Discussion:Langues amérindiennes

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Renommage vers Langues autochtones des Amériques

Discussion principale, première partie

Bonjour,

Dans la continuité des démarches entreprises en mars dernier, je renommerai le présent article sous le nom de « Langues autochtones des Amériques ». Le Wikipédia en français demeure actuellement le seul projet wikipédien dans une des cinq langues coloniales des Amériques à utiliser la terminologie « langues amérindiennes ». En effet, tant les versions anglophone (Indigenous languages of the Americas), hispanophone (Lenguas indígenas de América), lusophone (Línguas indígenas da América) que néerlandophone (Inheemse talen van Amerika) ont rejeté une telle appellation.

De plus, le terme « amérindien » tombe actuellement en désuétude et est jugé péjoratif. Les manuels d'histoire le contenant sont retirés des classes, le chef de l’Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador a dénoncé l'appellation et l'Office québécois de la langue française suggère de ne pas utiliser le mot. À ces enjeux éthiques s'en ajoutent d'autres techniques, le terme « amérindien » n'incluant pas l'ensemble des nations autochtones du continent américain, à savoir les peuples inuit.

Dans un tel contexte, il m'apparaît évident que le titre actuel est inapproprié et se doit d'être remplacé. J'opterai pour la même formulation que celle choisie dans la version anglophone, soit « Langues autochtones des Amériques ». Bien entendu, une éventuelle discussion pourrait aboutir à l'usage de « continent américain » plutôt qu'« Amériques ».

--AnatholeFouge (discuter) 19 août 2021 à 02:02 (CEST)

Je trouve ce renommage prématuré et intempestif.

(1) L'article ne parle pas des langues inuites ni des créoles (ni aussi d'un dialecte d'origine germanique, parlé au sud du Brésil et dont le nom m'échappe), qui sont bien des langues autochtones. « Langues des peuples autochtones » exclurait les créoles mais il devrait inclure les langues inuites, qui ne sont pas des langues amérindiennes.

L'article traite des langues inuites (voir section « Familles de langues et isolats par région » et sous-section « Familles (nord) »). L'introduction mentionne même le Groenland/Kalaallit Nunaat, territoire dans lequel la seule langue officielle est le kalaallisut, une langue inuite. En suivant les définitions de l'ONU ou encore celles du gouvernement canadien, les langues autochtones ne réfèrent pas à toutes les langues endogènes à un territoire, mais plutôt aux langues des peuples autochtones. (voir Statistiques Canada, UNESCO (Décennie des langues autochtones)). Plus précisément, deux critères clés définissent une langue autochtone :

« Pour pouvoir bénéficier de l’appellation « autochtone », une langue :

– Ne doit pas être le fruit d’un mouvement migratoire. Ainsi, la langue espagnole, par exemple, parlée dans de nombreux pays d’Amérique latine, ou encore le français, parlé dans certains pays d’Afrique, n’entrent pas dans la catégorie des langues autochtones, car elles ont été apportées par des colons.

– Doit descendre des premiers peuples ayant habité une terre donnée et doit s’être transmise à leurs descendants au fil du temps. À travers les générations de locuteurs, ce ne sont souvent pas seulement des mots qui sont transmis, mais aussi toute une histoire, des valeurs et une identité unique. » (source)

À la lumière de ces clarifications, le problème de l'inclusion des créoles ne se pose pas. Il ne s'agit pas de langues autochtones, car elles résultent d'un mouvement migratoire et ne descendent pas des premiers peuples (il va sans dire, à l'exception de langues comme le métchif).--AnatholeFouge (discuter) 19 août 2021 à 23:32 (CEST)

(2) Prendre comme argument les titres d'autres versions linguistiques est particulièrement bête en l'occurrence, puisque le ressenti des termes n'est pas le même dans les diverses zones linguistiques. Les mots employés dans les titres cités, indigenous (anglais), indigeno (espagnol) et indígeno (portugais), ne sont pas ressentis comme péjoratifs alors que le pendant français (« indigène ») l'est souvent.

Au contraire, la comparaison linguistique permet de constater, manifestement, l'usage problématique du terme « amérindien », répudié par les autres projets wikipédiens au profit de l'équivalent en français de l'appellation « autochtone ». Les termes « indigenous » (anglais) et « indígenas » (espagnol et portugais) trouvent effectivement leur pendant francophone dans le mot « autochtone » (et non « indigène », comme tu le remarques justement). Ainsi, on parle de la Décennie des langues autochtones en français (UNESCO), mais en anglais, en espagnol et en portugais, de la Decade of Indigenous Languages (UNESCO), du Decenio de las Lenguas Indígenas (UNESCO) et de la Década de línguas indígenas (IPOL).--AnatholeFouge (discuter) 19 août 2021 à 23:32 (CEST)

Point mineur : effectivement, « les Amériques » est une expression devenue désuète. — Ariel (discuter) 19 août 2021 à 08:04 (CEST)

L'expression n'est pas désuète, bien au contraire. Depuis 2010 seulement, on trouve 15 600 utilisations académiques de « les Amériques » (Google Scholar) et 15 800 de « des Amériques » (Google Scholar). Ces deux formulations surpassent de loin les 13 200 mentions pour « le continent américain » (Google Scholar) et les 10 700 pour « du continent américain » (Google Scholar).--AnatholeFouge (discuter) 19 août 2021 à 23:32 (CEST)

Bonjour. Merci de ne pas placer vos commentaires à l'intérieur des messages d'autrui. Si justement vous avez observé ce qui se passe ces dernières semaines, vous savez que votre renommage ne fait pas consensus et qu'il s'insère très malheureusement dans une récente série de passages en force très peu courtois, ce qui rend utile le retour au statu quo ante pendant notre discussion, pour plus de sérénité.

Très loin d'être désuet, le mot « amérindien » est toujours d'actualité dans les sources récentes du monde francophone (on peut citer au hasard parmi mille exemples ceci ou cela, et même L'Encyclopédie canadienne : « ses connaissances des langues et des techniques de guerre amérindiennes s'avèrent très utiles »), qui évidemment ne le ressentent pas comme péjoratif à une écrasante majorité. Ce mot devrait donc encore être utilisé de préférence à votre locution peu pratique « autochtone des Amériques » qui viole le principe de moindre surprise. En revanche, utiliser parcimonieusement la formule parfaitement valable « langue autochtone » est utile, quand le contexte des Amériques est clair. Dire que les projets en d'autres langues ont « répudié » le mot est une erreur : « amérindien » est un mot né en anglais (amerindian) mais qui ne s'est répandu qu'en français à partir de 1930, on n'y peut rien, voilà tout :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2021 à 18:58 (CEST)

Bonjour Ryoga. D'abord, il m'apparaît important qu'un débat ait lieu directement sur la discussion de l'article, les subtilités propres à ce sujet ne pouvant être réduites à la conversation se déroulant actuellement en lien avec l'article Autochtones d'Amérique.

Concernant le principe de moindre surprise, il semble que c'est bien le terme « langues amérindiennes » qui y contrevient puisque, en plus d'être contestable sur une base éthique et technique (voir ma réponse précédente), il est effectivement devenu minoritaire face à l'appellation « langues autochtones ». Les sources que vous citez témoignent d'elles-mêmes : si l'Encyclopédie canadienne contient effectivement 222 mentions des termes « amérindiens » et « amérindiennes », elle en cumule 2049 pour « autochtones » – près de dix fois plus. En se penchant plus spécifiquement sur le terme « langues autochtones », les données sont tout aussi probantes. L'appellation « langues autochtones au Canada » totalise 164 mentions académiques (Google Scholar); celle « langues amérindiennes au Canada », 3 (Google Scholar). Il en va de même dans d'autres contextes sociogéographiques : « langues autochtones au Mexique » cumule 26 mentions (Google Scholar); « langues amérindiennes au Mexique », 3 (Google Scholar). De plus, le terme « amérindien » étant retiré des manuels scolaires canadiens et rejeté par les instances internationales comme l'ONU, l'information risque vraisemblablement de ne pas être aisément comprise par un lectorat issu de générations plus jeunes. Bref, à la lumière des sources, maintenir le statu quo semble manifestement contrevenir au principe wikipédien voulant que « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles ». Je propose donc que le statu quo devienne temporairement « Langues autochtones des Amériques » et que, une fois un consensus obtenu, le choix du titre sélectionné devienne permanent --AnatholeFouge (discuter) 20 août 2021 à 22:10 (CEST)

Le statu quo n'est pas la meilleure version supposée par un contributeur, c'est l'état objectif de l'article (ou d'une partie) qui a duré, qui est resté inchangé avant une récente modif non consensuelle. Actuellement il est en place, on verra plus tard. Mais je vous trouve bien sûr de vous car vous vous êtes mal servi des outils de recherche ^^

Tout d'abord, j'admire vos efforts d'argumentation détaillée, mais le débat sur le mot « Amérindien » n'a pas à être refait à l'infini : ce mot n'est pas péjoratif. Pour l'instant, le mot est controversé et aml-aimé chez les francophones du Canada, qui représentent une faible part des 300 millions de francophones. Il est controversé en raison de la pression de certains militants indigénistes, en raison de la présence des Amérindiens dans cette ancienne colonie. Vous allez me dire que justement ils sont concernés, mais pas du tout : non seulement les Amérindiens ne sont pas qu'au Canada, mais en plus cette controverse est sociale, juridique, politique. Pas scientifique. Non seulement elle n'intéresse pas Wikipédia mais Wikipédia, dans ses règles, dans son esprit, la fuit. Et dans la francophonie hors du Canada, « Amérindien » est un mot qui jouit toujours d'une certaine aura, c'est un beau mot-valise, respectueux, dans lequel on n'entend pas du tout les Indes et le colonialisme. Je ne me suis pas servi de L'Encyclopédie canadienne pour vous montrer la popularité d'un mot, mais pour vous montrer que, même au Canada, les historiens et anthropologues l'emploient presque normalement. Alors imaginez hors du Canada.

Quand vous vous servez de Google Scholar ou Ngram Viewer, comparez ce qui est comparable. Le mot « autochtone » est un nom et adjectif commun de notre langue, on l'emploie pour tout pays qui a ses autochtones, donc vous le trouverez partout dans des publications y compris sans rapport avec l'Amérique. Et il sera utilisé par exemple par l'ONU, ce qui ne veut pas dire que l'ONU rejette « amérindien ». L'ONU a un discours diplomatique, pas scientifique.

Ceci est un graphe éloquent. Bien sûr que « langues autochtones » se retrouve dans les livres, cette expression sert à désigner les langues de tous autochtones du monde. Mais « langues amérindiennes » écrase « langues autochtones d'Amérique (ou des Amériques) ». Pour la bonne et simple raison que « langues amérindiennes » est le nom consacré d'une famille de langues, alors que votre « langues autochtones des Amériques » est une périphrase pas pratique, un bidouillage. C'est pas une option de titre d'article. Le principe de moindre surprise est totalement, incontestablement en faveur de « langues amérindiennes ».

Après, si vous voulez parler des langues autochtones au Canada, c'est très bien ; remarquez que l'expression permet d'éviter la redondance « langues amérindiennes au Canada », car « amérindien » donne à la fois une info de type de population et une info géographique, et « Canada » une info géographique aussi, donc ça gêne. Mais c'est pas une raison pour bouder le nom consacré d'une famille de langues. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2021 à 02:07 (CEST)

Raisons du renommage

« Amérindien » : un terme provocant dans certains contextes sociogéographiques

• Le terme « amérindien » tombe actuellement en désuétude et est jugé péjoratif. Ce changement est institutionnalisé dans les zones géographiques francophones où vivent les Autochtones des Amériques, donc principalement le Canada et la Guyane. Au Canada, les manuels d'histoire contenant le mot sont retirés des classes, le chef de l’Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador a dénoncé l'appellation et l'Office québécois de la langue française suggère de ne pas utiliser le mot. En Guyane, l'Organisation des nations autochtones de Guyane, la Jeunesse autochtone de Guyane et des événements comme la Marche des peuples autochtones à Cayenne font état d'un contexte similaire.--AnatholeFouge (discuter) 20 août 2021 à 22:10 (CEST)

  Citation : « Le terme « amérindien » tombe actuellement en désuétude et est jugé péjoratif. » Pas du tout. Vous cherchez prétendument à établir un consensus en biaisant aussi bien les faits que la réalité. Qu'en Guyane française, on parle de langues autochtones pour parler des langues autochtones de la Guyane française, je ne vois pas en quoi exactement cela disqualifierait le terme « amérindien ». À preuve, par exemple, votre dernier lien. L'avez-vous seulement visionné ? La présentatrice : « Amérindiens, Bushinengués [nègres de brousse ; une petite action pour les renommer comme il faut ?], Créoles, Péruviens et Mong [?…] » ; Acoubi Constant, capitaine coutumier de Maripa-Soula, interviewé : « Ce que mes ancêtres m'avaient dit, que les Amérindiens, c'est eux les premières personnes. Et nous, après notre esclav[age] au Suriname, quand nous sommes arrivés au fleuve, ils ont trouvés les Amérindiens en premier. » Trois mentions du terme « amérindien » en contexte guyanais en mois d'une minute trente dans une de vos références pour disqualifier le terme. C'est cela la réalité. Ouvrez les yeux. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 août 2021 à 22:03 (CEST)

« Amérindien » : un terme techniquement inexact

• Le terme « amérindien » n'inclut pas l'ensemble des nations autochtones du continent américain, à savoir les peuples inuits. Pourtant, l'article traite des langues inuites (voir section « Familles de langues et isolats par région » et sous-section « Familles (nord) »). L'introduction mentionne même le Groenland/Kalaallit Nunaat, territoire dans lequel la seule langue officielle est le kalaallisut, une langue inuite.--AnatholeFouge (discuter) 20 août 2021 à 22:10 (CEST)

« Amérindien » : un terme minoritaire dans les références contrevenant au principe de moindre surprise

• Le terme « langues amérindiennes » contrevient au principe de moindre surprise et à la convention wikipédienne voulant que soit utilisé « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles ». L'appellation « amérindiens » est effectivement minoritaire face à celle de « autochtones ». Ainsi, si l'Encyclopédie canadienne contient 222 mentions des termes « amérindiens » et « amérindiennes », elle en cumule 2049 pour « autochtones » – près de dix fois plus.
• En se penchant plus spécifiquement sur le terme « langues autochtones », les données sont tout aussi probantes. L'appellation « langues autochtones au Canada » totalise 164 mentions académiques (Google Scholar); celle « langues amérindiennes au Canada », 3 (Google Scholar). Il en va de même dans d'autres contextes sociogéographiques : « langues autochtones au Mexique » cumule 26 mentions (Google Scholar); « langues amérindiennes au Mexique », 3 (Google Scholar). --AnatholeFouge (discuter) 20 août 2021 à 22:10 (CEST)

« Amérindien » : un terme pouvant ne pas être aisément compris

• Le terme « amérindien » étant retiré des manuels scolaires canadiens et tombant en désuétude dans plusieurs contextes sociogéographiques, l'information risque vraisemblablement de ne pas être aisément comprise par un lectorat issu de générations plus jeunes.--AnatholeFouge (discuter) 20 août 2021 à 22:10 (CEST)

« Amérindien » : un terme rejeté par les instances internationales

• Les grandes instances internationales et supranationales, comme l'ONU (Département des affaires autochtones), l'UNESCO (Décennie des langues autochtones), la Banque mondiale (Plan des peuples autochtones) ou encore l'Union européenne utilisent l'appellation « autochtone » – et non celle d'« amérindien ».--AnatholeFouge (discuter) 20 août 2021 à 22:10 (CEST)

« Langues amérindiennes » : un terme rejeté par les autres projets wikipédiens

• Le Wikipédia en français demeure actuellement le seul projet wikipédien dans une des cinq langues coloniales des Amériques à utiliser la terminologie « langues amérindiennes ». En effet, tant les versions anglophone (Indigenous languages of the Americas), hispanophone (Lenguas indígenas de América), lusophone (Línguas indígenas da América) que néerlandophone (Inheemse talen van Amerika) ont rejeté une telle appellation.
• Il est à noter que les termes « indigenous » (anglais) et « indígenas » (espagnol et portugais) trouvent effectivement leur pendant francophone dans le mot « autochtone » (et non « indigène », jugé péjoratif). Ainsi, on parle de la Décennie des langues autochtones en français (UNESCO), mais en anglais, en espagnol et en portugais, de la Decade of Indigenous Languages (UNESCO), du Decenio de las Lenguas Indígenas (UNESCO) et de la Década de línguas indígenas (IPOL).--AnatholeFouge (discuter) 20 août 2021 à 22:10 (CEST)

Contre-argument de l'inclusion des créoles : une affirmation erronée

• En suivant les définitions de l'ONU ou encore celles du gouvernement canadien, les langues autochtones ne réfèrent pas à toutes les langues endogènes à un territoire, mais plutôt aux langues des peuples autochtones. (voir Statistiques Canada, UNESCO (Décennie des langues autochtones)). Plus précisément, deux critères clés définissent une langue autochtone :

« Pour pouvoir bénéficier de l’appellation « autochtone », une langue : (a) Ne doit pas être le fruit d’un mouvement migratoire. Ainsi, la langue espagnole, par exemple, parlée dans de nombreux pays d’Amérique latine, ou encore le français, parlé dans certains pays d’Afrique, n’entrent pas dans la catégorie des langues autochtones, car elles ont été apportées par des colons. (b) Doit descendre des premiers peuples ayant habité une terre donnée et doit s’être transmise à leurs descendants au fil du temps. À travers les générations de locuteurs, ce ne sont souvent pas seulement des mots qui sont transmis, mais aussi toute une histoire, des valeurs et une identité unique. » (source)

• À la lumière de ces clarifications, le problème de la nécessité d'inclure les créoles à la suite du renommage ne se pose pas. Il ne s'agit pas de langues autochtones, car elles résultent d'un mouvement migratoire et ne descendent pas des premiers peuples.--AnatholeFouge (discuter) 20 août 2021 à 22:10 (CEST)

Avis sur la proposition d'AnatholeFouge

Pour le renommage. L'analyse d'AnatholeFouge est convaincante. --Yanik ^B 22 août 2021 à 13:14 (CEST)

Pour le renommage. Des erreurs jamais réparées. --AndréLegault (discuter) 22 août 2021 à 14:42 (CEST)

Pour Bonjour, je suis d'accord avec la proposition de renommer cette page pour les raisons énumérées par AnatholeFouge. Bonne journée, --Chaises (discuter) 22 août 2021 à 14:55 (CEST)

Mais ça ne sert à rien de voter au lieu de discuter. Vous croyez qu'avec des mantras les sources vont magiquement changer pour vous donner raison ? Il y a une critique, une réponse rationnelle donnée à ces arguments. Et pas de réponse à cette réponse pour l'instant. Respectez vos interlocuteurs. Vous croyez que c'est le moment d'agiter des drapeaux canadiens pour qu'on les compte ? Voyez large, essayez pour une fois de vous mettre à la place d'un francophone. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2021 à 15:13 (CEST)

Parce que nous ne sommes pas francophones ! Qui ne respecte pas ses interlocuteurs ? La langue française est celle de nos ancêtres et des vôtres. Au passage, Nattes à chat n'est pas Canadienne. --Yanik ^B 22 août 2021 à 17:40 (CEST)

Mince ! j'avais pas remarqué :D Allez, vous avez très bien compris : mettez-vous à la place d'un francophone quelconque, non d'un francophone canadien. Ne rameutez pas, c'est mal vu. Lisez WP:DIS si vous avez encore un peu de respect pour les règles de cette encyclopédie et la recherche de consensus. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2021 à 17:55 (CEST)

Pour Étant moi-même à l'origine de la proposition, voir la synthèse des arguments plus haut.--AnatholeFouge (discuter) 22 août 2021 à 17:33 (CEST)

Mais on ne sait pas pourquoi vous êtes « pour ». Vous êtes en train de dire que vous ne changerez pas d'avis même si l'on montre les biais de vos arguments comme je l'ai fait ? Je ne pensais pas qu'on en était là. Quand vous comparez les deux titres en concurrence ici, celui-ci et celui-là, vous ne vous dites pas que vous faites fausse route ? Quand vous pensez aux collégiens canadiens, vous pensez aux élèves du reste de la francophonie aussi ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2021 à 18:24 (CEST)

Ryoga, merci de ne pas retirer les sous-titres de la conversation et de ne pas personnaliser le débat. J'invite les utilisateurs et les utilisatrices cherchant à comprendre la proposition à se référer aux arguments présentés plus haut.--AnatholeFouge (discuter) 22 août 2021 à 19:26 (CEST)

Une conversation, vous dites ? C'est donc pas un vote ! J'ai eu peur :p Dans ce cas, merci d'appeler cette section conformément à nos règles et conformément à ce qu'elle contient. Merci de répondre aux questions de mes messages, pour qu'il y ait un échange. Un échange serein, rationnel et constructif, j'espère. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2021 à 19:44 (CEST)

Ryoga, tu parles de vouloir discuter mais la discussion se fait depuis longtemps pour quiconque s'intéresse au sujet. Le terme « amérindien » a été retiré des manuels scolaires du Québec, il y a trois ans. Le texte de Ghislain Picard, chef de l’Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador cité par AnatholeFouge date aussi de trois ans.

La revue Recherches amérindiennes au Québec fête cette année son 50^e anniversaire cette année et voici une partie de l'éditorial du dernier numéro :
« Comme d’autres revues savantes, Recherches amérindiennes au Québec continue de s’adapter à la transformation des contextes social et politique ainsi qu’aux débats intellectuels. La revue a ainsi adopté de nouvelles politiques de rédaction : sur les ethnonymes et les toponymes autochtones, sur l’écriture épicène, sur le libre accès… Elle a également enclenché, et mené à terme, un processus de consultation en vue d’un changement de nom. Un groupe consultatif composé de représentantes et de représentants autochtones a été créé, à la suite du processus de réflexion mené à l’interne et d’un sondage proposé aux abonnés. Les résultats de ce processus ont été sans équivoque : la Revue doit changer de nom pour refléter davantage ses contenus internationaux et tourner la page du terme « amérindien ». »

Si une revue scientifique est prête à changer le nom qu'elle porte depuis 50 ans, je pense qu'une encyclopédie en ligne devrait elle-même aussi s’adapter aux changements dans la société.

De son côté, l'Office de la langue française au Québec termine son article de typographie Désignations de peuples autochtones ainsi :
« Au fil du temps, on a observé des changements dans les dénominations de peuples autochtones. En effet, de nos jours, certaines appellations anciennes ou jugées péjoratives sont devenues moins fréquentes dans l’usage, étant parfois remplacées par des appellations issues de langues autochtones.

On a ainsi vu, depuis les années 1970, le nom Esquimaux être progressivement remplacé par Inuits. Plus récemment, on a vu Premières Nations se substituer à Amérindiens, qui avait lui-même remplacé Indiens dans l’usage. C’est également dans cet esprit qu’on a vu s’implanter Innu, en remplacement de Montagnais, et Wendat ou Huron-Wendat, préférés à Huron. »

Le terme Indiens a prévalu pendant des siècles, assurons-nous que ce ne soit pas le cas pour le tout aussi fautif terme Amérindiens.--AndréLegault (discuter) 22 août 2021 à 22:42 (CEST)

Sauf que le mot « amérindien » n'est pas remplacé partout. Loin de là. Très loin de là. Le sera-t-il un jour ? On sait pas, vu qu'il n'est pas offensant du point de vue de ses très nombreux utilisateurs francophones, universitaires ou autres, ce que vos sources ne contestent pas. Wikipédia a dans ses règles le principe de moindre surprise (je vous renvoie à ma critique de votre utilisation des outils de recherche Google Scholar et Ngram Viewer) et non un devoir de servir (ce qui est à mes yeux au moins) un pseudo-progressisme militant qui s'attaque aux mots plutôt qu'aux idées. Plus de réponses à vos arguments sur la PdD des Amérindiens/Autochtones d'Amérique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2021 à 23:10 (CEST)

Il a mis tout un argumentaire la haut donc on sait pourquoi il est "pour"— Nattes à chat ^[chat] 24 août 2021 à 12:21 (CEST)

Pour Ça aurait dû être fait plus tôt. Je serais d'ailleurs encore plus pour l'idée de prendre les arguments judicieusement construits par AnatholeFouge et de les appliquer à l'ensemble des articles qui touchent à ce sujet, question de ne pas se retaper le même débat. Inutile de commencer des débats à chaque fois, il est préférable d'avaler la pilule et de systématiser ce changement de paradigme à l'ensemble de Wikipédia. Bon travail, Anathole, et féliciations d'avoir gardé ton calme face à toute cette situation ;) Comment est-ce qu'on fait pour clôturer un débat lorsque vraisemblablement tout le monde s'entend et que le consensus est atteint sauf pour quelques voix discordantes qui ne travaillent pas à l'atteinte du consensus?--Danalieth (discuter) 23 août 2021 à 18:18 (CEST)

C'est-à-dire que… comme c'est vous qui actuellement ne travaillez pas à la recherche d'un consensus et le prouvez en refusant de discuter sereinement (je rappelle votre récent blocage), en méprisant les arguments, sources, faits et règles qui vous sont opposés et, pire que tout, en rameutant sur le Projet:Québec, ce qui finit d'anéantir la tentative de vote qui s'est installée ici, eh ben, votre rêve de changer Wikipédia selon votre propre sentiment arrêté va tomber à l'eau. Mais j'ai toujours foi, vous allez adopter un bon comportement à partir de maintenant. Commencez par comprendre qu'un consensus n'est pas une forte majorité artificiellement obtenue, mais une forte majorité en absence d'opposition rationnelle. Comme ça, vous ne m'obligerez plus à personnaliser le débat dans un message comme celui-ci et je comprends que ce soit tant mieux, y a mieux à faire :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2021 à 19:15 (CEST)

Je pense qu'il a bien discuté, il a produit tout un paragraphe structuré avec des arguments. C'est vous qui répondez des trucs pas très cool comme DIFF1 "Mais ça ne sert à rien de voter au lieu de discuter. Vous croyez qu'avec des mantras les sources vont magiquement changer pour vous donner raison ?" ou ""Pourquoi voter alors que preuve est apportée de l'absurdité du renommage, en tout cas en l'état actuel de la discussion ? Discutez ou approuvez les conclusions, c'est tout." ou encore "Je ne vois pas de vote, donc j'ai renommé la section. Ou alors entendez-vous par « vote » une tentative pour faire nombre et perturber la discussion ? Non ? Pas de vote alors."

Et cette pique est inutile elle remet un ancien conflit au milieu de la conversation DIFF2.

ce qui n'est pas très wikilove pour dire poliment, et donc pas propice à la discussion sereine pour établir un consensus que vous appelez pourtant de vos vœux.— Nattes à chat ^[chat] 24 août 2021 à 12:36 (CEST)

• Contre le vote. Wikipédia:Discuter au lieu de voter. --l'Escogriffe (✉) 23 août 2021 à 19:37 (CEST)

Suite de la discussion principale

AnatholeFouge et les autres, regardez bien cette carte wikipédienne, la trouvez-vous conforme à ces quelques autres et surtout à celles de l'Université Laval ? Université qui est au Canada aux dernières nouvelles. Devons-nous renommer les langues indo-européennes en langues autochtones d'Inde et d'Europe ? Avez-vous des cartes concurrentes à montrer ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2021 à 19:55 (CEST)

Bonjour Ariel Provost. Il me semble que vous êtes passé à côté de l'absurdité réelle du renommage : plus c'est gros, moins on le voit peut-être. Le nom « langues amérindiennes » est utilisé dans la quasi-totalité des tableaux de groupes/familles de langues. Et si c'est pas ce nom, c'est « langues amérindes », qui a sur Wikipédia un article à part, apparemment en raison d'une théorie discutée. Renommer cet article revient à l'isoler des autres articles sur des groupes de langues, puisque c'est volontairement abandonner un nom consacré au profit d'une périphrase, ce qui, en absence de raison valable, fait croire que l'article va parler de quelque chose d'original, par exemple va parler des langues américaines qu'elles soient ou non amérindiennes. Le même raisonnement est tenable pour les ethnonymes, dont « Amérindiens », qu'on ne peut remplacer ni par « Autochtones » puisque ce dernier mot, avec sa majuscule, est politisé et apparu dans une petite part de la francophonie depuis quelques années seulement, ni par « peuples autochtones d'Amérique » qui est une périphrase mentant absurdement sur le caractère scientifique et non offensant d'« Amérindiens ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2021 à 20:54 (CEST)

Ryoga, merci de ne pas subrepticement renommer la section sur le vote. À nouveau, les sources rapportées parlent d'elles-mêmes : elles établissent toutes une distinction entre « langues amérindiennes » et « langues eskimo-aléoutes ». Or, bien que l'article traite de ces deux ensembles linguistiques, son titre n'inclut que le premier. Il est donc techniquement inexact. Vous pouvez, à ce titre, vous référer à la sous-section « Amérindiens » : un terme techniquement inexact.--AnatholeFouge (discuter) 22 août 2021 à 22:01 (CEST)

Je ne vois pas de vote, donc j'ai renommé la section. Ou alors entendez-vous par « vote » une tentative pour faire nombre et perturber la discussion ? Non ? Pas de vote alors.

Vous n'avez toujours pas répondu à certaines de mes questions, et la courte section argumentative dont vous mettez le lien se trompe de cible : elle parle des Amérindiens alors que les langues amérindiennes ne sont pas que des langues parlées par des Amérindiens. Et les langues indo-européennes ne sont pas parlées dans toute l'Europe, etc. Ce sont juste des adjectifs imprécis mais consacrés dans les ouvrages de référence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2021 à 22:53 (CEST)

Je précise que « langues amérindiennes » et « langues amérindes » sont des concepts très proches. L'adjectif « amérindes » étant peu connu, il arrive fréquemment qu'on évoque les langues amérindiennes en excluant notamment les langues eskimo-aléoutes. Wikipédia actuellement ne fait pas ce choix et utilise « languess amérindiennes » dans un sens large (mais valable) qui souligne le caractère controversé des langues amérindes. C'est là-dessus que pourrait/devrait se déplacer notre discussion. Peut-être qu'il faudrait fusionner les articles sur les langues amérindiennes/amérindes. Ou pas. Cherchons si une discussion sur le sujet a déjà eu lieu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2021 à 23:25 (CEST)

Pas trouvé une telle discussion, mais faut pas faire confiance en mes méthodes de recherche sur Wikipédia ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2021 à 22:17 (CEST)

Si l'on aborde le problème sous l'angle linguistique, il faut bien souligner que, contrairement aux langues indo-européennes, qui forment une familles de langues partageant une origine commune, les langues amérindiennes telles qu'elles sont définies dans l'article — qui englobent les langues amérindes mais ne s'y limitent pas — sont un groupe hétéroclite regroupant plusieurs familles distinctes sans réelle cohérence (ainsi que de nombreux isolats). Ce concept est donc avant tout géo-culturel et n'a pas de réalité linguistique : il convient de le circonvenir à ce qu'il est, c'est-à-dire un ensemble disparate de langues qui n'ont pour seul point commun que d'être parlées par les peuples premiers du continent américain.

Ceci posé, j'ai l'impression que le titre actuel (« langues amérindiennes ») peut prêter à confusion à cet égard, d'une part parce qu'il est construit dans sa forme comme si l'on avait affaire à une famille linguistique (sur le modèle des langues indo-européennes ou des langues austronésiennes, par exemple) alors que ce n'est qu'un concept géo-culturel, et d'autre part parce que, comme mentionné ci-dessus, il ne se distingue pas clairement des langues amérindes qui, elles, constituent bien un objet linguistique à part entière (contesté, mais un objet linguistique quand même). C'est pourquoi le renommage proposé me semble avantageux en ce qu'il lève une ambigüité : on comprend que les « langues autochtones d'Amérique » ou « des Amériques » sont simplement les langues parlées par les peuples autochtones d'Amérique, donc un concept géo-culturel avant tout, sans la connotation de parenté linguistique que l'on pourrait déceler à la formulation actuelle du titre. --Cosmophilus (discuter) 23 août 2021 à 22:40 (CEST)

Merci Cosmophilus pour ce développement ! Vous noterez quand même que sur cette PdD les messages pro-« langues autochtones des Amériques » sont focalisés sur d'autres arguments en grande partie démontés. Le problème de votre raisonnement est que cet ensemble hétéroclite a malgré tout un nom consacré dans les ouvrages de référence : langues amérindiennes. C'est indéniable en l'état de nos recherches. La confusion que vous craignez n'en est pas une pour les universitaires. En outre, à quoi servirait un article sur une non-famille de langues ? Il faudrait fusionner l'article avec celui sur les langues amérindes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2021 à 22:59 (CEST)

Pour le coup non, aucune raison de fusionner : regroupement géographique "naturel" contre théorie controversée d'une éventuelle famille génétique qui, même si elle était valide, n'inclurait pas toutes les langues amérindiennes (pas les langues na-dené). --l'Escogriffe (✉) 23 août 2021 à 23:27 (CEST)

Fusion certes difficile, mais l'article résultant aurait expliqué tout ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2021 à 23:33 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec @Cosmophilus qui vient de donner un autre argument en faveur du choix d'autochotone plutôt qu'amérindien. Qu'il s'agisse du terme amérindien ou autochtone, on met ensemble pour des raisons historiques et géo-culturel des langues disparates, mais par contre le terme d'amérindien est contesté, celui d'autochtone ne l'est pas. Par contre @Ryoga répéter encore et encore que les arguments en faveur du mot "autochtone" ont été démontés ne rend pas l'affirmation vraie, et de mon point de vue il ne l'ont pas été. — Nattes à chat ^[chat] 23 août 2021 à 22:59 (CEST)

Par exemple, cet argument du caractère « contesté » du mot « amérindien » est démonté. Cette contestation, réelle, n'est pas suffisante, et de loin, pour exclure aujourd'hui le mot, selon nos règles wikipédiennes (qui, elles, sont apparemment contestées par les mêmes qui contestent le mot ^^). Au contraire, le mot parle à tant de gens en francophonie (et pas seulement en France, merci) qu'il est bienvenu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2021 à 23:20 (CEST)

On pourrait y voir une telle connotation, comme on pourrait ne rien supposer et lire le RI. Ce n'est pas le seul regroupement nommé « langues + adjectif » qui n'est pas génétique, il y a aussi les langues papoues par exemple. Le concept de « langues africaines » est aussi très courant bien qu'il n'ait pas son article ici.

De toute façon, est-ce que ce genre de raisonnement nous autorise à ignorer les usages ? Si ça ne tenait qu'à moi je préférerais langues américaines (analogue à langues africaines), mais pas de chance, l'expression est beaucoup moins courante que « langues amérindiennes ». --l'Escogriffe (✉) 23 août 2021 à 23:14 (CEST)

@Ryoga Il faut arrêter de prétendre que les règles wikipédienes ne sont pas respectées et arrêter aussi de prétendre que les gens ne répondent pas: les gens répondent et donnent des arguments et des sources, et ce sur plusieurs pages de discussions pour des thématiques similaires. Je serai assez pour la solution de "langues parlées en Amérique" si cela permet de sortir de l'ornière, car c'est une expression factuelle. Lancer un vote après une discussion qui n'aboutit pas n'est pas interdit, et il est difficile de privilégier un consensus quand les arguments sont ridiculisés et qu'une personne prétend qu'ils ont été démontés, alors que j'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse!— Nattes à chat ^[chat] 24 août 2021 à 07:40 (CEST)

@Nattes à chat Le problème n'est pas le manque d'expressions factuelles. Langues amérindiennes, langues autochtones d'Amérique, langues américaines etc. sont toutes des expressions factuelles. Le problème est les respect des sources consacrées au sujet. À nouveau : est-ce que ce genre de raisonnement nous autorise à ignorer les usages ? Si ça ne tenait qu'à moi je préférerais [...], mais pas de chance, l'expression est beaucoup moins courante que « langues amérindiennes ».

Plus bas tu te réclames à l'ONU. À nouveau : quel document de l'ONU consacré à ces langues les appelle « langues autochtones d'Amérique » ? --l'Escogriffe (✉) 24 août 2021 à 11:04 (CEST)

Nattes à chat, démonter un argument n'est pas le ridiculiser. Puisque vous affirmez que vous répondez aux questions (ma relance sur l'autre PdD n'a pourtant rien donné, c'est un fait…), montrez-nous, s'il vous plait, la règle wikipédienne permettant, à l'encontre du principe de moindre surprise, d'exclure d'un titre d'article (sur l'anthropologie ou encore la linguistique) un mot très couramment employé dans toute la francophonie jusque dans les publications scientifiques récentes et la totalité des encyclopédies (même canadiennes), « amérindien » en l'occurrence, mais qui, étant proche du mot « indien », gêne certains Canadiens autochtones et a été retiré de certains manuels scolaires au Québec récemment, une affaire (juridico-politique) largement ignorée dans le reste de la francophonie. Si vous pensez que ma question est mal posée ou que les faits que j'énonce ne sont pas exacts, n'hésitez pas à corriger en rappelant les sources ou les recherches Google pertinentes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2021 à 13:43 (CEST)

Quantifions les usages

Ce genre de question prête facilement le flanc au cherry picking de sources utilisant tel ou tel terme. Une meilleure approche est de compter les résultats sur Google Scholar ( = sources de qualité scientifique). Bien sûr, il est possible qu'il existe une source qui fait autorité en matière de choix des termes, au point d'aller contre la majorité des résultats Scholar, mais si c'est le cas il faut expliquer de manière convaincante pourquoi elle fait autorité.

Nombre de résultats en fançais sur Scholar depuis 2017 (une date relativement récente car il est possible que les usages aient changé, mais d'il y a plusieurs années pour avoir suffisamment d'effectifs) :

• « langues autochtones » : 990, dont (au jugé) environ la moitié dans un contexte américain mais presque aucune désignant les langues autochtones de l'Amérique en général
• « langues amérindiennes » : 367
• « langues autochtones d'Amérique » : 11
• « langues autochtones de l'Amérique » : 0
• « langues autochtones des Amériques » : 9
• « langues autochtones américaines » : 0
• « langues indigènes d'Amérique » : 17
• « langues indigènes de l'Amérique » : 7
• « langues indigènes des Amériques » : 3
• « langues indigènes américaines » : 3
• « langues américaines » : 43 (souvent dans un contexte historique)

Ça me semble assez clair... --l'Escogriffe (✉) 23 août 2021 à 20:05 (CEST)

Cela (re)montre d'ailleurs, si on l'avait oublié, qu'il est valide de dire « langues autochtones » tout court, pour parler des langues amérindiennes (le nom consacré) dans un contexte américain clair, même si ce n'est pas toujours pertinent et qu'il faut manifester la parcimonie. Ce sont les longues formules avec le mot « Amérique » qui sont peu en usage et ça se comprend. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2021 à 20:27 (CEST)

Je pense que nombre de contributeurs et contributrices sur nombre de page essaient d'expliquer avec des sources pertinentes pourquoi il est préférable d'utiliser "autochtone" à "amérindien", qui a une connotation blessante pour nombre de personnes concernées. L'ONU utilise en français "autochtone", c'est une source d'autorité, parce que l'ONU mène des négociations dans un environnement diplomatique, où pour arriver à un résultat il vaut mieux adopter des termes qui ne sont pas blessants pour avoir une chance de mener des négociations complexes. L'ONU avait même constitué un groupe de travail pour la convention des droits des peuples autochtones. Je l'ai déjà mis sur une autre page de discussion, et donc je remercie d'avoir été notifiée ici, m'étant intéressée au sujet.

Toutefois l'agressivité ne donne absolument pas envie de discuter. Le procédé consistant à ridiculiser les arguments de la partie adverse ne contribue pas à la recherche d'un consensus. De plus il y a bien une amorce de vote ci-dessus qui vient sans doute de la fatigue à répondre à des trucs du genre (j'en prend deux au hasard) "Il me semble que vous êtes passé à côté de l'absurdité réelle du renommage : plus c'est gros, moins on le voit peut-être." et "Vous croyez qu'avec des mantras les sources vont magiquement changer pour vous donner raison ?". Ce sont des propos agressifs, ce ne sont pas des arguments, et encore un fois ou sont vos sources Ryoga? Vous en demandez sans cesse aux autres, puis vous les tourner en dérision le procédé est délétère.

Donc :

1. Pour le renommage, on discute depuis longtemps sur cette question autochtone vs amérindien partout et il me semble qu'il y a pas mal de personnes qui ont patiemment essayé de donner des sources, des Ngram et toussa. La seule critique valable que je vois à utiliser le terme autochtone c'est que cela remet bien des langues émanant de peuples très différents dans le même fourre tout (mais c'est pareil pour amérindien). Par contre on l'a dit et répété, le terme "indien" vient d'une bourde de Christophe Colomb - un colon - et il n'est pas d'usage de nos jours de valider des appellations à relents coloniaux (je vais pas utiliser "raciste" car sinon la discussion va dériver sur "trouver des sources qui disent que autochtone est raciste" en invalidant des sources canadiennes encyclopédiques, alors qu'il n'y a AUCUNE raison objective sur une encyclopédie francophone à ne se baser que sur des sources françaises).

PS: merci de ne pas renommer les sections des autres personnes, je trouve le procédé irrespectueux. Si 5 personnes veulent voter, et bien qu'elles votent!

2ème PS : Pour un vote à ce stade on a donné des sources partout, et en haut de cette page je vois qu'il y a déjà eu des discussions pour le renommage. — Nattes à chat ^[chat] 23 août 2021 à 22:22 (CEST)

Étant donné que le message qui précède n'est qu'une resucée de messages similaires sur la PdD de l'article Amérindiens/Autochtones d'Amérique, personnalisation du débat à la clé, déni caractérisé des sources en prime, incessant oubli de répondre aux questions les plus pertinentes en cerise sur le gâteau, je ne vois pas bien sa valeur. Pourquoi voter alors que preuve est apportée de l'absurdité du renommage, en tout cas en l'état actuel de la discussion ? Discutez ou approuvez les conclusions, c'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2021 à 22:42 (CEST)

Est-ce qu'il existe un document de référence de l'ONU consacré aux langues amérindiennes dans leur ensemble ? --l'Escogriffe (✉) 23 août 2021 à 23:20 (CEST)

Je ne suis pas très bon pour éplucher les archives de l'ONU, mais je suis tomber sur ce document ainsi que celui-ci et, pour ajouter en complément bien que ce ne soit pas une source onusienne, un cours d'université à l'UQAM s'intitule "Langues autochtones de l'Amérique du Nord", un cours de linguistique. Adjoignant ces deux sources ensemble, il ne serait pas aberrant de se retrouver avec un résultat sur wikipédia qui ressemblerait à "Langues autochtones d'Amérique/des Amériques", au même titre que, pour l'article Nord-Amérindiens, il serait plus approprié d'utiliser le terme "Autochtones d'Amérique du Nord". Pour le reste, il y a le Département des affaires économiques et sociales - Peuples Autochtones qui pourra apporter quelques éclaircissements, surtout dans la section document, mais je n'ai rien trouvé pour l'heure de quoi que ce soit qui traite de "langues amérindiennes". --Danalieth (discuter) 24 août 2021 à 13:53 (CEST)

Non seulement personne ne doute que l'ONU parle des peuples autochtones du monde par cette expression (ou plus rarement « peuples indigènes ») puisqu'il n'existe évidemment pas d'ethnonyme pour cet ensemble immense trop diversifié (alors que « Amérindien » est un ethnonyme bien réel), mais cela ne répond pas à la question précise de GrandEscogriffe, une question qui se résout àmha ainsi : l'ONU ne fait pas dans la linguistique, ne parle ni de langues amérindiennes ni de langues indo-européennes ni autres, donc peine perdue, faut y arrêter avec l'ONU ^^ Quant à la source de l'UQAM sur les langues parlées en Amérique du Nord, qu'est-elle censée montrer qui viendrait affaiblir les statistiques de Google Scholar ou encore la portée de ce genre de mappemonde des groupes linguistiques (issue de l'Université Laval, où « langues amérindiennes » a sa place comme le reste) ? Est-ce que cet appel de l'Institut finlandais à une conférence sur les « langues autochtones de l'Europe » contribue à discréditer l'expression elle aussi imprécise mais elle aussi consacrée de « langues indo-européennes » au point de justifier un renommage ? (Suspens : la réponse est non.) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2021 à 14:32 (CEST)

L'inclusion des Inuits

Dans la source centrée (oh !) Grinevald 2006, les langues eskimo-aléoutes sont des langues amérindiennes. Dans Renault-Lescure 2009, les langues amérindiennes sont « les langues indigènes d’Amérique du Nord et du Sud » ce qui logiquement inclut les langues inuit et yupik (ce document ne détaille pas l'Amérique du Nord). Je ne vois pas de source qui les exclut des langues amérindiennes. --l'Escogriffe (✉) 23 août 2021 à 20:58 (CEST)

Ces sources doivent bien exister puisque ce genre d'images (source québécoise datée 2010, je le reprécise) existe, et que Wikipédia s'y met. Mais on peut flairer une confusion avec les langues amérindes, on le voit ici. Confusion aidée par l'impopularité du mot « amérinde » et par l'ambivalence du mot « amérindien » lui-même. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2021 à 22:03 (CEST)

La non-inclusion des Inuits

• Inuktitut et Langues Amérindiennes du Québec, numéro du Cahier de Linguistique N° 9 ; compte rendu par L. R. Smith, Études/Inuit/Studies ,Vol. 5, No. 2, Perspectives sur la santé II (1981), pp. 143-152, Université Laval : le titre repose sur la distinction entre la langue inuite Inuktitkut d'une part, et les langues amérindiennes d'autre part.
• STANDARDISATION, NORMALISATION ET OFFICIALISATION EN AMÉNAGEMENT TERMINOLOGIQUE AU QUÉBEC, Pierrette Vachon-L’Heureux, Office de la Langue Française du Québec : citations :

-«les langues autochtones (langues amérindiennes et l’inuktitut)» p.19

-«Les emprunts anciens à l’anglais et aux langues amérindiennes ainsi qu’à l’inuktitut», p.19

• Revue transatlantique d’études suisses 3 · 2013 : citations :

-«Au Canada, les langues autochtones (amérindiennes et inuit)», p.26

-«Au Canada même, les Inuit jouissent d’un statut à part parmi les peuples autochtones. Bien que méritant autant que les Amérindiens le titre de ‘première nation’, juridiquement, ils ne sont pas une ‘première nation du Canada’ – [...]] leur langue n’a pas – pas plus que les langues amérindiennes – un niveau de dignité égal à celui des langues officielles à l’échelle fédérale.»

• En anglais : The Handbook of Sociolinguistics. Coulmas, Florian (ed). Blackwell Publishing, 1998, Blackwell Reference Online. 28 December 2007 lire en ligne  : citation : «the indigenous languages of the Indians and the Inuit (Eskimos)», dans chap 18. «Multilingualism», MICHAEL CLYNE
• La non-inclusion de la langue inuite inuktikut dans les langues amérindiennes ne peut être démontrée que dans des références qui utilisent l'expression "langues amérindiennes". Mais au Canada, nombre de publications privilégient "langues autochtones" et dans ce cas bien évidemment la distinction ne peut figurer, le mot "amérindien" n'étant pas utilisé ; par exemple l'article «Inuktikut» dans l'Encyclopédie canadienne ou l'article «Langues autochtones au Canada» également dans l'Encyclopédie canadienne.--JMGuyon (discuter) 24 août 2021 à 23:54 (CEST)

Merci. Le problème de ces sources est qu'elles ne parlent pratiquement jamais du sujet de notre article (ou de l'article sur les langues amérindes), elles ne parlent pas d'un groupe hétéroclite de langues autochtones des Amériques portant le nom de « langues amérindiennes/amérindes » comme sur les mappemondes déjà données (certaines québacoises) : elles parlent des langues autochtones du Canada (qui n'est toujours pas une famille de langues mais juste le groupe des langues autochtones parlées dans ce périmètre géographique et administratif précis), puis, à l'intérieur, des langues parlées par les Inuits et des langues parlées par divers peuples rassemblés ou non sous le nom « amérindiens ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 août 2021 à 01:58 (CEST)

Comme il s'agit d'un groupe de langues dans rapport linguistique entre elles, dont le point commun est la seule situation géographique, les sources sont généralement centrées sur telle ou telle région, et écrites par un spécialiste d'une région particulière  ; il en est ainsi de Colette Grinevald citée plus haut, spécialiste des langues d'Amérique latine, qui utilise "langues amérindiennes"", et qui au détour d'une ou deux phrases inclut dans cette catégorie la langue inuite, ce que ne font pas les publications sur les langues amérindiennes/autochtones du Canada. De même Odile Renault-Lescure qui met en titre "langues amérindiennes" mais évoque dans une phrase seulement les langues d'Amérique du Nord, tout le reste de son propos est centré eclusivement sur les langues d'Amérique du Sud https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00718566/document. Il se révèle donc que dans ce cas précis il ne suffit pas que le titre d'une publication soit "langues amérindiennes", il faut aussi considérer la spécialité de l'auteur.e et le contenu effectif de la publication. Il semble qu'il y ait des habitudes différentes dans la désignation des langues américaines du sud et du nord--JMGuyon (discuter) 25 août 2021 à 09:28 (CEST) .

Peut-être que Grinevald ou d'autres ne seraient pas d'accord avec ce que vous dites. Peut-être avez-vous raison. Mais quand vous écrivez qu'au Canada on voit les groupes autrement, faudrait déjà que les sources dont on dispose, et vous en donnez pourtant beaucoup, parlent de « langues amérindiennes » dans un sens non équivoque. Il faut bien l'avouer : nous sommes incompétents dans ce labyrinthe. Tout ce que nous savons est qu'on parle de « langues amérindiennes » quand on observe tout le continent, et que la limite est floue et, peut-être même, que les spécialistes s'en fichent, vu la disparité des langues. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 août 2021 à 14:35 (CEST)

De quelques affirmations inexactes ou hors sujet répétées plusieurs fois : cela gêne la discussion

• «Le mot « Amérindien » n'est pas péjoratif» : c'est faux, ce mot peut être péjoratif, AnatholeFouge a bien précisé en titre de sous-section : « « Amérindien » : un terme provocant dans certains contextes sociogéographiques ». Il est impossible de conclure de là, par une généralisation abusive, que ce mot n'est pas péjoratif. Un contexte national minoritaire existe, tout minoritaire qu'il est.
• «Le mot « Amérindien » est controversé en raison de la pression de certains militants indigénistes» : c'est hors sujet ; les raisons pour lesquelles l'usage linguistique a évolué au Canada n'entre pas en ligne de compte dans une pdd. L'usage est là, point. Les langues sont toutes le résultat de négociations sociales, de compromis entre des groupes ; on peut expliquer cela dans Histoire du mot amérindien mais c'est un autre article.
• «Cette controverse est sociale, juridique, politique. Pas scientifique» : il est évident qu'il y a un retentissement du scientifique sur le social et du social sur le scientifique. L'Encyclopédie canadienne, publication scientifique, a emboîté le pas au gouvernement canadien en limitant l'emploi du mot amérindien : des occurrences ont subsisté, mais jamais dans les titres.
• «Cette controverse, Wikipédia, dans ses règles, dans son esprit, la fuit» : non, Tricholome a dit dans le Wikipédia:Salon de médiation que nous avons à discuter de la question des différents usages aux quatre coins de la francophonie, nous avons en prendre en compte le fait que des francophones canadien.ne.s ne veulent plus du mot «Amérindien», parce que leur gouvernement, leurs manuels, leurs professeurs, et nombre de leurs médias leur disent que ce mot ne doit plus être employé.
• «Wikipédia a dans ses règles le principe de moindre surprise et non un devoir de servir un pseudo-progressisme militant qui s'attaque aux mots plutôt qu'aux idées» : 1)Philogik a déjà répondu sur une autre pdd au principe de moindre surprise en lui opposant le principe d'éviter les mots péjoratifs ; pour "péjoratif" voir le 1er point ci-dessus. 2)«Pseudo-progressisme militant» : faux : on ne parle plus de militantisme quand des décisions gouvernementales ont entériné un usage, et quand l'ONU, instance internationale, l'entérine aussi.
• «« Amérindien » est un mot dans lequel, hors du Canada, on n'entend pas du tout les Indes et le colonialisme» : cette appréciation est non étayée et personnelle.

La répétition d'affirmations fausses ou hors sujet, qui ont déjà fait l'objet de mises au point ou de réfutations (j'en ai fourmi une part sur une autre pdd) m'apparaît comme un procédé non-constructif qui peut avoir pour conséquence d'éloigner des pages de discussion certaines personnes de bonne volonté et compétentes - quand il ne provoque pas l'exaspération-JMGuyon (discuter) 25 août 2021 à 01:42 (CEST)

Que d'inexactitudes dans cette pseudo-dénonciation d'inexactitudes ! Il y a malheureusement deux sections sur l'autre PdD qui atomisent ce qui vient d'être écrit. Il suffit de lire d'abord, même en diagonale, Discussion:Autochtones d'Amérique#Contestation de la synthèse et arguments complémentaires pour s'apercevoir que l'inexactitude et même le hors-sujet sont des choses bien vagues et relatives quand on en discute plus profondément, et JMGuyon le sait puisque cette ancienne discussion nous a opposés (son message ici n'a pas tiré les leçons, visiblement) ; et puis Discussion:Autochtones d'Amérique#Retour sur un point d'achoppement : « Amérindien » péjoratif et irrégulier sur Wikipédia ?, une argumentation par mes soins, très détaillée et non contredite jusqu'à présent, sur notamment ce qu'il faut entendre par « mot non péjoratif » avec les nuances nécessaires. Ce n'est pas beau de pondre des pavés, qui plus est titrés de manière un peu provocante dans une nouvelle section, tentant de discréditer un interlocuteur en « oubliant » le contenu d'une autre PdD. Au fait, jamais l'ONU ni des décisions gouvernementales n'ont entériné l'usage dont vous parlez. JMGuyon, veuillez corriger cette inexactitude qui prend la langue française pour une bique docile. Tricholome mettait en garde tout le monde, de tous les côtés de l'Atlantique, votre message a dénaturé son com… Mais où sont donc les contre-vérités assénées par le passeur en force responsable du titre actuel de l'article sur les Amérindiens ? JMGuyon, la communauté wikipédienne abomine la manière avec laquelle votre message détruit les progrès d'une longue discussion. S'il vous plait, revenez à plus de sérénité, plus de relativisme et… plus de mémoire ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 août 2021 à 03:00 (CEST)

Osons la balance de l'exactitude. Aux yeux du francophone cultivé, ouvert au monde et à tous ses débats, entre « Amérindien est péjoratif » et « Amérindien n'est pas péjoratif », c'est la deuxième proposition qui, à défaut d'être tout à fait vraie, est la plus vraie, de loin. Dire autre chose est une élucubration inspirée de sources sélectionnées par discrimination et sans regard sur leur qualité. Consultez tous les dictionnaires que vous voulez, ceux qui n'hésitent pas à dire d'un mot qu'il est péjoratif quand c'est le cas, et faites une synthèse des infos trouvées. Il n'y a pas de doute. Alors dites-le. Dites-le, SVP. Et passons enfin à autre chose. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 août 2021 à 07:03 (CEST)

«JMGuyon, la communauté wikipédienne abomine la manière avec laquelle votre message détruit les progrès d'une longue discussion.» ; «Dire autre chose est une élucubration»  : il n'y a plus de discussion possible quand il est fait usage d'un langage aussi outrancier--JMGuyon (discuter) 25 août 2021 à 09:33 (CEST)

Ce langage que vous trouvez outrancier est dirigé contre vos propos (je n'ose pas dire arguments) ou des propos généraux contre lesquels je vous mets en garde. Pas contre vous-même. Et maintenant que ces propos s'éloignent et que tout redevient calme, la discussion est possible. Donc pas de faux prétextes. La démonstration de votre envie de discuter, JMGuyon, ne tient qu'à vous :) Vous n'avez pas oublié de dire quelque chose de nuancé à propos de « Amérindien est péjoratif » VS « Amérindien n'est pas péjoratif » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 août 2021 à 14:12 (CEST)

" Dire autre chose est une élucubration inspirée de sources sélectionnées par discrimination et sans regard sur leur qualité."

De fait soit nous votons pour prendre une décision, soit nous laissons Ryoga discuter tout seul puisque tout est absurde élucubration. Cette façon de laminer les arguments adverses est lamentable, et elle décourage toute personne souhaitant réellement discuter et débattre.

Que Ryoga décide seul, comment nommer cet article, il a réussi à décourager bon nombre de personne avec sa manière de "discuter". Ou alors pour mettre fin à cette ambiance toxique un vote serait bienvenu. — Nattes à chat ^[chat] 25 août 2021 à 21:32 (CEST)

Je ne décide pas seul, je discute, un mot pas assez important pour vous, c'est dommage. Mes propos ne sont véhéments que contre le déni des évidences manifestées au cours de la discussion, c'est normal. M'accuser de taxer d'élucubration tout jugement qui ne me plairait pas, c'est aller contre les faits. Désolé, mais l'ambiance toxique, s'il y en a une, c'est pas ma faute. Et à part ça, vous n'avez pas des questions qui vous attendent, histoire de faire retomber cette toxicité que vous ressentez ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 août 2021 à 23:10 (CEST)

Désolé de te le dire, Ryoga, mais l'ambiance toxique (oh que oui il y en a une...), c'est en partie de ta faute. Même si pas seulement de la tienne. Je pense au nous-sommes-le-consensus-rationnel-et-pas-vous (plus bas), au vos-arguments-sont-tellement-faux-qu'ils-gênent-la-discussion (titre de la présente section), aux tentatives de forcer le passage par un vote tous les deux jours, etc. Je comprends que nous sommes tous exaspérés, mais faisons un effort. Amicalement, --l'Escogriffe (✉) 26 août 2021 à 00:18 (CEST)

C'est ton ressenti. Mais tu as mal interprété ce que tu appelles encore plus mal le nous-sommes-le-consensus-rationnel-et-pas-vous, désolé. Je suis un grand garçon, don't worry ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 00:32 (CEST)

@GrandEscogriffe il n'y a pas tentative de passage en force par un vote, il y a eu une proposition de vote plus haut dont le titre a été modifié alors que plusieurs personnes avaient déjà exprimé leur avis, et maintenant il y a une accusation de passage en force ce qui n'est pas la même chose. Plusieurs personnes avaient décidé de voter (5 en tout) et ce "vote" a été saboté ce vote en renommant la section sans au préalable consulter les autres, ce qui n'est pas respectueux. J'appelle cela moi un passage en force et un non respect de la volonté d'autrui. On a compris que deux personnes souhaitent retenir le terme amérindien malgré le fait qu'on ai source à l'appui ici et sur d'autres pdd expliqué que ce terme est blessant car il contient le terme "indien", terme inventé par Christophe Colomb. Ce type de procédé désorganise et décourage toute discussion. Ensuite quand je suis arrivée sur l'article le titre mentionnait le terme "autochtone" et je n'ai pas souvenir que quelqu'un soit venu ici annoncer le revert (qui est donc de mon point de vue un passage en force sans discussion), ce qui est un peu fort de café quand même. — Nattes à chat ^[chat] 26 août 2021 à 09:46 (CEST)

Citation de @JMGuyon : « ce mot peut être péjoratif, AnatholeFouge a bien précisé en titre de sous-section : « « Amérindien » : un terme provocant dans certains contextes sociogéographiques ». Il est impossible de conclure de là, par une généralisation abusive, que ce mot n'est pas péjoratif. Un contexte national minoritaire existe, tout minoritaire qu'il est. » Pourquoi mettre des affirmation inexactes (répétées plusieurs fois) juste sous-un nouveau titre de section se proposant de dénoncer des affirmation inexactes ? Je ne comprends pas le sens de la démarche. Donnez-nous des références sérieuses (pas articles d'opinion, des interviews oui des sites militants) appuyant votre assertion. Pour le moment :

— le Petit Robert (2021) ne mentionne rien de tel ;

— le Petit Larousse (2019) ne mentionne rien de tel ;

— le dictionnaire de l'Académie française (en cours) ne mentionne rien de tel ;

— le Dictionnaire culturel (2005) ne mentionne rien de tel ;

— le dictionnaire Hachette (2008) ne mentionne rien de tel ;

— le Grand Robert de la langue française (2001) ne mentionne rien de tel ;

— le dictionnaire Larousse en ligne (2021) ne mentionne rien de tel ;

— l'encyclopédie Larousse en ligne (2021) ne mentionne rien de tel ;

— l'Encyclopedia unviersalis en ligne (2021) ne mentionne rien de tel ;

— le dictionnaire Antidote (2021, Québec) ne mentionne rien de tel ; il dit « Au Québec, l'emploi du nom Amérindien tend à être délaissé »

— la base de données lexicographique panfrancophone du Québec (2021) ne mentionne rien de tel.

Voici ce qu'en dit cette dernière source, dans sa partie « histoire ». On y cherchera en vain la trace d'un sens péjoratif… : « De l'anglais américain Amerindian, dérivé de Amerind (lui-même formé à partir de American Indian) servant à désigner «an individual of one of the native peoples of America : an American Indian or Eskimo» (Webster 1986). Amerind et Amerindian ont été adoptés à la fin du XIXe s. par un groupe d'anthropologues américains à la recherche d'un terme scientifique pour désigner, de façon neutre et univoque, l'ensemble des autochtones du continent américain (incluant les Inuits); ces appellations ne se sont toutefois jamais véritablement implantées dans l'usage (v. American Anthropologist, New Series, vol. 1, 1899, p. 582-583, HIC, s.v. Amerind, et HNAI 4, p. 1 : «not commonly used in North America»; v. aussi Craigie, Klein, Random 1983, s.v. Amerind, et Nelson 1997, s.v. Amerindian). – Depuis 1935. Les premières attestations dans la documentation québécoise ne permettent pas de préciser si le nom Amérindien inclut l'Inuit, bien que cela soit fort probable. On ne le relève clairement comme générique qu'à partir du milieu des années 1950 quand J. Rousseau propose de l'appliquer à l'ensemble des autochtones d'Amérique, comme l'avaient fait à l'origine les anthropologues américains avec Amerind et Amerindian (v. la citation de J. Rousseau). Dès lors, un certain nombre de spécialistes emboîtent le pas, mais sans véritablement parvenir à rallier la communauté scientifique qui, dès les années 1970, n'employait plus guère le terme que comme synonyme de Indien (v. N. Clermont, dans Recherches amérindiennes au Québec, vol. 1, no 2, 1971 p. 45, dont le texte est complété par une note de la Rédaction, à la p. 43, dans laquelle on s'interroge sur le sort qui a été fait à la proposition de Rousseau). Le fait que Amérindien ne soit pas devenu un générique au Canada s'explique par divers facteurs, dont sa ressemblance avec Indien, lequel ne renvoie jamais à un Inuit, sauf chez de rares anthropologues (v. J. Rousseau, dans Les Cahiers des Dix, no 33, 1968, p. 57, n. 3, et R. Perpermans, dans L'Actualité terminologique, vol. 19, no 6, 1986, p. 2). Outre cela, on peut penser que les lexicographes français ont également joué un rôle dans l'établissement de cet usage parce qu'ils associent l'appellation Amérindien exclusivement aux Indiens d'Amérique, à l'exclusion des Inuits, depuis son introduction dans les dictionnaires, en 1960 (v. Larousse 1960, PRobert 1967-1995 et PLar 1968-1993; le mot est attesté une première fois en français en 1930, dans la traduction d'un ouvrage écrit par l'anthropologue anglais A.C. Haddon, Les races humaines et leur répartition géographique, cité dans TLF). »

Par ailleurs, vous confondez langue et discours. Dans certains contextes, n'importe quel mot de la langue peut être péjoratif ou provocant. « Beauté » peut être employé péjorativement, « ouvrier » peut être employé péjorativement, « Québécois ou Français » peuvent être employé péjorativement… L'unité lexicale « amérindien » et le concept auquel elle renvoie n'ont, en 2021 et en français, rien de péjoratif. Si bien que ce terme est encore utilisé sans le moindre problème en 2021 même dans des journaux canadiens comme le Devoir, la Voix de l'Est, la Tribune, le Journal de Québec. Seuls quelques militants hyperactifs remuent ciel et terre pour donner cette extension de sens péjoratif à ce mot. En discours, il est tout à fait loisible d'imaginer des « contextes sociogéographiques » où il est indiqué de réduire la fréquence d'emploi du mot amérindien, voire d'éviter d'y recourir. Ça ne dit rien du mot en question, mais ça dit quelque chose des personnes à qui l'on s'adresse. Dans une encyclopédie, on ne s'adresse pas à des personnes déterminées, pas même à des groupes de personnes. Ici, amérindien est employé comme simple unité lexicale de la langue avec le sens et la connotation qu'on y trouve dans les dictionnaires. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 août 2021 à 10:01 (CEST)

Proposition de vote

La discussion je pense a assez duré et nous n'avons pas pu trouver de consensus. @Ryoga, @JMGuyon, @Antoniex, @AnatholeFouge, @Philogik, @GrandEscogriffe, @Cosmophilus, @AndréLegault, @Danalieth et @Malicweb (je suis pas admin je peux pas pinguer toutes les personnes de cette page) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter), le 25 août 2021 à 21:44.

« La discussion a assez duré » : c'est faux puisqu'il est manifeste que des questions pertinentes précises sont posées aux pro-renommage (et pas que par moi, merci) et qu'ils n'y répondent pas. Un consensus relatif de type rationnel-mais-sans-forte-majorité se dessine en faveur d'une absence de renommage dans de telles conditions.

On ne vote pas (surtout après le récent rameutage), on consulte des avis, nuance. Et si possible pas tous les trois jours… Cette consultation ne décide d'une modification de l'article que si elle manifeste un consensus. Ce sont nos règles : le consensus, pas le vote, sauf cas exceptionnels mais alors il faut les conditions qui vont avec. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 août 2021 à 22:55 (CEST)

Tu interprètes de manière erronée les discussions ci dessus, il n'y a pas l'ombre d'un consensus dans le sens que tu indiques. Quand il n'y a pas consensus, la règle c'est de voter, c'est tout à fait admis. Ce que je vois c'est que les gens en ont assez de fournir des arguments sourcés et qu'on les traite de quiches.

Peux tu de manière concise rappeler quelles sont les questions précises auxquelles les personnes n'auraient pas répondu? — Nattes à chat ^[chat] 25 août 2021 à 23:13 (CEST)

Vous plaisantez ? Vous, entre autres, avez été notifiée par un contributeur et moi-même dans la section « Suite de la discussion principale », juste avant les sous-sections. L'envie de discuter rationnellement est là, réagissez-y. Les questions sont déjà concises et pas répétables ici, donc allez voir.

« La règle est de voter » ? Quelle règle ? Relisez WP:DIS et WP:CON. S'il vous est arrivé de voter, au plein sens du mot, sur un article, c'était occasionnel, pas nécessairement juste, pas nécessairement pour le plaisir de tous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 août 2021 à 23:35 (CEST)

J'ai bien lu WP:CON avant de lancer le vote "Le consensus ne peut fonctionner qu'entre contributeurs raisonnables, utilisant et se référant à des sources de qualité, qui essayent de travailler ensemble de bonne foi pour décrire de manière correcte et appropriée tous les points de vue pertinents sur un sujet."

Or justement je doute qu'un consensus soit possible avec une personne qui dénigre systématiquement le point de vue des autres. Dès lors, par souci d'écologie et pour le bien être psychique des personnes contribuant à ces débats, un vote me parait nécessaire.

Je cite encore : "Toutefois, insister obstinément sur un point de vue non représentatif en refusant de considérer d'autres points de vue n'est pas justifié dans les pratiques de Wikipédia (il y a des cas où le point de vue marginal peut par la suite être accepté, et où par conséquent le consensus peut changer)."

Il me semble que vous refusez de considérer les autres points de vue, et que vous surinterprétez le sens vers lequel irait un consensus, ce qu'un vote pourrait clarifier.

Il y a aussi une autre page de règle intéressante qui est Wikipédia:Système de prise de décision#Le vote d'opinion et qui indique les cas où un vote est utile ou envisageable :

• "Le vote d'opinion doit toujours apparaître après les discussions, échanges de points de vue, suggestions diverses de tous les participants intéressés." => c'est le cas ici

Et dans cette section : Wikipédia:Système de prise de décision#Prise de décision

• " À l'issue du travail d'organisation sur la discussion, un consensus peut ne toujours pas apparaître clairement. Dans ce cas, une étape supplémentaire peut être ajoutée, le vote d'opinion." => c'est le cas ici il n'y a pas de consensus clair, et on se retrouve après discussions sur une situation de blocages et ce sur plusieurs pages. Il y a déjà eu une RA en raison des conflits. Donc un vote d'opinion me parait propice à éclaircir la situation et possiblement rendre les choses plus claires sans équivoque possible.

Cdt, — Nattes à chat ^[chat] 26 août 2021 à 00:16 (CEST)

C'est bien ce que je dis : je parle d'un vote d'opinion, ce que j'ai appelé une consultation d'avis. Et j'ai dit qu'il n'était pas temps de le faire (suis pas le seul d'ailleurs). Encore moins de « voter » tout court, c'est-à-dire pour obligatoirement modifier l'article ensuite. J'ai donné les raisons, vous ne voulez pas les reconnaitre, vous préférez m'attaquer, c'est parfaitement inadmissible. Tout le monde voit que vous avez abandonné la discussion rationnelle (et polie), c'est pas la peine de faire porter le chapeau à quelqu'un d'autre. Et maintenant que vous redemandez à examiner les questions laissées en suspens, vous redemandez juste après de voter, c'est contradictoire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 00:56 (CEST)

Je suis d’accord avec la proposition de Natte a chats et appelle les autres contributeurs sérieux a faire entendre leur voix, autant de fois qu’il le faudra. Ou bedon c’est un vote pour qu’on en finisse avec ce débat ridicule, ou bedon ce sont les calendes grecques et les limbes wikipédiennes. J’ai fait mon choix. --Danalieth (discuter) 26 août 2021 à 22:23 (CEST)

[Renommage vers Langues autochtones des Amériques : VOTE SUSPENDU, Une médiation est en cours, voir la section Demande de médiation dans Discussion:Autochtones d'Amérique

Pour

• Pour autochtone est un terme moins connoté utilisé par l'ONU, l'UNESCO et les institutions gouvernementales canadiennes— Nattes à chat ^[chat] 25 août 2021 à 23:14 (CEST)
• Pour L'article doit être renommé. Aucun consensus n'est en vue et la discussion tourne en rond.--AnatholeFouge (discuter) 25 août 2021 à 23:30 (CEST)
• Pour J’ai déjà vu des débats de haute voltige, corsés, vivement argumentés, mais ici et dans les autres pages liées à cette discussion, c’est vraiment le comble du ridicule et de la mauvaise foi. Il n’y aura jamais de consensus, simplement à cause d’une seule personne bornée dans une vision rétrograde du monde. Le débat est terminé depuis longtemps, les arguments entendus et répétés. Ça suffit. On nous accable et on nous enlise dans le niaisage perpétuel. On dirait même que certaines personnes ont oublié qu’Amérindien, ça veut dire Indien d’Amérique, un terme foncièrement raciste, dégradant et qui ne reflète plus l’état actuel des connaissances sur le sujet. Le seul vrai débat à y avoir, c’est est-il mieux de nommer l’article Langues autochtones d’Amérique ou Langues autochtones des Amériques? Tout le reste, désolé, mais c’est un ramassis d’inepties. Amérindien va disparaitre de Wikipédia, peu importe ce qu’un franco-suisse, un franco-camerounais ou un francocentriste peut bien penser. J’attends les procédures de vote pour mettre fin à cette mascarade avec grande impatience. Le fait que le wikipédia français soit encore le seul taré de l’ensemble des wikipédias du monde à utiliser un terme colonial pour désigner les peuples autochtones d’Amérique en dit terriblement long. Tant qu’à faire, on s’assume et on renomme l’article Langues des Sauvages du Nouveau-Monde ¯\_(ツ)_/¯ --Danalieth (discuter) 26 août 2021 à 22:07 (CEST)

  Danalieth, veuillez s'il vous plait mesurer vos paroles, à mon égard comme à l'égard de la communauté. Par hasard, si par « Amérindien va disparaitre de Wikipédia » vous entendiez une croisade pour une argumentation personnelle, passer aux actes se retournerait contre vous. Je vous conseille plutôt de reconsidérer, sans colère, les arguments de vos interlocuteurs, qui ne datent pas d'aujourd'hui (n'émanent donc pas de moi) et qui marchent pour des tas de sujets d'ailleurs :) Bonne soirée. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 23:32 (CEST)

  Vous écrivez trop petit, j’ai du mal à lire.--Danalieth (discuter) 26 août 2021 à 23:40 (CEST)

  C'est rectifié, Danalieth. Je suis mal-voyant, je me force juste à écrire petit quand ça concerne peu le sujet, mais j'ai aussi du mal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 23:46 (CEST)

  Ah non bien sûr, je vois. C’est que j’ai tout simplement cessé de donner de l’importance à votre opinion. Fort cordialement, et surtout, n’arrêtez pas de vous amuser :D Allez, bonne soirée ;)--Danalieth (discuter) 26 août 2021 à 23:51 (CEST)

• Pour Ce renommage améliore l'encyclopédie, il faut que la francophonie emploie une expression qui n'est actuellement pas contestée. --Yanik ^B 28 août 2021 à 13:25 (CEST)

  Merci :p Merci pour ce lapsus révélateur, qui dit que, selon vous, le renommage est bon parce qu'il contribue à faire que la francophonie emploie une expression que vous ne contestez pas. Or nos règles sont le contraire d'un militantisme : une encyclopédie est améliorée quand elle dit ce que dit la francophonie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2021 à 14:04 (CEST)

  Décidément on a du mal à se comprendre. Actuellement l'expression « langues amérindiennes » est contestée alors que « langues autochtones des Amériques » est celle qui est privilégiée par l'ONU, l'UNESCO et les institutions gouvernementales canadiennes. Je comprends bien que la résistance au changement est naturelle mais, que voulez-vous, il n'y a qu'une seule chose qui ne change pas, c'est le changement. --Yanik ^B 28 août 2021 à 15:54 (CEST)

  Pardonnez moi, mais ce que vous dites est imprécis. Si nous regardons les wiki de langue romane, ce qui est traduisible est en français «langues indigènes». Or, il se trouve qu'en français, indigène est lui un mot considéré comme péjoratif. Amérindien n'est considéré nul part comme péjoratif en français, et il n'y a aucune raison pour changer ce mot en «autochtone». la pression que les canadiens Français font sur cette page est insupportable, et nous n'avons pas à nous soumettre à un débat présent sur le continent américain, sous prétexte que quelques uns ont un avis arrêté, qui n'ai toujours pas acté dans notre langue, cf les encyclopédies et dictionnaires. La 'world compagny' n'a pas encore gagné, le français est notre langue, et l'usage, majoritaire et culturel n'a pas à être tenu à des débats canadiens anglo-franco-géographo-historique, qui ne font pour l'instant aucun consensus Qatsi (discuter) 28 août 2021 à 22:25 (CEST)

• Pour. Il y a qqch. de racial, certainement pas raciste, mais ethnicisant dans le mot amérindien qui crée un inconfort chez plusieurs, parce que ça réfère incorrectement à un origine ethnique supposément indienne. Parfois, le principe de moindre surprise doit céder le pas face au principe du moindre inconfort, et ce malgré les vieux dictionnaires qui disent amérindien, j'ai de bonnes raisons de croire et de penser que l'usage est actuellement en train de changer parce que je lis l'actualité de tous les jours et je rencontre de moins en moins souvent « langues amérindiennes » ou « peuples amérindiens ». ADM (discuter) 29 août 2021 à 19:02 (CEST)

  ADM, quand ce sera le moment, venez donc parler, dans la médiation en cours sur l'autre PdD et non dans un vote, de ce « principe de moindre inconfort » qui me semble aller très bien dans les principes de rédaction d'une lettre à un Amérindien mais pas dans les principes d'une encyclopédie. Et ouvrez les jeunes dicos aussi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2021 à 01:33 (CEST)

  Vous n'avez pas à commenter chacun de mes motifs sur un ton méprisant. Ça manque de respect. ADM (discuter) 30 août 2021 à 01:37 (CEST)

  Vous savez, cette impression est subjective. Qu'elle ne vous empêche pas de saisir mon argument, très bref, mais qui sera développé en médiation, où jusqu'à présent je suis plus que courtois. Vous avez lu le titre de cette section. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2021 à 01:44 (CEST)

Contre

• Contre aucun problème avec ce titre, non à la novlangue --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 26 août 2021 à 22:52 (CEST)

  J'aurais pas osé la comparaison avant, mais c'est vrai que c'est tentant ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 23:10 (CEST)

• Contre La demonstration de Malicweb ci dessus est très convaincante, et l'usage en français pour désigner les autochtones des Amériques est Amérindiens. Il n'y a aucune raison que wikipedia se soustraie à l'académie Qatsi (discuter) 28 août 2021 à 00:29 (CEST)
• Contre Je trouve ça ridicule. Aigurland (Me présenter ses excuses) 28 août 2021 à 16:52 (CEST)

Contre le vote

• Contre tout vote, ça n'a pas changé en deux jours. --l'Escogriffe (✉) 25 août 2021 à 23:06 (CEST)
• Contre. Il faudrait d'ailleurs en cas de vote en parler sur le bistrot, car beaucoup j'ai l'impression ambitionnent de virer les milliers d'occurrences du mot amérindien de WP en français, trop "colonialiste". Ce n'est donc pas une discussion purement sur les langues amérindiennes et ça mérite un plus grand suffrage. --Æpherys (discuter) 2 octobre 2021 à 09:24 (CEST)

Commentaires

En français de France, le terme « amérindien » n'est pas péjoratif. Et si on fait l'association Inde - Christophe Colomb - colon esclavagiste, on peut aussi faire l'association Amérique - Amerigo Vespucci - colon esclavagiste : c'est mieux ?

Maintenant, le fait que le terme soit perçu comme péjoratif au Québec mérite de s'interroger sur le meilleur titre à utiliser, et nommer l'article à l'aide du qualificatif « autochtone » n'est peut-être pas plus mal.

Enfin, je note que les Amériques sont au pluriel dans la proposition de renommage ci-dessus. Or notre article Amérique est au singulier. Donc : singulier ou pluriel ?

Grasyop ^✉ 27 août 2021 à 11:01 (CEST)

Grasyop, moi aussi au début j'étais sceptique sur le pluriel, mais en regardant mieux les résultats de Google Scholar, je me suis aperçu que le singulier était parfois/souvent utilisé pour ne pas parlé, justement, de toutes les Amériques. En anglais, le pluriel est là aussi. Le fait que l'article Amérique soit au singulier n'est pas gênant. En fait, singulier ou pluriel, c'est pas grave àmha.

Connaissez-vous le principe de moindre surprise ? Non seulement dire que « amérindien » est perçu comme péjoratif au Québec est une exagération sur deux axes, mais même si c'était le cas, ce ne serait pas assez pertinent, semble-t-il. C'est le point de vue de la francophonie qui compte, et du haut de cette vaste entité, on ne voit plus ce qui pourrait contrer le PMS. D'autres débats ont fait la même conclusion.

J'avais aussi pensé à ce cher Amerigo. Mais c'est pas tout à fait pareil : il n'y a pas de nom autochtone pour le continent et autochtones comme non-autochtones y vivent. Alors… Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2021 à 13:48 (CEST)

Si je peux me permettre d'intervenir ici, je voudrais attirer l'attention sur le fait que de nombreuses autres pages contiennent le terme « amérindien » dans leur titre et que la discussion au sujet de son usage devrait en tenir compte. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 août 2021 à 16:56 (CEST)

Cymbella, tout le monde à peu près en a conscience, cela est surtout évoqué sur l'autre PdD. Il y a aussi des pages où le mot « Autochtone » est assez présent, quand il s'agit de désigner des réalités canadiennes et pas seulement. Merci quand même pour votre remarque :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2021 à 17:14 (CEST)

Sources centrées

Ceci pour répondre à Nattes à chat plus haut : Peux tu de manière concise rappeler quelles sont les questions précises auxquelles les personnes n'auraient pas répondu ?

Pour moi les grandes absentes des arguments pour le renommage, ce sont les sources centrées. Pardonnez-moi si j'ai loupé quelque chose — les discussions sont longues et désagréables à lire à cause de leur ton — mais je n'ai pas vu une seule source centrée sur les « langues autochtones d(es) Amérique(s) » dans leur ensemble. La même remarque peut être faite à propos des « Autochtones d'Amérique ».

À défaut de sources centrées, des sources non centrées mais qui abordent quand même un des deux sujets — les autochtones de toute l'Amérique ou leurs langues —, ce serait un progrès par rapport à ce qui a été proposé jusqu'ici. Merci, --l'Escogriffe (✉) 26 août 2021 à 00:00 (CEST)

Merci pour la réponse. Je crois qu'on est face à un souci de traduction aussi (https://www.encyclopedia.com/science/dictionaries-thesauruses-pictures-and-press-releases/autochthonous). "Langues autochtones d'Amérique" se traduit par "indigenous languages of America" ou "native languages of America". Or on ne peut se baser uniquement sur les sources en français, c'est le sujet dans sa signification globale qu'il s'agit de définir par le titre, qui est en partie géographie (il ne concerne que l'Amérique). cf https://www.deepl.com/translator#fr/en/langues%20autochtones%20d'am%C3%A9rique. Pour ce qui concerne l'Amérique dans son entier on doit prendre en compte les sources anglophones aussi.

J'ai trouvé https://books.google.ch/books?id=QnHf4cpwENEC&q=aztec+maya+writing&pg=PA167&redir_esc=y#v=snippet&q=aztec%20maya%20writing&f=false => "Autochthonous American writing systems: The Aztec and Mayan examples" et une recherche google sur "indigenous languages of america" donne pas mal de résultats https://www.google.com/search?tbm=bks&q=indigenous+languages+of+america.

Le sujet "langues autochtones d'Amérique" me parait être la traductions correcte de indigeneous or native languages of America pour lequel il y a des sources centrées. Par contre "amerindian languages" renvoit peu d'occurrences avec ce terme exact, et beaucoup de résultats qui contiennent "indigenuous" ou "native" languages. — Nattes à chat ^[chat] 26 août 2021 à 00:53 (CEST)

La traduction de traffic jam est embouteillage, mais la traduction littérale est confiture de trafic/circulation. La traduction de indigenous languages of the Americas est langues amérindiennes, mais la traduction littérale est langues indigènes/autochtones des Amériques. À chaque fois, pour le savoir, on consulte les sources. On peut le voir encore autrement, par les redirections : Amerindian languages, American Indian languages, dont la traduction à la fois littérale et populaire est : langues amérindiennes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 01:10 (CEST)

Le terme anglais « indigenous » se traduit en français par « autochtone » : les deux servent à tourner dos aux connotations péjoratives contenues par des appellations telles que « American Indian », « Amerindian » ou, en français, « amérindien ». --AnatholeFouge (discuter) 26 août 2021 à 04:39 (CEST)

Ce n'est pas bien de modifier l'article, AnatholeFouge, même dans un esprit de compromis, parce que ce n'est pas anodin de placer un second titre : « Ce modèle ne peut en aucun cas être utilisé dans le contexte d'une guerre d'édition sur le libellé du titre d'un article. » Vous devriez discuter de ça ici (au lieu de voter), on ne mord pas.

Rassurez-vous : en anglais, je sais pas, mais en français, comme démontré, la « connotation péjorative » de « amérindien » est mince, voire nulle hors du Canada.

Après réflexion, mes préférences pour le titre de l'article sont : langues amérindiennes > langues autochtones des Amériques > langues indigènes/autochtones d'Amérique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 05:44 (CEST)

Alors là c'est pitoyable, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Vous auriez du vous même discuter ici avant de revenir à la version antérieure ici DIFF , ce n 'est pas bien Ryoga de modifier l'article dans votre sens alors que la discussion est tendue ! Appliquez donc vos beaux principes à vous même avant de vouloir régenter les autres ! Depuis un mois que je discute avec vous je ne vois que des réponses agressives sur le mode "vous n'avez rien compris vos propos sont absurdes".

La réalité c'est qu'on ne peut discuter qu'avec une personne qui veut bien discuter, or vous ne discutez pas, vous affirmez sans cesse qu'il y a un consensus qui n'existe pas, et que les arguments des autres sont stupides et absurdes. Et ceci c'est le pompon, "«JMGuyon, la communauté wikipédienne abomine la manière avec laquelle votre message détruit les progrès d'une longue discussion.», vous ne vous êtes même pas excusés, vous avez répondu à JMGuyon que c'était de sa faute et que si il s'abstenait de certains propos alors "tout redevient calme". C'est presque menaçant, en tout cas ce que je retiens c'est que vous ne tenez pas compte du ressenti d'autrui alors que plusieurs personnes se disent fatiguées de votre manière de faire au point de vouloir quitter la "discussion".

Il est d'usage quand la conversation est bloquée de recourir à un vote. Et vous n'êtes pas le seul à décider ici, les autres ont leur mot à dire.

Vous devriez enlever tous les adjectifs dans vos réponses cela ramènerait la conversation à un niveau plus factuel.

Aussi :

• arrêtez de commenter en jugeant les propos et répondez aux questions qu'on vous pose de manière factuelle
• remettez la version antérieure et discuter au lieu de passer en force

— Nattes à chat ^[chat] 26 août 2021 à 09:59 (CEST)

Bon je reprend pour @Ryoga puisqu'il n'a visiblement pas compris. En réponse à la question de GrandEscogriffe sur l'absence de sources centrées, j'ai indiqué qu'il y avait un aspect à prendre en compte de traduction. Les sources anglophones sont admises, mais il y a la question de savoir comment on traduit "indigenous languages of America". La traduction de "indigeneous" n'est pas "amérindienne" ce qui est attesté par Deepl qui est un traducteur très fiable (et que je ne peux dévoyer surtout raison pour laquelle je l'ai utilisé). Si on entre "indigenous languages of America" dans google translate il renvoit "langues indigènes d'Amérique", tandis que Deepl renvoit deux possibilité "langues indigènes d'Amérique" et "langues autochtones d'amérique".

Au niveau des sources, sur l'article en anglais, il y a moultes sources qui emploient le terme "indian" et pour personne ni ici ni la bas ne l'utilise (je ne suis pas même sûre que si on fait un Ngram le terme indien ne batte pas les autres à plate couture en terme d'occurrence).

Ensuite j'ai donné des sources (que vous ne commentez pas, vous ignorez toutes les sources qu'on vous présente pour des motifs fumeux "trop canadien", ect...

La remarque d'Escogriffe est judicieuse, je l'ai faite ailleurs en d'autres termes : il est difficile de trouver des sources centrées pour un terme qui est fourre tout et regroupe des langues de peuples très différents, regroupés sous le terme autochtone, mais il en va exactement de même pour "langues amérindiennes" qui est elle aussi un fourre tout (on a discuté des inuits plus haut). J'ai quand même trouvé celle ci dans l'article anglophone J'ai trouvé https://books.google.ch/books?id=QnHf4cpwENEC&q=aztec+maya+writing&pg=PA167&redir_esc=y#v=snippet&q=aztec%20maya%20writing&f=false [archive] => "Autochthonous American writing systems: The Aztec and Mayan examples".

Ensuite j'ai fait un Ngram pour "langues autochtones d'Amérique" et il me renvoie ces sources https://www.google.com/search?q=%22langues%20autochtones%20d%27%20am%C3%A9rique%22&tbm=bks&lr=lang_fr.

Sur Google scholar j'ai 59 résultats https://scholar.google.ch/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=%22Langues+autochtones+d%27Am%C3%A9rique%22&btnG=, 41 sans les citations https://scholar.google.ch/scholar?as_vis=1&q=%22Langues+autochtones+d%27Am%C3%A9rique%22&hl=fr&as_sdt=0,5.

Donc des sources on en a pléthore, et encore plus si on prend en compte la signification du terme plutôt que son exact intitulé, ce terme étant tout comme "amérindien" une spécificité française, et il n'y a aucune raisons de privilégier une approche française (on pourrait même dire parisienne).

Le terme autochtone est utilisé en France sans problème dans les milieux académiques experts voir ici sur le site de l'Institut National français des langues orientales http://www.inalco.fr/recherche-generale/langues%20autochtones ou plus précisément ici http://www.inalco.fr/recherche-generale/langues%20autochtones%20des%20Am%C3%A9riques. On notera au passage dans cet institut français le nombre de références aux actions de l'UNESCO!

Ensuite de toute ma vie de Wikipédienne, c'est la première fois, vraiment que je vois réfuter un terme utilisé par l'ONU!!!

Proposition :

Je me demande si la solution ce n'est pas de l'appeler juste "langues autochtones"? Puisque de toute façon il y a une redirection ce qui me semble pas très juste. Parce que pour "langues autochtones" la recherche de GrandEscogriffe montre 990 résultats.

— Nattes à chat ^[chat] 26 août 2021 à 11:01 (CEST)

Je passe sur l'inconvenante personnalisation du débat qui se règle ici apparemment.

Votre proposition n'est toujours pas étayée par les sources précises demandées. Vous aurez beau trouver des tas de sources (et on ne les nie pas) montrant par exemple qu'on traduit très souvent indigenous par autochtone, le fait est toujours que « Amérindiens » et « langues amérindiennes » sont dans la francophonie les expressions les plus connues et utilisées, à la fois par le commun et les scientifiques, pour équivalents de « Native Americans » et « American Indian languages » (plus utilisé que « indigenous languages of the Americas » d'après Scholar mais ça reste à éclaircir). Je vais pas redonner les preuves, y en a plein les deux PdD. Quant à « langues autochtones » tout court… mais c'est pas le sujet de notre article, qui ne parle pas de toutes les langues autochtones du monde.

Oui, il y a une sorte de « progressisme » vers l'abandon de certains termes en faveur d'autres, mais il n'est que de ce siècle, il n'a pas encore percé, percera-t-il vraiment un jour ? Cela n'a pas la force de nous éloigner du principe de moindre surprise connu de toutes les encyclopédies (un principe qui ne rend pas du tout prioritaire la « surprise » qui naitrait de la différence entre l'anglais littéralement traduit et le français). L'ONU n'officialise rien, elle parle avec son vocabulaire, nuance. Dans quelle discussion wikipédienne voyez-vous qu'on se fie à l'ONU pour une décision sur des articles anthropologiques ou linguistiques ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 15:18 (CEST)

Bonjour

Puisque tout le monde a des sources et défend ses positions, ce qui est normal, peut être qu'un avis de béotien peut aider.

Il y a 2 problèmes :

• la page elle-même
• l'utilisation de "autochtones d'Amériques" vs "amérindiens"

@Cosmophilus l'a bien expliqué, cette page est un peu étrange. A priori, ce devrait être un article de linguistique. Le problème est que les langues des autochtones d'Amériques ne sont pas un sujet de linguistique. Ce n'est pas une famille. L'article me semble être une construction d'éléments linguistiques sur la base d'un regroupement géographique. Mais je n'ai pas l'impression que ce regroupement fasse sens sur le plan universitaire, à la limite peut être l'histoire des langues sur le continent américains. Le souci en l'état est que l'article propose un regroupement relativement artificiel il me semble : les cultures autochtones des Amériques sont très différentes, n'entretiennent parfois quasiment aucun rapport, leur histoire est relativement niée (faire de l'arrivée européenne une forme de début de l'Histoire des Amériques est problématique : de nombreux peuples "autochtones" de cette époque ne l'était pas 600 ans plus tôt, certains ont remplacés d'autres cultures disparues ; l'arrivée européenne est une bascule majeure mais l'histoire du continent est très riche auparavant). Donc hormis proposer une approche purement historique du développement des langues basée sur le regroupement géographique (qui inclurait donc une petite partie sur l'arrivée européenne, la colonisation et donc la domination des langues européennes à l'heure actuelle), je ne vois pas quel est le potentiel encyclopédique de l'article. A l'heure actuel, c'est surtout le résultat de considérations politiques et morales modernes il me semble, d'où le fait que la discussion devienne insoluble.

Tout le monde a des sources. Maintenant, les sources locales (beaucoup canadiennes) préfèrent un terme sur un autre, avec notamment un argument moral derrière. Il me semble que dans le contexte européen où les deux termes sont relativement interchangeables, cela ne représente pas un un grand coût de suivre la pratique canadienne sur ce sujet. Après, les canadiens doivent aussi comprendre que pour beaucoup d'européens, "amérindien" est parfaitement synonyme de "autochtone d'Amériques" et n'a pas la charge négative que eux y voient. Sans être certain et ce n'est qu'une impression, j'ai aussi le sentiment que le terme "amérindien" se dote progressivement d'un sens plus technique qui serait "personne autochtone d'Amériques sous la domination coloniale européenne". Ce n'est pas ancré, loin de là, mais est-ce que les canadiens et canadiennes ont cette même impression ? Triboulet sur une montagne (discuter) 26 août 2021 à 12:43 (CEST)

Merci pour cet position nuancée. Néanmoins, il y a deux assertions qui sont partiellement inexactes. Les sources locales canadiennes préfèrent un terme sur l'autre avant tout pour qualifier les réalités canadiennes et celles-ci cherchent à favoriser les termes Premières Nations ou peuples autochtones (du Canada) au détriment d'Amérindien. Mais aucun de ces termes ne peut remplacer Amérindien lorsqu'il est question de tous les indigènes des « trois » Amériques. Les deux termes ne sont donc pas « relativement interchangeables » dans tous les contextes. Effectivement, on pourrait également parler de « langues autochtones d'Amérique » au lieu de « langues amérindiennes » (même si, par exemple sur Google Scholar, il y a quarante fois plus d'occurrences de la deuxième expression par rapport à la première), mais on ne peut pas remplacer Amérindiens par peuples autochtones d'Amérique. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 août 2021 à 12:58 (CEST)

Potentiel encyclopédique de cet article

Si les langues autochtones des Amériques / ou "amérindiennes + eskimo-aléoutes" ne forment pas une famille de langues, il se révèle néanmoins après recherche que le potentiel encyclopédique de l'article est tout à fait important. Voici les points qu'il faudrait aborder :

• Ces langues renseignent sur l'histoire des migrations des peuples autochtones ; en effet, les scientifiques peuvent dire approximativement le nombre de siècles qui est nécessaire pour qu'une langue atteigne un certain degré de développement, ainsi certain.e.s proposent de dater à partir des études linguistiques l'arrivée des peuples par le détroit de Béring ;avec une complication supplémentaire que certaines de ces peuples ont re-migré vers la Sibérie et semblent y avoir importé des langues "mûries" en Amérique. Voir quebecscience que j'ai ajouté dans le biblio et cette source spécialisée en anglais : «Linguistic Phylogenies Support Back-Migration from Beringia to Asia», lire en ligne
• La comparaison entre les langues autochtones des Amériques et sur les autres continents :les langues autochtones américaines se distinguent par leur très haut degré de diversification : « La diversité linguistique y est plus grande que partout ailleurs. On compte 26 isolats linguistiques [NDLR, c’est-à-dire des langues dont on ne peut pas démontrer la filiation ou la parenté avec d’autres langues] en Amérique du Nord, et 55 en Amérique du Sud. Par comparaison, il y a un seul isolat linguistique en Europe, 9 en Asie et 10 en Afrique », [1]
• Le processus qui a conduit à l'extinction de très nombreuses langues
• Les actions pour la revitalisation de ces langues et la promotion de la diversité linguistique
• Les aspects législatifs, la protection constitutionnelle accordée aux langues autochtones dans certains pays américains, en premier lieu le Canada, où une loi a été adoptée en 2019 à ce sujet (ajoutée en biblio)--JMGuyon (discuter) 26 août 2021 à 16:32 (CEST)

Merci beaucoup pour ces informations. C'est passionant. — Nattes à chat ^[chat] 26 août 2021 à 17:44 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon

Il me semble que le concept de langue autochtone n'a pas de réalité linguistique / scientifique. Sa portée est de nature politique et patrimoniale (UNESCO et ONU). Tout le problème est là : écrire un article à portée scientifique sans concept scientifique.

Votre point 1 est un bon exemple. Le sujet n'est pas les langues parlées par les autochtones sibériens et nord-américains. Le point est la migration des peuples via le détroit de Bering. L'analyse des langues n'est qu'une méthode utilisée par les chercheurs pour tenter de mieux comprendre les flux de migration. C'est donc de la démographie, pas de la linguistique. D'ailleurs, l'article n'exprime jamais le concept de langues autochtones mais donne directement les familles linguistiques en question.

Le potentiel encyclopédique que je vois concerne "Langues parlées sur le continent américain", sujet patrimonial et politique. Effectivement, on peut y mettre votre point 2, le 3 de manière particulière et historique (les processus d'extinction des langues ne sont pas propres au continent américain il me semble, mais ils peuvent être décrits de manière particulière dans les cas précis de ce continent), le 4 et le 5 (qui sont deux sujets purement politiques). Mais pour aborder ces points, il faut également parler de l'anglais, de l'espagnol, du portugais, du français. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 août 2021 à 19:38 (CEST)

Bonsoir @Triboulet sur une montagne quand vous dites que l'article n'aurait pas de "portée scientifique", vous voulez dire qu'il n'aurait pas de contenu linguistique très consistant ; car les questions historiques, juridiques, sociales et politiques dont il faut nécessairement parler ont une portée tout aussi scientifique que la linguistique proprement dite.

Il y a pour le moment une seule source qui peut justifier "Langues parlées en Amérique", c'est Jean Sellier 2019 (qui parle aussi de l'anglais, de l'espagnol etc.), pour le reste, comme le montre la bibliogr, d'autres titres sont plus courants. N'ayant pas votre rapidité, il ne me paraît pas encore sûr qu'il n'y ait rien à dire d'un point de vue linguistique ; par exemple les chiffres sur le nombre d'isolats me paraît très intéressant (quebecscience), de même que la comparaison avec d'autres continents, ce serait super si on pouvait mettre la main sur des sources académiques traitant cet aspect des choses. Cordialement--JMGuyon (discuter) 26 août 2021 à 20:15 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon

Un article sur des langues est un article du domaine de la linguistique. Donc soit vous faîtes un article basé sur un regroupement géographique un peu artificiel qui sera un survol de différentes problématiques linguistiques rencontrées au sein de cet espace (exemple : Langues en Europe), soit vous faîtes un article sur des notions linguistiques (Langues na-dené). Ici, le problème est un entre-deux, entretenu aussi par des sources assez anciennes.

Oui, la problématique des isolats est intéressante. Maintenant, est-ce que les isolats américains (dans leur globalité) sont un champ d'étude en linguistique avec des publications ? Je n'ai pas cherché longtemps mais je n'en ai pas l'impression. Chaque isolat est étudié, mais de manière particulière. Donc oui, c'est intéressant à présenter dans un article général sur les langues continentales. Notez que cette forte proportion d'isolats sur le continent américain réduit par définition la possibilité de faire des articles plus généraux (puisque les langues présentent moins de relations entre elles apparemment).

Après, vous faîtes comme vous voulez. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 août 2021 à 02:24 (CEST)

Bonsoir @Triboulet sur une montagne, voici deux sources centrées qui traitent des aspects purement linguistiques :

• (en) Marianne Mithun, « Indigenous Languages of the Americas », sur Oxford Bibliographies (consulté le 26 août 2021)
• (en) José Camacho, Rodrigo Gutiérrez-Bravo et Liliana Sánchez, Information Structure in Indigenous Languages of the Americas: Syntactic Approaches, Walter de Gruyter, 30 juillet 2010 (ISBN 978-3-11-022853-3, lire en ligne)

Comme dit dans l'historique, le traitement est très pointu, pas sûr qu'il y ait qqn ici pour synthétiser cela. Et un article sur des langues, de mon point de vue, ressemble à n'importe quel article : on y dit ce que disent les sources centrées. Si elles parlent des aspects non linguistiques, nous pouvons le faire aussi. Cordialement--JMGuyon (discuter) 27 août 2021 à 02:35 (CEST)

Bonjour @JMGuyon

Pour le premier lien c'est une bibliographie il me semble. Elle regroupe des articles abordant au moins une langue d'une population autochtone.

Pour le second, le sujet de l'ouvrage est les constructions syntaxiques et leur informativité. Il est exemplifié avec quelques langues des populations autochtones des Amériques, mais sans que celles-ci présentent un regroupement quelconque (il est même précisé que les langues autochtones des Amériques sont intéressantes précisément à cause de leur diversité). C'est en tout cas ce que j'ai compris.

Au final, ces deux sources sont tout à fait dans l'esprit "Langues aux Amériques". Le regroupement est géographique, pas linguistique (ce qui pourrait être le cas pour des langues européennes appartenant à la famille indo-européennes). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 août 2021 à 14:05 (CEST)

Bonjour @Triboulet sur une montagne,pourquoi pas "Langues parlées en Amérique" (avec Jean Sellier+ 1 autre source qui reste à trouver), mais le sujet Langues autochtones des A./amérindiennes/indigènes d'A. existe, y compris sur dans les études de linguistique pure. Retour sur les 2 sources:

• Marianne Mithun, Indigenous Languages of the Americas. Oxford Bibliographies Online: Linguistics. Mark Aronoff, ed. New York: Oxford University Press, lire en ligne : concernant les langues autochtones (indigenous) des A., «les priorités de l'érudition ont été la documentation et la description des langues, d'une part, et la compréhension de leurs relations génétiques et spatiales, d'autre part.». Peut-être que la partie non accessible de l'étude est une bibliographie, vu le titre de la revue, ce doit être en effet cela, mais s'il y a toute une bibliographie sur le sujet, établie par une linguiste, donc le sujet existe en linguistique. L'autrice a écrit également entre autres M.Mithun, «Morphological Complexity and Language Contact in Languages Indigenous to North America», Linguistic Discovery 13.2, p.37-59, lire en ligne.
• L'autre ref est un volume collectif qui porte sur les constructions syntaxiques des indigenous langages of America/langues autochtones de l'A. . C'est tout à fait linguistique : (en) José Camacho, Rodrigo Gutiérrez-Bravo et Liliana Sánchez, Information Structure in Indigenous Languages of the Americas: Syntactic Approaches, Walter de Gruyter, 30 juillet 2010 (ISBN 978-3-11-022853-3, lire en ligne).

A vrai dire je ne comprends pas bien l'enjeu. Si c'est pour sortir de l'ornière, d'accord. En revanche dire que le sujet n'existe pas en linguistique ne me paraît pas exact. Une grande diversité ne signifie pas absence de sujet en linguistique. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 29 août 2021 à 17:39 (CEST)

Articles connexes qui n'existent pas dans Wikipédia (à créer)

Les recherches bibliographiques m'ont permis de trouver des sujets importants d'un point de vue encyclopédique (c'est-à-dire avec un nombre très élevé de sources) et que nous n'avons pas encore :

• Langues autochtones. : il n'y a même pas de section de ce nom dans Peuples autochtones, mais il y a pléthore de sources académiques. La notoriété de ces langues et d'une telle appellation est internationale,du fait notamment de l'action d'instances comme l'ONU et UNESCO : Décennie internationale des langues autochtones 2022-2032 ; «L'Unesco appelle à réagir pour préserver les langues autochtones de la disparition».

Au passage, il faudrait enlever la redirection Langues autochtones qui amène ici : cet article porte sur le continent américain.

• Droits linguistiques des peuples autochtones : voilà une bonne source centrée, Naiomi Metallic, «Les droits linguistiques des peuples autochtones», in M. Bastarache et al, eds, Les droits linguistiques au Canada, 3rd ed (Cowansville: Éditions Yvon Blais, 2013). lire en ligne: résumé partiel : cette étude évoque "les droits linguistiques en droit international et les droits linguistiques des peuples autochtones au Canada"; il met l'accent sur "les fondements et les principes d'interprétation des droits linguistiques"

Il faudrait sans doute commencer par créer Droits linguistiques (en)

• Langues autochtones au Canada : pléthore et surabondance de sources, en veut-on en voilà.

On peut aussi faire un article centré sur les Droits linguistiques des Autochtones au Canada si on veut.--JMGuyon (discuter) 26 août 2021 à 16:33 (CEST)

J'ai fait ailleurs la même reflexion à propos de l'inexistence de Langues autochtones. C'est étrange d'avoir une spécialisation régionale avant un article général. — Nattes à chat ^[chat] 26 août 2021 à 17:45 (CEST)

Probablement parce qu'il n'y aurait rien à en dire qui ne figure déjà dans l'article « Langue »… Toute langue est une langue autochtone de quelque part. Mais c'est intéressant, parce que ça pointe exactement le problème essentiel dans ce débat que pose le terme « autochtone » (au-delà du fait que pour le gentilé, l'un et l'autre ne sont pas interchangeables, voir ci-dessus). Terme fade, médiocre, banal, plat, anonyme, impersonnel, insignifiant par sa trop grande généralité, en particulier face au si bon, réfléchi, travaillé, sapide, coloré, expressif, consistant, riche terme « amérindien ». Et pour toutes ces excellentes raisons, infiniment plus respecteux et valorisant que l'onusien et unidimensionnel « autochtone ». Cordialement, Malicweb (discuter) 26 août 2021 à 18:42 (CEST)

Bonsoir

La notion de langue autochtone est politique et patrimoniale, dans son utilisation par l'ONU et l'UNESCO en tout cas. Il ne faut donc pas chercher à faire de parallèle avec des notions scientifiques de linguistique. Effectivement, toute langue est autochtone. C'est une tautologie. La problématique est bien plus culturelle, démographique et politique que linguistique. Je ne vois rien de possible avec "Langue autochtone".

Droits linguistiques des peuples autochtones peut être intéressant mais il faut mieux préciser les choses en indiquant la zone géographique ou culturelle visée. Ce que vous proposez ensuite pour le Canada. Sinon, un thème général intéressant (qui existe peut être déjà) serait "Aspects juridiques dans l'utilisation et de la préservation des langues dans les pays plurilinguistes". En fait, cette problématique peut être rapprochée dans une certaine mesure de la question des langues régionales en Europe, des langues administratives et parlées en Afrique, etc.

Quelle déclaration d'amour lexicale. En attendant, parler des langues amérindiennes n'a pas beaucoup plus de sens en soi. Voila, c'est une langue parlée sur le continent américain. Et puis après ? Ben rien justement. Sinon, c'est assez savoureux de vouloir expliquer aux premiers concernés qui produisent toute une littérature pour indiquer que ce concept "amérindien" a une portée dévalorisante que non, le terme est valorisant ; au contraire de "autochtone". Il est aussi possible de prendre en compte la perception et les constructions d'autres aires culturelles, spécialement lorsqu'elles sont bien plus impactées par cette question. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 août 2021 à 20:00 (CEST)

L'écrasante majorité des « premiers concernés », comme vous dites, ne produit rien de tel. À preuve les sources que j'ai mentionnées ci-dessus (journaux québécois) qui en 2021 utilisent en toute décontraction et en toute légitimité le « concept ». Imaginez-vous par exemple beaucoup de journaux ivoiriens ou sénégalais (mais aussi les journaux français) utiliser régulièrement les termes nègre ou négro dans leurs articles ? Ne pensez-vous pas que les Québécois utilisent aussi le Petit Robert et le Petit Larousse illustré, par exemple ?

Dictionnaire culturel (Robert), 2005 : « Généralisé en français du Canada, le mot [amérindien] est plus usuel à propos des Indiens d'Amérique du Nord que du Centre (isthme, Mexique) et du Sud, pour lesquels on emploie plutôt Indiens. » Comment donc expliqué qu'un terme « généralisé » en 2005 a « produi[t] toute une littérature » en 2021 pour indiquer que ce concept a une portée dévalorisante (autrement que par le militantisme effréné d'une fraction négligeable de la population québécoise s'entend). On connaît le même genre d'évolution en Europe avec l'idée que le français aurait été délibérément masculinisé au xvii^e siècle… Cordialement, Malicweb (discuter) 26 août 2021 à 21:13 (CEST)

Bonsoir @Malicweb

Il ne faut pas tout mélanger. Votre digression sur la masculinisation est totalement hors sujet. Votre digression sur l'utilisation des termes "nègre" ou "négro" dans les journaux ivoiriens ou sénégalais est déplacée. Vous confondez un terme acceptable mais qui relève d'un langage pouvant être vécu comme dévalorisant par d'anciennes populations dominées politiquement avec des termes insultants considérés comme tel depuis des dizaine d'années. Non, "nègre" n'est pas un équivalent d'"amérindien". Ce serait plutôt "Peau-rouge" ou quelque chose du genre. Je doute qu'un journal canadien se risque à utiliser ce qualificatif hors effet de style.

Il est fréquent qu'il y ait pas mal de querelles sur l'utilisation de certains mots pour désigner des populations ou des cultures lorsqu'il y a eu une domination politique (colonisation, conquête, etc.). Dans ces cas, les différents mots ont tendance à exister avec certains dont l'utilisation décroit progressivement (sa signification peut également se modifier). C'est ce que l'on observe avec eskimo par exemple. Présent dans tous les dictionnaires, acceptable dans le langage courant mais fortement déconseillé par plusieurs gouvernements, cela dans plusieurs langues.

Les dictionnaires et les encyclopédies sont écrits dans un contexte culturel et langagier particulier. Prenez Larousse sur la constitution suisse : [[2]]. "Confédération helvétique" qui n'existe nulle part en réalité (sauf dans un usage en France). C'est uniquement Confédération Suisse. Ce qui fut helvétique, c'est une République instaurée par Napoléon et abandonnée dès la chute de ce dernier (on en déduit donc le très fort soutien populaire dont elle bénéficiait ...). Vous voulez venir expliquer aux suisses que leur pays c'est Confédération helvétique et non Confédération suisse ?

Nattes à chat vous l'a expliqué mais oui il y a de la littérature en français, mais surtout en anglais et en espagnol sur ce sujet des termes pour désigner les populations antérieures à l'arrivée des européens (beaucoup plus concernés). Le recours à "indigène" est fréquent dans ces langues mais pas en français (terme connoté négativement en français, probablement à cause du régime de l'indigénat). Ce mouvement d'éviter l'utilisation de certains termes est plus global que le seul Québec.

De toute façon, le débat sera insoluble avec les sources. Ce n'est pas une notion technique. C'est donc le langage courant avec toute sa richesse, son imprécision et la charge émotionnelle qui peut lui être associé.

Au final, c'est un choix d'utiliser ce termes jugé discriminant ou dévalorisant par certaines personnes, comme c'est un choix de ne pas l'utiliser. Cela n'a rien à voir avec la richesse du langage ou la précision des concepts. Pour le coup, "amérindien" et "autochtone des Amériques" désignent littéralement la même chose, à savoir les populations présentes sur le continent américain lors de l'arrivée des européens à partir de 1492. A la limite, "autochtone" obligeant à préciser la zone géographique ou culturelle (puisqu'il peut s'appliquer au monde entier), il est même plus précis et évite toute ambiguïté. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 août 2021 à 01:41 (CEST)

Citation de @Triboulet sur une montagne : «  "Confédération helvétique" qui n'existe nulle part en réalité ». Vous êtes sûr qu'il est bien calibré votre « nulle part en réalité » ? À mon avis, vous prenez les gens de chez Larousse pour plus incompétents et francocentrés qu'ils ne sont et c'est plutôt en expliquant aux Helvètes que leur pays, c'est Confédération suisse que vous risquez de produire incompréhension et gros yeux… Mais c'est un très bon exemple qui montre qu'on peut avoir très bien creusé un sujet et malgré tout en tirer des conclusions ou des enseignements inexacts. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 août 2021 à 09:54 (CEST)

@Malicweb : Vérifiez. Nom officiel en français : Confédération suisse. Nom officiel en latin (mais pas en français) : Confoederatio Helvetica. Grasyop ^✉ 27 août 2021 à 15:01 (CEST)

Je crois qu'il le sait ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2021 à 15:21 (CEST)

D'accord avec JMGuyon sur ce point. --l'Escogriffe (✉) 28 août 2021 à 00:09 (CEST)

Demande de médiation

Bonjour, je fais suite à une demande de médiation sur ma pdd de JMGuyon. Je veux bien donner un coup de main pour aider à trouver un consensus si les contributeurs en désaccord sont prêts à une telle approche. Je notifie les contributeurs intervenus sur cette page depuis le mois de juillet : Ryoga, Grasyop, Malicweb, Triboulet sur une montagne, AnatholeFouge, Danalieth, JEBdaltonGnl, Nattes à chat, GrandEscogriffe, Cosmophilus, AndréLegault, YanikB. Je laisse un message similaire sur la pdd de Autochtones d'Amérique. Cordialement, — Racconish ^💬 27 août 2021 à 14:22 (CEST)

À tout hasard, Racconish, vous vous y connaissez en usage et mésusage du modèle Sous-titre ? Je ne sais où trouver les recommandations liées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2021 à 17:22 (CEST)

Je regarderai ça, le cas échéant et le moment venu. Cordialement, — Racconish ^💬 27 août 2021 à 18:51 (CEST)

h La médiation proposée est en cours d'organisation ici. Merci d'y indiquer, le cas échéant, les points dont vous souhaitez qu'ils soient abordés. Cordialement, — Racconish ^💬 28 août 2021 à 14:41 (CEST)

AnatholeFouge, Danalieth, YanikB, Qatsi, JEBdaltonGnl, Aigurland, Grasyop, Cymbella : je vous rappelle à nouveau qu'une médiation est en cours de mise en place tant sur cet article que sur Autochtones d'Amérique. Par simple commodité, la discussion a lieu pour l'instant ici, mais cela ne signifie pas nécessairement ni qu'elle doit s'y poursuivre, ni qu'une médiation doit nécessairement commencer par Autochtones d'Amérique. En revanche, il ne me paraîtrait pas normal qu'une médiation de la sorte soit mise en place et qu'un « vote d'opinion » se poursuive ici sans en tenir compte. Je vous propose donc soit de laisser de côté le présent vote, comme Nattes à chat, son initiatrice, a accepté de le faire, soit d'expliquer clairement pourquoi vous vous opposez à la mise en place d'une médiation, voire, le cas échéant, à ce que je la prenne en charge. Cordialement, — Racconish ^💬 29 août 2021 à 10:25 (CEST)

Je pense qu’une médiation est une bonne chose :) — Nattes à chat ^[chat] 29 août 2021 à 10:59 (CEST)

Je pense aussi qu'une médiation pourrait aider. Je ne participerai toutefois pas à l'échange en raison du climat malsain qui l'a caractérisé dans les dernières semaines. Dans tous les cas, merci Racconish.--AnatholeFouge (discuter) 29 août 2021 à 18:46 (CEST)

Comme certains d'entre vous le savent, eu égard à l'opposition de certains participants, j'ai mis un terme à ma tentative de médiation sur l'article Autochtones d'Amérique (voir ici). Dans l'hypothèse où les participants à la présente discussion souhaiteraient néanmoins que j'entreprenne la médiation demandée ici, il me semble nécessaire de m'assurer de l'existence préalable d'un consensus sur ce point. Cordialement, — Racconish ^💬 24 septembre 2021 à 08:05 (CEST)

Ayant été témoin de ton honnête travail de médiateur ces dernières années, tu as toute ma confiance. Je ne sais pas comment tu fais pour supporter la lecture de tous ces KO de redites non constructives et les attaques personnelles. Bon courage. --Yanik ^B 24 septembre 2021 à 13:50 (CEST)

Merci pour la proposition. Étant donné la (très) mauvaise expérience sur l'autre PdD, quels qu'en soient les responsables s'il y en a, je crains qu'une nouvelle médiation de Racconish sur un thème trop proche ne sera souhaitée que par un camp, donc échouera. Il est plus sûr et si simple de prendre un autre médiateur, qu'on ne comprend pas les réticences du camp en question, et les craintes surviennent d'autant plus. Cela dit, même si j'appartiens à l'autre camp, je ne compte pas non plus m'investir désormais ici plus que sur la PdD des Amérindiens, où je vais annoncer mes intentions de retrait presque complet. Presque. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 16:37 (CEST)

Bonsoir  Ryoga, une prophétie autoréalisatrice sur l'échec d'une médiation qui n'a pas vraiment sa place ici dans la mesure où vous écrivez dans le même temps ne pas compter vous investir. Par ailleurs, le fait de raisonner en termes de « camps », vient d'emblée troubler l'idée que l'on peut se faire d'une communauté de pcW cheminant de façon collaborative, et de bonne foi, vers une solution consensuelle. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 septembre 2021 à 19:07 (CEST) P.S. : chacun est 100 % responsable du succès ou de l'échec d'une médiation… à moins que des comportements inconscients et/ou maladroits (et/ou inattentifs), ou de véritables postures d'opposition viennent remettre en question cette allégation.

Ah ! Antoniex, vous me prenez par la main pour que je ne tombe pas, c'est gentil :D

J'ai eu l'occasion de témoigner de ce que j'entendais par « camps », son côté caricatural, le fait qu'il n'était pas retranché ni guerrier, qu'on pouvait en changer… Donc je n'endosserai pas les craintes que vous exprimez. En revanche, oui, raisonner en termes de camps peut troubler etc. Moi, ça me trouble pas, je recherche le consensus quoi qu'il arrive. Mais je n'invite personne à raisonner en terme de « camp », je crois que les gens sont intelligents.

Maintenant, considérez que je ne compte pas m'investir, ce qui m'empêche de refuser la médiation (ce serait absurde), mais pas de conseiller aux autres de prendre un autre médiateur. Un autre médiateur, c'est simple, non ? Vous ne prophétisez pas un échec avec un autre médiateur, tout de même ? :) Bon. Mais nous verrons bien ce qui va se passer. Je n'ai parlé d'échec que si un seul camp la souhaite, cette médiation (car c'est là malheureusement qu'on voit le clivage et les camps et c'est du vécu sur l'autre PdD) : c'est pas une prophétie, c'est la force des choses.

Rassuré ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 19:38 (CEST)

Merci Racconish pour cette proposition ; la réponse est oui bien sûr.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2021 à 11:41 (CEST)

Il me semble souhaitable d'avoir l'avis de Malicweb et GrandEscogriffe, deux participants à la présente discussion qui se sont opposés à la poursuite de l'autre médiation. Cordialement, — Racconish ^💬 25 septembre 2021 à 12:02 (CEST)

Je pense que les désaccords sur Amérindiens et ici sont très proches l'un de l'autre donc qu'il n'est pas souhaitable de couper la discussion en deux. C'est sur l'autre pdd que nous aurions besoin d'une médiation. Tes interventions là-bas, quoique tout à fait respectables et constructives, n'en étaient pas une. --l'Escogriffe (✉) 25 septembre 2021 à 15:20 (CEST)

Ainsi soit-il. Je ne prendrai donc pas en charge cette médiation. Cordialement, — Racconish ^💬 25 septembre 2021 à 15:26 (CEST)

Idem Grand Escogriffe. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 septembre 2021 à 17:08 (CEST)

Je rejoinds GrandEscogriffe. On ne sépare pas en deux une même discussion. --Æpherys (discuter) 2 octobre 2021 à 09:18 (CEST)