Wikipédia:Le Bistro/2 août 2019

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2 août 2019
Stonehenge. Peut-être pas l'original. Mais à quoi ça pouvait bien servir ? pour comprendre apprenez vite le limbourgeois

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 août 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 128 055 entrées encyclopédiques, dont 1 774 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 179 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Marbrure (médecine) (2008)

  Je prend. Je vais dépommer Livedo (2005, 658 octets) puis je ferai un redirect vers ce dernier. GrandBout (discuter) 3 août 2019 à 12:21 (CEST)

  mais j'ai un problème avec l'infobox, voir [1]. Merci, GrandBout (discuter) 3 août 2019 à 15:50 (CEST)

• Oblast autonome des Komis-Zyriènes (2008)
• Oblast autonome ingouche (2008)
• Hawk Nelson Is My Friend (2008)

Articles à améliorer

• Renommer cette photo, l'identification de Plotin est spéculative et indiquer dans les pages où elle est présente que c'est hypothétique
• Augmentation de la radioactivité dans l'air en Europe à l'automne 2017

Articles à créer

• James K. Baxter, écrivain néo-zélandais, 6 iw

  je suggère de traduire aussi la page de Jacqueline Sturm (scandale autour de la pratique du viol conjugal par Baxter), je peux m’en charger mais pas tout de suite) Pierrette13 (discuter) 2 août 2019 à 20:47 (CEST)

  @Pierrette13 Bonne idée

  , je ferai l'article pour Jacqueline Sturm dès que possible, --Pierrette13 (discuter) 7 août 2019 à 10:18 (CEST)

  Jacqueline Sturm, --Pierrette13 (discuter) 8 août 2019 à 09:57 (CEST)

  Viol conjugal? Ce n'est pas dans l'article! --Io Herodotus (discuter) 8 août 2019 à 10:07 (CEST)

  @Io Herodotus C'est sur la page de James K. Baxter et la référence est dans le Guardian, « James K Baxter: venerated poet's letters about marital rape rock New Zealand » [2] --Pierrette13 (discuter) 8 août 2019 à 15:10 (CEST)

• Chef des armées, qui est assuré par le président de la République

C'est fait. --JPC ^{des questions ?} 2 août 2019 à 09:52 (CEST)

• Orixa japonica, une plante à la phyllotaxie très particulière

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Oscar Etranger ou International

Cher communauté, plusieurs mois plus tôt, j'ai renommé Oscar du meilleur film en langue étrangère en Oscar du meilleur film international, tel que la communauté le décida. Une IP déclara que En français, « international » n'a pas le même sens qu'en anglais.

Du coup, je laisse décider pour savoir qui a raison qui a tort. Ou bien il faut attendre les dépêches de presse en janvier.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:cb1c:1bb:c700:b96d:8f15:8ef9:565d (discuter), le 1 août 2019 à 16:13‎

Bonjour,
c'est surtout le mot « Nation » qui n'a pas le même sens (et donc tous ses dérivés). Pour les anglophones ce mot recoupe plusieurs éléments, alors que celui-ci vient d'un mot spécifiquement français qui désigne une communauté d'individus nés (naître et nation ont la même racine) dans un même lieu et le lieu lui-même. La notion de sol et de territoire est bien plus forte en français que dans les langues germaniques qui privilégient souvent l'ethnie, la race ou le sang, ce qui est assez paradoxal quand on en pense à la « Nation américaine ». La langue qui a le plus développé le mot nation dans le sens large, c'est l'espéranto et ceux qui traduisent le terme « Nacia Esperanto-Muzeo » en « Musée national de l'espéranto » n'ont rien compris.--JPC ^{des questions ?} 2 août 2019 à 09:01 (CEST)

Très beau hors-sujet :p

Réponse à l'IP : en effet, "film international" ne veut rien dire : "international" voulant surtout dire "étranger".

Mais ici, ce prix récompense les films étrangers non-anglophones : l'ancien titre est donc plus pertinent. — Daehan ^[p|d|d] 2 août 2019 à 11:21 (CEST)

Comme le nom a changé en anglais, passant de "Best Foreign Language Film" à "Best International Feature Film", je ne vois pas de raison de ne pas renommer aussi en français ? Léna (discuter) 2 août 2019 à 14:20 (CEST)

On n'est pas obligé de traduire mot à mot. La modalité, c'est un film en langue non-anglophone (à moins que ça ait changé, mais ce n'est pas clair dans l'article, dans ce cas) : c'est ça qu'il faut mettre en avant.

Cela dit, j'imagine qu'on a plein de sources qui font état du palmarès tous les ans : le mieux est comme toujours de consulter les sources spécialisées. — Daehan ^[p|d|d] 2 août 2019 à 14:52 (CEST)

Encore plus hors-sujet que moi avec du charabia en plus . --JPC ^{des questions ?} 3 août 2019 à 10:12 (CEST)

L'ébauche du mois !

Bonjour à tous,

À la suite des discussions précédentes au sujet du bandeau d'ébauche, j'ai eu envie de partager quelques observations glanées en parcourant le wiki :

• Un article d'actualité en croissance rapide, Manifestations de 2019 à Hong Kong, a une histoire intéressante. Le bandeau a été rapidement inséré, mais en pied de page, avant d'être remonté en tête d'article alors qu'il n'était déjà plus vraiment une ébauche. Et ce qui devait arriver arriva : invisible en tête d'article avec un autre bandeau et une infoboîte, le bandeau d'ébauche a été oublié et est demeuré en place jusqu'à maintenant, après plus de 200 modification par près de 50 contributeurs ayant inséré une quarantaine d'illustrations, plus d'une centaine de références et 110 kilooctets.
• Des articles courts sont également marqués par le bandeau d'ébauche, ce qui ne semble pas très logique. Comme Balance de Danjon, le bandeau ayant été ajouté récemment, 12 ans après la création de la page. Il y en a évidemment d'autres, mon préféré étant Assassins, qui n'est ni une ébauche, ni tout à fait un article court.
• Les bandeaux d'ébauche ne sont pas les seuls qu'on oublie sur place à force de ne plus les voir : les évaluations d'ébauche aussi ! Ma préférée : Aubusson (Orne), qui manque cruellement de sources mais n'est plus du tout une ébauche malgré l'évaluation en page de discussion d'il y a 8 ans ; le bandeau lui-même est là depuis 14 ans.
• Il y a bien souvent confusion entre le fait d'être une ébauche et le fait de n'avoir pas de sources. Rembercourt-sur-Mad et Bochum, par exemple, n'ont pas le bon bandeau.
• Parfois, des bots ajoutent le bandeau, selon un algorithme qui semble surtout reposer sur le manque de sources. Par exemple, Hattrick, dont le bandeau a été ajouté par Tictacbot il y a un an alors que l'article manquait de sources mais n'était pas du tout une ébauche.
• N'empêche qu'on a des « ébauches » qui sont parfois fort bien développées, comme Canif, qui affiche son bandeau depuis 14 ans.

Mon avis serait d'identifier une limite en taille d'article à partir de laquelle il serait pertinent d'afficher des bandeaux, sachant qu'un article court s'affiche en quelques glissements de doigts sur son téléphone de sorte qu'on voit tout de suite s'il n'y a pas de sources ou si c'est mal écrit — et on le voit d'autant mieux qu'il n'y a pas de bandeaux. En revanche, c'est nettement moins vrai pour un article plus long, et l'avertissement du lecteur fait du sens dans ce cas. Pour mémoire, si les Européens consultent Wikipédia sur grand écran, ce n'est pas le cas partout dans le monde. Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi on s'est empressé d'afficher les bandeaux sur smartphone, mais on n'affiche toujours pas les palettes, qui sont tout de même plus utiles...

Il faudrait pouvoir travailler sur le sujet sans passion ni avis à l'emporte-pièce, je ne sais pas si c'est possible sur ce wiki. Ce que je sais en revanche, c'est que 900 000 bandeaux d'ébauche à gérer à la main sans la moindre assistance d'un bot reposant sur des indicateurs mesurables, c'est tout simplement impossible.

Bonne soirée,
Bob Saint Clar (discuter) 1 août 2019 à 23:50 (CEST)

Tu sais, en fait Bob, les lecteurs et contributeurs, depuis longtemps, ne lisent plus ce bandeau. C'est comme les évaluations en page de discussion: qui les lit à par ceux du projet éval? D'autant plus que, comme le signalait mandarine le 29, la page de discussion n'est même pas accessible en version mobile non enregistré. Il est donc inutile de se mettre la rate au court-bouillon à ce sujet. Ce n'est qu'une absurdité parmi mille de ce projet. Tu sais bien, l'exemple de luabot de juillet prouve que toute modification de masse entraine des crispations et des wikidramas. Il faut procéder petit à petit, projet par projet. Supertoff propose ainsi d'utiliser un bot qui constituerait une liste d'articles (par projet) comportant une évaluation contradictoire mais préconise le travail à la main. En attendant, tu peux toujours, au cours de tes lectures, enlever les bandeaux inadaptés. C'est peu mais le sujet ne vaut pas un wikidrama amha. HB (discuter) 2 août 2019 à 11:14 (CEST)

« C'est comme les évaluations en page de discussion: qui les lit à par ceux du projet éval? » Ben ça tombe bien : c'est fait pour eux ;)

« 900 000 bandeaux d'ébauche à gérer à la main sans la moindre assistance d'un bot reposant sur des indicateurs mesurables, c'est tout simplement impossible » Oui, la seule manière humaine, c'est d'avoir des gens qui se chargent de désébaucher dans chaque projet... C'est donc surtout un problème de ressources.

Une réflexion sur des scénarios à proposer à un bot me semble sain, mais aussi un peu illusoire, comme tes exemples si divers le prouvent. — Daehan ^[p|d|d] 2 août 2019 à 11:54 (CEST)

Je ne pense pas que le problème du bandeau ébauche soit la priorité du projet. Ce n'est pas le moins joli, si on veut bien me passer l'expression, qui orne les articles. Pour moi, le problème de l'ébauche, c'est comme le dit Bob Saint Clar qu'il est parfois difficile de distinguer ce qui est de l'ébauche réelle et de l’article court. Je pense qu'à de nombreuses occasions, l'article n'est en réalité pas une ébauche mais un article sans source... mais voilà, le bandeau sans source ou à sourcer est moins agréable... Pour ma part, lorsqu'il y a des interwikis, j'appose le bandeau ébauche ; lorsqu'il n'y en a pas je mets un bandeau à sourcer ou sans source. Je suis toujours un peu gêner de croiser des articles sans la moindre source avec aucun bandeau, ni celui d'ébauche... Après on peut répondre que le mieux est de chercher une source plutôt que d'apposer un bandeau (c'est un argument qu'on m'a souvent envoyé), mais on ne peut pas être partout, chacun ses spécialités. Après, je trouve assez bien dans un projet collaboratif que certains s'occupent de certaines maintenances et vident certaines catégories de maintenance, c'est une manière d'avancer. Amicalement. Enrevseluj (discuter) 2 août 2019 à 18:33 (CEST)

Il semble qu'il n'y a même pas consensus sur ce qu'est une ébauche.. Pour moi, sources ou non (cela n'a rien à voir), c'est un article peu développé, non structuré, qui se résume (c'est le cas de le dire) au RI, à un ou deux paragraphes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2019 à 18:51 (CEST)

Il y a pas consensus sur ce qu'est une ébauche. "Je ne pense pas que le problème du bandeau ébauche soit la priorité du projet." => A chaque fois qu'il y a un problème (souvent un admin) quelqu'il soit, j'entend toujours quelqu'un dire cela ou laisser entendre cela. Tarte 2 août 2019 à 21:05 (CEST)

Quel est le consensus sur ce qu'est une ébauche, selon toi ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2019 à 21:26 (CEST)

Il y a rien strictement aucun. Parce que très peu de personnes souhaitent faire l'effort d'en chercher, un consensus et quand certains essayent d'en chercher on fait tout ce qui est possible pour leur mettre des bâtons dans les roues. Donc il y a en pas. Entre le projet Commune de France qui a ses propres critères complètement divergents du reste de la communauté, entre les gens qui mettent des ébauches sur des articles de 20 pages, les gens qui s'amusent à mettre des bandeaux ébauche mais à évaluer l'article en page de discussion en statut "Bon début", les projets qui veulent faire bande à part, les gens qui considèrent qu'une ébauche est forcément non-sourcé et que le bandeau remplace le bandeau d'absence de source et ceux qui ont un avis contraire à ce dernier point, etc, etc, etc. Tarte 2 août 2019 à 21:43 (CEST)

ça dépend du temps, je trouve. Si un an est passé et que l'article est toujours dans l'état que tu décris, on peut l'appeler "ébauche". Sinon, non, parce qu'il est en cours de création. Je n'aime pas les bandeaux, parce que je trouve qu'un avertissement général sur la nature de Wikipédia, une oeuvre perpétuellement en construction, est largement suffisant. Mais bon, ce n'est pas non plus très grave, si on évite les situations exagérées: une page où il faut faire trois kilomètres en descendant pour trouver l'article tellement il y a de bandeaux, ou bien alors quelqu'un qui pose le bandeau dans les premières minutes où on est en train d'écrire un article.--Dil (discuter) 2 août 2019 à 21:50 (CEST)

Après, les bandeaux, il ne faut pas l'oublier malgré tout, doivent permettre l'évolution des articles, c'est pour moi, en dehors du fait d'avertir les lecteurs sur l'état d'un article, leur seul but. Ce qui manque surtout ce sont les contributeurs volontaires pour traiter la maintenance. Enrevseluj (discuter) 2 août 2019 à 21:55 (CEST)

L'influence des bandeaux sur le contenu des articles est probablement leur effet le moins probable, à mon avis. — Bob Saint Clar (discuter) 3 août 2019 à 00:45 (CEST)

Depuis des temps lointains, très lointains, il existe sur Wikipédia un {{Tableau d'évaluation avancement}} applicable à tous les projets et qui définit chacun de ces avancements :

Note	Contenu	Sources	Mise en page	Style	Wikification
A	Exhaustif. Description complète du sujet.	Sources solides, comportant une bonne part de publications évaluées.	Article bien illustré. Division en sous-titres réfléchie.	Introduction bien écrite. Niveau de langue très correct.	Peu de liens rouges ; Liens internes judicieusement choisis.
B	Points importants abordés et détaillés.	Sources de qualité clairement indiquées.	Parties cohérentes mais organisation perfectible. Introduction complète.	Pas de faute de langue évidente.	En lien depuis les articles connexes. Liens wiki en bon nombre et corrects.
BD	Informations principales présentes. Plusieurs aspects parcellaires ou absents.	Au moins une référence extérieure de qualité.	Plusieurs parties et une introduction.	Syntaxe, typographie et orthographe correctes mais perfectibles.	Bonne catégorisation. Liens internes utiles.
E	Contenu nouveau pour l’encyclopédie, mais insuffisant.	Sujet admissible.	Article non structuré.	Expression en français.	Catégorisation et lien vers un ou plusieurs portails.

Si l'on revient aux fondamentaux en cessant de tergiverser sur tout et n'importe quoi sans jamais rien résoudre (je ne dis pas cela pour toi, mais pour tous ceux qui avancent des interprétations créatives de ce que serait une ébauche), les choses seront tout de même plus simples. — Bob Saint Clar (discuter) 3 août 2019 à 00:45 (CEST)

Je ne suis pas de votre avis, 900 000 bandeaux pour la plupart mal placés, quand ils ne sont pas carrément à l'abandon, cela ne fait pas propre et cela affaiblit la portée de tous les autres bandeaux : les lecteurs prennent l'habitude d'ignorer les bandeaux, constatant par expérience qu'il y en a partout et qu'ils sont généralement peu pertinents. C'est un problème, car j'estime pour ma part que les bandeaux signalant un problème par rapport aux principes fondateurs sont nécessaires, mais sont aujourd'hui noyés dans un océan de bandeaux qui ne sont plus maintenus et qui les rendent invisibles. — Bob Saint Clar (discuter) 3 août 2019 à 00:45 (CEST)

Les typologies de cas ne sont pas non plus infinies, on peut toujours commencer par traiter en masse les cas les plus courants, et on finira par les cas les plus rares à la main. Ce n'est donc pas un problème de ressources, mais un problème de méthode. Il n'y a aucune fatalité dans cette situation, il convient simplement de poser le problème et de procéder de manière ordonnée. — Bob Saint Clar (discuter) 3 août 2019 à 00:45 (CEST)

Je vous trouve bien pessimiste Il n'y a aucune fatalité dans les dramas, et d'ailleurs il n'y en a pas encore eu sur le sujet. Il y a simplement eu une requête traitée « à l'ancienne », d'une façon qu'on n'avait plus vue depuis des années. Mais il y avait aussi eu, il y a trois-quatre ans, un passage en force massif autour de Wikidata, qui servira encore longtemps d'épouvantail pour discréditer toute initiative à l'aide de bots : ceux qui ont envoyé Simon au casse-pipe pour mettre du Wikidata partout à l'aide de son bot n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes. — Bob Saint Clar (discuter) 3 août 2019 à 00:45 (CEST)

J'y suis allé tout seul Bob, comme un con. Une simple allumette et j'étais en feu.
Comme quelqu'un l'a commenté à Montréal, à l'époque, c'est comme s'il y avait un gros bouton et qu'il y en a un qui en peut plus et finit par craquer et se jette dessus. - Simon Villeneuve 3 août 2019 à 04:11 (CEST)

à Bob Saint Clar donc tu conseilles quoi de précis : chacun prend un thème (par exemple musique, pour moi) et puis? On enlève simplement les bandeaux, on juge s'ils sont pertinents et sinon on les change, on améliore l'article pour le désébaucher? Parce que chaque action n'a pas le même coût en temps. Qu'est-ce qui serait l'idéal? (en dehors de l'automatisation, bien sûr, qui est encore le mieux)--Dil (discuter) 2 août 2019 à 21:58 (CEST)

Salut Dil, je crois que c'est vraiment à chaque projet de voir ce qu'il lui semble le plus opportun de faire, en fonction des forces en présences (ratio articles / participants) et de son analyse d'un échantillon d'articles avec le bandeau. Personnellement, je pense qu'il faut tout enlever et réfléchir à des indicateurs mesurables (date de création de la page, taille en octets, présence d'une infoboîte, nombre de liens vers des bases de données, nombre de balises de références, etc.) pour identifier les articles qui se qualifient comme ébauches (pas trop tôt, pas sur des articles trop courts, pas sur les articles trop longs non plus, etc.). L'idéal serait de profiter de cette analyse pour identifier les articles ayant trop peu de sources (à l'aide d'un ratio taille / sources au-delà duquel, après un temps suffisant, on peut se poser des questions). À ce stade, on ne cherche pas à faire dans le détail, mais simplement à dégager des tendances. Les projets servent à cela, normalement : organiser le travail des contributeurs sur un thème particulier. Et là on a de quoi créer une dynamique positive pour, à terme, améliorer la vérifiabilité de notre contenu. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 août 2019 à 00:45 (CEST)

Je pense qu'on ne peut pas se passer des bandeaux, du moins de certains tels à wikifier ou à sourcer par contre j'ai toujours eu du mal avec les bandeaux à illustrer, à catégoriser par exemple car cela, mais c'est un avis purement personnel, semble inutile. On le voit bien qu'il manque les catégories ou qu'il n'y a pas d'image... En outre le bandeau à illustrer a été mis en masse par un utilisateur à une époque, utilisateur qui ne semble plus sur le projet aujourd'hui, utilisateur qui ne s'est pas posé la question que souvent il n'y a pas d'image parce qu'il ne peut pas en avoir... bref... En tout cas pour ma part, je reste persuadé que ce n'est pas les bandeaux qui posent réellement soucis mais le manque d'utilisateur pour les traiter. J'ai vidé depuis mon arrivée sur le projet quelques maintenances. En ce moment je suis sur les articles à wikifier d'octobre 2016 à novembre 2017 après avoir vidé de la création du projet à octobre 2016. Mais on s'y sent relativement seul... (en remerciant malgré tout les quelques uns qui passent par là). Après, pour en avoir discuté avec Remih il y a quelques années, je me souviens que pour sa part il s'était occupé de la maintenance du bandeau orphelin puis devant une tache paraissant insurmontable, avait abandonné. C'est sans doute à cela Bob que tu penses pour le bandeau ébauche. La tache paraît en effet insurmontable tellement il y en a. Peut-être aussi faut-il décider un jour de supprimer certains bandeaux... et se contenter que de ceux qui font avancer le projet et avertissent effectivement le lecteur des limites de l'article qu'il consulte. Cdt. Enrevseluj (discuter) 3 août 2019 à 10:03 (CEST)

OK, si je synthétise pour moi vos deux messages ci-dessus, je peux essayer (modestement, vu le temps dont je dispose) de supprimer les bandeaux d'ébauche sur les articles du projet musique qui ont plus, par exemple, d'un an, et si dans mes pérégrinations je tombe sur une wikification à faire je la fais. En même temps, je vois l'état général et je rends compte au bout d'un certain temps. A Enrevseluj : oui, la tâche est insurmontable, mais c'est dans la nature de Wikipédia, donc vaut mieux ne pas y penser et faire ce qu'on peut, en pensant qu'on est quand même nombreux.--Dil (discuter) 3 août 2019 à 12:35 (CEST)

Nous avons tous malheureusement bien trop peu de temps à consacrer à Wikipédia, qui en mériterait davantage. Donc toute contribution est bienvenue, et ce que vous proposez est constructif et aide à aller de l'avant. Je mettrais surtout l'accent sur l'état des lieux avant action, car s'il est décidé de ne plus afficher le bandeau au bout d'un temps à définir, cela peut se paramétrer directement dans le code du bandeau (ce type de paramétrage existe depuis des années chez les anglophones pour des bandeaux comme « orphelin »). En revanche, ce wiki ne fera pas l'économie d'un débat approfondi sur l'évaluation de l'avancement de ses articles ainsi que sur leurs sources, et c'est là qu'il sera intéressant d'avoir une bonne idée de l'état des lieux — c'est parce que je connais bien les articles de chimie, biochimie et biologie moléculaire que je n'ai pas eu beaucoup de doutes sur l'opinion du projet qui les sous-tend en ce qui concerne les bandeaux d'ébauche, qui y étaient peu utilisés et dont personne ne s'occupait. — Bob Saint Clar (discuter) 3 août 2019 à 17:30 (CEST)

Eh bien, si le traitement manuel des quelque 13 500 bandeaux « orphelin » est une tâche insurmontable à la main, que dire des quelque 900 000 bandeaux d'ébauche ! Après, je crois vraiment qu'il est inutile d'afficher un bandeau « à sourcer » sur une ébauche indiquant « une pomme est un fruit » : quand l'article est très court et peu spécifique, j'ai tendance à penser que les bandeaux sont superflus. Donc oui, il faudrait s'assurer que les bandeaux présents sur une page servent à quelque chose. — Bob Saint Clar (discuter) 3 août 2019 à 17:30 (CEST)

Ils servent, ils servent! Un exemple (absolument pas renversant) : trottoir. Il n'en reste que 899 999 .--Msbbb (discuter) 3 août 2019 à 17:39 (CEST)

Traductions auto

Bonsoir. J'ignore s'il s'agit d'un petit ou gros marronnier mais je voudrais pousser un coup de gueule au sujet de la prolifération depuis quelques semaines (ou mois) de nombreuses traductions automatiques, bâclées, à la limite du compréhensible.

Qu'on soit bien d'accord, personne n'est une plume parfaite (moi la première), nous faisons tous des fautes, des anglicismes, formulons parfois mal nos phrases, mais dans l'ensemble, il s'agit d'erreurs secondaires, qui ne remettent pas en cause la lisibilité globale des articles que nous rédigeons.

J'attire cependant votre attention sur le besoin qu'ont certains de « combler les trous », soit parce qu'ils constatent un article manquant, soit parce qu'ils voient un article vide, et dès lors se sentent obligés de les remplir, notamment par des traductions automatiques. Qu'il s'agisse de faire grimper son compteur d'article (clin d'oeil à celle et ceux qui m'ont déjà fait ce reproche ), d'augmenter le nombre d'articles sur un thème délaissé ou sinon de faire vite pour remplir une feuille de route qu'on s'est donnée (par exemple un nouveau gouvernement est nommé, et un contributeur va créer à la chaîne tous les articles des ministres, via l'outil de traduction automatique, et n'ira pas se coucher tant que cela n'est pas fini, bâclant de ce fait le travail pour être dans les temps). On pourrait aussi ajouter, cas plus rare, des contributeurs d'autres version linguistiques de WP, qui ont rédigé leur article dans une autre langue et trouvent leur travail tellement bon qu'ils veulent l'importer sur la version de WP:FR, souvent en maîtrisant très mal le français et en laissant le chantier inachevé, parfois avec le culot de demander en PdD, en anglais (!), qu'on reformule toute leur traduction avant de disparaître, laissant donc sur l'article un texte à la limite du compréhensible.

Je n'ai rien contre l'outil de traduction automatique ni ceux qui l'utilisent, mais je souhaiterais rappeler qu'il n'est qu'une étape de la traduction. C'est un simple brouillon. Le travail commence vraiment après, quand on reprend phrase à phrase, mot à mot, le texte en prévisualisation, pour qu'il soit rédigé dans un français correct, sans anglicismes, sans approximations, etc. Je ne souhaite viser personne, donc je ne donnerai ici pas d'exemple, il peut s'agir de contributeurs aguerris (et souvent de bonne foi) comme d'IP, mais je me désole de plus en plus de l'inflation de ce genre d'articles. Quand j'ai le temps (mais il me manque) je peux tout réécrire, mais j'ai un peu l'impression d'être prise pour une idiote quand je reçois une notification de remerciement du créateur d'article, qui lui aura passé 18 secondes à créer l'article alors que moi j'aurais passé 45 mn à faire le ménage derrière, puis, allant sur son fil de contributions, voir que durant ce laps de temps, il a récidivé en créant vingts articles du même acabit. Donc je préfère souvent lâcher l'affaire.

Mieux vaut un article vide ou pas d'article qu'une mauvaise traduction'

De ce fait, que faire ? Parfois le travail est tellement mauvais et illisible que je révoque d'un coup mais c'est plus délicat quand il s'agit d'un contributeur régulier. Parfois je laisse des messages sur leurs PdD, sans que ce soit forcément suivi d'effets (quelques efforts puis une semaine après, rebelote). Par faiblesse, je rajoute alors à la chaîne des bandeaux « traduction à revoir » mais ça me peine de constater a posteriori que des mois après rien n'a bougé et qu'il y a nouvelle inflation d'articles du même style.

Celette (discuter) 2 août 2019 à 01:03 (CEST)

Pour commencer il conviendrait déjà d'utiliser à la base un bon outil, certains logiciels de traduction donnant des résultats réellement immondes. A cet égard je ne peux que recommander l'outil DeepL qui donne d'excellents résultats au point qu'il m'arrive assez régulièrement de l'utiliser dans ma vie professionnelle. Le seul inconvénient est que le spectre des langues qu'il traduit est pour l'heure limité au principales langues européennes, même si certaines comme le grec, le finnois ou le hongrois n'y figurent pas (encore ?). Deuxièmement, un des principes de bases de la traduction devrait être qu'on ne traduit que vers une langue qu'on maîtrise à la perfection. Traduire du français vers le polonais si on ne pratique pas ou peu le polonais n'a aucun sens puisqu'on sera incapable de repérer les fautes, les pertes de sens et les contresens de traduction. Aucun problème en revanche pour l'inverse si on pratique le français en tant que langue maternelle. Pour autant bien évidemment qu'on se donne la peine de retravailler le résultant pour en faire quelque chose de lisible sans perte de sens. -- Lebob (discuter) 2 août 2019 à 08:46 (CEST)

Complètement d’accord avec  Celette : Il faudrait que ça rentre dans le crâne des gens (pas seulement des wikipediens) que la traduction n’est pas un art facile. Il est plus laborieux de traduire un article que d’écrire directement à partir de sources françaises.  Lebob : Dans un sens ou dans l’autre, si l’une des langue n’est pas maitrisée c’est source d’erreurs. DeepL ne règle pas tout, c'est un bon outil mais son utilisateur ne doit pas esquiver tout le travail de recherche annexe sur les mots, expressions et sources complémentaires. En tous cas je suis très favorable à la suppression pure et simple du traducteur auto de Wikipédia qui amène bien trop souvent à ce genre de dérive. Cyril5555 (discuter) 2 août 2019 à 10:06 (CEST)

 Cyril5555 je suis d'accord. On ne devrait jamais publier une version brute d'une traduction qui n'a pas fait l'objet d'une relecture attentive. -- Lebob (discuter) 2 août 2019 à 10:14 (CEST)

WP:TA est pourtant assez clair, en tout cas dans son résumé (le développement est trop long, sans doute obsolescent, et personne ne soit le lire et les messages sont complètement dilués à l'intérieur). Peut-être même trop clair/abrupt : c'est la traduction automatique non relue et travaillée qui est fortement déconseillée, pas la traduction automatique tout court. Si des contributeurs contreviennent à cette recommandation trop souvent, alors il devrait être possible d'obtenir des admins des avertissement, voire des blocages. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2019 à 10:46 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST Je ne suis pas sûr qu’un utilisateur qui balance une traduction automatique ait la rigueur de lire WP:TA (je crois qu’il ne soupçonne même pas l’existence de cette page). Alors que cette soit bien formulée ou pas ça ne changera pas grand chose. Cyril5555 (discuter) 2 août 2019 à 11:18 (CEST)

Non, mais en revanche, si on lui oppose WP:TA comme étant un consensus de la communauté, et un fondement pour une plainte aux admins, cette page a une certaine importance. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2019 à 11:20 (CEST)

Ca peut être une idée, mais il faudrait surtout traiter le problème à la base. Pourquoi ne pas ajouter un 3ème point au bandeau de publication :

• Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support
• Vos apports doivent être vérifiables
• Votre texte n’est pas une traduction automatique

Cdlt, Cyril5555 (discuter) 2 août 2019 à 11:36 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'il y a consensus sur l'interdiction totale des TA. Le consensus - très net là en revanche - est sur les TA non relues et retravaillées. Il vaut mieux d'abord élucider là où est le consensus avant de voir les formulations en bandeau de publication. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2019 à 11:49 (CEST)

• « Votre texte n’est pas une traduction automatique non relue. Elle est retravaillée»  ? Cyril5555 (discuter) 2 août 2019 à 12:23 (CEST)

Bonjour, ce n'est pas seulement une question de parfaite maitrise de la langue, mais aussi une bonne connaissance du sujet à traduire. Un bon anglophone qui n'y connait rien aux subtilités du jeu d'échecs, par exemple, ne traduira pas correctement le jargon dans un article sur le sujet, et fera plus de contresens que quelqu'un qui maitrise moins bien la langue mais qui s'y connait. Kirtap^{mémé sage} 2 août 2019 à 12:34 (CEST)

Bonjour, tous, je trouverais dommage de supprimer comme tu le suggères, Cyril un outil utile. Mais je comprends l'exaspération de Celette, la reprise de traduction est, je trouve, un exercice gratifiant mais pas facile, et si on a l'impression d'être utilisé bof. Là, je trouve qu'un bandeau serait utile, parce qu'on ne va pas perdre du temps à repasser derrière les traducteurs fous :-) Donc, choisir l'article qui nous intéresse, mettre un bandeau aux autres? (et tant pis si un lecteur malchanceux se dit qu'ils sont vraiment à la limite du débile sur Wikipédia --Dil (discuter) 2 août 2019 à 12:51 (CEST)

 Dilwenor46 Imagine, tu diriges une usine d’alimentation. Tu constates que certains lots sont contaminés par la salmonelle. Tu les envoies quand même en magasin avec une étiquette "ce produit est contaminé, tant pis pour toi consommateur malchanceux " ? Cyril5555 (discuter) 2 août 2019 à 13:18 (CEST)

OK, OK, bon ce que tu veux dire en fait c'est que si c'est un traducteur fiable, il va trouver un bon outil de TA (je persiste à penser que c'est bien les traducques automatiques, à condition de pas en rester là évidemment, mais je les utilise beaucoup, moi !) et qu'il n'a pas besoin de cet outil disponible sur Wikipédia qui est une vraie tentation? D'accord, c'est juste que je n'aime pas supprimer des trucs, on ne sait jamais quand ça peut servir (et pourtant je suis pas du genre à garder tout, plutôt le contraire, mais en numérique, plus on garde mieux c'est...)--Dil (discuter) 2 août 2019 à 13:57 (CEST)

@Adri08 : Il faut aussi savoir maîtriser la langue d’origine pour être sûr que le traducteur automatique n’a pas fait d’erreurs (contresens, nuances, etc), et ce, même si le traducteur automatique a un buzzword dans son nom comme deep learning. — Thibaut (discuter) 2 août 2019 à 13:24 (CEST)

C'est à dire? --Adri08 (discuter) 2 août 2019 à 13:31 (CEST)

@Adri08 : Désolé j’avais pas mes lunettes , c’est Lebob que je voulais notifier. — Thibaut (discuter) 2 août 2019 à 14:10 (CEST)

N'étant pas infaillible moi-même, j'avais un doute -- Adri08 (discuter) 2 août 2019 à 14:13 (CEST)

Bonjour, peu importe que le texte soit issu d'une traduction automatique ; toute contribution doit être rédigée dans un français correct, la précision étant de rigueur.
Je pense que le recours à la traduction, automatique ou non, est, parfois (souvent ?), une façon de s'affranchir du nécessaire travail de sourçage. Des articles en langue étrangère sont traduits sans que les sources soient examinées. C'est une erreur méthodologique ! Les sources aussi doivent être, en quelque sorte, « traduites ». Une recherche de sources francophones est, de plus, nécessaire. Elle permet, entre autres choses, de « recontextualiser » le sujet dans l'espace culturel francophone. Dans WP, la démarche correcte d'élaboration de contenu est fondée sur un travail de sourçage. Par conséquent, la traduction simplement textuelle d'un article d'une autre version linguistique est une démarche paresseuse.
J'affirme cela très sereinement car j'ai débuté sur WP en traduisant des articles d'enWiki courts, peu sourcés et aux sources facilement accessibles. Je n'avais pas pris conscience du rôle fondamental des sources et de ses conséquences. Un jour, j'ai entrepris de traduire un article long. Comme celui-ci comprenait une section « Notes et références » importante, j'ai renoncé, considérant qu'il était intellectuellement malhonnête de publier une traduction sans avoir examiné les sources. Depuis, je ne pratique plus la traduction depuis d'autres versions linguistiques. Toutes mes contributions de fond (hors maintenance) sont le fruit d'un travail de sourçage.
En résumé : une traduction purement textuelle, quelle que soit sa qualité, est un travail inachevé, dépourvu de l'essentiel : l'examen des sources et l'apport de sources francophones, si disponibles. Et ce que décrit Célette relève d'une négligence qui s'apparente à du vandalisme.
Remarque : parmi les critères de suppression immédiate, il y en a un, le G1, qui précise que : « ...les articles mal traduits ne sont à supprimer que si la traduction ne peut que difficilement être améliorée sans repartir du texte en langue étrangère (c'est très fréquemment le cas des traductions automatiques, qui peuvent donc être traitées en suppression immédiate). » --ContributorQ^(✍) 2 août 2019 à 16:09 (CEST)

Bonjour, (marronier ou pas, je m'en fiche), merci à Celette (d · c · b), je me (re)faisais la même remarque hier soir. D'accord avec ce qui précède, en particulier le rappel du critère G1. C'est un problème à faire pleurer, mais je ris (amèrement) quand je tombe sur des expressions ubuesques, on se console comme on peut.
D'un point de vue pratique, si un utilisateur a eu plusieurs remarques sur ses textes traduits, il ne devrait plus pouvoir continuer pendant quelque temps sans passer d'abord par une demande de relecture, mais je vois mal comment on pourrait faire ça. L'autre aspect, ce sont les interventions en défense de ce qui est pour moi du non-travail : c'est collaboratif, faut pas décourager, on apprend tous, c'est classiste de dire que c'est mal rédigé, etc. Ben non, au bout d'un moment, ce n'est plus collaboratif, c'est comme se dire qu'il y aura toujours une bonne âme avec un petit sac de propreté pour nettoyer.--Msbbb (discuter) 2 août 2019 à 17:22 (CEST)

 ContributorQ : Tu as complètement raison. C’est ce que je disais dans mon premier message. Sans un gros travail de recherche à coté, une traduction ne vaut rien. Les traducteurs professionnels que je côtoie ne diraient pas le contraire. La question est : est-ce que des utilisateurs plus ou moins réguliers sont prêts à entendre que leurs mauvaises traductions doivent passer en SI sans accuser le "supprimeur" d’attitude anti-collaborative ? Cyril5555 (discuter) 2 août 2019 à 17:42 (CEST) ps  Msbbb : : je vois bien de quoi tu parles… c'est toujours la même rengaine, ça fait (trop) longtemps que ça dure.

Le combat contre les mauvaises traductions est méritoire, mais il est perdu d'avance pour une raison toute simple. Une mauvaise traduction, ça prend juste un peu de temps au premier pékin venu. Corriger une mauvaise traduction, ça prend beaucoup plus de temps et il faut savoir de quoi on parle un minimum. Or, ni le temps, ni les contributeurs compétents ne sont une denrée infinie sur Wikipédia. Résultat, les mauvaises traductions ne peuvent que proliférer.

Je doute que ça émeuve grand-monde dans la mesure où le seul moyen d'évaluer le développement d'une Wikipédia est d'ordre quantitatif (nombre d'articles, etc.). Les procédures d'évaluation d'ordre qualitatif sont limitées, peu légitimes et souvent ignorées. Il faut s'y résigner. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 août 2019 à 17:37 (CEST)

Noooooon, désespoir ⁺ ! Pour ma part, je vais essayer le critère G1. D'autres parmi vous? --Msbbb (discuter) 2 août 2019 à 17:50 (CEST)

Une recherche de sources francophones est, de plus, nécessaire. Elle permet, entre autres choses, de « recontextualiser » le sujet dans l'espace culturel francophone. Pas tout à fait. Wikipédia n'appartient pas à l'espace culturel francophone, mais à l'espace culturel universel de langue française en ce qui concerne wp:fr. Certains sujets adoptent un pov francophone ou français et doivent etre traité selon ce pov si il est le pov de référence. Mais dans le cas de sujets de culture étrangère ce n'est pas le pov culturel francophone qui doit primer, et si l'on privilégie les sources en français, certaines fois ces sources ne sont pas de même qualité que des sources dans la langue d'origine du sujet traité. Un article de culture américaine aura plus de chances d’être traité de manière approfondie à partir des sources du pays d'origine, qu'à partir des sources françaises qui sont quelque fois que des digests de leur homologues américains. Mais il est évident que la traduction ne dispense aucunement la vérification des sources et leur mise à jours, mais pas pour ces raisons, simplement pour des raisons de vérifiabilité. Kirtap^{mémé sage} 2 août 2019 à 19:29 (CEST)

Nom d'utilisateur suspect

Je suis tombé sur une modif de Je vais vous faire chier (d · c · b), après l'avoir annulé je me demande où signaler ce nom d'utilisateur qui semble malveillant. --Charlik (discuter) 2 août 2019 à 12:30 (CEST)

Tu peux aller dans Wikipédia:Vandalisme en cours. --Io Herodotus (discuter) 2 août 2019 à 12:33 (CEST)

Bloqué indef. Léna (discuter) 2 août 2019 à 12:34 (CEST)

Ahahah, très bon ce pseudo Si tous ceux qui le font pouvaient le dire aussi clairement, il y aurait plus de bloqués ... -- Archimëa [Toc 2 Mi] 2 août 2019 à 13:07 (CEST)

Contribution d'IP : Amélioration de la confidentialité et limitation des abus

Salut tout le monde,

Je viens partager un projet que la fondation Wikimédia vient d'initier: Contribution d'IP : Amélioration de la confidentialité et limitation des abus

De manière générale, les contributeurs et contributrices sont de plus en plus au fait des questions techniques et de celles ayant attrait à la confidentialité.

Ils sont plus regardants sur la collecte de leurs informations personnelles et l'utilisation qui en est en faite, de même que sur le fait que cette utilisation, quand elle est faite de manière inadéquate, peut conduire à du harcèlement ou à d'autres abus. Ce projet de la Fondation vise donc à réévaluer et à améliorer la protection de la vie privée des utilisateurs grâce à des amélioration techniques apportés aux projets. Dans le cadre de ce travail, nous nous pencherons sur les outils existants de lutte contre le vandalisme et les abus, et veillerons à ce que les wikis aient accès à ces mêmes outils (ou à des versions meilleures) afin de s'en prémunir.

La page du projet est disponible sur Meta m:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation

Ce projet est encore à la phase initiale des discussions et nous n'avons pas de plan concret déjà défini. Nous aimerions recevoir vos idées. Bien entendu, n'hésitez pas à partager l'information avec d'autres contributeurs et contributrices que cela pourrait intéresser. La page Meta étant en cours de traduction, toute aide est la bienvenue.

Amicalement —— Samuel (WMF) (d.c)

Ecrire sur une connaissance

Salut

Est-ce que nos règles permettent d'écrire sur une connaissance qu'on connait pas le biais d'amis ou de famille, par exemple vaguement, si le sujet est admissible, qu'on se base sur des sources, et que la personne ne sait même pas qu'on est sur WP ? Et que le but n'est pas de promouvoir quoi que ce soit ? On peut éviter de dire si on est lié à un député ou homme politique pour des raisons de vie privée. --Panam (discuter) 2 août 2019 à 17:39 (CEST)

Je pense qu'un contributeur confirmé comme Panam sait construire un article sur l'une de ses connaissances sans tomber dans les biais contre lesquels on met en garde le débutant souhaitant écrire une page sur lui-même. — Ariel (discuter) 2 août 2019 à 18:02 (CEST)

Pourquoi tu poses la question, si tu donnes tous les éléments qui justifient que l'article est admissible ?... ^^ — Daehan ^[p|d|d] 2 août 2019 à 18:05 (CEST)

Bah par peur de WP:Conflit d'intérêt et je n'ai pas envie de dire quelle personne je connais ne serait-ce que de vue. Mais je préfère respecter les règles. --Panam (discuter) 2 août 2019 à 18:08 (CEST)

Les règles n'interdisent pas d'écrire sur une connaissance si elle répond aux critères d'admissibilité. Et tu es assez ancien pour savoir garder la rigueur de la neutralité. Bien à toi. Enrevseluj (discuter) 2 août 2019 à 18:39 (CEST)

Elles ne l'interdisent pas, mais elles le déconseillent pour les raisons (sources, neutralité etc..) qu'évitera certainement Panam. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2019 à 18:46 (CEST)

Un conseil personnel. Surtout ne fais pas cela maintenant que tu l'as dit car tu risques d'être pisté. N'oublie pas que des gens sont tombés exemple Chaban-Delmas (je pense aussi à quelque chose de plus récent mais évitons les sujets potentiellement polémique) pour avoir fait quelque chose de pas illégal mais que la bien pensance etc., etc.--Fuucx (discuter) 2 août 2019 à 19:40 (CEST)

(Le) nain jaune

Je n'ai pas la tête à m'en occuper, mais ce n'est pas très claire. Nous avons Le Nain jaune une page d'homonymie, Nain jaune et Nain jaune (homonymie). Ne serait-il pas préférable d'avoir une seule page d'homonymie avec un redirect depuis l'autre? Traumrune (discuter) 2 août 2019 à 22:43 (CEST)

Il n'y a pas vraiment de convention pour les pages d'homonymie, c'est un peu comme pour les noms de personnes où parfois on regroupe toutes les personnes portant un nom similaire et parfois on fait des pages séparées à une diacritique près, ou bien pour les abréviations où la page d'homonymie du sigle en lettres capitales est parfois la même que celle du mot portant les mêmes lettres avec seulement la première en capitale, et parfois elles sont séparées. Autant j'aimerais aussi qu'on mette un jour un peu d'ordre là-dedans, autant ça n'est pas trop dérangeant tant que les éventuelles différentes pages sont liées entre elles.

Ici dans ton cas ça ne me choque pas, Nain jaune est clairement ce que les gens sont le plus probable de rechercher quand ils tapent ça et mérite d'être mis en avant par rapport aux autres homonymes. Quant à la distinction avec Le Nain jaune, il y a évidemment le déterminant en plus mais cette page est bien liée depuis Nain jaune (homonymie), donc pas de problème selon moi, ce n'est pas l'unique bon choix mais un choix qui me semble justifié et c'est ce qui compte. — Nadin123 [discuter] 3 août 2019 à 01:19 (CEST)