Discussion catégorie:Commune sans église en France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Commune sans église en France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 février 2017 à 19:28 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 février 2017 à 19:28 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Commune sans église en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Commune sans église en France}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Commune sans église en France

Proposé par : Arthur Crbz^{[on cause ?]} 4 février 2017 à 19:28 (CET)

Motif pose du bandeau: « Catégorie sans intérêt encyclopédique. Par cohérence, on pourrait alors créer la Catégorie:Commune de France sans synagogue ou la Catégorie:Commune de France sans mosquée ? »

Cette PàS concerne une catégorie. En cas de suppression, merci aux clôturants de vider cette catégorie manuellement ou en faisant une requête aux bots.

Conclusion

 Conservation traitée par — Jules ^Discuter 18 février 2017 à 20:04 (CET)
Raison : Pas de consensus, conservation par défaut.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

À l'occasion, on pourra chercher à expliquer :

• l'existence de la catégorie:Commune sans église en France alors que l'on dispose de la liste des communes de France sans église ;
• en regard de l'absence de la catégorie:Commune sans monument aux morts en France alors que l'on dispose de la liste des communes de France sans monument aux morts.

Cordialement. AntonyB (discuter) 7 février 2017 à 12:34 (CET)

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À l'occasion, on pourra répondre à la question : « Commune sans église en France », cela signifie t-il qu'il n'y a aucune église sur le territoire de la commune ? Ainsi, par exemple, faut-il catégoriser (ce qui n'est pas le cas actuellement, cf. les interrogations soulevées ci-dessous) une commune comme Demi-Quartier dont l'église (comme la mairie) sont sur le territoire d'une commune limitrophe.

Cordialement. AntonyB (discuter) 7 février 2017 à 15:15 (CET)

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À l'occasion, on pourra répondre à la question : « Commune sans église en France », cela signifie t-il qu'il n'y a jamais eu aucun lieu de culte, fut-ce une chapelle privée sur le territoire de la commune ? Ainsi, par exemple, faut-il catégoriser (ce qui n'est pas le cas actuellement, cf. les interrogations soulevées ci-dessous) une commune comme Metz-Tessy qui n'a pas d'église mais qui a eu en 1876 une chapelle appartenant à une congrégation religieuse, bâtiment acheté depuis par la mairie.

On se posera la même question pour une commune comme Villers-sous-Foucarmont qui ne possède pas d'église, mais qui possède une chapelle, chapelle jamais consacrée. Ainsi, faut-il catégoriser cet article (ce qui n'est pas le cas actuellement, cf. les interrogations soulevées ci-dessous), ce bâtiment ne répondant au critère « bâtiment où la communauté catholique se réunit » ?

Cordialement. AntonyB (discuter) 7 février 2017 à 15:22 (CET)

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À l'occasion, on pourra répondre à la question : que faut-il penser des communes qui ne contiennent qu'une petite chapelle, type chapelle de cimetière ? Ainsi, par exemple, faut-il catégoriser (ce qui n'est pas le cas actuellement, cf. les interrogations soulevées ci-dessous) une commune comme Avesnes-lès-Bapaume ou encore La Madelaine-sous-Montreuil qui n'ont pas d'église mais des petites chapelles (voire très petites) qui ne semblent par correspondre au critère « bâtiment où la communauté catholique se réunit » ? Idem : faut-il catégorise Gerbécourt où un rédacteur a même ajouté qu'en dehors de ce tout petit bâtiment, il n'y avait pas d'église. Idem pour Potte.

Cordialement. AntonyB (discuter) 7 février 2017 à 15:35 (CET)

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À l'occasion, on pourra répondre à la question : que faut-il penser des communes qui ne contiennent pas d'église mais qui contiennent une chapelle (parfois désaffectée) au sein d'un château ? Ainsi, par exemple, faut-il catégoriser (ce qui n'est pas le cas actuellement, cf. les interrogations soulevées ci-dessous) une commune comme Villers-Châtel qui n'a pas d'église répondant au critère « bâtiment où la communauté catholique se réunit » ou encore Coin-sur-Seille ou Le Mont-Dieu qui sont dans le même cas ?

Cordialement. AntonyB (discuter) 7 février 2017 à 15:45 (CET)

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À l'occasion, on se posera la même question pour les communes qui ne contiennent pas d'église mais qui contiennent une chapelle (parfois désaffectée) au sein d'une ancienne abbaye ? Ainsi, par exemple, faut-il catégoriser (ce qui n'est pas le cas actuellement, cf. les interrogations soulevées ci-dessous) une commune comme Belval-Bois-des-Dames qui n'a pas d'église répondant au critère « bâtiment où la communauté catholique se réunit », dont un rédacteur a écrit que la chapelle avait « rapetissé au fur à mesure de l'enlèvement des matériaux pour des constructions locales » et dont le cite clochers.org nous dit qu'elle est « réputée sans église » (sic) ?

Cordialement. AntonyB (discuter) 7 février 2017 à 16:45 (CET)

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À l'occasion, on pourra répondre à la question : que faut-il penser des communes qui ne contiennent pas d'église mais qui contiennent un seul temple protestant. Ainsi, par exemple, faut-il catégoriser (ce qui n'est pas le cas actuellement, cf. les interrogations soulevées ci-dessous) une commune comme Berling qui n'a pas d'église répondant au critère « bâtiment où la communauté catholique se réunit » ? Idem pour Wintersbourg dont l'article contient du reste la liste de tous les pasteurs de cette église luthérienne depuis la Réforme de 1556 !

Cordialement. AntonyB (discuter) 7 février 2017 à 16:10 (CET)

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À l'occasion, on pourra répondre à la question : que faut-il penser des communes qui ne contiennent pas d'église mais qui contiennent une chapelle dans un établissement hospitalier ? Faut-il par exemple catégoriser (ce qui n'est pas le cas actuellement, cf. les interrogations soulevées ci-dessous) une commune comme Jury où le rédacteur a précisé qu'en dehors de la chapelle du centre hospitalier, la commune était « sans église ».

Cordialement. AntonyB (discuter) 7 février 2017 à 16:26 (CET)

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À l'occasion, on pourra répondre à la question : que faut-il penser des communes qui ne contiennent pas d'église en 2016 mais qui en ont eu dans le passé (plus ou moins lointain) ? Faut-il par exemple catégoriser (ce qui n'est pas le cas actuellement, cf. les interrogations soulevées ci-dessous) une commune comme Tissey dont un rédacteur nous dit que l'église a été « transformée en salle de réunions » ou encore Prunoy dont un rédacteur nous dit que l'église a été « démolie car vétuste et dangereuse pour les paroissiens » ou encore Crèvecœur-en-Auge et Saint-Laurent-du-Mont dont un rédacteur nous dit que leur église a été démolie durant la Révolution ?

Cordialement. AntonyB (discuter) 7 février 2017 à 16:59 (CET)

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À l'occasion, on pourra étudier la cohérence d'informations aussi contradictoires que le fait que la commune Mijoux est catégorisée « commune sans église » alors qu'en même temps on a une catégorie dans commons de photos de son église ? Étonnant non ? On peut se poser la même question pour la commune Éloie dont l'article présente la photo de la chapelle alors que la commune est catégorisée « commune sans église » or visiblement ce bâtiment répond au critère ce bâtiment ne répondant au critère « bâtiment où la communauté catholique se réunit ». L'article consacré à la commune Berteaucourt-lès-Thennes précise qu'elle n'a pas d'église mais cette commune n'est pas catégorisée, idem pour Laleu. De même, l'article consacré à la commune Chirmont précise que l'église a été démolie en 1908, mais cette commune n'est pas catégorisée, idem pour Boulaincourt. Il y a également les communes dont l'église a été démolie durant la Première Guerre mondiale, mais qui ne sont pas catégorisées, comme Gueudecourt.

Cordialement AntonyB (discuter) 8 février 2017 à 00:20 (CET)

Réponse à toutes les questions : oui, chaque cas peut en effet être étudié par les contributeurs intéressés, le résultat engendrera l'une des catégories les plus riches et précises de tout le projet car ses contours auront été définis de manière exemplaire. On ne peut rêver mieux ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 février 2017 à 23:26 (CET)

Merci Starus (d · c · b) de ton humour. Heureusement, je connais tes contributions tout à fait sérieuses ici. Reste que je n'ai sans doute pas eu de chance, plusieurs communes que je connais et qui ont une église sont catégorisées sans église et plusieurs communes dont je sais qu'elles n'ont pas d'église ne sont pas catégorisées. Bref, je me demande bien comment on va corriger tout ça puisqu'on ne sait même pas ce que veux dire « commune sans église » !

Une précision quant aux sources utilisées. J'émets les plus grandes réserves quant à l'utilisation de la liste donnée par le site clochers.org qui contient nombre d'erreurs ou anomalies. Exemple que je connais : si vous allez à Tailly, vous verrez l'église Saint-Martin qui est bien là ... contrairement à ce qu'indique le site précité.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 février 2017 à 23:59 (CET)

Pour répondre à toutes les questions fort pertinentes par AntonyB il faut et il suffit de préciser dans la page de la catégorie quels sont les critères retenus pour la catégorisation. Cela est vrai pour toutes les catégories quelles qu'elles soient et cela manque hélas très souvent. Au minimum, il faudrait à mon sens, mais je me trompe peut-être, dire qu'il s'agit d'églises paroissiales et chercher des sources du côté des sites paroissiaux par exemple. Spedona (discuter) 8 février 2017 à 18:33 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver fort : Catégorie intéressante et utile. Les communes étant les héritières des paroisses de l'Ancien Régime, elles possèdent presque toutes une (ou plusieurs) églises. Le fait de ne pas avoir d'église correspond à une particularité historique et a donc un intérêt encyclopédique. Et cela n'a rien à voir avec le cas des synagogues ou des mosquées. Hadrianus (d) 4 février 2017 à 19:38 (CET)

   Juste une remarque : il existe aussi depuis de nouvelles communes, du fait des fusions, des séparations, des créations... qui font que cet héritage n'est plus totalement exact. De plus, pourquoi pas à ce titre des catégories du style "commune de france avec 1 église", commune de france avec 2 églises", etc... C'est sans fin et potentiellement problématique (église catholique, église protestante, ...). -- Fanchb29 (discuter) 7 février 2017 à 15:06 (CET)

2.  Conserver d'accord avec Hadrianus. - Eric-92 (discuter) 4 février 2017 à 20:48 (CET)
3.  Conserver La France est un pays de tradition chrétienne. Une commune sans église y fait figure d'exception, exception qui s'explique généralement par des raisons historiques propres à chaque collectivité. Aucune comparaison pertinente n'est possible avec le judaïsme (religion traditionnelle en France, mais minoritaire et majoritairement implantée dans l'espace urbain) ni avec l'islam (non traditionnel, solidement implanté en France seulement depuis la seconde moitié du XX^e siècle seulement). --Laurent Jerry (discuter) 4 février 2017 à 21:02 (CET)

   Bonjour et tout à fait d'accord avec toi. Mais la question c'est que cette catégorie est placée dans tout un tas d'articles sans que l'on ait la possibilité de la valider sérieusement. La liste me semble largement suffisante (voir ci-dessous). Cordialement. AntonyB (discuter) 5 février 2017 à 00:17 (CET)

4.  Conserver Entièrement d'accord d'accord avec Hadrianus ; la catégorie a une valeur tout à fait encyclopédique. --Aristote2 (discuter) 5 février 2017 à 11:01 (CET)
5.  Conserver C'est étonnant et amusant. Je ne pensais pas qu'il y avait des communes en France qui n'avaient jamais eu d'église ! Et 589 en plus. Il doit y avoir sûrement des raisons historiques ou peut-être de taille, je n'ai pas regardé les articles en détail. -- Guil2027 (discuter) 6 février 2017 à 01:59 (CET) Après vérification, je me rends compte que la catégorie vise une situation contemporaine. Par exemple, Saint-Germain-de-la-Grange a eu une église mais elle a été détruite pendant la Révolution. Il faudrait donc le préciser sur la page de la catégorie. -- Guil2027 (discuter) 6 février 2017 à 02:05 (CET)
6.  Conserver C'eût été une liste j'eusse demandé la suppression. Cependant comme c'est une catégorie, je ne vois aucun inconvénient à la conservation. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 février 2017 à 05:41 (CET)

    Malosse : Eh bien, justement, il y a... Liste des communes de France sans église. Cdt, Manacore (discuter) 6 février 2017 à 13:28 (CET)

   Eh bien qu'on supprime cette liste. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 février 2017 à 17:13 (CET)

7.  Conserver Le décret de l'Assemblée Nationale du 12 novembre 1789 décrète « il y aura une municipalité dans chaque ville, bourg, paroisse ou communauté de campagne ». Ce décret ne crée pas encore les communes, mais les municipalités, témoignant et entretenant une confusion entre l'institution et le territoire et ouvrant la porte à un nombre considérable de municipalités. Par le décret du 19 avril 1790, l'Assemblée nationale se décharge sur les administrations départementales pour faire établir les limites de ces municipalités. Une première définition de la commune, au sens actuel, est faite avec l'article 8 de la constitution du 3 septembre 1791 qui dispose que « les citoyens français, considérés sous le rapport des relations locales qui naissent de leur réunion dans les villes et dans certains arrondissements du territoire des campagnes, forment des communes ». Enfin le terme « commune », au sens de l’administration territoriale actuelle, est imposé par le décret de la Convention nationale du 10 brumaire an II (31 octobre 1793) : « La Convention nationale, sur la proposition d’un membre, décrète que toutes les dénominations de ville, bourg ou village sont supprimées et que celle de commune leur est substituée ». Ainsi avoir des communes sans église peut sembler une anomalie puisque dans la plupart des cas une paroisse est à l'origine des municipalités, bien que l'on voit que des municipalités pouvaient être formées de communautés de campagnes. Cette catégorie me parait donc intéressante pour relever cette anomalie et est parfaitement encyclopédique. Bien entendu l'idéal serait de sourcer l'info dans l'article. J'ai testé sur un article (car j'étais surpris!) et l'info est parfaitement sourçable, dans le site de la commune en particulier.Roland45 (discuter) 6 février 2017 à 09:47 (CET)

   J'ai vérifié pour les 3 communes du Loiret, 2 sur 3 correspondent en fait à des églises détruites. Seule Châtillon-le-Roi n'avait pas d'église dès son origine :

   Coudroy : L'église du village a été détruite au début du XXe siècle ; seul le porche a survécu, utilisé pour le cimetière.

   Rouvray-Sainte-Croix : En 1806, les communes de Rouvray-Sainte-Croix et Patay ont fusionné. Aussi, l'église et le cimetière n'étant plus utilisés, ils furent aliénés. Les habitants de Rouvray-Sainte-Croix sont donc inhumés au cimetière de Patay, depuis le 11 novembre1814. L'église Saint-Jean-Baptiste est démolie par les soldats, en 1814, et les pierres ont alors servi à agrandir la sacristie de l'église de Patay, ainsi que ses deux cloches.

   Châtillon-le-Roi Commune réellement sans église. La chapelle du château détruite à la révolution servait d'église, la commune dépend aujourd'hui pour le culte catholique de Greneville.

   La catégorie complétée par un texte dans l'article expliquant le cas dans lequel on se trouve me semblent donc parfaitement recevables.Roland45 (discuter) 6 février 2017 à 10:00 (CET)

   Pour montrer la complexité et pour l'anecdote, j'ai vérifié au hasard une autre commune. La commune d'Échenevex n'a effectivement pas d'église car elle faisait partie de la paroisse de Cessy lors de sa création en 1834. Par contre il y a dans le bourg ... une église ... évangélique : l'église adventiste au Pays de Gex (voir ici). L'église en question est loin du style roman (voir le bâtiment)! Des explications seraient donc nécessaires tant dans l'article que dans la catégorie pour préciser ce qui est entendu par "église".Roland45 (discuter) 7 février 2017 à 09:00 (CET)

   Pour info, j'ai ajouté un texte introductif explicatif à la catégorie.Roland45 (discuter) 7 février 2017 à 09:30 (CET)

8.  Conserver En accord avec Hadrianus. Un bémol sur le sourçage. TCY (discuter) 7 février 2017 à 11:43 (CET)
9.  Conserver d'accord avec Hadrianus. - Spedona (discuter) 7 février 2017 à 14:06 (CET)
10.  Conserver si il y a Liste des communes de France sans église, alors il y a catégorie. Ça me paraît logique. — Tφseria, ^{(discuter) z'êtes sur ?}, 7 février 2017 à 15:28 (CET)
11.  Conserver catégorie en effet très intéressante (comme l'est d'ailleurs la liste correspondante je viens de gagner mon pari avec moi-même en consultant l'historique ). Quand on connaît l'importance d'une église comme centre des villes et des villages, au moins jusqu'à la seconde moitié du XX^e siècle, il est particulièrement instructif de lister les communes qui n'en ont justement pas. Les raisons en sont probablement diverses, comme le sont les décès en 2016, mais c'est une excellente manière d'aller consulter ces motifs dans l'article correspondant, car nul doute qu'une fois que nous aurons terminé Wikipédia, les 589 informations seront parfaitement sourcées. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 février 2017 à 20:42 (CET)
12. Les communes originelles ont été constituées sur un substrat structuré par les paroisses dont il résulte qu'une commune sans église possède une particularité historique significative : communauté humaine très isolée, dévastation de guerre, scission. Même les villages ont eu des histoires mouvementés. La catégorie est intéressante et le petit sondage que j'ai entrepris sur les cas proches de mon domicile m'ont convaincu que son attribution est sourçable. -- Jean-Rémi l. (discuter) 7 février 2017 à 22:28 (CET)
13.  Conserver, cette catégorie me parait tout à fait pertinente et contribue à la structuration des données de l'encyclopédie. Cette catégorie est suffisamment discriminante pour être pertinente (moins de 2% des communes françaises) à la différence d'une catégorie qui rassemblerait les communes sans synagogue ou sans mosquée (comme invoqué dans le motif de pose du bandeau d'admissibilité). Le texte en début de catégorie me semble définir suffisamment le contenu de cette catégorie mais si certains le jugent nécessaire, il reste sans doute possible de le préciser. Concernant le sourçage du fait qu'une commune est dépourvue d'église, je me souviens avoir vu cette particularité mentionnée dans les guides Michel de la Torre (guides présentant une notice pour chaque commune). O.Taris (discuter) 8 février 2017 à 22:13 (CET)
14.  Conserver De prime abord j'aurais penché pour la suppression, mais Hadrianus m'a convaincu de la pertinence de cette catégorie. D'accord également avec Malosse pour supprimer Liste des communes de France sans église. kiwipidae (discuter) 10 février 2017 à 09:21 (CET)
15.  Conserver Le grand nombre des communes, issues le plus souvent des anciennes paroisses rurales, est une des singularités les plus marquantes de l'organisation territoriale française : 36 658 communes, à comparer aux autres pays d'Europe. Les paroisses ont rempli des fonctions communales comme l'état civil jusqu'en 1789. Une commune sans église est bien une singularité qui mérite l'attention. --Verkhana (discuter) 18 février 2017 à 14:27 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Catégorie sans intérêt encyclopédique. Par cohérence, on pourrait alors créer la Catégorie:Commune de France sans synagogue ou la Catégorie:Commune de France sans mosquée ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 février 2017 à 20:09 (CET)

   J'apprends ce jour qu'il existe la Liste des communes de France sans église et cela renforce mon opinion. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 6 février 2017 à 10:14 (CET)

2. C'est une requête de base de donnée (et l'article est sourcé à partir de la base de donnée de Clochers de France). Les catégories ne sont pas là pour cela. L'article est complètement suffisant. Et je ne vois pas l'intérêt d'avoir dans chacun de ces 600 articles une catégorie "Catégorie:Commune sans église en France". Tout en sachant que le truc est surement totalement ingérable, entre les créations d'églises, les destructions d'églises et les fusions de communes. --Nouill 4 février 2017 à 23:35 (CET)
3.  Supprimer Sans intérêt encyclopédique. On pourrait créer la Catégorie:Commune de France sans synagogue. Et n'oublions pas Catégorie:Commune de France sans pharmacie, Catégorie:Commune de France sans bistro et Catégorie:Commune de France sans antenne locale de la Cabale des chats, ce qui est proprement un scandale. Cette catégorie est incroyablement catho-centrée. Elle sous-entend (sauf erreur de ma part) que l'église est catholique, sans tenir compte des lieux de culte protestants, qui sont tantôt nommés "églises" et tantôt nommés "temples". De surcroît, de très nombreuses églises étant aujourd'hui désaffectées, sur quel critère se fonder ? Si l'on adopte le critère le plus simple (église servant ou ayant servi au culte catholique, en activité ou désaffectée), surgit alors une nouvelle difficulté : parle-t-on de communes n'ayant jamais comporté d'église ou bien de communes ayant eu une église aujourd'hui disparue, ou encore de communes ayant une église aujourd'hui en ruine ? Les ambiguïtés semblent sans fin, ce qui est contraire à la définition même des catégories, censées être factuelles, objectives et n'offrant pas de prise à l'hésitation. Cdt, Manacore (discuter) 5 février 2017 à 13:04 (CET)
4.  Supprimer En accord avec les avis ci dessus. Affirmer que cette catégorie présente un intérêt sans l'appuyer par des sources est non neutre.  Hadrianus : quand tu dis Le fait de ne pas avoir d'église correspond à une particularité historique sur quelles sources et quels travaux d'historiens te base-tu ? Kirtap^{mémé sage} 5 février 2017 à 14:28 (CET)
5.  Supprimer Catégorie non définie. Quel culte ? Uniquement le culte catholique ? Quand ? Maintenant ou toujours ? Commune dépourvue de lieu de culte en activité ou qui n'a jamais eu de lieu de culte ? Quid des communes dont l'église a été démolie (fait de guerre, incendie...) et non reconstruite ? Bref, du goulbi goulba, de ce fait sans intérêt encyclopédique. --Claude villetaneuse (discuter) 6 février 2017 à 07:44 (CET)
6.  Supprimer Bonjour. Pour les raisons exprimées ci-dessous. Je suis maintenant persuadé que cette catégorisation est impossible à faire compte tenu du contenu des articles de communes de France. Cordialement. AntonyB (discuter) 6 février 2017 à 09:43 (CET)

   Roland45 (d · c · b) fin connaisseur des articles du Loiret nous précise ci-dessus que trois communes du Loiret sont catégorisées sans église, mais un seul des trois articles ne référence cette catégorisation. Le site Clochers de France lui ne cite que deux communes dans le Loiret, au titre que pour la troisième il reste les vestiges de l'église (comme précisé par Roland). Bref ... pas simple tout ça ! Cordialement. AntonyB (discuter) 7 février 2017 à 00:07 (CET)

7.  Supprimer commune sans bistro, sans bureau de poste, sans feu rouge, sans rond-point... Intérêt encyclopédique à peu près nul — Barada-nikto (discuter) 7 février 2017 à 11:36 (CET)
8.  Supprimer Aucun intérêt encyclopédique et aucune définition claire (voir commentaire de Claude Villetaneuse ci-dessus). Snipre (discuter) 7 février 2017 à 13:30 (CET)
9.  Supprimer trop flou. Les raisons tendant à l'absence d'église étant pour le coup variables, cette catégorie est une catégorie qui risque d'être four-tout et peu (voir pas du tout) pratique à utiliser/gérer. -- Fanchb29 (discuter) 7 février 2017 à 15:01 (CET)
10.  Supprimer Le critère est déjà trop flou : définition d'une "église" ? quelle période ? quel endroit (les frontières de la commune ont pu évoluer dans le temps) ? De plus, la catégorie ne dénote pas une réalité concrète : l'absence de quelque chose ne peut pas constituer dans ce cas une catégorie pertinente. La logique voudrait que le sujet d'un article soit par défaut "neutre", et que la catégorie viennent ajouter une information. Ici on a une catégorie qui amène une information par son absence et donc ne fonctionne pas. Je m'explique avec un exemple : tous les membres de la catégorie "acteurs" sont "acteurs". Si on ajoute "Acteur français", on précise une nationalité. Si on oublie cette précision, ce n'est pas grave il s'agit toujours d'un acteur, quoi qu'on n'ait pas précisé sa nationalité. Si on prend la catégorie "commune sans église" : quel est la catégorisation par défaut ? Si on ajoute la catégorie, on précise l'absence d'église. Mais si un article qui n'a pas cette mention, la commune est soit "avec église" ; soit "sans église" mais on a oublié la catégorie nécessaire. On ne peut donc être jamais sûr de la justesse de cette catégorie et de fait elle ne sert à rien. --Tsort142 (discuter) 8 février 2017 à 12:49 (CET)

    Très bonne remarque, scientifiquement tout à fait correcte (je crois l'avoir montré par mes remarques en haut de cette page). Mais peut-être trop scientifique en effet devant les argumentations ci-dessus qui relèvent souvent de sentiments, au demeurant sympathiques, chacun ayant sa propre définition de « commune sans église ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 février 2017 à 13:21 (CET)

    J'pige pas le raisonnement... Tous les membres de la catégorie Commune de France sont des communes, c'est leur catégorie par défaut. Si on met "commune sans église" on rajoute bien une information. Et si on l'oublie et bien c'est pas grave comme vous dites, il s'agit toujours d'une commune (je fait le parallèle avec les acteurs) sauf qu'on ne sait pas si elle a, ou non, une église, tout comme on ne sait pas, si on n'ajoute pas la nationalité, quelle est la nationalité de l'acteur... ça reste un acteur (dont on ne connait pas la nationalité), tout comme une commune reste une commune, sauf qu'on ne sait pas si elle abrite une église ou non. Je ne vois pas la différence de nature entre "acteur dont on n'a pas précisé la nationalité" et "commune dont on n'a pas précisé qu'elle n'avait pas d'église". Perplexement vôtre. — Barada-nikto (discuter) 8 février 2017 à 13:49 (CET)

    Une information pertinente, c'est quelque chose que cette commune comporte/possède/fait/etc. Là, avec "sans église", on rajoute une absence d'information. Toujours pour les acteurs... pourquoi ne pas catégoriser votre "Acteur/Acteur français" en "Acteur/acteur non-espagnol", "Acteur/acteur non-allemand", "Acteur/acteur non-bulgare" etc. ad nauseum pour la même personne ? La réponse, c'est parce que par défaut on ne mentionne pas de nationalité, mais si on la connaît précisément, on détaille. Pour les communes ça devrait être pareil : on est sûr qu'il y a une église ? On catégorise. Il n'y en a pas/on ne sait pas ? On laisse la catégorie "commune de France" par défaut. --Tsort142 (discuter) 8 février 2017 à 15:18 (CET)

    En accord avec les remarques de Tsort142 et d'AntonyB. En ajoutant qu'un catégorisation "négative" se rapproche dangereusement d'un TI. Cdt, Manacore (discuter) 8 février 2017 à 16:16 (CET)

    On est bien d'accord pour dire que la catégorie n'est pas pertinente (du genre "pas mort du cancer" sur une biographie). Si je me place sur le strict plan de la quantité d'information, une "commune sans église" contient une quantité d'information supplémentaire par rapport à une "commune" sans qualificatif, y'a bien de l'info en plus, quoique la la catégorie fasse état d'une absence ; l'ajouter n'enlève pas de l'information. Et si la catégorie existe et qu'elle n'est pas présente, on peut tout aussi bien imaginer qu'on a oublié de la mettre. Pour autant je suis d'accord pour dire qu'il faut la supprimer, je le répète. Mais je ne vois pas non plus pourquoi ça serait plus proche du TI que de dire "y'a une église" si c'est sourcé dans un cas comme dans l'autre ; donc, à mon sens, on peut autant, toute chose égale par ailleurs, être sûr de la justesse de la catégorie. Mon propos est donc "il y a bien plus d'information" mais "cette information n'est pas pertinente", pas "cette information est d'une nature particulière parce qu'elle fait état d'une absence" qui est ce que je crois avoir compris de l'exposé. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 8 février 2017 à 17:30 (CET)

    Perso, je trouve la catégorie très pertinente même si elle est basée sur l'absence d'une caractéristique, en effet la plupart des communes possèdent une église, pour la simple raison qu'elle ont été constituées en 1790 sur la base des paroisses catholiques pré-existantes. Celles sans église sont donc des exceptions. Si l'on basait la catégorie sur le critère positif, c'est-à-dire « avec église », on aurait une catégorie sur-peuplée, il est donc logique de prendre le caractère complémentaire, « sans église » parce que l'information apportée est strictement la même : c'est binaire, 0 ou 1. En ce qui concerne les cas pour lesquels la catégorisation n'a pas été faite, c'est une remarque qui peut s'appliquer à toutes les catégories, donc qui n'apporte rien dans le présent débat. Spedona (discuter) 8 février 2017 à 18:19 (CET)

    Bon j'essaye une dernière fois et après j'arrête de m'étaler sur le sujet : "(...) c'est binaire, 0 ou 1 (...)" c'est "binaire" seulement si on considère que par défaut une commune a une église (et la catégorie amènerait l'exception). Or, je ne comprends pas comment on peut s'attendre à ce qu'un lecteur lambda fasse cette présupposition. Ma réaction initiale quand j'ai lu le nom de la catégorie a été "Hein? Pourquoi, c'est obligatoire les églises?". Si je vais consulter un article sur une commune de France au hasard, avant de le lire je ne sais pas s'il y a une église, s'il y en a eu une, s'il n'y en a jamais eu, si elle a été détruite, reconstruite, réaffectée, si elle est catholique, protestante, satanique, scientologue, et je ne sais certainement pas s'il y en avait une en 1790, ni même si cette commune était ne serait-ce qu'en France à cette époque... Je reviens au coeur de mon argument : quelle est la catégorisation "par défaut" d'une commune en France ? Autrement dit, à quoi vais-je m'attendre si je lis un article sur une commune sans catégorie particulière ? Je suis peut-être ignare ou obtus, mais jamais je n'ai lié "présence d'une église" à la définition irréductible d'une "Commune de France". Jusqu'à preuve du contraire dans l'article, je pars du principe qu'il n'y a pas obligatoirement d'édifice religieux en particulier (même s'il y en a probablement quelques-uns). Donc en l'état la catégorie pour moi n'est pas pertinente, elle ne fait état d'aucune réalité tangible. En revanche, des catégories existantes comme [Catégorie:Église en France par ville] ou encore [Catégorie:Église en ruines] trouvent tout leur sens : là on catégorise bien quelque chose qui existe, qui peut être recensé et trié. Une catégorie des "exceptions" (qui n'ont probablement aucun lien logique entre elles) c'est une catégorie du vide. --Tsort142 (discuter) 10 février 2017 à 15:38 (CET)

11.  Supprimer Les catégories c'est un tel merdier sur wikipédia que je serais favorable à une suppression pure et simple de TOUTES les catégories... sauf que dans une telle situation, nous serions menacés par les faiseurs de listes, ce qui est encore pire. Donc, je garde les catégories, mais je supprime au moins celle-là, ça me réjouira, et je continue de supprimer toutes les listes que je peux. --Touam (discuter) 17 février 2017 à 21:20 (CET)

Neutre

#  Neutre Bonjour. Pour le moment neutre. Je reviendrai plus tard. Je pense que l'article Liste des communes de France sans église est très suffisant, sa mise à jour déjà bien difficile (compte tenu des milliers de fusions depuis trois ans) et très hasardeuse puisqu'elle est faite uniquement à partir d'un site ... sympathique certes, mais dont la seule source référencée est « commune réputée sans clochers » (avec un [s], sic !). Cela me semble très très très limite pour en faire une catégorie. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 février 2017 à 00:12 (CET)

Je ne comprends pas bien pourquoi cette source serait suffisante pour une liste, mais pas pour une catégorie. Hadrianus (d) 5 février 2017 à 01:46 (CET)

Cette Liste des communes de France sans église présente les mêmes difficultés de non-neutralité et d'historicité douteuse que la catégorie. Cf mes remarques section "supprimer", en particulier sur les églises/temples protestants. Sans compter les lieux de culte qui, au cours des siècles, sont passés d'une confession à l'autre. Cdt, Manacore (discuter) 5 février 2017 à 13:32 (CET)

La source n'est pas suffisante pour l'article. Mais au moins l'article permet d'avoir du texte rédigé pour montrer les défauts, les difficultés, etc, et d'autres part si il y a un problème, cela induit la modification d'un article pas de 600. --Nouill 5 février 2017 à 14:34 (CET)

Merci Nouill (d · c · b) tu écris exactement ce que je voulais dire mais que je n'avais sans doute pas correctement exprimé. Cela permet de répondre à Hadrianus (d · c · b). Je suis du reste de plus en plus convaincu que cette catégorie est ingérable. Je peux en témoigner, ayant contribué à la rédaction de plus de la moitié des articles de communes de France (ce qui fait bcp !) Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 février 2017 à 17:25 (CET)

1.  Neutre J'ai pas lu tous les avis, mais je signale qu'il a été parfois dis qu'une catégorie devait avoir des sources vérifiables... (ce contre quoi je m'élève). Donc suivant cette opinion, cette catégorie ne pourrait exister que si elle reprenait une liste déjà publiée... ce qui est formellement ridicule. - Siren - (discuter) 11 février 2017 à 01:09 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Cette page de demande de suppression est une belle tartuferie. Ce n'est plus « Couvrez ce sein que je ne saurais voir. », c'est Cachez cette église que je ne veux pas voir.
   S'il s'agissait d'une quelconque bête catégorie, comme il en existe des centaines plus inutiles les unes que les autres mais qui font plaisir à ceux qui aiment les catégories et catégoriser le moindre article selon tel ou tel critère, on ne serait pas là à discuter de sa suppression. Surtout que les fanas de catégories n'accepteraient aucunement la moindre mise en cause de la présence d'une catégorie sous prétexte que cela ne gêne en rien au propos de l'article vue que ces listes de catégories sont tout en bas et que cela aide à la classification des articles, ou tout au moins au principe de base des catégories.
   Alors les avis en suppression argumentent selon la méthode Pikachu en disant que pourquoi pas la catégorie des communes sans ceci ou sans cela. Mais qu'ils soient honnêtes et qu'ils reconnaissent que ce qui les dérangent c'est que l'on parle d'église (arrêtez d'hurler, vous savez tous que là est votre problème). Car de quoi parle-t-on ? D'églises catholiques et de communes françaises. Les deux choses sont parfaitement définies. Il s'agit évidemment et pertinemment d'églises du culte catholique en France et des édifices en état (et non démolie) dans les communes actuelles. Les deux définitions sont parfaitement gérables. Dire le contraire c'est volontairement nier les deux notions, surtout la première (les églises catholiques). Les églises (catholiques) debout (desservies ou pas) sont parfaitement connues, les communes actuelles sont parfaitement connues. La gestion des deux est donc tout à fait gérable. Le mieux, vue le nombre de communes, est bien de gérer une catégorie des communes (dans leur état actuel) qui ne possèdent pas d'église.
   Alors, qu'est ce qui dérange vraiment ??? Pourquoi tant de monde dans cette page de suppression ??? --82.121.70.95 (discuter) 7 février 2017 à 23:08 (CET)

   Bonjour. J'ai lu avec intérêt ton message mais je pense que tu n'as pas pris le temps de lire ce qui précède. Moi qui suis bien connu comme « antisuppressionniste » ici, moi qui me donne un mal de chien pour référencer par des sources sûres les contenus des articles de communes (j'ai contribué à plusieurs milliers d'articles de communes), moi qui ai créé l'article paroisse des Hauts-de-Seine, plusieurs listes d'églises... tu auras compris combien nous sommes attachés à nos églises. La difficulté ici c'est de savoir ce que veux dire « commune sans église » (as-tu lu le haut de la page ?) et ensuite de savoir comment on va référencer tout ça par des sources sûres. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 février 2017 à 00:06 (CET)

   ... d'autant plus que il s'agit évidemment et pertinemment d'églises du culte catholique n'est pas exact : certaines églises sont protestantes, et portent le nom d'églises et non pas de temples. Cela se complique encore plus dans le cas d'une ancienne église catholique (connue, célèbre, etc.) devenue protestante et portant aujourd'hui le nom de... temple. Un exemple au hasard : le temple protestant de la rue de Grenelle. Manacore (discuter) 8 février 2017 à 16:25 (CET)