieux, mais pas moi. Je suis peut être défaitiste sur ce coup là mais c'est vraiment mon sentiment Clem²³ 29 novembre 2007 à 19:08 (CET)

non, je parlais de franco-centré stricto sensu ; me suis aperçu, dans les PàS, par exemple, que, parfois, nos cousins avaient des pb à faire entendre leurs voix. Et quand on les entend... on parle de québéco-centrisme ;D Alvar☮ ✍ 29 novembre 2007 à 19:19 (CET)

Je cite : "encyclopédie en ligne universelle. Je t'en prie. Ouvre la page des principes fondateurs. Clique sur le lien universalité dans la boite à droite. Personnellement, je ne vois vraiment aucun rapport entre ce qui est dit dans cette page-là, et qui constitue la définition du projet wikipédien, et ce que tu dis ici. L'universalité du projet, c'est le fait de ne pas écrire pour quelqu'un de sa culture/région, c'est écrire de manière à ce que tout le monde comprenne, de manière universelle. ça ne signifie aucunement que les mêmes articles doivent être présents dans toutes les langues. ça n'a même à peu près rien à voir du tout. David Berardan 29 novembre 2007 à 19:55 (CET)

merci, je viens de commencer à lire la page et j'y trouve le contraire "Chaque article de Wikipédia doit pouvoir être lu et compris par un lectorat universel" (d'ailleurs un article c'est quoi ? Un article global de wikipedia y compris ses interwikis ou juste un article local en impasse parce que privé d'intewikis ?). Aucun article de Wikipédia ne doit être rédigé de sorte que seul un lecteur d'une région particulière puisse le comprendre itou. La notion de "biais culturels" est plutot interprétée de manière restreinte (francocentrisme ..) et pas 'interlinguistique' comme le propose David Berardan ci-dessus--Ofol ^{(moi . ✉)} 30 novembre 2007 à 10:48 (CET)

Là tu comprends vraiment comme tu as envie de comprendre. Cette page ne dit absolument pas qu'un article doit être écrit dans toute les langues, mais qu'il doit pouvoir être compris de manière universelle ce qui n'a absolument rien à voir ! David Berardan 30 novembre 2007 à 11:07 (CET)

Même en se bornant à "un article doit être compris de manière universelle" ... comment cela est-il possible si l'on le garde dans quatre langues et qu'on le détruit dans une autre ? Le minimum que l'on puisse faire, c'est laisser un redirect. --Ofol ^{(moi . ✉)} 1 décembre 2007 à 10:24 (CET)

En raisonnant par l'absurde, on justifiera sur wp-FR un article Machin a un gros zob parce que, sur 4 ou 5 petits wikis peu surveillés, existeraient des articles sur le même sujet. Cet argument des interwikis pour justifier l'existence d'un article ou d'une redirection (ou exiger, vu la tournure du débat) n'en est pas un. Chaque wiki est indépendant des autres et, en dehors des principes fondateurs, libre de ne pas se conformer à ce qui se fait sur les autres wikis. Hégésippe | ±Θ± 1 décembre 2007 à 10:36 (CET)

Je pense aussi que les interwikis ne sont pas un critère d'admissibilité pertinent, car ils nous mettent à la merci d'un ou deux petits projets qui adoptent des critères laxistes pour faire du chiffre. Concernant l'universalté, il me semble également clair que l'enjeu était le franco, québéco ou afro-centrage de certains article, pas du tout une perspective translinguistique. Bokken | 木刀 1 décembre 2007 à 11:07 (CET)

C'est un critère parmi d'autres (gougueule, par exemple), à manier, comme tous les autres, avec circonspection, y'a aussi des petits malins ;D cf. ça par exemple. Alvar☮ ✍ 1 décembre 2007 à 11:40 (CET)

Au-delà du fait que cela pourrait entrainer l'acceptation d'articles manifestement aberrants, cela peut aussi entrainer l'acceptation d'articles "normaux" mais qu'on rejeterrait en temps normal, car nos règles éditoriales sont plus exigeantes que sur d'autres versions de wikipédia. Cela signifierait simplement un alignement sur les critères des wikipédias les moins exigeantes, et il me semble qu'il n'en est pas question pour beaucoup de personnes ici, qui ont indiqué ce problème. On devrait donc arrêter cette discussion qui ne mène nulle part. Pwet-pwet · (discuter) 1 décembre 2007 à 11:51 (CET)

je pense que ta vision dichotomique est terriblement réductrice. En fait tu nous impose soit l'intégrité, soit un alignement forcé sur les "autres versions" présentées comme "moins exigeantes" .... et tu en tires bien sûr (outre une arrogance qu'il faudrait justifier, merci pour les "sous-wikipedias") un rejet total du principe de la discussion. Cette méthode donne envie de passer directement à la case "point Godwin" --Ofol ^{(moi . ✉)} 2 décembre 2007 à 01:52 (CET)

Ofol, il faut arrêter ce genre de réflexion tout de suite. Il me semble que tu es le seul à défendre cette position, donc réponds aux arguments qu'on te propose. Les personnes qui te disent qu'il existe des wikipedia mal administrées savent de quoi ils parlent, donc explique-nous comment éviter que ces projets ne soient instrumentés par des petits malins. --Bokken | 木刀 2 décembre 2007 à 21:45 (CET)