Discussion:Sexisme

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Allégation "Les cibles du sexisme sont principalement les femmes".

Bonjour,

Dans notre entête nous écrivons que "Les cibles du sexisme sont principalement les femmes" avec pour référence un texte du ministère de l'Egalité FH... Sauf qu'en lisant le texte référence du ministère donné comme source à cette allégation on découvre qu'il est beaucoup plus équilibré dans ses propos.

Effectivement le chapitre "Qu'est-ce que le sexisme" fait état des stéréotypes de sexe et des remarques sexistes. Le texte ne précise aucun sexe qui serait plus ou moins victime de sexisme que l'autre. D'ailleurs les exemples donnés dans le texte source pointent autant les hommes que les femmes comme victimes, avec autant de stéréotypes et de remarques concernant l'un et l'autre. Puis juste en dessous le texte référence donne le droit français en la matière en citant des articles du CP où nulle part un sexe est mis plus en avant qu'un autre pour définir les victimes.

Sauf erreur de ma part, nulle part il est écrit dans le document nous servant de source que les cibles du sexisme seraient principalement les femmes, d'ailleurs ce n'est même pas suggéré. Il me semble donc que le propos "Les cibles du sexisme sont principalement les femmes" avec une telle référence relève soit d'un TI, soit d'une erreur de lecture. Je me suis donc permis d'apposer une demande de référence.

Je propose de retirer cette phrase et de mettre à la place ceci : "Selon le Ministère de l’Égalité entre les femmes et les hommes, de la Diversité et de l’Égalité des chances, le sexisme est le principal obstacle à l’égalité réelle entre les femmes et les hommes."

Merci. Hoggan (discuter) 13 janvier 2021 à 18:03 (CET)

"le Ministère de l’Égalité entre les femmes et les hommes, de la Diversité et de l’Égalité des chances" <= faudrait aussi préciser le pays. — Idéalités ^💬 13 janvier 2021 à 18:36 (CET)

+1 Idéalités, puis ça me semble un poil franco-centré, non ? — Thibaut (discuter) 13 janvier 2021 à 18:47 (CET)

Bonjour, j’ai ajouté 11 sources sur cette affirmation qui reflète le consensus de la recherche sur le sujet, en reprenant celles utilisées pour l’article en anglais. Inutile de la supprimer, donc. -- Okhjon (discuter) 13 janvier 2021 à 23:11 (CET)

Je laisse les sources puisqu’apparemment c’est un sujet controversé, mais on pourrait les supprimer du RI conformément aux standards wikipédiens vu que l’information est déjà présente (et sourcée !) dans le corps de l’article. -- Okhjon (discuter) 13 janvier 2021 à 23:26 (CET)

Il vaut mieux les garder dans ce cas particulier dès le RI, pour éviter que les informations soient à nouveaux enlevées alors qu'elles sont sourcées. Par contre il y a un gros problème avec la section "Acception au féminin" dans la section "définition". C'est une section qui concerne une critique masculiniste et il faudrait si on veut absolument étayer un point de vue masculiniste plutôt la bouger dans une section "critiques masculinistes de la notion de sexisme"avec une explication de ce qu'est le masculinisme. Elle ne concerne en aucune façon la définition du sexisme, puisque son objet est de définir la mysandrie et la misogynie. De plus il faut respecter WP:PROP cette notion est très particulière et cantonnée aux opinions masculinistes, qui n'ont pas vraiment fait école de façon notoire pour ce qui concerne le sexisme : il s'agit de l'avis idéologique d'un petit nombre de militants masculinistes avec des thèses exportées du Québec historiquement. Une simple mention suffit, car il y a déjà des articles consacrés au sujet et il convient de respecter WP:PROP. @Pa2chant.bis qu'en penses-tu, toi qui est intervenue souvent sur l'article? Si toutefois on veut le garder, alors il faut adjoindre une mention sur la construction de la masculinité hégémonique et de la socialisation masculine et ses conséquences sur la santé mentale des hommes comme c'est expliqué par exemple dans cet article 1--— Nattes à chat ^[chat] 14 janvier 2021 à 08:18 (CET)

Et oui c'est franco centré, si nos amis du Québec veulent bien nous aider à internationaliser l'affaire ce serait bien... — Nattes à chat ^[chat] 14 janvier 2021 à 08:19 (CET)

Nattes à chat, je suis surtout intervenue en patrouille, pour révoquer des IP niant que le sexisme concerne surtout les femmes. La source est française, mais les autres pays ont-ils une approche différente ? Car enfin, malgré ce que prétend Hoggan, cette source commence bien par « Le sexisme est une idéologie qui repose sur l’idée que les femmes sont inférieures aux hommes. » D'ailleurs, c'est aussi ce que disaient les sources de ifférents pays qu'il a retirées en masse en janvier 2019 [1] (merci Okhjon de les avoir remises, même si on peut s'étonner que sous la pression d'un groupuscule, ceci soit passé en note). L'expression "acception féminine" n'est pas très heureuse, j'ai cru comprendre en première lecture qu'on désignait ainsi une définition vue par les femmes. Il vaut mieux revenir au titre antérieur, voire mieux, ne pas mettre de titre du tout. Le sexisme n'est pas synonyme de misogynie, qui est en juste la forme hostile (cf. sexisme bienveillant dans l'article). Et il y en effet un vrai problème de proportion, comme d'habitude lorsque Hoggan ou d'autres veulent intégrer dans les articles l'idée d'une fausse symétrie. Comme le rappelle un état des lieux de 2019 (désolée, source française, mais l'analyse est assez universelle)

« Les actes sexistes sont massivement commis par des hommes contre des femmes - voire quasi exclusivement dans certains cas [...]. S'il peut arriver que des hommes fassent, dans certaines situations, l'objet de rejet voire de discrimination en raison de leur sexe, ces situations ne sont pas fondées sur l'idéologie de l'infériorité notoire et généralisée des hommes par rapport aux femmes[2]. »

.

Donc oui, cette partie est à revoir, en n'oubliant pas WP:PROP. Les revendications masculinistes sont à citer via es sources secondaires, mais il est illogique qu'elles occupent près de la moitié de la section (voir aussi sur la qualité la section ouverte ci-dessous par Okhjon). --Pa2chant.bis (discuter) 15 janvier 2021 à 07:52 (CET)

Anthony Synnott

Bonjour, le gros paragraphe sur Anthony Synnott dans la section « Acception au féminin » me semble à revoir : il repose essentiellement sur un post de blog de Synnott (source primaire), et ne contextualise pas du tout ses propos, qui ont pourtant été largement critiqués pour leur manque de pertinence ([3], [4]). -- Okhjon (discuter) 14 janvier 2021 à 14:35 (CET)

Presque toutes les autres sources de ce paragraphe sont par ailleurs de très faible qualité : avis personnels d'individus s'exprimant à titre personnel, ou cas individuels présentés comme un généralité. --Pa2chant.bis (discuter) 14 janvier 2021 à 19:24 (CET)

J’ai l’impression que tous les passages concernant le sexisme envers les hommes doivent être vérifiés : à chaque fois que je relis une source, je me rend compte qu’elle a été mal interprétée, déformée, ou que seuls certains passages ont été choisis sans respecter le message principal. La longue section sur l’Ambivalent Sexism Inventory (ASI) présente une listes d’items concernant les femmes et une concernant les hommes. Hors, si on consulte la source, on se rend que l’ASI ne parle que des femmes. C’est l’AMI (Ambivalence Toward Men Inventory) qui concerne les hommes, et il ne parle pas de sexisme car Glick et Fiske considèrent que le sexisme n’existe qu’à l’encontre des femmes. Je vais nettoyer, mais il y a probablement un travail similaire à faire un peu partout. -- Okhjon (discuter) 17 janvier 2021 à 22:18 (CET)

Bonjour, je découvre cette conversation. Je viens d'apposer un bandeau, la partie d'Anthony Synnott est disproportionnée et doit être rééquilibrée. Au passage (discuter) 26 septembre 2024 à 11:21 (CEST)

Alerte : Vandalisme en cours / Sexisme à l'encontre des hommes.

Un vandalisme de l'article semble en cours pour retirer tout propos et références au sujet du sexisme à l'encontre des hommes et les sources associées. L'argument justifiant ce saccage semble consister en ce que le sexisme à l'encontre des hommes ne serait pas équivalant, symétrique, à celui dont les femmes sont victimes, donc ne serait pas du sexisme. L'objectif des auteurs de ce saccage semble consister à définir le mot sexisme comme n'étant tolérable et admissible dans cet article que dans son acception féminine. Je ne me permettrai pas d'intervenir pour neutraliser ou annuler cette tentative d'orientation idéologique voire politique de l'article, ma santé ne me le permet plus. Bon courage à ceux qui auront plus de force et de temps que moi. Hoggan (discuter) 19 janvier 2021 à 13:45 (CET)

Pour information, pour éviter que tout le travail qui a été réalisé avant ce vandalisme ne soit perdu, je recopie sur ma page personnelle la version Sexisme qui existait avant cette opération de sape. Bien à vous. Hoggan (discuter) 19 janvier 2021 à 13:47 (CET)

Attention, WP:PAP « des auteurs de ce saccage »... .Anja. (discuter) 28 février 2021 à 13:16 (CET)

Sexisme dans deux sens

Bonjour Lewisiscrazy et Okhjon,

À propos de cet article discuté par commentaires interposés, je suis toujours surpris de l'inégalité de traitement concernant le sexisme femme>homme, par rapport au plus souvent évoqué homme>femme. La section « Formes de sexismes » est intéressante en ce qu'elle distingue et met en relation les manifestations diverses, sans discriminer. Elle cite notamment, en sous-section « À l'égard des femmes », « Une étude de 2015 » concernant le cas de la conversation, puis une autre étude concernant la sous-section « À l'égard des femmes enceintes ». Fort bien.

Pourquoi alors mettre en question la « pertinence? » et plus encore la « proportion? » de cette unique étude et de cet unique court paragraphe sur le lien entre attachement et sexisme ambivalent/univalent à l'encontre des hommes ? Même dans la courte sous-section « Sexisme hostile à l'égard des hommes », quelqu'un s'est empressé d'ajouter que « [les hommes] ont souvent occupé une position supérieure à travers l’histoire » pour diminuer explicitement ce qu'ils peuvent subir. Cette différence de traitement, justement, ne me semble pas WP:PROP.

Salutations — Vega (discuter) 9 février 2021 à 20:14 (CET)

Bonjour. Je remettais en question la pertinence de (et le poids donné à cette info) parce que c'est une source primaire. On trouvera forcément des sources primaires (y compris dans la littérature scientifique) qui défendent tous les points de vue, y compris les plus minoritaires, pourquoi donner de l'importante à celle-là? --Lewisiscrazy (discuter) 9 février 2021 à 20:37 (CET)

Bonjour, le consensus scientifique étant que le sexisme vise avant tout les femmes et uniquement de façon anecdotique les hommes (cf note en RI), il ne me semble pas WP:PROP de structurer l’article autour d’une fausse équivalence entre les « deux » sexismes. De manière générale, je suis pour une restructuration de l’article pour éviter ces oppositions « à l’égard des femmes » / « à l’égard des hommes » qui ne reflète absolument pas les ressources et s’approche plutôt du POV-pushing masculiniste. Enfin, j’ai retiré cet article car il ne me semble pas pertinent : une explication de ce qu’est le « sexisme hostile de la part des femmes » serait beaucoup plus pertinente que de sortir n’importe quelle étude au pif sur le sujet. Okhjon (discuter) 9 février 2021 à 22:32 (CET)

 Lewisiscrazy : C'est le problème des sources scientifiques, qui ont pratiquement toujours un côté primaire (si je puis dire) et sont rarement purement secondaires, comme le souligne WP:SPS il me semble. Mais j'invoquais PROP pour souligner que d'autres études primaires sont aussi utilisées ailleurs dans l'article, et en nombre. Faudrait-il mettre un bandeau à chacune ? L'article cité et le court paragraphe en question me semblent pertinents (« comment le type d'attachement d'un individu détermine ou influe sur l'attitude et le type de sexisme exprimé »), et sans faille évidente a priori.

Enfin, dire qu'il vaut mieux zéro info sur un sujet plutôt qu'une info qui serait donc déséquilibrée ne nous mènerait pas loin non plus.

 Okhjon : Certainement, je n'ai pas parlé de structurer l'article au nom de PROP. Je pense aussi que la superposition de sections que tu mentionnes fait patchwork dialectique, en revanche il restera nécessaire de différencier la situation selon les sexes/genres parfois et de rester général ailleurs. C'est le sens de ma dernière modif. Pour les autres, j'y reviens demain.

Je ne vois pas de quel article tu parles ; pour la section "Non-mixité", c'est un copier-coller du RI de l'article en question, donc je l'ai rétablie — elle demanderait certes des sources tout de même, voire une reformulation plus concise.

Concernant une « étude au pif », j'ai répondu au-dessus — c'est un travers de WP que de proposer des touches plutôt qu'une synthèse, mais elles sont un début.

Puisqu'on discute ici, j'ai une question sincère sur la recherche : est-on sûr que les chercheurs et les études qu'ils et elles produisent ne penchent pas plus volontiers pour le féminisme que vers l'hominisme ? Le consensus en serait alors biaisé, comme jadis la science a pu l'être envers les hommes, d'où au minimum un manque de sources pour le second. Le fait même que le mot "masculinisme" ait sa connotation et son appropriation actuelles est... fâcheux.

— Vega (discuter) 10 février 2021 à 01:59 (CET)

Si la présence de sources primaires est un problème, il faut les remplacer par des sources secondaires. Les ouvrages spécialisés dans la question du genre et qui abordent le sexisme ne manquent pas à ce sujet, j'en ai moi-même dans ma bibliothèque. Cairn propose aussi de bonnes sources secondaires. Il faut "juste" avoir le temps de s'y consacrer.

Concernant la question sur la recherche, la question que tu poses, c'est tout à fait l'équivalent de demander "ne pensez-vous pas que les chercheurs sur la question climatique sont orientés car ils penchent sur un réchauffement principalement d'origine humaine plutôt que d'approuver ce qui est appelé climatoscepticisme"... .Anja. (discuter) 10 février 2021 à 09:11 (CET)

@Vega la façon dont tu interprètes le court paragraphe (« comment le type d'attachement d'un individu détermine ou influe sur l'attitude et le type de sexisme exprimé ») montre à mon sens pourquoi il est problématique : l’étude ne parle ni de détermination ni d’influence, mais d’une simple corrélation. Concernant la section Non-mixité, que ça soit un copier-coller du RI ou pas ne la dispense pas de devoir s’appuyer sur des sources, mais c’est un problème secondaire : la présence de cette section insinue que la non-mixité est du sexisme, ce qui n’est pas sourcé. Plus une affirmation est controversée, plus solides doivent être ses sources.

En parlant de sources, merci de cesser de les détourner : ici et là tu réintroduis un concept de sexisme hostile à l’égard des hommes qui n’existe pas dans les sources. Comme je l’ai déjà écrit dans une section plus haut, Glick et Fiske ne considèrent le sexisme qu’à l’égard des femmes et ne parlent que d’« attitudes hostiles » concernant les hommes. Plusieurs sources déjà citées dans l’article affirment d’ailleurs que le « sexisme anti-homme » ne peut exister puisque le sexisme est un système de domination et que les hommes ont traditionnellement un rôle privilégié dans la société. On retrouve souvent le parallèle avec le « racisme anti-blanc ». Concernant ta question sur la recherche, voir Wikipédia:Exactitude et vérité. -- Okhjon (discuter) 10 février 2021 à 14:13 (CET)

 .Anja. : ta comparaison est intéressante, on peut se demander par exemple si le nucléaire qui était décrié par certains n'est pas aujourd'hui blanchi parce que bas carbone ; mais la comparaison a ses limites : sexismes "anti-femmes" et "anti-homme" peuvent être concomitants parce que pas fortement corrélés, tandis que réchauffement et climato-scepticisme sont fortement antagonistes. C'est la confusion que certains semblent faire. Donc pour reprendre ton analogie, la question pourrait être "les chercheurs n'oublient-ils pas d'étudier les rétroactions positives du réchauffement anthropique" — et de fait, il y a des recherches qui démontrent par exemple un refroidissement (local) par arrêt du Gulf Stream, ou un albédo "refroidissant" dû aux traînées de condensation des avions (qui parallèlement réchauffent aussi, et davantage). Le scepticisme est donc bien présent et nécessaire, comme méthode, et les recherches sur une discrimination n'empêchent pas (au contraire ?) celles sur une autre.

 Okhjon : À propos de l'attachement, comme déjà souligné en commentaire de diff, l'article dit bien « women’s attachment anxiety predicted ambivalent sexism [...] toward men », puis « sexist attitudes toward members of the other sex have roots in attachment style », je n'invente rien.

Concernant la non-mixité, après lecture de l'article, il manque effectivement de sources à propos du sexisme. Il y a celle-ci, qui a le mérite de poser la question d'un "sexisme utile" sur un cas concret. Je vais réintégrer la section supprimée avec ce sens. Ceci étant, l'absence de consensus sur le fait que cette pratique soit sexiste (cf. ton commentaire) ne justifierait pas à elle seule d'escamoter des arguments.

Concernant le sexisme hostile, j'ai pourtant écrit hier que je m'en expliquerais en PDD aujourd'hui. Tes accusations de détournement en dur sont assez rapides. De même, Pa2chant.bis, le passage en force alors que j'ai appelé au dialogue ne suit pas la démarche de WP:CONSENSUS.

En l’occurrence, Okhjon, alors que tu invoquais le consensus scientifique juste avant, ici tu fais valoir qu'une source (Glick et Fiske) vaudrait davantage que les autres ? Sur le fond, remplacer « sexisme hostile à l'encontre des hommes » par « attitudes hostiles » au motif que la source n'utilise pas le mot précis contredit la définition même de "sexisme", sourcée en RI ; plus loin (il faut décidément regrouper ces paragraphes), l'expression « discrimination due à leur genre » est une exacte périphrase du mot, et alors que la source comporte bien un chapitre « Sexisme à l’égard des hommes ». Le terme est aussi employé par Hart et al., voir ci-dessus. Amoindrir systématiquement le mot quand il concerne les hommes est une tactique non productive.

Enfin, à propos de sources,

1. L'article de Madmoizelle n'est assurément pas une source fiable. Il est d'ailleurs bourré de sophismes, que l'on retrouve dans l'ouvrage du Centre permanent pour la citoyenneté et la participation (que je ne connaissais pas). S'il faut en citer :
   • « Par exemple, le refus d’embaucher des hommes de ménage s’explique par le fait qu’ils ne seraient pas aptes aux tâches ménagères – contrairement aux femmes – étant donné [leurs] présupposées capacités physique et mentale » C'est tout simplement un homme de paille, additionné d'une disculpation automatique. La même remarque vaut pour l'homme qui se ferait aborder dans la rue, c'est un non-exemple, a fortiori une non-preuve ;
   • « De la même manière, les violences domestiques et sexuelles à l’égard des hommes sont réelles mais trop ponctuelles que pour être inclues au sein d’un système. » Pratique comme argument : "c'est minoritaire, donc inexistant".
     Que toute l'argumentation repose sur ces quelques illustrations est assez éloquent. Je retire donc à nouveau ces sources douteuses ajoutées hier, qui d'ailleurs redoublent et affaiblissent les suivantes. On peut toujours demander à Wikipédia:Observatoire des sources un troisième avis.
2. La source universitaire ajoutée (Garbagnoli 2020) est derrière un paywall, donc j'ai apposé un bandeau (que Pa2chant.bis s'est empressée de retirer en dépit des règles), mais je serai ravi de la lire si tu peux la partager.
3. Il me reste à lire Dierckx et al. (56 pages tout de même), car la formulation actuelle invoquant la « valorisation » pour expliquer la discrimination & la diminution par « rarement » me semblent du même tonneau que plus haut. Je conçois qu'une part du sexisme "anti-hommes" soit en fait un simple retour de vapeur, un effet de bord, mais cela n'en reste pas moins du sexisme (« bienveillant », cf. Hart et al.), et surtout, généraliser pour en déduire que cette forme de sexisme n'existerait nulle part ne tient pas.

Et @Pa2chant.bis

1. Se soucie-t-on vraiment des mots du Pape sur la question de la loi anti-sexiste britannique ? Si tu y tiens, soit, en tout cas il conviendrait de mettre à jour le paragraphe comme je l'avais fait, avec LI vers son sujet.
2. Un rapport de l'OCDE, du spam ? Et si la source est détournée, mieux vaut corriger le tir que la supprimer et la remplacer par une phrase évasive. Cette attitude suppressionniste confine au Wikipédia:POV pushing poli.

En un mot, je loue le travail d'assainissement de l'article, mais s'il ne verse pas dans le POV. Salutations — Vega (discuter) 11 février 2021 à 02:26 (CET)

Je suis repassée derrière votre modif mêlant mises en formes et nombreuses modifications de fond pour réaliser que vous remettiez en place pour la troisième fois un détournement de sources, et supprimiez des sources sans raison valable. Donc oui, on se soucie de la présence de sources, et le fait que le Pape condamne des projets de mesure antisexistes est tout sauf anecdotique.

Concernant Madmoizelle, ce n'est cas une source universitaire, mais certainement pas un blog non plus comme vous l'avez prétendu en retirant cette source venant doubler en doubler une autre. Si vous pensez qu'il faut la retirer, je n'ai pas d'objection, mais il faut alors aussi retirer tous les Madame Figaro présents dans l'article.

Concernant le passage sur l'attachement, j'ajoute aux arguments d' Okhjon que, comme vous le rappelez, l'étude envisage une extension aux deux sexes, et elle n'invoque pas de supposées carences affectives.

Enfin, sur votre réponse à  .Anja., merci de ne pas nous entraîner sur la pente savonneuse de la théorie du complot en vigueur chez les masculinistes, selon laquelle la non symétrie entre hommes et femmes relèverait de la toute puissance des féministes. Okhjon vous a déjà rappelé Wikipédia:Exactitude et vérité, il semblerait que vous ayez fait fi de sa réponse.

Pour l'OCDE j'ouvre une autre section.--Pa2chant.bis (discuter) 11 février 2021 à 05:37 (CET)

« Donc pour reprendre ton analogie, la question pourrait être "les chercheurs n'oublient-ils pas d'étudier les rétroactions positives du réchauffement anthropique" » et si on laissait ça aux chercheurs, qui en fait, contrairement à nous, sont les vrais spécialistes en fait ? (enfin, moi, je n'ai pas de compétences / connaissances particulières en réchauffement climatique autre que celles de mon cursus universitaire de bio)

Pour le reste Vega, je tente désespérément d'appliquer WP:FOI, mais j'ai beau lire et relire vos propos, j'y vois surtout un POV en faveur de l'existence d'un sexisme anti-homme, issu d'un questionnement personnel (sur ce dernier point, je ne suis pas sûre, c'est seulement ce que j'en perçois).

S'il y a besoin d'une source parmi d'autres,qui présente l'avantage d'être tirée d'une encyclopédie de sociologie (donc de faire un synthèse plutôt actuelle, puisqu'elle date de 2019), Garza, M. K. O., & Feagin, J. R. (2019). Sexism. The Blackwell Encyclopedia of Sociology, 1–2. (doi:10.1002/9781405165518.wbeoss084.pub2) est assez clair sur le fait que le sexisme est dirigé des hommes sur les femmes. Je me permets de citer la passage qui évoque la question de l'existence d'un sexisme anti-homme : « Some analysts (e.g., Benatar, 2003) accentmicrolevel interactions and argue that boys andmen experience much sexism. However, the empirical reality is that, unlike boys and men, girls and women have been systematically and systemically targeted for centuries to ensure theirfull societal subordination. All men thereby benefit to a substantial degree from the centuries-old sexist system. Analysts like Benatar argue that men often experience direct sexist discrimination, such as not getting children’s custody afterdivorce. However, considered from a systemic sexism perspective, we see that most such expe-rience with “discrimination” does not involve women subordinating men, but is a side-effect ofthe system of female subordination that greatly benefits all men as a group. Some men also experience some negative side-effects of this male-generated system of sex oppression by having toad here to its male-imposed norms of masculinity. » On n'est donc pas dans un sexisme anti-homme, puisque pas dans une dimension systémique d’infériorité des hommes par rapport aux femmes, mais dans la conséquence d'un système calqué sur un modèle de normes masculines, qui, quelle surprise (ironie), peut les desservir aussi dans quelques cas. .Anja. (discuter) 11 février 2021 à 10:27 (CET)

Section Discriminations

PS @Pa2chant.bis cet article parle bien de « sexisme », dans son titre même. "Discriminations négatives liées au genre" ne serait pas la définition de "sexisme hostile" ? En outre, le motif exposé n'est pas valable, cf. ma (première) annulation. — Vega (discuter) 11 février 2021 à 02:40 (CET)

La source est assez claire : elle indique que les masculinistes se plaignent de sexisme, et qu'il existe des discriminations touchant les hommes. Je ne suis pas certaine du tout que toutes les discriminations relèvent du sexisme hostile, par exemple le fait que les hommes aient plus d'accidents du travail (quid des femmes qui ont plus de maladies professionnelles ?). Sinon, il va falloir lister toutes les discriminations dont les femmes sont l'objet, et la liste risque alors d'être très très longue. "motif non valable" relève de votre seul point de vue, le hors-sujet est un motif très valable pour contester des passages jugés non pertinents. --Pa2chant.bis (discuter) 11 février 2021 à 05:37 (CE

Il serait plus juste de parler du fait que le sexisme est non pas inversé mais qu'il fait souffrir aussi les hommes ce dont ne parlent jamais les masculinistes curieusement :

• le taux d'incarcération des hommes noirs aux États Unis est un exemple flagrant d'injuste en vers des personnes en raison de leur "race", "classe" et leur genre voir 1
• l'incarcération et les contrôles subis par les jeunes hommes issus des banlieues en France fait régulièrement la une de la presse
• la stigmatisation des hommes "migrants" dépeints sans arrêt comme potentiellement plus aptes à manquer de respect envers les femmes 1
• les hommes chose dont personne ne parle jamais même sont aussi touchés touchés par la culture de masculinité toxique (voir à au sujet de la masculinité toxique l'excellent blog de Thomas Messiah Mansplaining et les travaux du géographe Yves Raybaud qui explique que les petits garçons à l'école peuvent trouver violent le passage de la construction de l'identité masculine car elle les exclue des jeux avec les filles les force à être violents envers le groupe de filles pour se démarquer et prouver leur appartenance au groupe masculin (avec une stigmatisation des comportements supposément sensibles et efféminés taggés comme "gays").
• enfin les récentes affaires liés à des abus sexuels montrent que les abus commis sur les garçons par des parents ou des proches sont encore taboues. comme en témoigne le livre de Camille Kouchner et les affaires d'incestes décrites par Patrick Jean dans La loi des Pères en témoignent.

Bref oui c'est un thème à creuser, mais pas selon moi dans la direction que propose @Vega ou du moins pas uniquement axée sur les critiques du mouvement masculinistes.— Nattes à chat ^[chat] 11 février 2021 à 15:25 (CET)

Bonjour !

Dans la même optique d'équité de traitement (pas nécessairement en proportion néanmoins pour des raisons qui ont été bien expliquées par mes prédécesseurs), j'ai passé au conditionnel et mentionné l'origine de sources militantes la phrase qui prétendait "invalider" l'existence d'un sexisme à l'encontre des hommes.

C'était bien le minimum à faire puisqu'aucune autorité n'a légitimité à valider ou invalider un fait social, ce n'est donc pas le rôle de Wikipédia.

Je n'ai pas voulu supprimer ce passage avant consensus ici, mais je me demande si ce n'est pas le mieux à faire, en se concentrant sur des sources plus neutres et fiables, et qui ne soient pas juge et partie.

En effet, sur ce type de sujets, citer mademoizelle ou des militantes féministes, et pourquoi pas des associations mascu, s'apparenterait à citer des associations antifa et nationalistes sur l'article du racisme, et donc à un déferlement de WP:POV extrêmes qui s'éloigneraient du réel juste-milieu souhaitable dans l'espace encyclopédique.

Qu'en pensez vous ?

Merci par avance pour vos réponses :)

Yanismissou (discuter) 21 juin 2021 à 13:44 (CEST)

Spam rapport de l'OCDE

« Un rapport de l'OCDE, du spam ? Et si la source est détournée, mieux vaut corriger le tir que la supprimer et la remplacer par une phrase évasive. Cette attitude suppressionniste confine au Wikipédia:POV pushing poli. » (— Vega (discuter) 11 février 2021 à 02:26 (CET))

Alors oui, c'est un spam, puisqu'on trouvait ces deux paragraphes sur 4 articles au moins : Inégalités hommes-femmes, Condition féminine, Inégalités de revenus salariaux entre hommes et femmes et le présent article.

C'est aussi du double détournement de sources, agrémenté d'un aimable cherry picking à partir d'une colonne d'un graphe pour nier l'existence d'écarts de revenus entre hommes et femmes en France (en omettant soigneusement le cas des autres pays). Pour commencer, il n'y a qu'une seule étude, comme je l'ai indiqué sur Discussion:Inégalités de revenus salariaux entre hommes et femmes#Poids de la maternité, statut marital.

Ici, la formulation est encore pire, Si cette différence de revenus est généralement attribuée aux discriminations156, d'après plusieurs études celle-ci serait liée à la présence d'un enfant dans le foyer familial. Ainsi, en 2012, un rapport de l'OCDE établit qu'en France la différence de salaires entre femmes et hommes travaillant à temps plein dans la tranche 25-44 ans était quasiment nulle lorsque aucun enfant n'était présent dans la famille (etc.)? Or que dit ce rapport de l'OCDE p. 180 à 182 ? Exactement l'inverse : que la part des caractéristiques démographiques ne tient qu'une part minime dans les écarts de salaire entre H et F, et le tableau 135 montre qu'en France aussi il demeure une large part de facteurs non expliqués dans ces écarts. J'aimerais bien ne pas avoir à multiplier les interventions en PDD sur un même sujet.

Demandez-vous donc où est réellement le POV-pushing poli. --Pa2chant.bis (discuter) 11 février 2021 à 05:37 (CET)

J'ai remis l'étude Glassdoor, supprimée probablement par erreur. Elle est issue d'une source primaire, n'hésitez pas à consulter la source (le quotidien "20 Minutes") qui dit exactement la même chose, je la cite : "Dans le détail, à poste égal, les femmes sans enfant gagnent 0,4 % de moins que les hommes. En revanche, celles qui ont eu au moins un enfant gagnent 12,4 % de moins que les hommes, note La Parisienne." Quand vous supprimez des lignes concernant un point précis (en l'occurrence l'étude OCDE), avant de valider votre modification merci en vous relisant de bien vouloir vérifier ne pas étendu votre modification au delà dudit point (en l'occurrence toujours l'étude OCDE et non pas celle Glassdoor). On ne vous en voudra pas, l'erreur est humaine. Hoggan (discuter) 3 mai 2021 à 10:22 (CEST)

Vous parlez de cette modification de février et de celle-ci par vous il y a peu ?

L'avantage avec le spam, c'est que cela force les interlocuteurs à répéter partout leurs explications. Ici, et sur Discussion:Inégalités de revenus salariaux entre hommes et femmes#Poids de la maternité, statut marital ou Discussion:Condition féminine#Salaires et professions « féminines » , suppression d'un passage faisant doublons.

… …

Donc, non, la suppression de Glassdoor n'est pas une « erreur involontaire ». J'ai expliqué sur une autre PDD et dans différents commentaires d'édition sur ces 4 articles comment « La Parisienne », en parlant de travail égal au lieu de salaires médians, déforme Glassdoor — qui lui-même ne reprend qu'une partie de l'étude OCDE (cherry picking pouvant se justifier de la part de Glassdoor pour un article de sa part ne concernant que la France, mais totalement injustifié sur Wikipedia sur un article général).

En plus, l'erreur est humaine, on ne vous en voudra pas non plus, mais ce n'est même pas "l'étude" Glassdoor que vous avez réintégrée, mais l'article de 20 minutes reprenant "La Parisienne". --Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2021 à 11:46 (CEST)

20 minutes est un quotidien dont nous utilisons à mainte reprises comme source secondaire dans les articles sur WP. Cet article-ci signé 20 Minutes ne corrobore nulle part votre analyse personnelle des chiffres statistiques, ni ne qualifie nulle part de "déformation" les sources qu'ils donnent. Ainsi, à défaut de sources corroborant vos écrits ici-même, les "explications" que vous donnez relèvent donc d'un TI. Toute modification doit s'appuyer sur un sourçage fiable, merci de vous y tenir. Je procède à la révocation de votre dernière modification ; mettez ici une source corroborant votre analyse et nous verrons. Hoggan (discuter) 3 mai 2021 à 14:25 (CEST)

Bien sûr que si. Vous l'avez écrit vous-même : « Dans le détail, à poste égal, les femmes sans enfant gagnent 0,4 % de moins que les hommes. En revanche, celles qui ont eu au moins un enfant gagnent 12,4 % de moins que les hommes, note La Parisienne. »

Vous avez juste « oublié  » de cliquer sur le lien et de le reporter dans votre citation.

Et ceci étant déjà expliqué dans l'article Inégalités de revenus salariaux entre hommes et femmes, je ne vois toujours pas l'intérêt de répéter ici ces déformations de sources en cascades. Sinon pour nier partout l'existence de différences salariales. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2021 à 14:48 (CEST)

La source secondaire c'est l'article 20 Minutes et à aucun moment cet article ne parle de "déformation" quant aux références qu'il cite. Seule votre lecture personnelle mène à ce perçu, cette lecture relève d'un TI, il ne peut constituer une source documentaire sur WP. Hoggan (discuter) 3 mai 2021 à 14:57 (CEST)

La déformation, c'est d'attribuer à Glassdoor un papier dont 20 minutes indique qu'il provient de La Parisienne. L'étude Glassdoor, elle, précise bien qu'elle s'appuie sur les chiffres de l'OCDE 2012 et précise The gender pay gap is defined as the difference between male and female median wages divided by male median wages. The wage gap is calculated for men and women aged 25-44 who work full-time, using hourly wages. A aucun moment elle ne parle de travail égal.

De plus, ce spam n'est pas pertinent ici. D'autant que « l'étude Glassdoor » précise avant tout, page 9 : A recent study by Glassdoor Economic Research confirmed the gender pay gap is real and significant — ranging from 5 to 6 percent in European countries and the U.S. — even after controls for education, work experience, age, location, industry and even job title and company are applied. Le contraire de ce que vous semblez vouloir prouver. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2021 à 15:19 (CEST)

Sur la forme : 20 Minutes n'invalide nulle part l'information, au contraire il la reprend et en exploite le sens dans son article. L'information est donc valable, le PDF en atteste si besoin. Ceci dit, si vous le souhaitez on peut parfaitement mettre l'article de La Parisienne comme source.

Sur le fond, concernant le document PDF il confirme que l'on parle bien de "salaires médians" et en précise le calcul. Nous pouvons donc utiliser le terme "différence de salaire médian entre hommes et femmes âgés de 25 à 44 ans qui travaillent à temps plein". Nous nous devons effectivement supprimer le terme "à poste égal".

Au finale cela donnerait : "En 2016, selon La Parisienne, le cabinet Glassdoor, spécialisé sur le marché de l’emploi, établit que la différence de salaires médians entre femmes et hommes de 25 à 44 ans travaillant à temps plein est quasiment nulle (0,4 %) lorsque aucun enfant se trouve dans la cellule familiale. L'écart salarial médian s'établit à 12,4 % en défaveur des femmes lorsqu'au moins un enfant y est présent.", avec un lien vers l'article, un autre vers le PDF de Glassdoor.
Hoggan (discuter) 3 mai 2021 à 16:22 (CEST)

Je n'ai pas dit que 20 minutes invalidait l'information, mais que VOUS détourniez la source, en attribuant à Glassdoor un passage rédigé par "La Parisienne". Merci d'avoir enfin reconnu que Glassdoor ne parlait pas de salaire moyen !

Mais il en de même pour ce chiffre de 0,4 % que vous avancez : il ne provient pas de Glassdoor, mais de la Parisienne.

Enfin, je ne vois pas l'intérêt de ce spam : ce que dit Glassdoor, c'est que "le poids de la maternité" fait partie des discriminations. Mais pourquoi mettre ce point en avant dans l'article sur le sexisme, et uniquement pour la France ? Pour être neutre, il vaudrait mieux reprendre la phrase du résumé : Around the world, studies routinely find women are less likely to participate in the labor market, are underrepresented among C-suite positions, and earn lower pay on average than their male counterparts—even for the same job title, level of experience and education.--Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2021 à 17:51 (CEST)

Et non, on ne va certainement pas prendre La Parisienne comme source, alors que la fille qui a rédigé ça n'est pas fichue de lire une source, et confond salaire à travail égal avec salaire horaire médian. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2021 à 17:51 (CEST)

Nous avons un article WP La Parisienne, nulle part y est écrit que certains de ses rédacteurs sont incompétents. Quoiqu'il en soit l'information que nous traitons ici existe et elle est pertinente, le débat porte donc sur comment la présenter correctement à nos lecteurs, pas à la schunter. Une solution pourrait consister à ne pas nommer La Parisienne dans le corps de l'article, tout en mettant les bonnes informations, celles de Glassdoor, avec comme sourçage le PDF, l'article de La Parisienne ou de 20 Minutes pour montrer que l'information a été traitée par la Presse qui nous sert quotidiennement comme sourçage secondaire. Qu'en pensez-vous ?

Hoggan (discuter) 3 mai 2021 à 18:16 (CEST)

Que vous vous moquez de moi. Vous venez encore une fois de tenter d'imposer votre version, sans même attendre de réponse, et en retirant la mention qu'une autre source était détournée.

Et non, il est évident que la Parisienne n'est pas une source fiable, vous avez vous même reconnu que Glassdoor ne parlait pas de travail égal.

Et depuis le début, vous éludez la question : POURQUOI CE SPAM ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2021 à 18:48 (CEST)

On se demande qui se moque de l'autre : sauf erreur de ma part, avant moi vous vous êtes permis de modifier l'article en mettant des mentions "Source détournée" sans expliquer ici en quoi "l'article ne reflète pas le contenu de la source censée l'étayer" ? N'oubliez pas poser une telle mention ne se fait pas à la légère : c'est une situation particulièrement grave qui fait tomber la présomption de bonne foi. Un peu naïvement, je vous l'accorde, j'ai simplement pensé que comme vous vous donniez l'autorisation de poser des éléments graves sur l'article j'avais donc le feu vert pour reporter sur l'article en question ce que j'ai proposé ici...

... et auquel vous n'avez toujours pas répondu dans votre dernière missive.

Quel spam ? Une information pertinente a été apportée à cet article, dans la rubrique idoine, avec des sources qui l'étaient. La question porte sur comment la formuler correctement, n'hésitez pas à apporter votre contribution sur le sujet.

Hoggan (discuter) 3 mai 2021 à 19:19 (CEST)

Ah bon ? Je ne viens donc pas de passer mon après-midi à vous expliquer en quoi vous aviez détourné la source ? Pfff. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2021 à 19:40 (CEST)

Non, à moins que ce soit une autre personne qui me réponde actuellement par rapport à celle avec qui j'ai échangé toute cet après-midi. Ceci étant dit, je viens de voir votre ajout concernant le Coût de la Maternité que mentionne Glassdoor (comme quoi il y avait bien matière à écrire, et non à tout supprimer à la serpe), vous serait-il possible de reformuler les choses car la très grande partie de ce texte est consacrée à d'autres pays, d'autres continents, donc hors sujet dans ce paragraphe-ci consacré à la France. Merci d'avance. Hoggan (discuter) 3 mai 2021 à 20:32 (CEST)

Je m'en suis chargé, la partie concernant les autres pays que la France permet d'introduire le sujet dans le paragraphe juste au dessus. Du coup le paragraphe France ne parle désormais bien que de la France. Hoggan (discuter) 3 mai 2021 à 20:49 (CEST)

J'ai complété le paragraphe, pour éviter le cherry picking, tout en restant persuadée qu'une telle focalisation sur la France dans le cadre de l'article Sexisme n'est pas justifiée, la part des discriminations sexistes dans ces écarts étant assez mal documentée au niveau de la France. J'ai donc ajouté une balise de pertinence sur le paragraphe. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2021 à 07:39 (CEST)

Égalité Femmes-Hommes/Hommes Femmes

Bonjour, dans le RI on évoque l'inégalité Hommes-femmes alors que l’appellation par Organisation internationale de la Francophonie privilégie l'appellation femmes-hommes. Pourquoi ce terme serait privilégié alors que le reste du RI indique "Les cibles du sexisme étant principalement les femmes, cette notion renvoie ainsi plus souvent à la misogynie, à l'antiféminisme et à la discrimination envers les femmes. " ? En cas de désaccord afin d'éviter le conflit d'édition, je propose en compromis de mettre " inégalités de genre" même si j'estime que le terme le plus neutre reste "femmes-hommes".

Merci à vous Au passage (discuter) 26 septembre 2024 à 11:06 (CEST)

Bonjour Au passage, la source que vous mentionnez n'est qu'un communiqué d'un organisme, on est donc loin d'une notoriété normative. Peut-être qu'il faudrait revoir le vocabulaire "historique", mais la nuance me semble ici assez faible : on donnerait la priorité à "femmes" pour dire la même chose, voire orienter la question. Du reste le titre de l'article Inégalités hommes-femmes n'adopte pas cette nuance et un consensus n'est pas encore apparu, affubler le terme d'un avertissement "non neutre" relève donc d'un POV.

Quant à remplacer par "inégalités de genre", la tournure me semble contourner élégamment le problème. Je propose qu'on attende d'autres avis, je ne suis pas très versé dans le sujet. Salutations — Vega (discuter) 1 octobre 2024 à 12:19 (CEST)

Bonjour, un consensus semble largement se définir pour "égalité femmes-hommes" dans la francophonie. Le terme non-neutre me parait toujours utile en attendant un débat sur cette PDD. Vous affirmez que placer le "femme" avant le "homme" serait donner la priorité aux femmes, admettons. Mais ce dans cas là votre argument serait tout aussi valable si on place le mot "homme" en l'absence du consensus que vous évoqué et donc on ferait le choix de donner la priorité à "femmes". Donc en l'absence de consensus, il faut bien choisir une formule avec un critère juste, l'ordre alphabétique le H étant après le F dans l’alphabet francophone, c'est bien ce mot qui doit apparaître en premier. Malgré tout "inégalités de genre" reste le bon compromis selon moi. Au passage (discuter) 1 octobre 2024 à 15:56 (CEST)

Bonjour Au passage, je ne dis pas qu'il faudrait "donner la priorité à homme", mais que cette forme fait consensus jusque là, elle : elle est présente dans l'article depuis belle lurette, de même que dans Inégalités hommes-femmes. Il ne s'agit donc pas d'un POV comme vous le soutenez ; en revanche c'est votre apposition d'un bandeau qui l'est et je le retire donc à nouveau. Ce serait comme apposer un bandeau "POV" sur toutes les occurrences de "l'homme" pour "l'humain". Personnellement, peu m'importe le terme, tant qu'il respecte les principes de Wikipédia (sources et consensus). Entre parenthèses, l'argument de l'ordre alphabétique est spécieux. Salutations — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 17:47 (CEST)

Bonjour Vega, l'encyclopédie est vouée à modifier et se modifier selon bien entendu selon un consensus sociétal, scientifique qui peut évoluer et donc se répercuter sur Wikipédia qui est voué à être encyclopédique et n'est pas immuable depuis sa création, fort heureusement d'ailleurs pour une encyclopédie en ligne. Ce qui n'a pas ou peu changé par contre c'est bien que le consensus peut changer. Donc en attendant d'en trouver un autre, qui refléterait davantage les évolutions sur le sujet, merci de ne plus passer en force. Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 20:24 (CEST)

Au passage, bien entendu, un consensus peut changer. Mais en persistant à qualifier de POV le consensus préexistant et en imposant votre point de vue malgré l'opposition, en cavalier seul, c'est vous qui passez en force. Devant votre refus de comprendre ce fonctionnement, je fais appel à la communauté. — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 21:21 (CEST)

Je n'ai mis qu'un bandeau de neutralité de point de vue en attendant un (nouveau) consensus en PDD. Les bandeaux sont justement apposés temporairement pour améliorer les articles. En l'enlevant, vous n'indiquez pas aux contributeurs qu'on peut chercher et trouver une formule plus neutre. Peut-être un autre bandeau serait plus pertinent, mais n'en mettre aucun serait imposer un point de vue. Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 21:37 (CEST)

Le titre étant dorénavant inégalités femmes-hommes, j'établis ainsi dans le R.I. Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 22:46 (CEST)

Mais vous ne tenez donc aucun compte de ce qu'on vous oppose ? Votre demande de renommage et votre modification unilatérale du RI passent à côté des explications et rappels ci-dessus. J'ai lancé la discussion comme proposé. Salutations — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 23:05 (CEST)

J'ai plutôt le sentiment que vous êtes en total méconnaissance avec les sources contemporaines de qualité sur le sujet. Vous évoquez le titre de l'article de renvoi et quand celui-ci est logiquement mis à jour, ça ne vous convient plus. Pour un contributeur qui affirmait "Personnellement, peu m'importe le terme, tant qu'il respecte les principes de Wikipédia (sources et consensus)" je vous trouve bien insistant pour le premier terme sans apporter de sources de votre côté. On verra si l'article principal change et on avisera en conséquence, en attendant, en toute logique, on reste sur le terme lié à l'article principal. Merci. Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:12 (CEST)

Eh bien, votre demande de renommage a été révoquée, vous pouvez donc révoquer à votre tour votre passage en force ici. Vous pouvez aussi cesser vos accusations répétées de passage en force, y compris dans vos résumés de diffs (ce qui est aussi contraire aux règles), puisque je ne « passe » rien : c'est précisément vous qui passez en force.

Vous mentionnez les sources mais ne citez rien, malgré ma demande. J'ai également évoqué le fait que votre avis n'est appuyé par aucun consensus communautaire et montré le contraire. Cette discussion avancerait si vous teniez compte dès le début de ces principes de base, au lieu de vous lancer dans un POV pushing. — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 23:25 (CEST)

C'est modifié. Pour qu'il y ait un POV Pushing, il faudrait qu'il y ait un point de vue. Je ne fais que reprendre le terme contemporain. Je pense que cela va plutôt être à vous d'avancer les sources dans le bistro qui prouvent que le terme que vous souhaitez maintenir est toujours prépondérant. À suivre... Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:31 (CEST)

Ce serait inverser la charge de la preuve. J'y ai laissé un bout de recherche entre temps. — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 23:44 (CEST)

Dans la mesure où c'est vous qui révoquez ce qu'un administrateur a constaté tout aussi rapidement que moi avec certainement les mêmes outils que moi et accessible également à vous pour définir qu'un consensus global actuel du terme dans les sources secondaires récentes, c'est vous qui inversez la charge de la preuve envers lui et moi. C'est dorénavant à vous de prouver que nous faisons erreur, pas le contraire. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 00:14 (CEST)

Un peu facile de lancer "vous pouvez trouver la même chose que moi" sans jamais donner de référence : vous n'avez alors rien démontré. Sur ce point, l'argumentation se poursuit sur le Bistro. Pour info, un administrateur a le même poids que tout autre contributeur, et en l'occurrence, vous l'avez berné en omettant de mentionner ce débat, ce qu'il a reconnu. Que vous soyez de bonne foi ou non, vous commencez à accumuler les abus des principes et du fonctionnement de WP. Salutations — Vega (discuter) 7 octobre 2024 à 13:12 (CEST)

Je n'ai pas berné @Jules*, je ne m'attendais pas à une changement de titre aussi rapidement et davantage à un débat approfondi et serein, même s'il a tranché en ma faveur, j'ai été surpris que ce soit aussi rapide. Merci de garder vos délits d'intention en dehors de cette conversation ou même de WP. J'ai été clair sur mes intentions et me suis déjà exprimé sur un éventuel malentendu. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 13:58 (CEST)