Discussion Wikipédia:Prise de décision/Création d'un espace Brouillon

Glossaire

Pour une meilleure compréhension de la discussion et de la prise de décision :

• Éléments de base
  • Espace encyclopédique/espace principal/main : espace de nom qui comprend toutes les pages de la forme [[Nom de l'article]].
  • Espace personnel/espace utilisateur : espace de nom qui comprend toutes les pages commençant par [[Utilisateur:]] et réputées être des pages personnelles.
  • Espace brouillon : nouvel espace de nom comprenant toutes les pages commençant par [[Brouillon:]], modifiables par l'ÉditeurVisuel, qui sera créé, si cette prise de décision est entérinée, pour regrouper les articles-brouillons.
  • Espace admissibilité : sous-espace de l'espace brouillon comprenant toutes les pages commençant par [[Brouillon:Admissibilité]] et destiné à regrouper les candidats-articles.
  • Brouillon en sous-page de l'espace personnel : toute page de la forme [[Utilisateur:Pseudo/Nom du brouillon]] est une possibilité offerte à tout contributeur inscrit mais qui présente l'inconvénient de dissuader la pratique collaborative de par l'aspect personnel de ces pages. De plus un travail en collaboration sur une telle page peut nécessiter son renommage, lequel peut à son tour poser des problèmes d'historique au regard de précédents travaux. L'espace brouillon dispense le travail collaboratif de ces considérations.
  • Article-brouillon : toute page de l'espace brouillon, du type [[Brouillon:Nom de l'article]], destinée à une rédaction collaborative, notamment dans le cadre d'une demande d'aide, d'une médiation ou d'un travail pédagogique. Ces articles-brouillons, réputés admissibles, sont représentés dans l'espace encyclopédique par une page de redirection spécifique (deux clics). Ils sont, par l'intermédiaire de cette page de redirection, catégorisables, liables aux portails, aux pages d'homonymie et accessibles par l'outil de recherche de Wikipédia.
  • Candidat-article : tout article de la forme [[Brouillon:Admissibilité/Nom de l'article]] en recherche d'admissibilité. La vérifiabilité de ces candidats-articles au regard des critères d'admissibilité et du sourçage n'est pas établie. La présence dans l'espace admissibilité, en retirant les candidats-articles de l'espace encyclopédique, les rend inaccessibles par l'outil de recherche de Wikipédia. Pour ce faire ils ne doivent pas être liés à l'espace encyclopédique par une page de redirection spécifique (deux clics). Ils ne sont donc pas catégorisables, ni liés à des portails, ni accessibles par des pages d'homonymie.
• Termes spécifiques
  • Page de redirection spécifique (deux clics) : page qui remplace dans l'espace encyclopédique un article-brouillon présent dans l'espace brouillon. Cette page est dite aussi « deux clics » (à la différence d'une page de redirection utilisant le code wiki #REDIRECTION[[]]) puisqu'elle nécessite deux liens hypertexte pour atteindre l'article-brouillon : le premier clic conduit à la page de redirection spécifique ; sur celle-ci, un autre lien hypertexte renvoie par un deuxième clic vers l'article-brouillon (les pages d'homonymie sont des pages de redirection à deux clics). Cette page de redirection spécifique est présente en lieu et place des articles-brouillons transférés ou à créer dans l'espace brouillon. Elle comporte un bandeau spécifique. Cette page de redirection permet une réponse à l'outil de recherche interne, également les catégorisations, les liens portails et éventuellement les modèles d'homonymie.
  • Bandeau spécifique : ce bandeau prévient le lecteur qu'il se trouve sur une page de redirection spécifique de l'espace encyclopédique et que la page-cible du lien interne est un article-brouillon se trouvant dans l'espace brouillon. Il est assorti d'une catégorie de maintenance cachée.
  • Bandeau brouillon : ce bandeau, apposé sur les articles-brouillons, prévient le lecteur qu'ils s'agit d'un article-brouillon de l'espace brouillon.
  • Bandeau recherche d'admissibilité : ce bandeau, apposé sur les candidats-articles, prévient le lecteur qu'ils s'agit d'un candidat-article de l'espace admissibilité. Il devra indiquer la date du passage final en procédure de suppression et induire une catégorisation de maintenance.
• Autres termes
  • Rédaction collaborative : la rédaction collaborative est l'une des caractéristiques d'un wiki. Elle permet notamment d'éviter une guerre d'édition. L'espace brouillon vise à favoriser une telle approche collaborative. Son utilisation peut être demandée, par exemple par des contributeurs ou des projets.
  • Demande d'aide : les nouveaux contributeurs sont souvent invités par le contributeur qui les accueille sur l'encyclopédie, par leur parrain, un patrouilleur ou un autre contributeur à créer d'abord un brouillon de leurs articles, sous forme d'une sous-page de l'espace personnel. L'espace brouillon offre la même possibilité, mais de manière plus collaborative, sans l'aspect privatif qu'une page de l'espace personnel est censée avoir, ce qui devrait faciliter l'aide à la mise au point des brouillons.
  • Médiation : l'espace brouillon, qui n'est situé ni dans l'espace encyclopédique, ni dans l'espace personnel, et qui ne présente ni les risques de crispation du premier, ni ceux de personnalisation du second, peut également faciliter la recherche d'un consensus éditorial dans le cadre d'une médiation.
  • Travail pédagogique : l'espace brouillon permet de créer, rédiger et surveiller des articles-brouillons, dans le cadre de projets pédagogiques, durant lesquels les étudiants font leurs premiers pas de rédacteurs, ou de sessions de formation à la rédaction d'articles lors de journées contributives.
  • Recherche d'admissibilité : l'espace admissibilité favorise toutes les pratiques permettant de déterminer si les candidats-articles sont admissibles au regard des critères d'admissibilité et du sourçage.

Création de Skorba du 26 février 2015, relue par TigH. C'est pour les droits d'auteur ? J'ai modifié un petit peu aussi, afin d'avoir droit à être crédité… --Barada-nikto (discuter) 26 février 2015 à 10:07 (CET).Recopié depuis la PDD après la relecture de Racconish le 26 février 2015 --Skorba (discuter) 27 février 2015 à 00:47 (CET)

Archivage des discussions depuis octobre 2013

Suite au méticuleux travail de synthèse de tout ce qui précède par  Skorba :, le 1er février 2015, archivage de la majeure partie de ce qui a précédé.

Merci aux participants ! TigH (discuter) 1 février 2015 à 10:53 (CET)

Pas de quoi, mais où est-il logé ce méticuleux travail de synthèse de  Skorba et TigH : ? Cdlt, --PatSchW (discuter) 1 février 2015 à 13:42 (CET)

Bonne question PatSchW même si j'ai du y faire allusion en commentaire d'archivage. C'est prévu pour être placé par Skorba ci-dessous cet après-midi s'il n'y a pas de contre-temps. J'ai préféré archiver sans attendre. TigH (discuter) 1 février 2015 à 13:50 (CET)

Et des sous-pages de l'espace Discussion:ProjetXXX ?

Bonjour,

Toutes mes excuses s'il a déjà été répondu à ma question à un endroit que je n'aurais pas vu. Je comprends bien la difficulté de travailler collectivement sur des brouillons dans les pages utilisateurs qui sont censées être perso et l'exemple de l'intervention de Salebot dans un cas similaire est parlant. Pour autant, est-il indispensable/utile/préférable de rajouter un autre espace de noms? Est-ce que des sous-pages dans l'espace de discussion de l'un des projets associés ne pourraient pas faire l'affaire? Ou est-ce que c'est mieux de faire un nouvel espace de noms que d'autoriser/encourager de telles sous-pages ?

--Christophe Dioux (discuter) 8 juin 2014 à 11:40 (CEST)

Comme quoi le brouillon serait une solution wikilove

Voir cette discussion sur le bistro après l'attentat du 7 janvier 2015. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 13 janvier 2015 à 19:18 (CET)

Avenir de la prise de décision

Bonsoir/bonjour,

Après plusieurs discussions assez poussées, il semble que la discussion autour de cette proposition se soit clairement ralentie au point qu'il n'y a pas eu d'échanges depuis pratiquement 2 mois.

Il me semble qu'il serait intéressant que l'on décide collectivement si on s'oriente plutôt vers un vote ou (à mon grand regret) un classement (avec peut-être une reprise prochainement) de cette proposition.

Ne naviguant que très rarement sur la wikipédia anglophone, si quelqu'un d'autre aurait un retour d'expérience de leur espace, je pense que cela nous permettrait de mieux appréhender les suites à donner. --Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2014 à 23:16 (CET)

L'idée est bonne mais le concept me semble encore trop ressembler à une usine à gaz, pour un classement en l'état... --NoFWDaddress^(d) 11 décembre 2014 à 11:01 (CET)

Idem, pour un classement, me semble trop complexe. Mais ce n'est pas dire que l'idée est mauvaise, loin de là ! Hatonjan (discuter) 4 janvier 2015 à 19:03 (CET)

Je vais tout de même assez de lancer de bouzin. Bien que personnellement contre, étant donné les appels du pied répété, sur la question ces dernires temps. Si j'arrive pas à la lancer, je classerai, comme ça dans un sens ou dans l'autre au moins, cela sera fait. --Nouill 31 janvier 2015 à 15:09 (CET)

Généralement de ton avis  Nouill, je suis totalement contre un lancement (sans consensus de surcroît) d'une version qui ne semble pas prête. Certes les contributeurs se sont désintéressés, mais je pense que cet espace Brouillon est une bonne idée, bien qu'il nécessite de gros changements dans le fonctionnement de Wikipédia. --NoFWDaddress^(d) 31 janvier 2015 à 15:15 (CET)

Mais il faut bien comprendre que si le bouzin n'est pas prêt maintenant, il ne le sera certainement pas dans un avenir proche, voir même lointain. La présentation est compliqué, car le concept même est une usine à gaz. Donc j'ai des doutes sur le fait que cela puisse être améliorer. Personnellement, je trouve généralement dommage de discuter longuement (sur une année), pour même pas lancer le vote au final, et voir quels sont les problèmes, est ce que fait consensus, etc... C'est juste du temps perdu en grande partie au final, que cela soit pour cette PDD ou non. Je vais attendre un peu, pour voir si on clôture ou lance. Mais perso, le fait qu'il faut un consensus pour lancer une PDD, me semble être le principal problème des PDD (voir ce qui s'est passé pour la catégorisation). --Nouill 31 janvier 2015 à 16:04 (CET)

Contre tout lancement dans l'immédiat bien entendu, la prestation de  Skorba du Bistrot montre bien que ça peut tourner comme une horloge, alors que la page de PDD manque de cette clarté. Par ailleurs, quelle usine à gaz a-t-on parce qu'on passe de deux à trois possibilités en sortie de PàS (brouillon au lieu de suppression) ; d'une à deux possibilités en entrée de PàS (brouillon arrivé à échéance) ; qu'il y a deux façons de rentrer des pages dans l'espace (PàS + volonté auteur), les PàS et les DRP restant les pivots au centre de la mécanique. Il faut juste un traducteur et de regarder les détails qu'il importe de soumettre au vote. TigH (discuter) 31 janvier 2015 à 16:27 (CET)

Je ne souhaite pas que la prise de décision soit lancée maintenant, je souhaite simplement que la discussion reprenne. Cette proposition m'est venu en lisant cette longue discussion et en essayant de faire une synthèse comme l'on déjà fait Reptilien, Fanchb29, Salix ou Patschw. Je pense comme le dit TigH qu'il ne faudrait pas taxer d'usine à gaz la moindre proposition, il s'agit simplement de faire fonctionner cet espace Brouillon et rien d'autre parce que créer un nouvel espace et ne pas le faire fonctionner c'est comme ratisser de l'eau.

Je vais donc faire abstraction de tout ce qui peut être modification des procédures pour éviter de faire usine à gaz et axer ma proposition uniquement sur la création de l'espace et de son mode de fonctionnement. Je pense que nous pouvons avoir avec cette espace Brouillon, un processus de rédaction d'articles qui peut nous éviter bien des conflits.

Cordialement --Skorba (discuter) 31 janvier 2015 à 18:33 (CET)

 Nouill : j'aimerai que vous me laissiez un peu plus de deux jours avant de passer aux votes pour pouvoir présenter une proposition qui tienne la route. Merci de ne pas bloquer une discussion. Cordialement --Skorba (discuter) 31 janvier 2015 à 18:40 (CET)

Vous faites comme vous voulez. J'ai lancé tout cela de bonne fois, car j'ai l'habitude des PDD qui s'enterrent sous la poussière (je dois clôturer la moitié des PDD et sondage, si ce n'est plus...). --Nouill 31 janvier 2015 à 19:07 (CET)

Merci, je vais travailler demain à présenter une proposition qui tienne la route. Je relancerai la discussion et on passera aux votes si quelque chose est possible. Si je fais un bide vous pourrez clore. --Skorba (discuter) 31 janvier 2015 à 20:21 (CET)

Prise de Décision

Seuil de la proposition

La présente proposition modifiant de façon importante le principe de fonctionnement de la publication d'articles sur la Wikipédia francophone, je propose un seuil de 2/3 en lieu et place du seuil de 55% proposé. --Dereckson (discuter) 30 août 2014 à 18:37 (CEST)

• Pour. C’est un sacré bazar dans la philosophie même de Wikipédia qui se profile si ça passe. J'ai vraiment l'impression que c'est un prototype de comité de rédaction. Trizek ^bla 30 août 2014 à 19:16 (CEST)
• Pour Olivier LPB (discuter) 14 octobre 2014 à 00:40 (CEST)
• Pour un seuil des 2/3. Cordialement, Kertraon (discuter) 14 octobre 2014 à 02:18 (CEST)
• Pour car ce serait une décision capitale. Bien que je pense que cela n'atteindra même pas 55%. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2014 à 18:10 (CEST)
• Pour un seuil des 2/3. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 octobre 2014 à 19:27 (CEST)
• Contre Le présent sondage n'est ni officiel, ni terminé que le texte de la proposition est déjà modifié. Si ce n'est pas un coup de force, cela y ressemble beaucoup. Si le suivant demande 100%, on doit aussi s'incliner ? --PatSchW (discuter) 14 octobre 2014 à 20:01 (CEST)

  Ce n'est pas un sondage, mais une demande d'avis et d'arguments. Aucune opposition enregistrée entre le 30 août 2014 et le 14 octobre 2014. Le texte de la proposition reflète le consensus actuel et vu que nous ne sommes pas prêt de lancer le vote, si des arguments devaient être donnés pour 55% plutôt que pour 2/3, il est évident que la page principale sera à nouveau modifiée. Et il conviendra de vérifier ce seuil avant le lancement de la phase de vote. --Dereckson (discuter) 14 octobre 2014 à 21:11 (CEST)

• Pour : Pas de problème en ce qui me concerne. — Rome2 ^[Discuter], le 14 octobre 2014 à 20:04 (CEST)
• Pour, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 14 octobre 2014 à 20:59 (CEST)
• Pour car cette prise de décision peut modifier lourdement le fonctionnement des créations sur wiki -- Archimëa ✉ 15 octobre 2014 à 15:10 (CEST)

Rédaction de la Prise de Décision

Formulation de la proposition, à propos des DRP

Il est actuellement écrit dans la proposition que « pour une suppression décidée collectivement, la restauration-déplacement (donc l'ajout) continue à être décidée dans la page Demande de restauration de page en tenant compte de la présente décision ». Cette formulation ne convient pas, je pense, parce qu'elle suppose qu'actuellement, toute restauration doit passer par une DRP, ce qui n'a à ma connaissance été décidé nul part. WP:DRP est une page de requête aux administrateurs tout comme WP:SI ou WP:DIPP qui permettent de centraliser les demandes d'un certain type mais qui ne sont pas de passages obligés. Tout le monde n'est peut-être pas d'accord avec cette dernière phrase mais je ne pense pas que ce soit le rôle de cette PDD d'instituer une règle faisant WP:DRP un passage obligé. Il faudrait donc corriger la proposition pour que son éventuelle adoption n'engendre pas un autre règle qui n'est pas l'objet de la PDD. O.Taris (discuter) 14 octobre 2014 à 21:44 (CEST)

+1. C'est vrai que c'est l'usage de DRP qui n'est pas formellement codifié par PDD, et sur la DRP elle-même les intervenants sont loin d'être d'accord sur la procédure à suivre. Ce n'est pas l'objet de la présente PDD. Cordialement, Kertraon (discuter) 15 octobre 2014 à 09:50 (CEST)

La page de la PDD a été blanchie de toutes les questions par TigH en attente du déroulement de la discussion ci-dessous. --Skorba (discuter) 3 février 2015 à 17:31 (CET)

Rédaction de la PDD

Bonsoir, en lisant l'actuelle PDD je remarque qu'il est impossible de répondre pour, contre ou neutre aux questions 2 et 3. Il faudrait-là un vote Condorcet. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 février 2015 à 21:26 (CET)

Bonsoir !

Effectivement, mais je crois que ces questions sont maintenant secondaires et qu'elles ne resteront pas. Je ne sais pas encore jusqu'à quel degré on doit s'occuper de points particuliers ou plutôt en rester au principe.

TigH (discuter) 1 février 2015 à 21:36 (CET)

La page de la PDD a été blanchie de toutes les questions par TigH en attente du déroulement de la discussion ci-dessous. --Skorba (discuter) 3 février 2015 à 17:31 (CET)

Rédaction de la nouvelle PDD

Bonjour à tous et merci de votre participation.

Nous sommes à deux semaines de l'ouverture du vote. Je fais ce soir ou demain une rédaction des questions qui pourra être considérée comme une première synthèse.

Je rappelle à tous que les votes seront ouverts le 1 mars à 0 heures pour se terminer le 31 mars à 24 heures.

Cordialement --Skorba (discuter) 15 février 2015 à 17:09 (CET)

Nouvelle proposition amendée de Skorba au 9 février

Je viens faire ici une nouvelle proposition pour cette prise de décision. Je vous présente d'abord des schémas qui synthétisent ma réflexion, ensuite je ferais un résumé de la discussion tenue jusqu'ici en espérant être le plus fidèle possible. --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 16:15 (CET)

Première proposition de Skorba

Ancien graph de gestion des articles dans un espace Brouillon au 1er février

Pour la création de cet espace Brouillon, nous devons prendre en compte cinq types d'articles qui existent actuellement au sein de l'espace encyclopédique :

• (1) les articles non contestés par un bandeau d'admissibilité y compris les ébauches ;
• (2) les articles (y compris les articles d'actualité) dont l'admissibilité est contestée par un bandeau d'admissibilité destinés à passer en PàS normalement au bout de 12 mois ;
• (3) les créations maladroites de nouveaux contributeurs détectés par les patrouilleurs avec leurs corollaires les contestations de SI ;
• (4) les canulars, les bacs à sable et les vandalisme passés en SI par les administrateurs ;
• (5) les restaurations de page par les administrateurs suite à une DRP.

Nous pourrions aussi avoir deux autres types d'articles dont le traitement pose aujourd'hui problème dans l'espace encyclopédique :

• (6) des articles qui ne font pas consensus en PàS, ni en suppression, ni en conservation ;
• (7) des articles (comme les articles d'actualité) dont les avis en PàS ressortent en {{attendre}} (éventuellement, création d'un nouvel avis {{brouillon}}).

Tout étant inchangé par ailleurs, cela nous donne ci-dessous le graphe de gestion des articles :

Article publié dans l'espace encyclopédique :
│
├─► (1) Il n'est pas contesté par un bandeau (il est supposé avoir des sources de qualité) :
│ │
│ ├─► Il reste dans l'espace encyclopédique, même à l'état d'ébauche.
│ │
│ └─► (A) possibilité de transfert volontaire dans l'espace Brouillon 
│
├─► (2) Il est contesté par un bandeau (il est supposé ne pas avoir de sources de qualité) :
│ │
│ ├─► Il reste dans l'espace encyclopédique, normalement passage en PàS au bout de 12 mois. 
│ │
│ └─► (B) Possibilité de transfert dans l'espace Brouillon.
│
├─► (3) Il est considéré comme une maladresse (vérification des intentions auprès du créateur) :
│ │
│ └─► (B) Il est transféré dans l'espace Brouillon par le patrouilleur.
│
├─► (4) il est considéré comme un canular, un bac à sable ou un vandalisme :
│ │
│ └─► Il est supprimé en SI par un administrateur (pour l'une de ces trois seules raisons).
│   │
│   └─► (B) si contestation par le créateur, passage par une Demande de Restauration et transfert d'office en espace Brouillon. 
│
├─► (5) il a été supprimé suite à une SI ou une PàS :
│ │
│ └─► (B) après une Demande de Restauration, transfert d'office en espace Brouillon.
│
├─► (6) il ne s'est pas dégagé de consensus en PàS :
│ │
│ └─► (B) il est transféré d'office en espace Brouillon.
│
└─► (7) il est souhaité {{attendre}} ou {{brouillon}} en PàS
  │
  └─► (B) il est transféré d'office en espace Brouillon.

Une fois dans l'espace Brouillon, les candidats-articles (les brouillons) sont gérés suivant les trois façons suivantes :

• (A) les candidats-articles crées dans l'espace Brouillon ou ceux volontairement transférés sortent de cet espace par une PàS au bout de 1 an maxi comme ils y sont rentrés.
• (B) touts les autres articles transférés dans l'espace Brouillon sortent de cet espace par une PàS au bout de 6 mois maxi ;
• (C) à tout moment un candidat-article ou un article transféré peut sortir de l'espace Brouillon à la demande d'un contributeur (ayant participé à sa rédaction) par un passage en PàS. Si la PàS est négative l'article reste dans l'espace Brouillon jusqu'à la fin de sa période initialement prévue ou une nouvelle demande de sortie. Dans le cas d'une PàS positive l'article est transféré par renommage dans l'espace encyclopédique avec son historique.

Espace Brouillon (un brouillon en sous/PU n'est pas dans l'espace Brouillon) :
│
├─► (A) pour un candidat-article créé ou transféré volontairement dans l'espace Brouillon :
│ │
│ └─► entrée volontaire ──► sortie volontaire.
│
├─► (B) pour un article transféré d'office dans l'espace Brouillon :
│ │
│ └─► passage en PàS au bout de 6 mois maxi.
│
└─► (C) à tout moment, si un contributeur (ayant contribué à l'article) estime qu'il est admissible :
  │
  └─► il ouvre une PàS :
    │
    ├─► PàS positive, l'article est transféré dans l'espace encyclopédique.
    │
    └─► PàS négative, l'article reste dans l'espace Brouillon jusqu'à la fin du délai initial pour un dernier passage en PàS.

 

Pour tenir compte des observations et des remarques et de l'évolution de ma pensée, j'ai amendée ma proposition pour simplifier au maximum la gestion des candidats-articles. Cet amendement concerne la création de deux espaces : les espaces Brouillon et Admissibilité, et ce, en fonction des modes d'entrée, des modes de gestion et des modes de sortie :

• un espace Brouillon pour les articles brouillons à entrée et à sortie volontaire ;
• un espace Admissibilité pour les candidats-articles à entrée d'office et à sortie obligatoire par PàS. --Skorba (discuter) 9 février 2015 à 23:44 (CET)

Les différents articles dans l'espace Main ou Encyclopédique

Pour la création de ces espaces, nous devons prendre en compte six types d'articles qui existent actuellement au sein de l'espace encyclopédique :

• (1) les articles non contestés par un bandeau d'admissibilité y compris les ébauches ;
• (2) les articles soumis à des guerres d'édition dont une demande de médiation est prise en charge par un/des médiateurs ;
• (3) les articles dont l'admissibilité est contestée par un bandeau d'admissibilité destinés à passer en PàS normalement au bout de 12 mois ;
• (4) les créations maladroites de nouveaux contributeurs détectés par les patrouilleurs ;
• (5) les canulars, les bacs à sable et les vandalisme passés en SI par les administrateurs ;
• (6) les restaurations de page par les administrateurs suite à une DRP ou une contestation de SI.

Nous pourrions aussi avoir trois autres types d'articles dont le traitement pose aujourd'hui problème dans l'espace encyclopédique :

• (7) des articles d'actualité qui ne font pas consensus dans l'espace encyclopédique ;
• (8) des articles qui ne font pas consensus en PàS, ni en suppression, ni en conservation ;
• (9) des articles dont les avis en PàS ressortent en {{attendre}}.

Tout étant inchangé par ailleurs, cela nous donne ci-dessous les graphes de gestion des articles :

Graph de gestion des articles dans l'espace Brouillon

Il est créé un espace Brouillon pour recevoir tous les brouillons créés ou transférés volontairement pour rechercher des contributions collaboratives ou de l'aide.

Article publié dans l'espace encyclopédique :
│
├─► (1-1) Il n'est pas contesté par un bandeau (il est supposé avoir des sources de qualité) :
│ │
│ ├─► Il reste dans l'espace encyclopédique, même à l'état d'ébauche.
│ │
│ └─► possibilité de création ou de transfert volontaire dans l'espace Brouillon 
│
├─► (1-2) Il est la création d'un nouveau contributeur (nouveau contributeur à la recherche d'aide à la contribution) :
│ │
│ ├─► Il reste dans l'espace encyclopédique, même à l'état d'ébauche.
│ │
│ └─► possibilité de création ou de transfert volontaire dans l'espace Brouillon par le nouveau créateur ou son parrain.
│
├─► (2) Il est soumis à une guerre d'édition et fait l'objet d'une médiation :
│ │
│ ├─► Il reste dans l'espace encyclopédique, même en état bloqué.
│ │
│ └─► possibilité de transfert volontaire dans l'espace Brouillon par le/les médiateurs.
│
└─► (4) Il est considéré comme une maladresse (vérification des intentions auprès du créateur) :
  │
  ├─► Il reste en l'état dans l'espace encyclopédique, même en l'état d'article maladroit.
  │
  └─► possibilité de transfert volontaire dans l'espace Brouillon par le nouveau créateur ou le patrouilleur. 

Une fois dans l'espace Brouillon, les brouillons sont gérés de la façon suivante :

• (1-1) (1-2) (2) (4) les brouillons crées dans l'espace Brouillon ou ceux volontairement transférés sortent au bout d'un an de cet espace comme ils y sont rentrés, volontairement. À tout moment, le créateur du brouillon ou tout contributeur autopatrolled peut faire sortir l'article de l'espace Brouillon
• (1-1) (1-2) (2) (4) les PF, toutes les règles, recommandations, usages et habitudes s'appliquent sans restriction à tous les brouillons crées dans l'espace Brouillon ou ceux volontairement transférés.
• (1-1) (1-2) (2) (4) une « pages de redirection » avec un bandeau de « niveau information » comportant un catégorisation cachée de gestion technique est créée dans l'espace encyclopédique avec un lien de renvoi vers le brouillon de l'espace Brouillon. Cette « pages de redirection » est normalement catégorisée pour le suivi habituel et liée à un Portail pour un prise en charge du brouillon par le Projet lié au Portail.
• (1-1) (1-2) (2) (4) Le renommage du brouillon et de la « pages de redirection » est autorisé à tout moment en gardant bandeau, catégorisation et Portail eux-mêmes modifiables sans restriction.

Espace Brouillon (un brouillon en sous/PU n'est pas dans l'espace Brouillon) :
│
└─► (1-1) (1-2) (2) (4) pour un brouillon créé ou transféré volontairement dans l'espace Brouillon :
  │
  ├─► à entrée volontaire ──► (A) sortie volontaire au bout d'un an.
  │
  └─► (B) à tout moment, le créateur du brouillon, le/les médiateurs ou tout contributeur autopatrolled peut faire sortir l'article de l'espace Brouillon.

Une fois dans l'espace Brouillon les brouillons en sortent de deux façons :

• (A) à entrée volontaire, sortie volontaire au bout d'un délai de 1 an.
• (B) à tout moment, le créateur du brouillon, le/les médiateurs ou tout contributeur autopatrolled peut faire sortir le brouillon de l'espace Brouillon.

Graph de gestion des articles dans l'espace Admissibilité

Il est créé un espace Admissibilité pour recevoir tous les articles créés ou transférés d'office en recherche d'admissibilité.

Article publié dans l'espace encyclopédique :
│
├─► (3) Il est contesté par un bandeau (il est supposé ne pas avoir de sources de qualité) :
│ │
│ ├─► Il reste dans l'espace encyclopédique, normalement passage en PàS au bout de 12 mois. 
│ │
│ └─► Possibilité de transfert dans l'espace Admissibilité.
│
├─► (5) il est considéré comme un canular, un bac à sable ou un vandalisme :
│ │
│ └─► Il est supprimé en SI par un administrateur (pour l'une de ces trois seules raisons).
│   │
│   └─► si contestation par le créateur, passage par une DRP et transfert d'office en espace Admissibilité. 
│
├─► (6) il a été supprimé suite à une SI ou une PàS :
│ │
│ └─► après une DRP, transfert d'office en espace Admissibilité.
│
├─► (7) il s'agit d'un candidat-article d'actualité qui ne fait pas consensus dans l'espace Encyclopédique :
│ │
│ └─► il est créé d'office en espace Admissibilité.
│
├─► (8) il ne s'est pas dégagé de consensus en PàS :
│ │
│ └─► il est transféré d'office en espace Admissibilité.
│
└─► (9) il est souhaité {{attendre}} en PàS :
  │
  └─► il est transféré d'office en espace Admissibilité.

Une fois dans l'espace Admissibilité, les candidats-articles en recherche d'admissibilité sont gérés de la façon suivante :

• (3) (5) (6) (7) (8) (9) les candidats-articles transférés d'office dans l'espace Admissibilité sortent de cet espace par un passage obligatoire en PàS au bout de 6 mois.
• (3) (5) (6) (7) (8) (9) les PF, toutes les règles, recommandations, usages et habitudes s'appliquent sans restriction à tous les candidats-articles transférés d'office dans l'espace Admissibilité.
• (3) (5) (6) (7) (8) (9) aucune « pages de redirection » n'est créée dans l'espace encyclopédique et aucun lien de renvoi entre les deux espaces Encyclopédique et Admissibilité.

Espace Admissibilité :
│
├─► (3) (5) (6) (7) pour un candidat-article transféré ou créé d'office dans l'espace Admissibilité :
│ │
│ └─► (C) passage en PàS au bout de 6 mois maxi.
│
├─► (8) (9) pour un candidat-article transféré d'office dans l'espace Admissibilité suite à une PàS :
│ │
│ └─► (C) passage en PàS au bout de 6 mois maxi.
│
└─►  (3) (5) (6) (7) (8) (9) à tout moment, si un contributeur ''autopatrolled'' estime que le candidat-article est admissible :
  │
  └─► (D) il provoque une sortie anticipée en ouvrant une PàS :
    │
    ├─► PàS positive, l'article est transféré dans l'espace Encyclopédique.
    │
    └─► PàS négative, l'article reste dans l'espace Admissibilité jusqu'à la fin du délai initial pour un dernier passage en PàS.

Une fois dans l'espace Admissibilité les candidats-articles en sortent de deux façons :

• (C) à entrée d'office, sortie par passage obligatoire en PàS au bout de 6 mois ;
• (D) à tout moment, tout contributeur autopatrolled qui estime que le candidat-article est admissible peut faire sortir celui-ci de l'espace Administration de façon anticipée par un passage en PàS. Si la PàS est positive, le candidat-article est transféré dans l'espace Encyclopédique et si la PàS est négative, l'article reste dans l'espace Admissibilité jusqu'à la fin du délai initial pour un dernier passage en PàS.

Si vous avez des remarques pour améliorer la gestion de l'espace Brouillon n'hésitez pas ! --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 16:15 (CET)

Points en discussion (première synthèse au 1er février)

J'ai essayé de résumer la longue discussion archivée mais je recommande aussi à ceux qui pratique l'anglais la mise en place sur la Wikipédia anglophone du Projet Drafts ou sur Mediawiki le projet Draft namespace

J'ai reconnu quatre points importants dans la précédente discussion (voir sections ci_dessous) :

• l'entrée des articles dans l'espace Brouillon
• la durée de présence des articles
• la sortie des articles de l'espace
• les liens entre l'espace Brouillon et l'espace encyclopédique

Si j'ai fais des oublis importants, vous savez comment faire ... --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 16:26 (CET)

Entrée des articles dans les espaces Brouillon/Admissibilité

J'ai repris des propositions auxquelles j'ai rajouté les miennes, chacun devrait y retrouver ses petits ! (les chiffres renvoient aux graphs ci-dessus) :

• des entrées ou transferts volontaires (A) (B) :
  • (1-1) entrée volontaire par un contributeur qui préférerait utiliser cet espace plutôt qu'une sous-PU
  • (1-2) entrée volontaire par les nouveaux contributeurs qui souhaitent une aide spécifique de leurs créations
  • (2) entrée volontaire par le/les médiateurs pour apaiser des guerres d'édition
  • (4) entrée volontaire par le créateur ou le patrouilleur de créations malhabiles

• des transferts d'office (C) (D) :
  • (3) transfert (volontaire) par le créateur ou le/les contributeurs principaux d'un article après la pose d'un bandeau d'admissibilité
  • (5) transfert d'office des articles restaurés suite à une contestation de SI
  • (6) transfert d'office des articles restaurés suite à une DRP

Il est aussi possible d’utiliser cet espace pour pacifier certaines créations ou contestations d'articles (C) (D) :

• transferts ou entrées d'office (éventuellement) :
  • (7) création ou transfert des articles d'actualité le temps d'avoir des sources suffisantes
  • (8) transfert des articles sans consensus lors de clôture de PàS
  • (9) transfert des articles dont les avis {{attendre}} feraient consensus
  • (?) entrée de toutes les créations d'articles des contributeurs non autopatrolled ou pour certains avis de TOUS les contributeurs sans exception

Je pense avoir listé l'ensemble des possibilités, mais vous pouvez compléter. --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 16:38 (CET)

Discussion sur l'entrée

(?) Je ne sais pas si l'on respecte les PF en obligeant certains contributeurs (ou même TOUS les contributeurs) à créer obligatoirement leurs articles dans un espace qui n'est pas l'espace encyclopédique. Cela donnerait trop l'impression d'une sorte de comité de lecture ou de comité rédactionnel que nous avons toujours rejeté jusqu'ici. Je ne pense pas que cela soit un bon signe envoyé aux nouveaux contributeurs. Par contre que nous les encouragions, comme nous le faisons déjà, à l'utilisation de l'espace Brouillon me parait une chose souhaitable. --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 16:38 (CET)

Il y a tout de même des contributeurs qui sont capables de créer du premier coup une ébauche d'article admissible et suffisamment sourcée . Même s'il y a des maladresses, certains articles, en l'état, sont déjà mieux que rien dans l'encyclopédie et n'ont besoin que d'un petit coup de main pour arranger la mise en forme. Je parle par exemple d'une ébauche sur un terme technique, une oeuvre d'art, une espèce biologique, une race d'élevage, un monument, un astéroïde, etc. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 février 2015 à 17:29 (CET)

Et heureusement que c'est comme cela, il y a même des contributeurs, même des nouveaux, même des IP, qui sont capable d'un seul coup de présenter un article complet, bien rédigé, bien illustré, bien sourcé C'est pourquoi je suis totalement opposé à l'obligation de créer les articles dans des espaces spécifiques, fussent-ils un espace Brouillon ou une sous-PU, mais bon ! une synthèse est une synthèse . Que l'on incite les nouveaux qui veulent être encadrés, d'accord, mais pas de pseudo-comité rédactionnel ou pseudo-comité de lecture. Cordialement --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 17:52 (CET)

Durée de présence des articles dans les espaces Brouillon/Admissibilité

Pratiquement pour tous ceux qui se sont déjà exprimé, il est une évidence, les articles doivent être obligatoirement de passage dans l'espace Brouillon mais surtout pas y rester ad vitam aeternam. Plusieurs durée ont été évoquées 1 ans, 6 mois, et même 60 jours et 7 jours pour les articles d'actualité.

Nous pourrions donc avoir :

• (A) 1 ans pour les entrées volontaires (1-1) (1-2) (2) (4) (?)
• (C) 6 mois pour toutes les autres entrées ou transferts (3) (5) (6) (7) (8) (9)
• (B) Sortie volontaire à tout moment par demande d'un contributeur (ayant participé à l'article) (1-1) (1-2) (2) (4) (?)
• (D) Sortie à tous moment par le passage technique en PàS (3) (5) (6) (7) (8) (9)

Étant entendu qu'un contributeur qui travaillerai sur un article de l'espace Brouillon ou Admissibilité peut proposer/demander sa sortie de l'espace à tout moment, il ne ma parait pas nécessaire de multiplier les durées.

Si cette sortie était refusée en PàS l'article resterait dans l'espace Admissibilité jusqu'à la fin de son délai initial (6 mois ou 1 an). --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 16:55 (CET)

Discussion sur la durée

Je ne pense pas qu'il faille retenir des délais spécifiques pour les articles d'actualité puisque chaque contributeur à la possibilité de demander la sortie de l'espace Brouillon à tout moment.

Je ne pense pas non plus qu'il soit besoin de préciser que le contributeur, qui demande une sortie d'article, ait contribué à l'article, une ou deux modifs de forme et le contributeur aura contribué à l'article. --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 16:55 (CET)

Après les attaques de début janvier à Paris, j'ai compté seulement 4 jours avant que n'apparaissent dans les médias les premières sources secondaires : exposés raisonnés de l'enchaînement des faits et analyses. En revanche, pour qu'une nouvelle classification soit admise en biologie il faut souvent un recul de plusieurs années, le temps de refaire des prélèvements in situ, des expériences, une nouvelle publication... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 février 2015 à 18:27 (CET)

Donc pas de problème pour les articles d'actualité (ce n'est pas mon trip, mais ils deviennent de plus en plus admissibles).

Je n'ai aucune compétence en biologie. Quand ce type d'article devient-il admissible dans l'espace encyclopédique ? Pourquoi cela serait différent dans l'espace Brouillon ? Cordialement --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 18:40 (CET)

 Skorba C'est juste pour illustrer le fait qu'il n'y a pas de délais idéal pour préjuger de l'admissibilité d'un article. Tout dépend du sujet. Un an pour avoir des sources secondaires fiables, c'est trop large pour une catastrophe d'envergure, mais c'est généralement trop juste pour savoir si une théorie scientifique ou un artiste aura un succès suffisant pour figurer dans l'encyclopédie, pour la postérité, non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 février 2015 à 21:03 (CET)

Sortie des articles des espaces Brouillon/Admissibilité

Il n'y a pas d'autre possibilité de sortie qu'un passage technique en PàS. (voir en discussion la possibilité d'adapter les sorties aux entrées : à entrée volontaire --> sortie volontaire)

Certain ont envisagé des sorties cachées par renommage. Je pense qu'il doit être possible pour les administrateurs de bloquer tout renommage d'un article de l'espace Brouillon Admissibilité par un contributeur sans droit. Nous éviterons ainsi toute sortie intempestive non autorisée. Possibilité à faire confirmer par les administrateurs. --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 17:04 (CET)

Discussion sur la sortie

Je pense qu'il serait également possible qu'un passage en labellisation BA ou AdQ soit un bon moyen de sortie, surtout pour les candidats-articles créés ou transférés volontairement par des contributeurs qui recherchaient une construction collaborative d'article. Lors d'une labellisation les votants vérifient (enfin logiquement) la forme, peut être, mais aussi les sources et le référencement donc d’admissibilité, cela pourrait être un critère de sortie qui vaudrait bien une PàS en tous les cas pour ce type d'articles (1) (A). --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 17:04 (CET)

Une question me turlupine : qui sera assez stupide pour aller créer volontairement un article dans l'espace brouillon s'il n'en sort que par une procédure de PàS ? Alors qu'avec un brouillon perso, un simple renommage suffit, avec ou sans l'accord des relecteurs ? Ce n'est àmha pas un encouragement au travaille collectif qui, pourtant, est plus dans l'esprit wikipédien. D'autre part, les administrateurs ne devraient pas faire office de comité de lecture : d'abord parce qu'ils n'y connaissent souvent pas grand chose dans certains domaines très pointus, ensuite parce qu'on ne sait jamais ce que l'avenir réserve : nos gentils admins d'aujourd'hui, élus en toute confiance, peuvent former progressivement un groupe de pression qui dérive de la ligne de conduite wikipédienne (l'histoire regorge, hélas, d'exemples de groupes animés d'ambitions louables au départ et qui tournent à l'inquisition, à la censure ou à la terreur en abusant du pouvoir qui leur a été conféré - je ne vise personne en particulier, ouvrez vos manuels d'histoire.). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 février 2015 à 17:39 (CET)

Même interrogation, c'est pourquoi j'ai pensé à une sortie par labellisation mais il est possible pour encourager le travail collaboratif d'imaginer d'autres moyens de sortie plus wikiloves qu'une sortie par PàS pour ce type d'articles-candidats.

Pour la question administrateurs, je n'y vois qu'une intervention technique, ils bloquent et débloquent la page pour sa sortie par un passage en PàS (ou labellisation), si cette intervention technique fait partie de la guideline oseraient-ils s'opposer à une PDD ? Je pense que nous devrions pouvoir (sur ce point) leur donner notre confiance. Maintenant si nous trouvons une autre protection contre les sorties sauvages (si cela est d'ailleurs utile) je ne vois aucune raison particulière à mettre les administrateurs dans la course --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 18:09 (CET) j'interprète ta pensée historique : nous ne sommes pas ici en DRP

 Skorba. DRP  ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 février 2015 à 18:16 (CET)

⁺ --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 18:47 (CET)

Il est aussi possible d'adapter les sorties aux entrées : à entrée volontaire --> sortie volontaire. Nous simplifions ainsi la gestion des candidats-articles et nous favorisons réellement la rédaction collaborative des articles. Cordialement --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 18:59 (CET)

 Skorba Cette solution me séduit assez. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 février 2015 à 21:07 (CET)

N'est-ce pas un comité de lecture déguisé ? Il y a déjà tellement de conflits lors de la clôture des PàS que je vois venir de nouvelles querelles, ainsi qu'un statut officieux de chargé de validation. Trizek ^bla 2 février 2015 à 13:52 (CET)

Bonjour  Trizek : ! Cette question a l'air importante pour toi. Je dois dire que ni à la première occurrence de cette objection, ni aujourd'hui, je n'ai le début d'une idée de que tu entends par là. Il doit bien y avoir quelque chose de conséquent, pourrais-tu expliquer quel est le rapport avec un comité ? Tu as examiné la page de proposition que je mets à jour en continu ? Il n'y a rien qui ressemble à quelque chose d'un peu de conséquence que ce soit du côté des personnes ou du côté des procédures, seulement une boucle ou pirouette d'une page qui revient à sa place après avoir évoluée dans sa teneur, sans aucun avantage ni inconvénient propre à cette pirouette purement liée au contenu ? TigH (discuter) 2 février 2015 à 14:02 (CET)

 Trizek Il y aura comité de lecture ou comité rédactionnel le jour où l'on créera un processus qui permettra à un petit nombre de contributeurs désignés ou auto désignés de décider ce qu'il doit y avoir dans l'encyclopédie. Cette PDD ne propose que des processus de sortie ou d'acceptation des candidats-articles qui existent déjà dans l'encyclopédie - PàS - rien de plus rien de moins. Même s'il y a de moins en moins de participants aux PàS personne n'a encore considéré cette procédure ou plus précisément ses participants, votants comme clôturants, comme un comité de lecture ou rédactionnel

Cordialement --Skorba (discuter) 2 février 2015 à 14:34 (CET)

Question de point de vue, Skorba ! Quand je vois la nature des conflits en clôture de PàS ou tout le bazar autour des DRP, c’est rarement le sujet de l’article qui est mis au centre de la conversation, mais l'acceptation de celui-ci. Les procédures les plus débattues finissent en bataille rangée entre pro et anti. Ici, on va juste ajouter un nouveau champ de bataille dans la procédures, avec des pro-passage au brouillon contre les anti et vice-versa. Il n'y a qu'un décalage, qui ne profitera à personne (encore moins à celui qui a besoin du brouillon !).

TigH, dans la proposition, premier cadre, est écrit « ré-examen de leur qualité ». Qui dit examen dit jugement. Second cadre, on parle de « candidat-article » : qui dit candidat dit choix. Troisième cadre : « une décision prise au cas par cas ». Il y a là l'ouverture de tout un cadre de procédures amenant à créer indirectement une catégorie de décideurs de ce qui peut figurer comme article ou brouillon. Ou, si ce n’est pas le but de cette décision, je ne vois pas de garde-fous permettant d'éviter cela.

Trizek ^bla 2 février 2015 à 17:20 (CET)

Entendu Trizek, en me parlant de catégorie de décideurs, je peux voir comment tu peux penser à un comité. Je ne sais pas encore ce que je vais te répondre, mais déjà remarque que nous avons un grand nombre de catégories de décideurs et aucune n'a à ma connaissance l'allure ou le statut d'un comité, hors CAr par définition. Même si les choses étaient aussi compliquées ou noires que tu sembles les voir ou les anticiper, il s'en faudrait beaucoup que ceux que se mêleraient plus particulièrement de ces questions aient la consistance, autorité et impact d'un comité de rédaction. Ce n'est pas possible, même sans garde-fou. Il faut peut-être montrer pourquoi ! Je pense à l'instant que tu transposes ce qui se fait au Forum des Nouveaux au niveau des relectures de brouillon et au peu de personnes qui s'en occupent, une sorte de comité informel. C'est intéressant. Pourtant, je ne vois pas le besoin de garde-fou ici plus qu'ailleurs. En effet, toute la proposition est tissée à chaque phrase même de référence entre les lignes aux Pages à supprimer, seulement entre les lignes parce que tous les votants ne seront peut-être pas au fait de ce qui se passe de ce côté depuis des années, et aussi parce qu'il faut laisser ouvertes les choses sans se focaliser sur une procédure. En pratique maintenant, comme je le disais en te répondant, la majorité des brouillons iront d'une PàS à une autre PàS, c'est tout, séparées de 6 mois ou un an. Il n'y a pas d'autre innovation et procédure que de donner une porte de sortie de plus. On peut considérer que ça ajoute à la difficulté de la décision, ce serait effectivement contre-productif, mais pas plus de comité de ce côté avant qu'après. Il reste le cas, un peu innovant, de page volontairement mise en brouillon et qui ne subiront une PàS que si nécessaire (une PàS est toujours possible même dans l'encyclopédie). Le cas des créations directement en brouillon ne demande qu'une patrouille de plus (je regarde les créations de Wikipédia: au moins une fois par jour) : pas de décision particulière en entrée et en sortie, c'est seulement au choix des auteurs. Ils vont au devant en proposant une PàS ou attendent pour voir en déplaçant sans rien demander le brouillon qu'ils auraient pu faire chez eux. Il reste les cas des renommages-déplacements entre encyclopédie et brouillon. J'ai assez réfléchi ou assez longuement réfléchi pour ne pas dire maintenant que ça va de soit ; surtout que nous avons aucune expérience en dehors des renommages habituels. On pourrait dans un premier temps ne pas admettre de renommage dans le sens encyclopédie vers brouillon, les brouillons ne venant donc que des PàS et des créations pures ; les renommages dans l'autre sens étant réglés comme expliqué dans la proposition par les PàS initiales. J'abrège ma réponse faute d'être plus certain, merci d'avoir allumer ma lanterne, en l'état je répète que presque tout dépend des PàS, le reste n'éveillant pas chez moi le risque de procédures nouvelles, en l'état de ma conception des choses. TigH (discuter) 2 février 2015 à 18:02 (CET)

+1 TigH.

Trizek Je n'ai pas encore lu le texte de la prise de décision, je pense que nous n'en sommes pas encore là. Je pense, mais je peux me tromper gravement, qu'il n'y a problème en PàS que dans quelques cas de figures rares compte tenu du nombre de PàS :

• quand le clôturant sort trop des clous pour garder ou supprimer un article ;
• quand des contributeurs guettent la sortie des clous pour taper sur la tête du clôturant ;
• quand les articles font et feront encore et toujours polémiques (articles d'actualité, certaines bios, etc.) ;
• quand il n'y a pas de vrai consensus dans un sens ou dans l'autre ;

Rien en l'état actuel de la communauté ne peut permettre de régler les deux premiers cas, donc je n'en tiens pas compte, par contre il est peut être possible de pacifier les deux derniers cas. Plutôt que de contester systématiquement, sources pas sources, consensus pas consensus, on laisse retomber la mousse en transférant hors espace encyclopédique dans l'espace Brouillon, cela laisse 6 mois pour essayer de régler le problème, au bout de 6 mois, dernier passage en PàS.

Pour les contestations de SI, les demandes en DRP, où chacun s’excite sur un texte que seuls les administrateurs peuvent connaître et juger, tous les autres avis des contributeurs qui interviennent en DRP n'ont logiquement aucune connaissance de ce qu'ils parlent, autre que de posséder une bonne mémoire. Une seule solution, mettre l'article contesté à la lecture de tous pour pouvoir donner un avis justifié et argumenté. Là encore on fait retomber la mousse en transférant l'article en dehors de l'espace encyclopédique avec 6 mois de sursis avant un passage en PàS.

Où voyez-vous qu'il faille mettre des garde-fous ? Nous sommes là pour en parler précisément. Cordialement --Skorba (discuter) 2 février 2015 à 18:16 (CET)

+1  Trizek. Le seul garde-fou, c'est que la décision de sortie - ou pas - ne doit pas reposer uniquement sur des utilisateurs qui disposent d'outils répressifs. Je le répète « Les administrateurs ne devraient pas faire office de comité de lecture : d'abord parce qu'ils n'y connaissent souvent pas grand chose dans certains domaines très pointus, ensuite parce qu'on ne sait jamais ce que l'avenir réserve : nos gentils admins d'aujourd'hui, élus en toute confiance, peuvent former progressivement un groupe de pression qui dérive de la ligne de conduite wikipédienne (nos manuels d'histoire regorgent, hélas, d'exemples de groupes animés d'ambitions louables au départ et qui tournent à l'inquisition, à la censure ou à la terreur en abusant du pouvoir qui leur a été conféré). »-- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 18:42 (CET)

Salix Eeeeeuh ! Si vous parliez de cela je serai d'accord avec vous, mais où les administrateurs prendraient la main sur la communauté ? Nulle part, je cherche mais ne trouve rien. En entrée ? Non, puisque les administrateurs ne décideraient plus pour restaurer ou pas en DRP, mais ils mettent simplement les articles restaurés sur l'espace Brouillon. En Sortie ? Non plus, puisque les sorties se font par PàS, donc par la communauté et non par les administrateurs. Par contre, je considère que les administrateurs en décidant de restaurer ou pas les DRP, c'est ce qui se rapproche le plus d'un comité de lecture ou rédactionnel. Non ? Et c'est justement ce que l'on supprime avec cette PDD.

Cordialement --Skorba (discuter) 2 février 2015 à 18:54 (CET)

Dans ce cas Skorba, ça baigne. Je répondais justement à la phrase de Trizek dont je partage les inquiétudes et qui a dit « je ne vois pas de garde-fous permettant d'éviter cela. » et ma réponse est donc « Le seul garde-fou, c'est que la décision de sortie - ou pas - ne doit pas reposer uniquement sur des utilisateurs qui disposent d'outils répressifs ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 19:02 (CET)

Quelque fois les subtilités de la langue française m'échappent . Cordialement --Skorba (discuter) 2 février 2015 à 19:20 (CET)

J'ai eu un peu de mal aussi. Il fallait bien remarquer que le +1 s'adressait à ton message et non à Trizek ; mais même maintenant je n'en suis pas encore certain. TigH (discuter) 2 février 2015 à 19:29 (CET)

C'est bien +1 avec les remarques de Trizek, dont je partage l'inquiétude, et une réponse à ses doutes qui va dans le sens de Skorba. Ce sont les modèles de notif qui ne prévoient pas tous les cas, désolée. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 22:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci pour vos réponses. Je pense que nous avons un point de convergence : dans vos réponses, vous parlez du fait de passer les articles au brouillon dans le cas des DRP, afin que chacun puisse améliorer l’article, ou que la communauté puisse voir le contenu.

Je pense que ce n’est pas le seul cas auquel vous avez pensé, mais je n’avais absolument pas compris cela dans l'intention de cette PDD ! N’hésitez pas à me confirmer si j'ai bien compris l'intention à présent.

Si c’est bien ce que vous aviez envisagé, nous irions plus vite en restaurant par défaut les articles demandés et en les collant en PàS pour laisser la communauté s'exprimer — une procédure au vu de tous sera plus efficace que la création d'un obscur espace de noms fréquentés par une poignée de mordus (qui a dit WP:FdN/R]] ?). J'en avais déjà parlé sur la page de discussion des DRP : faire uniquement de la restauration (sauf dans les cas très évidents - copyvio massif, bac à sable de trois lignes mal orthographiées, etc.) ne cantonne alors les administrateurs qu'à un rôle technique, ce qui devrait uniquement être le leur. Ne serai-ce pas plus simple que d'(ré)inventer un statut de brouillon ?

Trizek ^bla 2 février 2015 à 22:03 (CET)

Oui je parle de ces DRP dès le début de la proposition actuellement en ligne (et en note). Mais, sans cela je serais presque tout autant favorable à l'idée de page de brouillon que je nomme depuis peu page temporaire. Ton objection est intéressante, mais la philosophie du brouillon est à la fois celle de la troisième voie (je supprime/je garde) et plus généralement d'en finir avec l'énervement lié aux procédures dont tu parles. Elles resteront possibles si les contributeurs le veulent mais il est à espérer que le jeu : je supprime, on verra bien ; je restaure, ils verront bien, finissent par lasser surtout simplifiées comme tu le proposes. Connais-tu par ailleurs un secteur du projet qui soit fréquenté plus que par une poignée de mordus ? moi, non ! Si je laisse le mot philosophie de côté, je pense en dernier aux articles d'actualité qui posent problème avant même leur création. Là encore on peut continuer à jouer au je suis contre/je suis pour, mais on peut aussi faire dans le n'Hésitez-pas, on verra de toute façon dans six mois si vous aviez raison. Enfin, dans le dernier état de la proposition, certes la mienne, il n'y a rien à créer mais juste à doubler un certain nombre de bandeaux de façon que la distinction page en brouillon/article soit incontournable ; plus besoin d'espace, les articles pourraient même rester dans l'encyclopédie (pour ceux qui y sont). TigH (discuter) 2 février 2015 à 22:57 (CET)

TigH j'aimerais mieux comprendre votre changement de philosophie. Aurais-je bien compris que vous êtes partisan de restaurer les SI suite à DRP directement dans l'espace encyclopédique ? Les articles non consensuels en PàS de les laisser dans l'espace encyclopédique ? De laisser les créations maladroites des nouveaux contributeurs dans l'espace encyclopédique ? Juste en mettant un nouveau bandeau en-dessous ou au-dessus des déjà nombreux bandeaux que ces articles collectionnent ou sont susceptible de collectionner ? Avons-nous une idée de l'efficacité de ces bandeaux ? Sommes nous certains que nous allons améliorer ainsi la qualité apparente (je dis bien apparente et non réelle) de l'encyclopédie ? Si je suis plutôt partisan de n'inclure ou de laisser un maximum d'article dans Wikipédia - j'aime bien les encyclopédies universelles - je suis aussi partisan de cacher à la vue directe des lecteurs tout ce qui peut l'être ; je n'irais évidemment pas jusqu'à cacher toutes les ébauches, mais au moins cacher tout ce qui ressort de procédures (en SI, DRP et PàS) sans suppression où l'admissibilité de ces articles est discutée car discutable. --Skorba (discuter) 2 février 2015 à 23:51 (CET)

Non Skorba, je n'ai aucun changement de philosophie, pas le moindre bien au contraire. J'ai seulement compris avec ton aide indirecte qu'on se complique l'existence inutilement. Ce qui a changé c'est que je comprends qu'on pourrait s'affranchir totalement comme je le pose dans ma proposition de l'emplacement des pages. C'est le signal que j'ai voulu envoyer par la mise en gras ci-dessus. Je suis donc ouvert à toute proposition, la mienne étant ultra-légère. TigH (discuter) 2 février 2015 à 23:59 (CET)

Trizek Je pense que nous ne sommes pas loin de nous comprendre, je parle effectivement « du fait de passer les articles au brouillon dans le cas des DRP, afin que chacun puisse améliorer l’article, ou que la communauté puisse voir le contenu ». Ce n'est effectivement pas le seul cas auquel j'ai pensé. J'ai pensé aussi aux articles qui n'obtiennent pas de consensus en PàS ; plutôt que de se battre comme des chiffonniers, hop en Brouillon. J'ai pensé aussi à tous ces nouveaux articles sur lesquels tombent les patrouilleurs, pas le temps de vérifier, de remettre en français correct, de savoir si c'est admissible ou pas, hop en Brouillon. Je pense à tous ces nouveaux qui viennent peupler les pages de discussion des patrouilleurs ou des administrateurs cat ils ne comprennent pas la disparition de leur article, plutôt que les braquer au risque de les jeter de Wikipédia, hop en brouillon. Et tous ces brouillons ne sont pas dans l'espace encyclopédique, ils sont dans un espace prévu pour cela Wikipédia:Brouillon qui existe déjà mais qui est pas, peu ou mal utilisé.

Maintenant vous dites « nous irions plus vite en restaurant par défaut les articles demandés et en les collant en PàS pour laisser la communauté s'exprimer » c'est en gros ce qui existe déjà pour les SI via DRP qui passent en PàS technique, mais il faut bien constater qu'il est difficile d'améliorer sérieusement un article en une ou deux semaines, ce qui énervent un certain nombre de contributeurs qui regrettent à haute voix que les participants donnent des avis au début des PàS mais ne les modifient jamais ou trop rarement après amélioration, avec les brouillons nous laissons du temps hors espace encyclopédique pour que les contributeurs intéressés fassent la preuve ou non de l'admissibilité puisque la sortie de ces articles des brouillons pour être intégrés ou réintégrés dans l'espace encyclopédique passe obligatoirement par une PàS au bout de 6 mois maxi (il est possible de discuter de cette durée). Même processus pour les articles d'actualité, les uns veulent du temps pour avoir des sources les autres impatients les passent à peine créés en PàS. Si l'article d'actualité est directement créé en brouillon, il a 6 mois pour faire ses preuves et passer ensuite en PàS.

Que de problèmes nous éviterions nous ainsi tout en redonnant la main à la communauté en DRP. Cordialement --Skorba (discuter) 2 février 2015 à 23:51 (CET)

Je n'aurais pas dit mieux Skorba . Vous êtes d'accord, dans ces conditions, que tous ces brouillons seront dans un espace où ils ne seront pas indexées dans les moteurs de recherche, mais qu'il y aura un lien quelque part - à défaut d'article - permettant à d'autres utilisateurs que le créateur ou les patrouilleurs d'en connaître l'existence, afin de les améliorer collectivement au plus vite ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 février 2015 à 15:29 (CET)

Bonjour Salix pour cette nouvelle journée de discussion,

Je suis en accord avec vous pour que tous les articles restaurés dans l'espace Brouillon soit NOINDEX et NOFOLLOW pour qu'ils ne soit pas indexés par les moteurs de recherche et avec un Préfixe Wikipédia:Brouillon de ne pas sortir lors d'une recherche générale wikipédienne, il faut faire une recherche spécifique avec Wikipédia:Brouillon pour les faire sortir. Je pense, même si je n'y comprends pas grand chose, que les modèlisateurs peuvent nous créer un bandeau spécifique pour tous ces articles qui inclurait tous ces paramètres plus quelques autre comme catégorie cachée, date de passage en PàS etc. De plus avec une page de gestion Wikipédia/Brouillon, style page de PàS ou de DRP, chacun pourra avoir accès à la liste de tous ces articles et y intervenir sans difficulté.

Pour contre, j'ai l'impression que ma proposition soit polluée par la présence aussi dans l'espace Brouillon des dépôts volontaires de contributeurs qui cherchent une collaboration ou des nouveaux qui cherchent de l'aide. Pour ces articles il n'y a aucune raison qu'ils ne puissent pas être référencés par une recherche générale d'où la présence d'une redirect qui elle pourra sortir lors de cette recherche. Il va falloir approfondir cette problématique --Skorba (discuter) 3 février 2015 à 16:55 (CET)

Avant de répondre plus en avant, avez-vous eu connaissance de ce post de blog et de ce projet de la Fondation ? Avez-vous des indications concernant sa mise en oeuvre ? Trizek ^bla 3 février 2015 à 15:57 (CET)

J'aime bien la proposition alternative, en haut à gauche, de cette recherche .  Trizek Cf. la section un peu plus bas à propos de en.Wp. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 février 2015 à 16:17 (CET)

conflit d'édition quel bazar pour retrouver son texte Bonjour Trizek, Oui nous sommes plusieurs à avoir pris connaissance du projet Draft de la fondation et de sa première mise en œuvre sur la Wikipédia anglophone, j'ai moi-même mis des liens sur cette page et Salix en a donné ci-dessous les principales caractéristiques. Mais je dois dire que ma « philosophie », donc ce que je propose ici, est différente de celle de MediaWiki, de WikiMedia et de Wikipédia anglophone qui est très clairement tournés vers un système de validation des articles AVANT publication donc clairement la mise en place d'un système de comité de lecture ou de rédaction. Serait-ce la revanche de Larry Sanger et le retour de Citizendium ? --Skorba (discuter) 3 février 2015 à 16:55 (CET)

Je ne comprends pas bien pourquoi la sortie (d'un espace Draft à la WP:en, ou d'un espace bien franco-français) serait liée à une sorte "comité de rédaction". Ce ne serait ni plus ni moins un comité de rédaction que les PàS actuelles. Et la proposition de Trizek sur le Bistrot de commonaliser les PàS, les fusions, les scissions, et pourquoi pas les sorties de Draft, va dans ce sens ! La sortie de Draft doit être décidée par la communauté, pas par un groupe spécial de contributeurs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2015 à 17:14 (CET)

Conflit d’édition —

Je n'ai pas dit que ce système était la bonne solution (j'ai clairement exprimé mon opposition à un système de comité de lecture). Mais je me demandais si vous aviez suivi la piste.

Plus j’avance dans cette conversation et plus je lis ce qui est écrit sur cette page, plus je m'aperçois que la formulation de la PDD est peu compréhensible, et va même à l'inverse de ce que vous présentez. C’est dommage. Trizek ^bla 3 février 2015 à 17:23 (CET)

Mais (encore une fois) qui parle ici de comité de lecture ? Il n'en est aucunement question, non ? (voir mon intervention ci-dessus) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2015 à 17:29 (CET)

+1Jean-Christophe BENOIST.

Bon on va simplifier la discussion, nous sommes sur le Wikipédia francophone et non anglophone donc Outside the Brits comme ont a dit chez moi à Malte. Revenons à nos moutons.

• À entrée volontaire --> sortie volontaire pour retour dans l'espace encyclopédique : c'est bien le contributeur ou le nouveau contributeur avec son éventuel parrain qui décide de la destinée de l'article aucun comité en vue
• À entrée d'office (SI via DRP ou PàS non consensuelle ou en attente) --> sortie par PàS pour retour éventuel dans l'espace encyclopédique : rien de plus, rien de moins, sauf à considérer les participants (votants et clôtutants) à la PàS comme un comité de lecture ou de rédaction ce qui serait une interprétation nouvelle des PàS

Trizek j'aimerais une explication précise plutôt que des allusions imprécises donc incompréhensibles parce que je ne veux pas de comité et si c'était le cas je reverrais ma proposition. Par contre si c'est la proposition que je défends que vous trouvez « peu compréhensible », je suis prêt à répondre à toutes vos interrogations mais faut-il encore que vous les formuliez. Cordialement --Skorba (discuter) 3 février 2015 à 18:37 (CET)

Juste pour clarifier un point, sur la Wp anglophone la sortie de l'état de brouillon peut être faite à tout moment, par simple renommage (au demande de renommage quand ce n'est pas possible). La demande de relecture n'est qu'une option, comme sur le FdN. Voir l'ajout que j'ai fait dans la section plus bas. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 février 2015 à 19:16 (CET)

Liens entre l'espace Brouillon et l'espace encyclopédique

Il paraît nécessaire de lier les candidats-articles de l'espace Brouillon à l'espace encyclopédique. Il paraît utile de le faire pour plusieurs raison :

• faire vivre ces candidats-articles ;
• avoir une réponse lors d'une recherche interne ;
• pouvoir faire des liens textuels dans les articles de l'espace encyclopédique vers les candidats-articles de l'espace Brouillon ;
• aussi catégoriser et rattacher à un Portail pour suivre, faire évoluer, gérer ces candidats-articles.

Une solution paraît évidente, faire le lien au travers d'une redirection créée au nom du candidat-article, soit spécialement, soit lors de son transfert dans l'espace Brouillon.

Il faut aussi éviter, comme mentionner dans la discussion, la création d'un article doublon dans l'espace encyclopédique d'un candidat-article qui serait en écriture dans l'espace Brouillon. La redirection au nom du candidat-article devrait donc être bloquer en écriture et renommage à tout contributeur. Possibilité aussi à faire confirmer par les administrateurs.

Nous devrions éviter ainsi que l'espace Brouillon devienne un cul-de-basse-fosse sans air et sans lumière où se perdraient tous les candidate-articles. --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 17:17 (CET)

Discussion sur le lien

Hormis le principe d'un lien entre l'espace encyclopédique et l'espace Brouillon, je ne suis pas certain qu'il faille rentrer dans de tels détails qui seraient comme graver dans le marbre et qu'une nouvelle logique d'organisation pourrait mettre à mal. Je pense qu'il faut laisser aux administrateurs le soin de déterminer les moyens à utiliser pour obtenir l'objectif voulu. --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 17:17 (CET)

Il me semble indispensable d'informer tout lecteur de l'encyclopédie qu'un brouillon est en préparation sur le sujet qui l'occupe. Cas n°1 : il patiente, cas n°2 : il veut participer à la rédaction du brouillon, cas n°3 : il est frustré et veut son article à tout prix. A mon avis, le n°1 n'attendra pas un année... le n°2 doit pouvoir accéder facilement au brouillon, mais devra-t-il obligatoirement se créer une compte d'utilisateur ? Le n°3 va vouloir créer un doublon, à nous donc de rediriger un maximum de titres alternatifs dès que possible sur le titre retenu pour le brouillon. Enfin, il y a le distrait qui ne se rendra même pas compte qu'il lit un brouillon : il va falloir que ce type de page soit bien identifiable (et même pour un non voyant) et aussi éviter une simple redirection : il va nous falloir un truc bien voyant, un gros bandeau qui expliquera que le brouillon n'est pas en état d'être lu comme un article fiable. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 février 2015 à 18:12 (CET)

information : on peut imaginer une info sur la page Wikipédia:Accueil de la communauté pour renvoyer là où il faut mais surtout une rubrique sur le bistro avec les articles à améliorer, les articles à créer et les pages proposées à la suppression. Il est aussi possible de lier le candidat-article (brouillon) à un/des portails (il existe déjà sur les principaux portails une rubrique « nouveaux articles », il pourrait y avoir une rubrique « brouillons en cours de rédaction ») et/ou des catégories.

Cas n°1 : il patiente ou il cherche, cela vaut toujours mieux qu'un article en SI

Cas n°2 : pourquoi se créer un compte, toutes les pages de Wikipédia sont accessibles sous IP, pourquoi en serait-il différemment des brouillons.

Cas n°3 : nous en revenons au problème de création de doublon ??

Pourquoi un gros bandeau ? Qu'elle différence entre un brouillon et une ébauche ? Un bandeau comme celui des ébauches devrait suffire. Cordialement --Skorba (discuter) 1 février 2015 à 18:32 (CET)

Si un brouillon ne présente pas de différence notable avec une ébauche et qu'il est visible par tous les lecteurs, quel est l'intérêt de l'espace brouillon pour l'encyclopédie ? Si c'est pour résoudre des conflits internes, c'est un tour de passe-passe inutile puisqu'on lirait toujours des choses inadmissibles (au sens littéral) dans Wikipédia. Si c'est pour éviter d'avoir des bacs à sable ou de la promo lisible dans wikipédia, n'est-il pas judicieux de limiter la visibilité de brouillons ou de les différencier très clairement ? Croyez-vous vraiment qu'un lecteur non averti, pressé ou distrait va se préoccuper de vérifier dans quel espace de nom il est ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 février 2015 à 21:22 (CET)

Ces questions sont importantes et mêmes intéressantes, mais elles sont encore trop théoriques ou non basées sur l'expérimentation. Les bandeaux ont mis des mois à arriver sur les articles encyclopédiques. Il faudra exploiter notre expérience pour faire du sur-mesure pour des pages qui auront en commun que d'être temporairement à l'écart mais qui présenteront une certaine diversité. Plus simplement, on pourra faire des équivalents « clignotants » aux bandeaux que les brouillons auraient s'ils étaient dans l'encyclopédie : actualité, admissibilité, travail inédit ?, page en cours. Le même raisonnement peut s'étendre aux autres signalisations de ces brouillons, redirections, etc. Comme-dit ci-dessus, envisageons les questions, mais ne les figeons pas ! TigH (discuter) 1 février 2015 à 22:13 (CET)

La nuit portant conseil, j'espère, je viens de transformer ma réponse (ci-dessus) à ce qui paraît une difficulté en un élément central et pratique de la gestion de ces pages. Je l'ai formulé certainement de manière trop abstraite dans la première modalité de la page de proposition. Je ne vous le commente pas ici, j'espère seulement que ça se comprend. Je crois qu'on s'affranchit ainsi de difficultés, mais je peux avoir raté quelque chose. Il reste bien entendu diverses choses à expliciter. TigH (discuter) 2 février 2015 à 11:41 (CET)

Comme je ne suis pas certaine de tout comprendre dans la formulation, je redis ici ma pensée pour être claire. Comme tu le dis si bien, peu de personnes lisent tous les bandeaux, même « clignotants ». Si on choisit de ne pas limiter la visibilité pour les lecteurs de ces pages de travail, le plus évident pour tout le monde serait d'avoir dans l'espace encyclopédique un article vide, hormis une phrase courte + un lien cliquable vers le brouillon (le lecteur distrait est ainsi clairement prévenu, et il fait la différence avec une simple ébauche dont le contenu n'est pas remis en cause). A l'intention de ceux qui arrivent sur un brouillon de façon fortuite (ou les grands distraits), il faudrait que le brouillon soit immédiatement repérable, parce que, quand on ne connaît pas les arcanes de Wikipédia, rien ne ressemblera autant à un article (bardé de bandeaux de routine), qu'un brouillon de candidat-article contestable (bardé de bandeaux d'avertissement). L'adoption d'un fond pastel (jaune, rose, bleu, gris... ?), comme autrefois pour les pages de discussion, apporterait une solution simple pour distinguer clairement le brouillon d'un article de l'espace encyclopédique. Si nous n'allons pas dans ce sens, les risques de confusion entre un article (conforme aux principes fondateurs, éditable par tous), un brouillon personnel (en cours d'écriture, éditable seulement par l'utilisateur) et un caudidat-article (hors des PF ou en cours d'écriture, éditable par tous) seront trop importants. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 12:55 (CET)

 Salix : - Je pense que tu t'adresses à moi, mais je ne me souviens pas avoir dit que les bandeaux n'étaient pas lu. De toute façon, peu importe, je suis sur la même ligne que toi, bien entendu, mais merci de souligner ces points. Au point où j'en suis de la rédaction - sans exclusivité - de la page de proposition, tout est à mon avis en place pour qu'il soit simple de distinguer autant que nécessaire ces pages des articles. Je me souviens également de la possibilité de fonds de page différents que tu rappelles, mais je ne suis pas convaincu d'une réelle efficacité ; il faut que ce procédé qui ne peut qu'être discret soit renforcé autrement. Maintenant, comme je disais la nuit portant conseil, j'avance ici un procédé tout bête :
Les bandeaux dans l'encyclopédie ne reprennent pas dans leur formulation le nom de l'article, c'est inutile. Imagine qu'au contraire au moins le premier bandeau d'un brouillon reprenne en gras le titre complet de la page tel que Wikipédia:Brouillon/Loi Macron ! C'est un peu ce que j'entendais hier par "clignotant" non ?
Je ne parle pas des redirections, c'est lié mais on n'a pas d'expérience de ce côté et ce qui sera fait côté des pages sera autant de gagné côté redirection éventuelle. TigH (discuter) 2 février 2015 à 13:14 (CET)

 Salix  TigH En fait en relisant la discussion, je me suis rendu compte qu'on ne parlait que des articles créés ou transférés volontairement dans l'espace Brouillon ... et pour ce type d'articles tout ce que nous avons dit me parait bon, ce type d'articles pourrait très bien sans difficulté se trouver ou être créé dans l'espace encyclopédique. Je précise d'ailleurs, s'il était besoin de le préciser, que cet espace Brouillon est soumis de la même façon que le reste de l'encyclopédie aux PF, règles, recommandation, usages et habitudes, donc pas de copivio, de TI, de POV, de PUB, etc. les articles de l'espace Brouillon ne sont pas à l'abri d'une SI en tout ou partie.

Je reprends en précisant (en italique les changements) :

« Il paraît nécessaire pour les candidats-articles de l'espace Brouillon déplacés ou créés volontairement de les lier à l'espace encyclopédique. Il paraît utile de le faire pour plusieurs raison :
* faire vivre ces candidats-articles ;
* avoir une réponse lors d'une recherche interne ;
* pouvoir faire des liens textuels dans les articles de l'espace encyclopédique vers les candidats-articles de l'espace Brouillon ;
* aussi catégoriser et rattacher à un Portail pour suivre, faire évoluer, gérer ces candidats-articles.

Une solution paraît évidente, faire le lien au travers d'une redirection créée au nom du candidat-article, soit spécialement, soit lors de son transfert dans l'espace Brouillon.

Pour les autres types d'articles, il n'y aurait pas de redirect dans l'espace encyclopédique »

Pour tous les autres articles qui viendraient de PàS, de restauration de SI via DRP cela n'a justement pas de nécessité à lier ces articles à l'espace encyclopédique, ils sont transférés dans cet espace pour sauver ce qu'il est possible de l'être mais évidemment pas de les mettre en lumière donc si nous ne faisons pas de redirect pour ce type d'articles, ils disparaissent des recherches et ils ne peuvent plus être liés aux articles de l'espace encyclopédique. Donc lumière pour certains, ombre pour les autres

Pour le problème des bandeaux, nous pouvons adapter chaque bandeau à chaque situation, il existe déjà des bandeaux travaux, ébauche, etc. Il peut être facilement créé par les spécialistes du code un/des bandeaux Brouillon adaptés. AMHA, je ne suis pas certain que la PDD doivent rentrer dans ce genre de détail une fois le principe accepté.

Cordialement --Skorba (discuter) 2 février 2015 à 13:35 (CET)

 Skorba et TigH Il me semble que si un article respecte les « PF, règles, recommandation, usages et habitudes, donc pas de copivio, de TI, de POV, de PUB, etc. » c'est qu'il est, de fait, admissible. Il peut s'agir simplement d'une brave ébauche en attente d'effet piranha. Elle ne discrédite pas l'espace encyclopédie, alors pourquoi vouloir la passer dans l'espace brouillon ? Cet espace me semble justement utile pour isoler du main les articles qui ne respectent pas (encore) un ou plusieurs des critères ci-dessus. C'est-à-dire les articles en ballotage pour SI ou PàS. A ceux-ci s'ajoutent les pages qui sont tellement mal ficelées qu'ils discréditeraient Wikipédia, même si le sujet est admissible (français trop approximatif, mise en page inadaptée, sourçage maladroit, etc.). Leur auteur a bien besoin d'aide pour les mettre au propre, d'où le recours, volontaire ou pas, à l'espace brouillon. Faire clairement la distinction entre une ébauche au propre (article conforme aux critères, bien que lacunaire) et un travail au brouillon (d'avancement variable, mais dont le contenu est contesté ou trop mal ficelé - bref ces pages qu'on n'aimerait pas que nos lecteurs lisent naïvement en croyant qu'il s'agit d'un contenu fiable et neutres ou, au contraire, en se disant que WP c'est vraiment de la m...e) me semble un préalable indispensable pour éviter les incompréhensions lors du lancement de cette PDD. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 14:28 (CET)

Je t'ai répondu ci-dessus. Je n'ai aucun problème. TigH (discuter) 2 février 2015 à 14:35 (CET)

Nous aurions dans l'espace Brouillon plusieurs types d'articles :

• 1. des candidats-articles du schéma (que j'appelle brouillon par facilité d'écriture) qui auraient toutes leur place dans l'espace encyclopédique (et qui y sont actuellement déjà) des ébauches, articles de tous types d'avancements, bien ou mal sourcés, bien ou mal rédigés, qui sont normalement considérés comme admissibles et qui se retrouvent dans cet espace Brouillon pour être améliorés par effet pomme/piranha, volonté collaboratives ou avec cette PDD par « effet brouillon » ;
• 2. des articles de nouveaux contributeurs qui recherchent un encadrement spécifique pour bien démarrer dans Wikipédia ;
• 3. des brouillons de nouveaux contributeurs sauvés d'une SI, mal ficelés, mal rédiges, mal sourcés, mal ..., que les patrouilleurs transfèrent en espace Brouillon et qui disposent de 6 mois pour prouver leur admissibilité par « effet brouillon » ;
• 4. des brouillons sortis de PàS, de SI via DRP, qui sont inacceptables ou potentiellement inacceptables (je pense aux PàS non consensuelles) pour de multiples raisons qui n'ont, en l'état, pas de place dans l'encyclopédie et qui disposent de 6 mois pour prouver leur admissibilité par « effet brouillon ».

Les brouillons 1 et 2 méritent la lumière, avec redirect et bandeaux encyclopédiques, les brouillons 3 et 4 doivent rester dans l'ombre, sans redirect avec bandeaux spécifiques, et pourquoi pas fond coloré (si c'est possible). Ils ne bénéficieront de « effet brouillon » que pour les contributeurs qui voudront bien s'y impliquer.

Est-ce que cela réponds à vos préoccupations  Salix sans avoir besoin de compliquer le schmilblick ? Cordialement --Skorba (discuter) 2 février 2015 à 15:07 (CET)

 Skorba A te lire, j'ai l'impression qu'on n'a pas les mêmes "ébauches" en tête. Personnellement je fréquente des ébauches comme celle-ci : Erinaceus. C'est un article qui pourrait rester 10 ans comme cela sans discréditer l'encyclopédie puisque les lecteurs s'intéressent surtout aux espèces mentionnées et que les spécialistes y trouvent déjà l'essentiel. Ce n'est donc ni un "brouillon", ni un "canditat-article", c'est juste un article incomplet qui pourra s'allonger un peu (en:Erinaceus) si quelqu'un éprouve l'envie de faire des traductions ou bien trouve des sources plus francophones. Le fait de le placer dans l'espace brouillon ne fera rien de plus que maintenant pour motiver à l'améliorer, à condition d'indiquer qu'il est incomplet, ce qui est déjà le cas. En revanche, cela pourrait en discréditer le contenu et surtout nécessiter renommer/déplacer, à la louche, 70% des articles de biologie (il y a tellement de taxons qu'on ne peut pas tout faire d'un coup !). De même qu'une grande majorité du contenu de la gigantissime Catégorie:Wikipédia:ébauche, notamment de la Catégorie:Wikipédia:ébauche science ou de la Catégorie:Wikipédia:ébauche géographie (cf. Basavilbaso), c'est àmha parfaitement inutile. En outre, quel serait l'intérêt de faire passer par une étape de PàS l'ensemble de ces ébauches, tous les ans, puisque, même s'ils n'ont pas évolués d'un octet, ils exposent déjà une base suffisante pour la plupart des lecteurs ? Enlever le bandeau d'ébauche alors, simplement pour éviter qu'il ne bascule automatiquement dans l'espace brouillon ? Ce serait laisser croire que l'article est déjà très bien comme ça, ce qui n'est pas vrai, et cela n'est pas un encouragement à l'améliorer. L'espace brouillon ne devrait servir qu'à héberger des articles qui ont un besoin urgent d'aide communautaire, parce qu'ils ne sont pas présentables au public en l'état ou border line selon les PF, afin de leur permettre de s'améliorer sans crainte d'une suppression imminente. Ainsi tous les brouillons seraient traités à égalité, quelle que soit leur provenance, parce que choisir de placer en pleine polémique un redirect - ou pas - (au hasard) sur Nabilla Benattia ou un quelconque fait d'actualité, c'est àmha déjà du POV et cela n'apaisera pas les esprits. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 17:20 (CET)

Salix comment saviez-vous que j'aime bien les hérissons ? (ah ! Si j'avais un jardin, génial pour se débarrasser des insectes)

Pour être franc avec vous j'ai des fois du mal à faire la distinction entre articles et ébauches ou articles courts. Comme lecteur, il m'arrive trop souvent de ne lire que les introductions des articles hyper-complets trop longs

Je vais me répéter : d'un coté, des articles encyclopédiques (y compris des ébauches) dont les créateurs cherchent volontairement (pas d'automaticité) de l'aide ou de la collaboration, de l'autre, des articles contestables (y compris les articles d’actualité) à l'admissibilité contesté en PàS ou en SI et dont la communauté se donne 6 mois pour les rendre admissibles ou pas. Il serait dommage de les traiter de la même façon (rappelez-vous  : entrée volontaire --> sortie volontaire, entrée d'office --> sortie PàS)

Cordialement --Skorba (discuter) 2 février 2015 à 18:43 (CET)

Transmission de pensée Skorba  ? Je te suis, mais dans ce cas, le point n°1 ci-dessus me chiffonne vraiment. Pourquoi : « 1. des candidats-articles (A) du schéma (que j'appelle brouillon par facilité d'écriture) qui auraient toutes leur place dans l'espace encyclopédique (et qui y sont actuellement déjà) des ébauches, articles de tous types d'avancements, bien ou mal sourcés, bien ou mal rédigés, qui sont normalement considérés comme admissibles et qui se retrouvent dans cet espace Brouillon pour être améliorés par effet pomme/piranha, volonté collaboratives ou avec cette PDD par « effet brouillon » ; ». Il faudrait recadrer comme ceci ta pensée « 1. des candidats-articles (A) du schéma (que j'appelle brouillon par facilité d'écriture) qui auraient toutes leur place dans l'espace encyclopédique, mais avec de gros problèmes d'avancement, mal sourcés ou mal rédigés, et qui se retrouvent dans cet espace Brouillon pour être améliorés par effet pomme/piranha (édition collaborative) ou, avec cette PDD, par « effet brouillon » ; » et là je te suis . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 18:55 (CET)

Alors vous pouvez me suivre Salix, on va où ?

Ne pas oublier aussi les contributeurs qui recherchent une rédaction collaborative. Ils ont peut être aussi le droit de nous suivre. Cordialement --Skorba (discuter) 2 février 2015 à 19:15 (CET)

 Salix, Skorba et TigH :, les articles Roulé (percussions) et Frisé (percussions) seraient-ils, d'après vous, de bons candidats-articles pour l'espace Brouillon ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 2 février 2015 à 20:15 (CET)

Tout peut relever d'un brouillon si ça présente un avantage. Comme ça, sans précision sur les intentions de l'auteur ou autres, il n'y a aucune raison. TigH (discuter) 2 février 2015 à 20:36 (CET)

Ma réponse aujourd'hui est sur les articles que je viens de modifier. Si nous étions en 2009, au moment de la création de ces deux ébauches, il eut été possible de proposer à ce nouveau contributeur une aide à la contribution en transférant ses deux articles dans l'espace Brouillon s'il existait, cela lui aurait peut être appris à sourcer ses modifs. Aide que j'ai proposé aujourd'hui, suite à un signalement sur le Bistro, à un nouveau Cordialement --Skorba (discuter) 2 février 2015 à 21:06 (CET)

Interwiki

Bonjour à vous, je suis heureux de voir les avancements, car j'y crois à cet espace brouillon ! J'essaye d'apporter ma pierre à l'édifice avec un œil externe à la discussion, en proposant 3 questions ; si elle ne sont pas pertinentes, vous pouvez supprimer.

Doit-on lier les articles de l'espace brouillon vers les éventuels articles sur les wikipédia étrangers ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 3 février 2015 à 12:51 (CET)

Doit-on catégoriser les brouillons comme des articles classiques et les retrouver dans les catégories ? ceci sans informer le lecteur naviguant dans les catégories qu'il peut rencontrer des brouillons ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 3 février 2015 à 12:51 (CET)

On en parle plus haut Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Création_d'un_espace_Brouillon#Liens_entre_l.27espace_Brouillon_et_l.27espace_encyclop.C3.A9dique. Cela dépend si ce sont des articles entrés volontairement ou non dans l'espace brouillon, si j'ai bien compris. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2015 à 13:31 (CET)

Je confirme, Les articles entrés volontairement peuvent être traités comme n'importe quel article grâce à leurs redirections dans l'espace encyclopédique. Les articles transférés obligatoirement sont hors de l'espace encyclopédique donc pas de catégorisation ou d'interwiki. Par contre il faut voir comment faire un lien vers les projets pour que ceux-ci les suivent et leurs participants les prennent en main. --Skorba (discuter) 3 février 2015 à 17:24 (CET)

Wikiprojet

Les brouillons doivent-ils être évalués ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 3 février 2015 à 13:30 (CET)

Les brouillons transférés obligatoirement (de SI via DRP ou de PàS en attente ou sans consensus) ne peuvent sortir de leur statut de brouillon que par un passage ou repassage obligatoire en PàS.

Les brouillons déposés volontairement ressortent comme ils sont entrés volontairement, mais le statut de Brouillon n'interdit pas à tous moments une suppression pour copyvio, TI, POV, PUB, etc. ou même PàS avant l'heure. --Skorba (discuter) 3 février 2015 à 17:04 (CET)

Contenu de l'espace Brouillon

De discussion en discussion, je commence à avoir des doutes sur la pertinence de mettre dans le même sac les articles créés ou transférés volontairement avec les articles transférés d'office à partir des SI ou des PàS. Les modes d'entrée, de gestion, de durée, de sortie sont différents. Pour simplifier les choses et leur compréhension ne faudrait-il pas faire deux sacs : Wikipédia/Brouillon pour les entrées volontaires et Wikipédia:Admissibilité pour les transferts d'office ? Grave problème existentiel --Skorba (discuter) 3 février 2015 à 18:10 (CET)

Réponse ci-dessous deux espaces, un espace Brouillon et un espace Admissibilité --Skorba (discuter) 10 février 2015 à 00:36 (CET)

Renommage des pages

Autre question pratique, Il faudrait peut-être autoriser à tous le renommage des pages dans l'espace brouillon. Choisir le bon titre est secondaire, mais pourquoi limiter cette action (alors que tous le monde peut le faire au bout de 4 jours). Je pense que certains vont se plaindre de ne pas avoir cette possibilité alors qu'ils l'ont dans le main. Je pense qu'il est techniquement possible d'arriver à ca, tout interdisant la sortie par renommage d'une catégorie d'articles :

1. Le renommage est permis à tous dans l'espace brouillon.
2. Pour une entrée volontaire, le renommage est permis à tous dans l'espace brouillon, ainsi que pour faire sortir de l'espace.
3. Pour une entrée non-volontaire, le renommage est permis à tous dans l'espace brouillon uniquement, et la sortie de l'espace n'est autorisée que par les options proposées plus haut dans les discussions.

? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 7 février 2015 à 21:30 (CET)

- Pour les entrées volontaires dans l'espace Brouillon aucune restriction ne se justifie à l'entrée, en cours ou à la sortie donc pas de restriction de renommage.

- Je pense que si nous nous assurons qu'un renommage dans l'espace Brouillon (pour les entrées volontaires) avec en parallèle le renommage dans l'espace encyclopédique ou dans l'espace Admissibilité (pour les sorties obligatoires par PàS) ne décatégorisant pas les pages nous ne devrions pas avoir de problème.

- Pour les renommage dans l'espace Admissibilité (pour une sortie obligatoire en PàS), là non plus il ne devrait pas y avoir de problème dans la mesure ou il n'y aurait pas de page de redirection dans l'espace encyclopédique pour bien sortir ces articles en attente d'admissibilité de l'espace encyclopédique.

Cordialement --Skorba (discuter) 9 février 2015 à 20:18 (CET) modif --Skorba (discuter) 10 février 2015 à 00:32 (CET)

Autres sujets discutés

D'autres sujets ont été discutés, quelquefois longuement, je me suis permis de les classer comme moins importants. Mais rien n’empêche de les reprendre :

• Organisation des articles ;
• Contenu de l'espace Brouillon (déjà largement discuté ci-dessus) Chapitre ouvert ;
• Nom de l'espace Brouillon Chapitre ouvert ;
• ...

--Skorba (discuter) 1 février 2015 à 19:11 (CET)

Brouillons pédagogiques

Bonjour. Je suis extrêmement favorable à l'espace brouillon. <témoignage>Depuis plusieurs années, je donne des formations notamment Mardi c'est Wiki à BAnQ et bien que j'encourage l'édition directement dans l'espace principal, vous n'avez pas idée à quel point ça fait peur à mes nouveaux : ils ont peur de tout briser. Un noyau de jeunes retraités (ou pas) reviennent tous les mois et prennent parfois 6 mois pour écrire un article de 3 sections, sans compter les erreurs de débutants tels que copyvio, références douteuses, etc. Un espace plus libre leur ferait le plus grand bien. Mes nouveaux se parlent entre eux à la pause et ils se « racontent des peurs » surtout ceux qui se sont fait mordre (que voulez-vous, ils n'écoutent pas toujours les consignes) ; les participants récurrents font peur aux derniers venus ! Je trouve ça très drôle, parfois j'ai l'impression d'être un Wiki-psy au centre de drames humains. Mon dernier en date est Robert Demers, l'avocat du gouvernement lors de la crise d'Octobre et président de la bourse de Montréal (il s'est auto-copyvio depuis son propre site Web (OTRS en cours)) et il raconte ses (més)aventures à la tite nouvelle Paule Beaugrand-Champagne (mon idole d'étudiant en journalisme). Imaginez la scène : un avocat chevronné et la reine du journalisme racontant leurs mésaventures Wikipédiennes, et moi, no name de chez no name, au beau milieu d'une formation d'une dizaine de nouveaux participants. Je peux vous dire j'en ai sué un coup... les accusations de Wiki-complications inutiles fusaient : « Trop compliqué de simplement contribuer ». Je l'aime mon encyclopédie en tabarouette pour autant la défendre même avec ses défauts !

Bref, depuis l'arrivée de la sous-page/PU et facilement accessible dans la navigation haut de page, mes formations sont un bonheur. Les participants se retrouvent plus facilement, ils prennent leur temps, trouvent des sources de qualité grâce aux bibliothécaires et archivistes qui m'assistent, ils ne sentent pas oppressés par les patrouilleurs, ils ne se font pas mordre... le hic c'est que leur brouillon est une sous-page personnelle. Moi-même j'ai un malaise à éditer leurs sous-pages pour améliorer leurs brouillons, sans oublier que les Wikipédiens qui aident beaucoup les nouveaux peuvent difficilement retrouver les brouillons avec cette nomenclature. Et essayez d'expliquer à un nouveau ce qu'est une sous-page... bonne chance.</témoignage>

Aujourd'hui j'ai pris le temps de lire toutes vos discussions à ce sujet, beaucoup de bons points de votre part. Mais à mon avis, à trop essayer d'encadrer le truc, la raison même de l'espace brouillon va perdre son essence. Il faut garder le principe KISS autrement il va mourir dans l’œuf et personne ne va l'utiliser. Trop de règles tuent les règles. Il faut cesser de compliquer les choses, et de mon point de vue, c'est limite. Nous sommes des Wikipédiens expérimentés, et nous oublions à quel point c'est difficile de mettre sa brique dans l'espace principal, et un espace Brouillon a le mérite d'être clair pour le nouveau et techniquement plus aisé à manipuler pour nous. Faut pas perdre de vu l'essentiel : un brouillon est un brouillon. Les formateurs et les profs tels que Simon Villeneuve, Letartean, Seeris et MCPearson seront certainement de mon avis. Si cet espace devient un fourre-tout des articles non désirés dans l'espace encyclopédique, tout le monde va s'en désintéresser, nouveaux et anciens. Ce n'est que mon humble opinion, je la partage et la seconde ! Au plaisir de voir cette PDD débuter. Cordialement, Benoit Rochon (discuter) 14 février 2015 à 02:17 (CET)
Il fera -30*C ce week-end, des partants pour immigrer au Québec ?

Je n'ai lu ici que l'intervention de Benoit Rochon et puisque je suis notifié, je réagis.
Je peux dire que je me sens également régulièrement comme un « Wiki-psy ». Est-ce que la création d'un espace brouillon est une solution pour rendre l'insertion plus facile ? Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que je fais contribuer mes étudiant-e-s d'abord en page brouillon personnelle, puis sur une sous-page de mon projet pédagogique. Malheureusement, l'ÉditeurVisuel ne peut pas être déployé dans l'espace « Wikipédia: » et plusieurs étudiant-e-s qui travaillent en page brouillon personnelle ont de la difficulté à passer à l'édition au code en sous-page de projet.
Personnellement, je crois que la meilleure solution serait de revenir à la base du wiki : n'hésitez pas! Si un article n'existe pas et qu'il vous semble nécessaire, n'hésitez pas. Si un article vous semble tout croche, n'hésitez pas à l'améliorer. Si vous n'avez pas le temps ou l'intérêt de le faire, passez votre chemin et allez améliorer ailleurs. Si c'est légal et vérifiable, il n'y a aucune urgence et aucun danger à le laisser en place.
Tous les efforts devraient être axés sur le développement du contenu et non sur l'émission d'un quelconque jugement éditorial culturocentré, qui ne peut que mener à des conflits superflus. - Simon Villeneuve 14 février 2015 à 02:58 (CET)
-40 avec le vent dans le nord. Une chance que j'ai récupéré ma canadienne.

Bonjour Benoit Rochon et Simon Villeneuve. Merci de vos témoignages, il suffit aussi de se rappeler nos débuts.

Je ne pense pas que l'utilisation de l'espace Brouillon soit difficile, ou alors c'est que je l'ai mal expliquée, j'ai essayé de faire justement le plus simple possible. Plutôt que des sous/PU ou autres types de sous-pages en projet par exemple, c'est simplement des sous-pages en espace de nom Wikipédia, rien de plus rien de moins, pour tout le reste même fonctionnement que n'importe quelle page de l'espace encyclopédique.

La seule différence consiste à rendre ces pages un peu plus lisibles pour tous qu'en sous-page habituelle, grâce à deux choses : une « page de renvoi Brouillon » (style page homonymie avec lien intertexte et non renvoi automatique) dans l'espace principal renvoyant au brouillon et une « page espace Brouillon » qui liste tous les brouillons de l'espace (style page de PàS ou de PDD).

Maintenant si vous voyez encore quelque chose à simplifier vos avis sont les bienvenus. Merci de votre aide. Cordialement --Skorba (discuter) Ciboire - 40, j'espère que vous avez fourré votre canadienne et que vous avez ben jouit ben chaud

Simon Villeneuve a judicieusement signalé que <>l'ÉditeurVisuel ne peut pas être déployé dans l'espace « Wikipédia: »<>. Ceci interdit de retenir Wikipédia:Brouillon comme espace ou unique espace tel que proposé actuellement. C'est peut-être à examiner de près. TigH (discuter) 17 février 2015 à 09:24 (CET)

Idem pour l'espace Brouillon dans la version anglophone. C'est effectivement un problème. Y a-t-il une raison pour laquelle l'Éditeur Visuel n'est pas déployé dans ces espaces ? R ^{[CQ, ici W9GFO]} 17 février 2015 à 09:45 (CET)

TigH, Simon Villeneuve, R, pour l'instant cette limitation n'est pas un inconvénient spécifique à cette PDD puisque tous les « espaces Brouillon » ou « Admissibilité » que l'on puissent utiliser ne permettent pas l’emploi de l'éditeur visuel.

Je n'ai aucune compétence technique en la matière et je ne sais pas où poser la question pour avoir une réponse. Pourquoi cette limitation technique ? Mystère ! Est-ce volontaire ou bien faut-il en demander le déploiement ? À qui et comment ? Je ne sais. Si quelqu'un peut donner des précisions, il est le bienvenu.

Pour l'instant Cordialement --Skorba (discuter) 18 février 2015 à 00:46 (CET)

J'avais la même question et on m'a fait participer à une réunion sur IRC pour rien puisque Trizek avait la réponse : L'ÉditeurVisuel entraînerait un certain bordel dans les discussions et l'espace Wikipédia: comporte nombre de discussions.
Flow devrait prendre le relais à ce niveau, mais on sait ni comment, ni quand. Bref, ça semble être un cul de sac. - Simon Villeneuve 18 février 2015 à 00:51 (CET)

Et bien ! Vous êtes le bienvenu Simon Villeneuve Merci de votre précision, donc sur ce point précis l'espace Brouillon n'apporte pas plus ni moins, dito les autres possibilités de pages brouillon. Cordialement --Skorba (discuter) 18 février 2015 à 01:13 (CET)

Je ne comprends pas ! En quoi les pages de discussions sont-elles concernées par l'Éditeur Visuel alors qu'il n'est pas disponible dans celles de l'espace principal, où il est pourtant déployé. Trizek pourrais-tu nous apporter quelques explications supplémentaires ? Merci d'avance. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 18 février 2015 à 07:30 (CET)

Pas de souci, R. A l'heure actuelle, l’éditeur visuel (EV) ne gère pas certains éléments indispensables à nos conversations : indentations propres, signature. Déployer l'EV sur l'espace de noms Wikipédia: poserait donc un problème : imaginez une personne qui utiliserait l'EV sur le bistro (qui est une fausse page de discussion) ? Ou un espace de requête aux opérateurs (qui sont aussi de fausses pages de discussion) ? Face à une opération non prévue, l'EV pètera juste les plombs. Je précise que j’ai appris ça en même temps que Simon, lors de la réunion citée (la prochaine est ce jeudi, au fait).

Il est également impossible d'empêcher la mise en place de l'EV sur une page précise. Ce n'est pas prévu, et cela nécessiterait trop de ressources. Il sera possible de déployer l'EV sur Wikipédia: le jour où toutes les discussions auront lieu sur les pages prévues pour. Il sera également possible de remplacer ces pages de discussion par Flow.

Pour conclure, il n'est pas possible aujourd'hui d'avoir l'EV sur l'espace de noms Wikipédia:, ce qui est un facteur extrêmement bloquant pour la création de brouillons par les nouveaux. Mieux vaut privilégier l'espace Utilisateur:, et incite rà la co-rédaction à cet endroit. Trizek ^bla 18 février 2015 à 10:02 (CET)

Encore merci pour ces précisions Trizek. Serait-il envisageable, dans ce cas, de le déployer dans un nouvel espace, brouillon ou autre, sachant que l'EV est disponible dans les espaces Aide, Catégorie et Utilisateur ? R ^{[CQ, ici W9GFO]} 18 février 2015 à 10:37 (CET)

A priori, oui ; à condition de ne pas y créer artificiellement des espaces de discussion (i.e. hors des pages dédiée sà cet effet). Trizek ^bla 18 février 2015 à 10:41 (CET)

Comment ça fonctionne sur en.wp ?

Bonsoir, pour éviter les aller et retours, voici comment les brouillons fonctionnent en anglais : en:Wikipedia:Drafts. On remarque qu'ils ne sont pas indexés dans les moteurs de recherches, mais accessibles via la recherche en spécifiant l'espace « Draft: » ; qu'ils sont éditables par tous, même sous IP ; ils peuvent faire l'objet d'une SI a tout moment s'ils ne respectent pas les règles élémentaires de Wp. Ils sont publiés par (demande de) renommage ou après un passage volontaire en relecture. La sortie de l'état de brouillon peut être faite à tout moment, par simple renommage (au demande de renommage quand ce n'est pas possible). La validation par relecture n'est qu'une option proposée aux rédacteurs : « Publishing a draft will (for now) require an editor to use the page move function to move it in the Main (article) namespace. This means that anonymous editors, or registered editors not autoconfirmed, will need to request publication by inserting into their drafts the relevant template for page move. Editors may also optionally submit drafts for review via the articles for creation process. ». L'espace brouillon remplace l'"incubator" en cours d'abandon (en:Wikipedia:Article Incubator). Ces exemples montrent qu'un brouillon soumis à relecture peut être refusé à la publication (avec une explication comme ceci en:Draft:Tomorrow Daily, mais qu'on peut le reproposer plusieurs fois comme en:Draft:Mingquan Wang, même si la procédure peut prendre parfois du temps) et qu'il est passible de SI au bout de 6 mois s'il n'a plus été édité (This draft has not been edited in over six months and qualifies to be deleted per CSD G13. sur en:Draft:Playa del Rey (Los Angeles), mais on peut en demander la restauration ) sinon, tant qu'il est édité régulièrement, il reste dans l'espace Draft (comme ceci : en:Draft:Carolina Tinoco).
Remarques en vrac :

1. Un brouillon peut-il rester éternellement s'il est édité tous les 5,9 mois ?
2. Ne faut-il pas prévoir un vote communautaire pour passer dans le "main" en cas de refus multiples après un certain délais ou un certain nombre de refus ? (en cas de blocage intentionnel des "relecteurs" ou d'acharnement du créateur ?)
3. Puisqu'ils ne sont pas indexés dans les moteurs de recherche, il ne faudrait pas y placer des ébauches viables.
4. Comme ils ne sont accessibles que par ceux qui connaissent leur existence, qui d'autre que le créateur et les relecteurs aura l'idée d'améliorer ces brouillons ?
5. il ne semble pas y a voir de redirection dans le sens Titre d'article > Draft:Titre d'article, mais seulement dans l'autre sens durant quelques temps. Donc comment deviner qu'un brouillon est en préparation ? Et bien Comme ceci.

-- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 22:29 (CET)

Merci de ces infos, mais tu veux qu'on résolve aussi leurs imperfections ? On a assez d'anticiper les nôtres, non ? Plus sérieusement, maintenant que je suis convaincu qu'il n'y a pas besoin de créer un espace pour cela ; que ce serait même dramatiser des questions outre-mesure ; je crois que je vais avoir du mal à m'inspirer de leur système. Ceci dit encore une fois merci. TigH (discuter) 2 février 2015 à 23:04 (CET)

 TigH Résoudre leurs imperfections, évidemment non, mais plutôt éviter de les reproduire chez nous . Tu dis « je suis convaincu qu'il n'y a pas besoin de créer un espace pour cela » alors que c'est toi l'instigateur de la PDD  ! Je trouve pourtant qu'il y a du bon à condition que la mise en espace brouillon évite d'indexer des pages "inadmissibles", mais rattrapables avec un peu de temps. A condition aussi que le Titre d'article soit indexé, lui, avec un lien vers le brouillon (et non un redirection) pour que tout le monde puisse y travailler. A condition de laisser dans le "main" les ébauches viables (c'est mieux que rien si elles respectent les PF). A condition de virer de l'espace brouillon tout ce qui n'a pas été édité durant X temps (transfert volontaire dans l'espace utilisateur ou SI en cas de silence persistant). A condition de passer en PàS (vote collectif) tout brouillon qui a été soumis sans succès X fois. A condition de ne pas encourager inutilement les créateurs à squatter cet espace s'ils préfèrent rédiger seuls, etc. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 23:25 (CET)

Excuse, conflit d'édit, je complète seulement mon message précédent...

Pour moi, c'est une erreur, sur le mode Comité d'arbitrage : on parachute un truc et après on essaye de le faire marcher avec ce qu'il y avait avant. Je ne sais pas ce qu'il y avait dans l'Incubator, mais manifestement l'idée est restée. Ils pensent en termes de couveuse alors qu'ici, je pense ;) en termes simplement de gain substantiel de qualité ; pas en termes de facilité mais en termes de progrès. Nous on veut un coin tranquille pas une autre façon de créer des articles. J'ai l'air de râler peut-être, mais il ne sert à rien de chercher à rapprocher des approches qui diffèrent en tout, même si le même mot sert à les désigner, ça ne sera pas la première fois. Par exemple, la question des redirections dépend de la conception de ces brouillons : on n'en fait pas si on considère que c'est une voie parallèle à la voie main ; on le fait naturellement si on pense que tout fonctionne ensemble en cohérence. C'était un exemple ! TigH (discuter) 2 février 2015 à 23:34 (CET)

J'ajoute que personne ne lit la proposition actuelle - mais je comprends qu'on n'en saisisse pas le principe -. Elle me permet d'affirmer qu'il n'est nul besoin du moindre espace tout en soutenant encore davantage l'idée de pages temporaire puisqu'en discutant avec vous, je suis arrivé à quelque chose de simplissime (hors les cas envisagés avec Trizek plus haut). Bon maintenant je te lis ! TigH (discuter) 2 février 2015 à 23:34 (CET)

Ne le prends pas mal, Tig, mais ta prose est parfois difficile à comprendre et il faut se concentrer. Non pas qu'elle soit dépourvue de sens, bien au contraire, mais elle est parfois trop subtile et allusive, avec un style très personnel, d'où je pense le fait que ta proposition n'a pas bien été lue. On peut espérer que des propositions exprimées plus simplement seront lues. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2015 à 13:44 (CET)

Perplexité

Bonjour, est-il judicieux de commencer la Prise de décision par une question qui dit « Il est créé : l'espace wp:Brouillons […] » alors que cet espace existe déjà, et que c'est dit un peu partout dans la même page ?

La question ne devrait-elle pas être, plutôt, « Il est créé un corpus/ensemble de règles pour la gestion de l’espace wp:Brouillons » ?

Ne serait-ce pas une survivance de l'époque où il était question de créer un espace de nom spécifique ?

En plus je ne comprends que pouic à la liste des articles éligibles eu égard à leur définition un peu… comment dirais-je… inattendue. C'est quoi, par exemple, les articles "qui demandent une relecture" ? Si cela s'appuie sur des critères non définis et non admis par ailleurs, les présentes définitions n'ont guère de légitimité (guerre de définition à prévoir AMHA).

En plus, il est dit : « À tout moment ou au bout de la durée de collaboration ou d'aide, les articles de l'« espace Brouillon » passent ou retournent de façon volontaire dans l'« espace Encyclopédique » ». Ça veut dire quoi "de façon volontaire" ? Si Machin bascule un article dans l'espace Brouillon (motif : il mérite une relecture, cet article), le lendemain Truc-Chose va le rebasculer dans l'espace encyclopédique (motif : application de la règle du basculement volontaire, je trouve qu'il a sa place dans l'espace principal).

Et pourquoi diable la prise de décision mêle-t-elle la gestion de l'espace brouillon avec la création d'un espace "Admissibilité" ? Ce sont deux sujets distincts.

La création d'un espace "Admissibilité" ne peut pas, AMHA, être tout benoîtement la 4° question d'une pdd portant sur l'espace brouillon ! Il faut en faire une pdd distincte.

Quant au "transféré d'office" c'est par qui ? Sachant que la présentation dit que ça ne s'impose pas, comment peut-on conjuguer "c'est pas imposé" avec "transféré d'office" ?

D'ailleurs, sans fausse naïveté, ça vise à améliorer quoi, en fait, cet espace admissibilité ? Si je comprends bien (pas sûr…) à prolonger de facto les discussions d'admissibilité puisqu'en pratique on en sort par la procédure "standard" de PàS d'après la proposition ?

NB : après novembre 2013, et avoir donné mon avis à l'époque, j'ai cessé d'essayer de comprendre quelque chose aux discussions. Je me fonde aujourd'hui uniquement sur le contenu de la page de vote.

Cordialement --Barada-nikto (discuter) 17 février 2015 à 11:17 (CET)

Bonjour et merci de ses interrogations que je partage globalement. Attendons l'opinion du proposant, je me contente de retirer le de "de façon volontaire" comme j'ai bien hésité à le faire dans ma relecture matinale. Ce point - si cela en est un - doit être explicité avec le maximum de clarté. TigH (discuter) 17 février 2015 à 12:18 (CET)

Bonjour à tous,

TigH, j'ai rédigé les questions en faisant une synthèse de la discussion telle qu'elle s'est déroulée jusqu'ici. Je suis prêt à entendre toutes les objections qui seront faites ici dans la suite de cette discussion pour en tirer une nouvelle synthèse en début de semaine prochaine. Par contre, il ne me semble pas souhaitable de changer cette synthèse dès la première objection. Une synthèse est la prise en compte de tous les avis, objections, demandes de reformulation, etc. mais certainement pas donner raison « au dernier qui a parlé », à ce rythme nous allons changer de rédaction trois fois par jour et tout le monde sera perdu.

Barada-nikto, pour revenir à notre sujet :

• « il est créé un espace Brouillon » je n'ai fait que reprendre le titre de cette PDD, c'est un fait qu'il existe une page Wikipédia:Brouillons (avec un S) qui a été créé en juillet 2007 avec je suppose l'idée de créer un espace pour je cite « Cette page est destinée à travailler sur des brouillons en commun, dans un espace moins réservé que les sous-pages utilisateur. ». Si j'ai bien compris l'idée initiale de TigH, qui est à l'origine de cette PDD, était de relancer l'idée de cet espace. Je n'ai fait que reprendre cette idée, cette PDD, au moment où elle était en passe d'être fermée. Mon idée est effectivement d'avoir un espace qui permette de regrouper des brouillons de toutes sortes pour leur permettre un accès moins privatif qu'une sous-page utilisateur ou des sous-pages de projets pédagogique. Personne ou très peu de personnes connaissent ces sous-pages et ne peuvent donc y contribuer, il s'agit donc d'organiser une procédure, je ne souhaiterai pas créer des règles « gravée dans le marbre » sauf à ce que cette discussion dégage un consensus pour cela. Pas plus compliqué que cela.
• « Il est créé un corpus/ensemble de règles pour la gestion de l’espace Brouillon ». Je ne souhaite pas trop créer un nouveau corpus de règles qui imposerait ceci ou cela. WP meurt de règles plus ou moins contraignantes, plus ou moins acceptées, plus ou moins ignorées ou contournées. Je voudrais faire le pari d'un espace que s'approprieraient les contributeurs pour en faire quelque chose d'utile pour eux et qui fonctionnerait avec un minimum de contraintes, en fait une procédure réduite à minima. Les contributeurs s'approprieront cet espace et cette PDD sera un succès ou ils l'ignoreront et elle tombera d'elle-même dans l'oubli.
• « les articles qui demandent une relecture » par exemple un contributeur demande à Wikipédia:Atelier de lecture une relecture d'un article. Aujourd'hui rien ne signale cet article à l'intention des utilisateurs ou des contributeurs, tout un chacun peut venir modifier cet article et défaire le travail que font les lecteurs de l'Atelier. Avec cet espace, l'article est transféré dans l'espace Brouillon, il est clairement identifié par un bandeau ad hoc, la relecture peut se faire en toute tranquillité avec tout ceux qui sciemment s’impliqueront dans le relecture.
• « de façon volontaire » c'est une expression qui s'est imposée au fil de la discussion pour bien noter que les articles transférés ou créés de façon volontaire dans l'espace Brouillon en ressortent comme ils y sont rentrés de façon volontaire et non par une PàS.
• « transféré d'office » par exemple un clôturant de PàS constate qu'il n'y a pas de consensus en PàS, actuellement il a deux possibilités : conserver l'article pour manque de consensus ou supprimer l'article en cherchant un consensus hypothétique, dans les deux cas il y a des mécontents. L'espace Admissibilité offre au clôturant une troisième possibilité, transférer d'office l'article dans l'espace Admissibilité hors de l'espace Encyclopédique le temps nécessaire à ce que cet article prouve ou non son admissibilité. Il sort alors de l'espace Admissibilité par une PàS obligatoire, d'où la distinction entre espace Brouillon (volontariat en entrée et sortie) et Admissibilité (entrée d'office, sortie PàS). Même chose pour les demande de restauration, personne d'autre que les administrateurs peuvent juger de l’intérêt ou pas de restaurer cet article, cela leur est d'ailleurs souvent reproché, ils n'ont pas de pouvoir rédactionnel, l'espace Admissibilité leur donne une autre possibilité, restaurer l'article dans l'espace Admissibilité et non dans l'espace Encyclopédique, donc sans risque pour la qualité de l'encyclopédie ... et chacun peut juger de son admissibilité, l'améliorer si certains pensent qu'il a un potentiel ou redemander une SI ou une PàS si d'autres contributeurs jugent qu'il n'a pas de potentiel ou de capacité à être correctement sourcé.
• « pourquoi mêler Brouillon et Admissibilité », tout simplement parce qu'à l'origine de la discussion nous avions tout mélanger dans le même espace Brouillon. Il nous est apparu au fil des discussions qu'il ne fallait pas tout compliquer au sujet de la gestion, d'un coté des brouillons avec peu ou pas de contrainte, de l'autre des articles en recherche d'Admissibilité avec des contraintes spécifiques, entre autre la sortie obligatoire par PàS.

Il restera à chacun de faire le meilleur usage possible de cette nouvelle façon de travailler sur Wikipédia, en collaboration et non plus en opposition. Je peux très bien comprendre qu'il soit particulièrement ingrat de lire des kilo et des kilo d'octets de discussion, j'espère donc vous avoir apporté quelques éclaircissements et suis prêt à vous donner d'autres explications si besoin. Cordialement --Skorba (discuter) 17 février 2015 à 23:55 (CET)

Bonjour, ma perplexité s’accroît. D'abord parce, en fait de légère refonte, en pratique vous proposez de réformer la procédure des PàS, SI et autres DRP. Vous mettez en exemple le rôle du clôturant d'une PàS (en pratique, n'importe quel contributeur) qui pourrait basculer d'autorité l'article en espace admissibilité. Ce que vous proposez c'est faire fi de la volonté de la communauté en disant qu'à l'issue d'une PàS il est alors possible d'enlever de l’espace encyclopédique un article qui vient d'être conservé. À l'inverse, on peut conserver un article jugé non admissible alors que la PàS vient précisément de décider du contraire. La proposition que vous soutenez consiste à faire rentrer un article dans l'espace admissibilité, en dépit de la procédure de PàS et à l'en faire sortir en respectant la procédure de PàS ! Cela me paraît incohérent (pardonnez le mot).

Les mécanismes d'admission/suppression/restauration existent déjà. Vous ajoutez simplement une couche de complexité.

Pour le côté iréniste, pourquoi ceux qui s'écharpent dans les PàS deviendraient-ils subitement plus collaboratifs ? par ce qu'on aura créé un espace "admissibilité" ?

Quant au rôle des admins, je n'y comprends que pouic. Vous dites qu'ils interviennent dans les DRP. Là ils interviendraient éventuellement, non pas en restaurant l'article directement dans l'espace encyclopédique, mais en le restaurant dans l'espace admissibilité d'où, si je comprends bien, il ne sortirait qu'après une procédure de PàS ! Un article peut entrer dans l'espace admissibilité après une PàS ; quoique supprimé, un article peut y retourner s'il fait l'objet d'une DRP et là, pour en ressortir, il lui faut se prêter à une procédure de PàS alors que la DRP vient d'invalider celle qui l'avait supprimé ?! Je suis idiot (c'est possible) ou bien est-ce qu'il ne faudra pas réfléchir plus sérieusement à la proposition ?

En plus qu'est-ce que cela change au regard du (absence de) rôle des admins dans le domaine rédactionnel ? Au final, il leur faudra toujours restaurer, que ce soit là ou ailleurs.

Vous dites « chacun peut juger de son admissibilité » à propos d'un article dans l'espace admissibilité. Désolé d'enfoncer des portes ouvertes mais c'est déjà le cas lorsqu'il est dans l'espace principal, c'est bien pour cela qu'existe la procédure de PàS… Quant au motif « sans dégrader la qualité » cela signifierait, en pratique, que toute page simplement suspectée de devoir être supprimée disparaisse dans l'espace admissibilité le temps que son sort soit réglé. Autrement dit il faudrait remplacer les procédures actuelles, qui se déroulent aux yeux de tous, par celle proposée ici. Cela n'a rien d'une "légère" refonte. Pour quelqu'un qui dit ne pas vouloir créer un corpus de règles…

Et puis, excusez du peu, mais ce que vous avez écrit ici n'est en aucune manière mentionné dans la page de vote… Je n'ai vu nulle part le rôle des admins ni celui des clôturants de PàS que vous venez d'exposer ici. AMAH vous ne pouvez décemment pas proposer une prise de décision sans en préciser aussi peu les tenants et aboutissants.

Pour en revenir à l'espace brouillon, traiter de son sort dans la même procédure me paraît d'autant plus impossible (j'allais dire invraisembable, excusez-moi encore).

Donc, pour l’espace brouillon, en fait, si je comprends, vous voulez le promouvoir pour le travail collaboratif. Pourquoi pas. Mais vu qu'il existe déjà, pourquoi ne pas simplement en faire la promotion ? Si vous ne voulez vraiment pas introduire de nouvelles règles et en laisser l'usage s'établir au gré des wikipédiens, rappelez qu'il existe, proposez son usage au forum des nouveaux ou à tel ou tel projet particulièrement concerné, faites en sorte qu'il apparaisse en page d'accueil, enfin bref promouvez son usage. Comme ça les contributeurs se l'approprieront (ou pas) et vous n'aurez pas créé de nouvelles règles (du tout…) Parce qu'effectivement, le coup du volontaire, hum… Cordialement --Barada-nikto (discuter) 19 février 2015 à 15:13 (CET)

NB : c'est un poil hors sujet, je le mets donc ici : je suis très choqué par le fait de vouloir éviter que « tout un chacun [puisse] venir modifier cet article et défaire le travail que font les lecteurs de l'Atelier ». D'abord même dans l'espace brouillon, n'importe qui peut aller modifier l'article. Et puis, et surtout, le principe fondateur c'est quand même que tout le monde peut intervenir sur un article. Faudrait-il que je me réclame obligatoirement d'un atelier pour avoir le droit, à votre sens, d'intervenir sur un article et donc sur le travail réalisé par d'autres ? Barada-nikto, membre auto-déclaré de l'atelier "chaipaquoi" à le droit d'intervenir, mais Barada-nikto, contributeur lambda n'est pas le bienvenu ?

Bonjour Barada-nikto,

Il faudrait peut être que je ne réponde pas à votre perplexité, puisque plus j’essaye d'expliquer plus je vous rends perplexe . Alors on va faire autrement, je vais tenter de vous expliquer le raisonnement qui nous amène ici.

D'abord un constat :

• Règles : Wikipédia est surchargé de PF et de règles, qui normalement s'imposent à tous, au point que le contributeur de base ne sait plus à quel saint se vouer. Nous avons constater, il y a peu, l'interprétation créatives de certains contributeurs qui tentent d'imposer leurs points de vue à la communauté. Cette PDD n'est certainement pas une panacée, juste une tentative de combler quelques lacunes sans rien imposer à personne.
• Brouillons : certains contributeurs cherchent une collaboration pour rédiger des articles, certains autres recherchent des consensus pour éviter des guerres d'édition, des formateurs ont besoin d'un endroit pour loger les rédactions de leurs apprenants, des nouveaux contributeurs ont besoin d'aide etc.
• Admissibilité : quelques rares PàS posent des problèmes de clôtures par manque de consensus, le clôturant n'a aujourd'hui que deux possibilités conserver ou supprimer à l'insatisfaction des uns et des autres, quelques SI sont contestées et les DRP se font au « bon vouloir » des administrateurs (certains contributeurs parlent de décisions rédactionnelles normalement de la seule prérogative de la communauté) etc.

Vous avez bien lu l'attendu de cette PDD puisque vous en avez proposé une reformulation juste ci-dessous, vous y avez donc remarqué 4 choses, un objectif, un moyen, deux finalités :

1. modifier à minima le fonctionnement de l'encyclopédie ; c'est l'objectif
2. créer un espace spécifique ; c'est le moyen
3. pour favoriser le travail collaboratif d'amélioration des articles, l'apprentissage des nouveaux contributeurs sur des brouillons ; c'est une finalité
4. pour pacifier certaines décisions de SI, de DRP ou de PàS sur des articles restaurés, des textes rejetés de l'espace Encyclopédique mais susceptibles d'y retourner après amélioration ; c'est l'autre finalité

Pour répondre à ce constat, il vous est proposé :

1. l'objectif : ne pas compliquer les choses, pas de nouvelles règles discutables donc discutées, simplement une recommandation et la pratique volontaire des contributeurs, ceux qui veulent, peuvent, ceux qui ne veulent pas, ignorent.
2. le moyen : simple, logique, sortir de l'espace encyclopédique, hors des pages directement consultables. Rien n'est retiré à personne, rien n'est obligatoire, juste un moyen supplémentaire utilisable pour ceux qui veulent.
3. une finalité : les brouillons deviennent collectifs et non plus personnels comme en sous-PU, chacun peut travailler sur ces brouillons sans restriction pour répondre à un PF - Osez ! Les nouveaux peuvent se tromper, faire du TI, de la Pub, du PoV, du copyvio, ils le feront à l'abri des regards des lecteurs mais pas hors du regard de ceux qui veulent aider ou contrôler.
4. une autre finalité : les articles problématiques (SI, DRP, PàS) sont restaurés ou pas (aucune obligation), non pas dans l'encyclopédie mais hors de l'encyclopédie où chacun, qui le souhaite, peut les consulter pour se faire un avis, pour les supprimer sans regret ou les sourcer, si possible etc.

Est-ce que cela change notre façon générale de travailler ? Non, juste de nouvelles possibilités que chacun peut utiliser ou pas.

Il faudra toujours rédiger du contenu, toujours chercher des sources, toujours poser des bandeaux, toujours éviter les TI, les PoV, les copyvio, la Pub, il y aura toujours des ébauches, toujours des articles courts, toujours des AdQ etc. Il y aura juste une possibilité supplémentaire pour les contributeurs qui cherchent une collaboration, une possibilité supplémentaires pour les nouveaux d'être aidés.

Cette possibilité supplémentaire c'est le transfert dans un espace commun, lié à l'espace encyclopédique. C'est donc la création d'un espace Brouillon.

Est-ce que cela modifie les procédures de SI, DRP ou PàS ? Non, rien de moins, rien ne change de ce qu'il existe déjà, juste de nouvelles possibilités de pacification que chacun peut utiliser ou pas.

Les SI existeront encore, les DRP ne disparaissent pas, les PàS sont inchangées. Il faudra toujours patrouiller pour supprimer les créations non encyclopédiques, toujours demander la restauration des articles supprimés, toujours poser des bandeaux d'admissibilité, toujours donner des avis plus ou moins bien justifiés, toujours estimer en clôture, s'il y a consensus ou pas, il y aura toujours des suppressions, toujours des conservations. Il y aura juste une possibilité supplémentaire pour l'administrateur qui hésitait à restaurer, une possibilité supplémentaire pour le clôturant face à une absence de consensus.

Cette possibilité supplémentaire c'est le transfert hors de l'encyclopédie le temps de trouver un consensus non pas en dépit de la procédure de PàS mais uniquement dans le respect des habitudes : Pas de consensus = conservation dans l'encyclopédie avec nouvelle PàS à prévoir, ici se sera en plus : pas de consensus = conservation hors de l'espace encyclopédique avec nouvelle PàS à la sortie. C'est très loin d'être une révolution. On respect ainsi ceux qui veulent conserver l'article comme ceux qui veulent le supprimer et je répète bien dans le seul cas d'absence de consensus et sous la seule responsabilité du clôturant. C'est nouvelle possibilité, c'est donc la création d'un espace Admissibilité.

Dernières réponses :

• pourquoi mélanger dans une même PDD ces deux créations d'espace ? Tout simplement parce qu'ils correspondent à la même logique qui s'est décantée au fil de la discussion et des remarques ou réflexions : la création d'un nouvel espace qui a l'origine était prévu comme unique.
• pourquoi vous ne voyez rien d'écrit sur les administrateurs, les clôturants etc. ? Tout simplement parce que leurs rôles, fonctions ou responsabilités ne changent pas.
• pourquoi ne pas faire de la pub pour ce qui est proposé ici au lieu d'une PDD ? Tout simplement parce que la PDD est le chemin le plus court et le moins discutable entre une discussion et une recommandation. Ce n'est pas le lieu de répéter tout cela.

Est-il possible de faire plus simple ? Oui, ne rien faire du tout pour garder nos habitudes qu'elles soient bonnes ou mauvaises, efficaces ou pas … Mais si vous pensez qu'il est possible de faire encore plus simple, vos propositions seront les bienvenues. C'est ça le rôle de cette discussion.

Maintenant si vous êtes toujours aussi perplexe, là, je n'y peux plus grand chose. Si j'insiste cela sera du rabâchage de perroquet. Ce ne serait ni respectueux pour vous, ni très glorieux pour moi. À la fin du compte, chacun à sa vision de Wikipédia et c'est la richesse de cette communauté. N'ayez crainte, je ne dispose d'aucun 49-3 pour imposer mes vues à la communauté

Cordialement --Skorba (discuter) 19 février 2015 à 23:01 (CET)

NB : je reconnais que ma phrase était mal écrite, c'était ma retranscription d'une expérience personnelle qui s'est pas très bien terminé. J'ai modifié sans faire trop attention au contexte (je n'avais pas pris connaissance de la pdd de l'article) le travail que d'autres contributeurs s’essayaient de faire sur un article. Je voulais simplement dire que dans l'espace Brouillon, l'objectif recherché sera plus clairement explicité par un bandeau ad hoc et non qu'il faudrait des droits spécifiques pour y intervenir. Cela évitera d'être le chien dans le jeu de quilles.

Proposition de reformulation de l'attendu

Bonjour, je propose une retouche de l'attendu de la PdD (non que je sois d'accord pour cette PdD, mais par souci d'en améliorer la lisibilité). Cordialement --Barada-nikto (discuter) 17 février 2015 à 11:31 (CET)

Présentation

Cette prise de décision porte sur la création gestion d'un open space - un de l'espace Wikipédia:Brouillon, déjà créé mais très nettement sous-utilisé. Cet espace et les règles de gestion qui y seraient attachées ont pour but de rendre propice favoriser le travail collectif collaboratif sur des brouillons, des articles restaurés, des articles de la seconde chance ou des textes ayant été rejetés de l'espace encyclopédique mais jugés susceptibles d'y retourner après amélioration. Ce sous-espace pourrait usuellement être appelé Brouillon. S'il peut paraître démesuré de créer un espace de noms pour quelques centaines ou milliers de pages, cCette prise de décision pourrait vise à faciliter le travail collaboratif d'amélioration des articles, l'apprentissage des nouveaux contributeurs et à pacifier certaines décisions de « Suppression Immédiate », de « Demande de Restauration de Page » ou de « Page à Supprimer » en modifiant à minima légèrement le fonctionnement de l'encyclopédie.

Une première discussion, archivée, a eu lieu du 2 octobre 2013 au 15 octobre 2014 après une publication de la prise de discussion^[pas clair] dans les annonces communautaires le 6 octobre 2013.

Une nouvelle discussion a été relancée le 31 janvier 2015 après publication dans les annonces communautaires le 2 février 2015.

Barada-nikto, je n'ai pas d'objection à cette reformulation je souhaiterai pour les raisons données ci-dessus en réponses à vos questions que l'on fasse la distinction entre espace [[Wikipédia:Brouillon]] et l'espace [[wikipédia:Admissibilité]] (sauf, même si je ne suis pas pour, à ce qu'un consensus apparaisse pour fondre les deux espaces en un seul), je préfèrerai « organisation » à « gestion ». En italique mes modifs par rapport à votre texte.

Cela donnerait :

« Cette prise de décision porte sur la gestion l'organisation de l'espace [[Wikipédia:Brouillon]], déjà créé mais très nettement sous-utilisé et d'un espace [[Wikipédia:Admissibilité]] à créer. Ces espaces et les règles de gestion d'organisation qui y seraient attachées ont pour but de favoriser le travail collectif collaboratif sur des brouillons, des articles restaurés, ou des textes ayant été rejetés de l'espace Encyclopédique mais jugés susceptibles d'y retourner après amélioration. Cette prise de décision vise à faciliter le travail collaboratif d'amélioration des articles, l'apprentissage des nouveaux contributeurs et à pacifier certaines décisions de « Suppression Immédiate », de « Demande de Restauration de Page » ou de « Page à Supprimer » en modifiant le plus légèrement possible le fonctionnement de l'encyclopédie. »

La publication est une règle administrative de Wikipédia qui impose de publier l'ouverture des PDD dans les annonces de la page Wikipédia:Accueil de la communauté, comme le sera l'annonce de la fin de la discussion et l'ouverture du vote.

Cordialement --Skorba (discuter) 18 février 2015 à 00:33 (CET)

Discussion sur le nom de l'espace

Nom de l'espace dédié

Je présente ci-dessus la possibilité de distinguer franchement entre les articles crées ou transférés volontairement pour recherche de collaboration ou d'aide et les articles transférés d'office en créant deux espaces différents :

• pour les vrais brouillons créés ou transférés dans un lieu pour avoir une aide spécifique ou une recherchent de travail collaboratif je propose d'utiliser [[Wikipédia:Brouillon/nom de l'article]] espace qui existe déjà mais qui n'est quasiment pas utilisé ;
• pour les articles dont l'admissibilité est contestés et transférés d'office des SI via RDP et des PàS non consensuelles ou en attente je propose d'uriliser [[Wikipédia:Admissibilité/nom de l'article]] espace qui existe déjà sous forme d'une redirect vers [[Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles]]

Il existe aussi à la mode de la Wikipédia anglophone la création d'un véritable espace de nom [[Brouillon:''nom d'article'']] complètement en dehors de l'espace encyclopédique avec des procédures qui ressemblent trop à l'institution d'un comité de lecture ou de rédaction à tout le moins d'acceptation à l'espace encyclopédique. Il est aussi proposé par  TigH : une solution peut être plus simple que je lui laisse exposer. Cordialement --Skorba (discuter) 3 février 2015 à 18:10 (CET)

Espace de nom : correction d'une grave erreur

Wikipédia:Brouillon (en dépit des apparences) et (encore plus évidemment) Wikipédia:Admissibilité ne sont pas des espaces (de nom). Ce sont des séries de sous-pages dans l'espace de nom Wikipédia. Celles-ci sont tout aussi compliquées pour le contributeur que d'autres formes de sous-pages, ni plus, ni moins.

La seule chose qui est un espace (de nom), là-dedans, c'est le vaste fourre-tout qui s'appelle Wikipédia. Il faut se souvenir, là, d'un épisode important d'il y a quelques années : ce n'est pas pour rien qu'on alors retiré du namespace Wikipédia les PàS qui y étaient entassées en vrac pour en faire des sous-pages de chaque article concerné. Quel est l'intérêt de rejouer, cette fois avec les brouillons, le même match depuis la toute première erreur ?

Aussi : cette distinction n'est pas du tout indifférente pour la prise en compte de la recherche par défaut ou de l'éditeur visuel, entre autres. Même s'il y aurait un autre détail technique un peu compliqué à expliquer à propos de l'activation des sous-pages de l'espace principal :

• la page Château de Tachibana/brouillon sera indexée immédiatement dans la recherche par défaut. La page Wikipédia/brouillon/Château de Tachibana ne le sera pas.
• l'éditeur visuel étant déjà implémenté dans l'espace de nom principal, il marche très bien dans une page de type Château de Tachibana/brouillon alors qu'il est exclu (voir plus haut) de l'activer dans la page Wikipédia/brouillon/Château de Tachibana.

Ce genre de confusions par ignorance ne condamne-t-il pas immédiatement cette tentative brouillonne de PDD menée, hélas, très maladroitement à la charge ? Pourquoi ne pas prendre le temps de se documenter ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.90.26.59 (discuter) - le 18.02.0215 ~11h25

NB : Merci  Trizek : pour ceci. Le coup de "(LiveRC : Révocation des modifications de 92.90.26.59 (retour à la dernière version de Trizek) ; non encyclopédique)" était proprement hallucinant (vous leur donnez quand un peu de bromure, à vos "patrouilleurs, dites ?) --92.90.26.59 (discuter) 18 février 2015 à 11:30 (CET)

Sauf erreur de ma part « ... l'espace principal ne supporte pas les sous-pages ». Et c'est la documentation qui le dit ;-) Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 18 février 2015 à 13:22 (CET)

Dito : « Même s'il y aurait un autre détail technique un peu compliqué à expliquer à propos de l'activation des sous-pages de l'espace principal », juste au dessus. Vous tenez à ce qu'on entre et se perde dans des aspects techniques que vous maîtrisez sans aucun doute dans le détail, donc, ou bien vous êtes à même de vous concentrer sur l'idée essentielle et prioritaire du message ? --92.90.26.59 (discuter) 18 février 2015 à 13:55 (CET)

Désolé mais j’essaie de vous comprendre, vous parlez d'activation, la documentation parle de support. À mon esprit ce n'est pas la même chose (pour les détails techniques, c'est avec plaisir). Les sous-pages seraient donc supportées dans l'espace principal mais pas activées, c'est bien ça ? Qu'adviendrait-il alors des pages du genre A/UX ? R ^{[CQ, ici W9GFO]} 18 février 2015 à 14:11 (CET)

Bonjour IP, bonjour Reptilien

Je n'irai pas sur le terrain des jugements et vous laisse vos appréciations. Je vous précise juste que le regroupement de toutes les pages liées aux articles, comme les PàS, les AdQ, les copyvio, neutralité etc. est le résultat d'une prise de décision et non pour des problèmes techniques.

Merci aussi de ne pas faire de sur-interprétation. Chaque fois que nous parlons de l'« espace Brouillon » ou de l'« espace Admissibilité », nous ne parlons pas d'un « espace de nom » puisque nous avons pris la précaution de préciser « [[Wikipédia:Brouillon]] » et « [[Wikipédia:Admissibilité]] ».

Pour cet « espace Brouillon » ou « espace Admissibilité » nous avons quatre options :

1. rester dans l'espace Encyclopédique/principal/main en créant des sous-pages ou des annexes comme [[nom de l'article/Brouillon]] ou [[nom de l'article/Admissibilité]] (option rejetée, non préconisée et peu consensuelle)
2. créer des sous-pages dans l'espace de nom Wikipédia comme [[Wikipédia:Brouillon/nom de l'article]] ou [[Wikipédia:Admissibilité/nom de l'article]] (solution adoptée par la Wikipédia hispanophone avec Wikipedia:Assistente para la creation de articulos/)
3. créer des pages dans un nouvel espace de nom comme [[Brouillon:nom de l'article]] ou [[Admissibilité:nom de l'article]] (solution adopté par la Wikipédia anglophone avec Draft:)
4. rester dans l'espace Encyclopédique/principal/main sans créer de sous-pages ou des annexes avec seulement un gros bandeau ad hoc (mais là, nous n'avons pas besoin d'une PDD, en tous les cas pas sur la création d'un espace).

Nous avons fait le choix de l'option 2 mais la discussion peut déboucher sur une autre option. La discussion a déjà montré que pour les brouillons pédagogiques l'option 3 peut être plus intéressante.

Chacune de ces options a des avantages et des inconvénients. Si l'on en reste aux critères de l'utilisation de :

• EditeurVisuel : utilisable en options 1, 3 et 4
• Outil de recherche : utilisable en options 1 et 4 et en 2 et 3 avec les préfixes « Wikipédia: » ou « Brouillon: » et « Admissibilité: »
• catégories + portail : utilisable en options 1, 3 et 4, possible en 2 grâce à la redirection

 Reptilien.19831209BE1 :

Cordialement --Skorba (discuter) 18 février 2015 à 21:02 (CET) complément PDD sous-pages --Skorba (discuter) 18 février 2015 à 23:14 (CET)

Personnellement, je trouverai impensable de ne pas bénéficier de l'éditeur visuel. L'option 3 me semble être la meilleure pour les brouillons communs, bienq ue les brouillons en sous-page de l’espace Utilisateur: aient toute ma préférence. Trizek ^bla 18 février 2015 à 23:21 (CET)

Je fais court car la discussion commence à devenir looooogue et fatigante pour un objectif si simple à la base, et ce n'est pas un reproche ;-). Mon avis est le suivant : l'option qui apporte le plus grand confort et en restant dans l'idée de « créer un espace Brouillon », ce qui est l'objet de cette PDD, est l'option 3 (nouveau espace de nom). L'option 4 n'apporte aucun changement significatif à mes yeux et je ne comprends pas comment envisager de laisser dans l'espace principal des articles ayant été recalés ; l'option 1 est, apparemment, techniquement possible mais a été rejetée et n'est pas à proprement parler un espace brouillon ; l'option 2 ne me satisfait pas, car pas d'EV = frein pour les nouveaux contributeurs. Concernant l'outil de recherche, si une redirection non automatique (redirection en 2 étapes) avec un bandeau expliquant la raison de la redirection est présente dans l'espace principal, l'outil de recherche fonctionnera très bien. Ce n'est là que mon avis et le mieux est de laisser le choix à la communauté : sous quelle forme souhaite-t-elle, si elle le souhaite, voir apparaître cet espace brouillon. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 19 février 2015 à 08:01 (CET)

Cela commence à faire plusieurs préférences pour l'option 3. S'il n'y a pas d'opposition argumentée, il faudra se tourner vers ce choix. Cordialement --Skorba (discuter) 19 février 2015 à 23:06 (CET)

Le meilleur moyen d'en faire une usinage à gaz techniquement est de pas choisir la troisième option. À coup sûr, certains des détracteurs de ce sondage/"nouvel espace" vont parler d'usinage à gaz rien que concernant le fonctionnement — quelque soit même la qualité de la version finale de ce-même sondage —, il vaut mieux prendre l'option la plus claire, la plus simple, et peut-être la plus attendue, plutôt que de proposer de grands changements avec des solutions de demi-mesures. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 19 février 2015 à 23:15 (CET)

Je suis également plutôt favorable à l'option n°3 : c'est clair dès le titre, c'est plus facile si on veut différencier les feuilles de style, c'est compatible avec L'EV etc. Et c'est ce qui est attendu dans le titre de cette PDD. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 février 2015 à 12:56 (CET)

Synthèse des discussions au 22 février

Comme annoncé, je fais ci-dessous une synthèse pour faciliter la poursuite des discussions. Vous pouvez continuer la discussion dans chacune des sections ci-dessous.

Dernière synthèse jeudi 26 février, ouverture du vote prévue pour le dimanche 1 mars à 0 heure. Cordialement --Skorba (discuter) 23 février 2015 à 01:32 (CET)

 Skorba Merci pour cette synthèse. Juste un détail, tu parles ci-dessous de [[Brouillon:nom de l'article]] ou [[Brouillon:Admissibilité/nom de l'article]], ne devrait-il pas y avoir une majuscule à Nom de l'article pour éviter les erreurs de typo ultérieures ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 février 2015 à 15:44 (CET)

Ah ! Bah ! Oui, je modifie Cordialement --Skorba (discuter) 24 février 2015 à 00:02 (CET)

Demande de reformulation de l'attendu

Un demande de reformulation de l'attendu de la PDD a été faite et un amendement a été proposé (cf. ci-dessus). Elle sera mise en place en l'absence de nouvelles propositions :

« Cette prise de décision porte sur la création la gestion et l'organisation d'un open space de l'espace de nom [[Wikipédia:Brouillon]] [[Brouillon:Nom de l'article]], déjà créé mais très nettement sous-utilisé et d'un espace d'admissibilité [[Brouillon:Admissibilité/Nom de l'article]]. Ces espaces et les règles de gestion d'organisation qui y seraient attachées ont pour but de rendre propice favoriser le travail collectif collaboratif sur des brouillons, des articles restaurés, des articles de la seconde chance ou des textes ayant été rejetés de l'espace Encyclopédique, mais jugés susceptibles d'y retourner après amélioration. Ce sous-espace pourrait usuellement être appelé Brouillon. S'il peut paraître démesuré de créer un espace de noms pour quelques centaines ou milliers de pages, Cette prise de décision pourrait vise à faciliter le travail collaboratif d'amélioration des articles, l'apprentissage des nouveaux contributeurs et à pacifier certaines décisions de « Suppression Immédiate », de « Demande de Restauration de Page » ou de « Page à Supprimer » en modifiant à minima le plus légèrement possible le fonctionnement de l'encyclopédie. »

Bonsoir. Je lis « favoriser le travail collectif collaboratif » suivi de près par « faciliter le travail collaboratif », c'est un peu lourd, non ? Que dis-tu de « favoriser l'amélioration en commun, au brouillon, des esquisses d'articles, des articles restaurés... » pour le premier ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 février 2015 à 00:31 (CET)

Discussion sur le nom de l'espace

Sur les quatre options envisageables, il ressort une forte préférence pour la création d'un espace de nom [[Brouillon:Nom de l'article]] (tous les espaces de nom sont au singulier).

Cette option a l'avantage de pouvoir :

• utiliser l’ÉditeurVisuel sur les pages principales des articles-brouillons ;
• créer une page de redirection à deux clics uniquement pour les articles-brouillons (cf. ci-dessous) ;
• utiliser l'outil de recherche wikipédia grâce à la redirection ;
• catégoriser avec lien aux Portails grâce à la redirection ;
• en l'absence de redirection, isoler de l'espace encyclopédique les articles en recherche d'admissibilité [[Brouillon:Admissibilité/Nom de l'article]] (idée de quarantaine émise en page de discussion des DRP).

Discussion sur le lien entre les espaces de noms

Les articles-brouillons de l'« espace de nom Brouillon » resteront toujours visibles dans l'« espace de nom Encyclopédique/Principal/Main », ils répondront à l'outil de recherche de wikipédia, seront liés aux Portails et catégorisés grâce à une page de redirection à deux clics via un bandeau ad hoc liant l'« espace de nom Encyclopédique » au nouvel « espace de nom Brouillon ».

Une redirection à deux clics veut dire un clic sur le lien intertexte d'un article qui renvoie sur la page de redirection et un deuxième clic sur un lien intertexte du bandeau qui renvoie sur l'article-brouillon (exemple de redirection à deux clics : les pages d'homonymie).

Le lien intertexte se trouvant dans le bandeau, personne ne devrait donc ignorer le statut de brouillon de l'article.

Les candidats-articles en recherchent d'admissibilité ne disposent pas de page de redirection pour les isoler de l'« espace Encyclopédique ». Une page pourra lister les candidats-articles avec la date de passage en PàS dans le style de la page des articles en PàS.

Discussion sur l'entrée des articles dans l'espace Brouillon

Nous aurons dans ce nouvel espace de nom Brouillon deux types d'articles ;

• les articles-brouillons en recherche d'aide ou de collaboration ;
• les candidats-articles en recherche d'admissibilité.

Se pose la question de savoir si l'on peut parler d'entrée volontaire pour les articles-brouillon.

Il faut noter que l'entrée des articles-brouillons dans l'« espace Brouillon » n'a rien d'une entrée d'office ou obligatoire, à la différence des candidats-articles dans l'« espace admissibilité », mais reste de la volonté de chacun, pour rechercher des contributions collaboratives, de l'aide, une mise en forme, une relecture etc.

Bonsoir, quelques phrases de la PDD ne sont pas limpides quand on débarque : « Les articles déjà dans l'espace encyclopédique, mais qui nécessitent un travail de contribution collaborative », cela veut dire qu'ils sortent de l'espace encyclopédique ou pas ? « Les articles qui font l'objet d'un travail éducatif ou pédagogique » C'est dans un rapport parrain/débutant ou cela concerne-t-il des organismes éducatifs extérieurs ? « Les articles qui reçoivent des bandeaux demandant une révision de leur contenu (déjargoniser, délister, désacadémiser, etc.) ou une relecture » : Demander volontairement une relecture est bien différent de devoir déplacer un article après lui avoir collé un bandeau... Et certains bandeaux sont plus "rouges" ou dommageables que d'autres (Aide:Liste de modèles de maintenance). Par exemple {{À désacadémiser}} ou {{À TeXifier}} ne portent pas trop préjudice à l'encyclopédie, et ce n'est pas une tâche à la portée du premier venu, tandis que {{Article incompréhensible}} ou {{À recycler}} sont plus problématiques pour la crédibilité de Wikipédia. Il suffirait aussi d'apposer un bandeau comme {{Orthographe}} pour exiler un article dérangeant durant 6 mois... Donc cette question est à revoir sinon la réponse sera forcément non. « Les articles en demandes de médiations acceptées pour recherche d'un consensus de rédaction » : qu'est-ce qui est accepté exactement ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 février 2015 à 00:57 (CET)

1. « Les articles déjà dans l'espace encyclopédique, mais qui nécessitent un travail de contribution collaborative », ce sont des articles déjà créés dans l'espace encyclopédique et qu'un/des contributeurs souhaitent transférer dans l'espace Brouillon pour y travailler de façon collaborative. Il pourrait être bien de préciser que l'on peut aussi créer directement un article dans l'espace Brouillon pour le même objectif, comme un minimum de discussion me parait utile pour faire se transfert. Cela devrait être un peu comme pour les labellisations, un contributeur pense proposer au label (le transfert en Brouillon), d'autres sont d'accord ou pas et la proposition (le transfert) se fait ou pas.
2. « Les articles qui font l'objet d'un travail éducatif ou pédagogique » cela concerne les articles créés dans le cadre de formation lycéenne, universitaire ou d'autres opérations de formations ou de découverte de Wikipédia. Le rapport parrain/débutant devraient rentrer dans « Les articles de nouveaux contributeurs qui recherchent une aide de la communauté ».
3. « Les articles qui reçoivent des bandeaux demandant une révision de leur contenu (déjargoniser, délister, désacadémiser, etc.) ou une relecture » cela ne devrait concerner que les articles qui ont besoin d'un travail de mise en forme. Il me paraitrait évident de mettre un bandeau ET de déplacer l'article d'office dans l'espace Brouillon s’apparenterait à un WP:POINT. Un minimum de discussion/concertation me parait nécessaire pour faire un transfert.
4. « Les articles en demandes de médiations acceptées pour recherche d'un consensus de rédaction » ce qui est accepter c'est la médiation et si le médiateur trouve plus pratique de transférer l'article en espace Brouillon pour permettre la médiation, il devrait pouvoir le faire.

L'espace Brouillon doit être un espace de facilitation pas une mise à l'écart, c'est d'ailleurs la raison de la page de redirect qui laisse sous la forme d'un lien l'article dans l'espace encyclopédique avec catégorisation, portail, homonymie etc.

C'est l'espace Brouillon:Admissibilité qui est une mise à l'écart, une sorte de quarantaine, pour les articles en attente/recherche d'admissibilité d'où l'absence de redirect.

Pour y avoir beaucoup réfléchi, il y a des choses qui me paraissent évidentes et qui ne le sont peut être pas pour ceux qui découvrent la PDD. Je ne sais pas bien s'il faut être plus précis dans la définition et y mettre des précisions au risque de faire usine à gaz. Il est possible de faire encore plus simple voir ci-dessous. Salix, vous qui avez un œil extérieur, vos modifs de rédaction sont les bienvenues, comme vous le faites pour l'attendu/intro.

Merci d'avance. Cordialement --Skorba (discuter) 24 février 2015 à 17:19 (CET)

Simplification pour les articles-brouillons

Il existe une solution pour simplifier encore la procédure pour les articles-brouillons : préciser uniquement la redirect et la durée et ne pas préciser le contenu de l'espace Brouillon autrement qu'en « articles-brouillons en recherche d'aide, de médiation et/ou de rédaction collaborative ou pédagogiques » et laisser les contributeurs utiliser cette possibilité à leurs façons. On évite ainsi la question 2. Seul l'espace Brouillon:Admissibilité serait délimité en contenu, durée maxi, sortie par PàS et contenu. Il existe déjà beaucoup de choses qui se font de façon plus ou moins consensuelles sans que des règles/recommandations le prévoient autrement qu'une page d'aide l'explique, ce sont des pratiques, habitudes ou usages que personne ne conteste.

L'encadré de la question 1 serait rédigé ainsi :

Question 1 - Principe de création d'un « espace Brouillon »

Il est créé : l'espace de nom [[Brouillon:Nom de l'article]] (avec usage de l'ÉditeurVisuel) dans lequel peuvent être créés ou transférés des articles-brouillons en recherche de rédaction collaborative, notamment dans le cadre d'une demande d'aide, d'une médiation et/ou d'un travail pédagogique et ce pendant une durée maximale de [décidé en Question 2].

• Les articles de l'« espace Brouillon » sont signalés par un bandeau aux contributeurs et aux éventuels lecteurs.
• Les articles de l'« espace Brouillon » n'étant plus dans l'« espace Encyclopédique », une page de redirection, vers ces articles devra être faite lors du transfert ou de la création de l'article présente en lieu et place des articles transférés ou à créer, comporte un bandeau ad hoc comprenant un lien donnant accès à ces articles-brouillons et une catégorisation de maintenance. Cette page de redirection permet une réponse à l'outil de recherche interne, également les catégorisations, les liens Portail et éventuellement les modèles homonymie.
• À tout moment du délai de recherche de contributions collaboratives, les articles de l'« espace Brouillon » sont soumis sans restriction aux Principes fondateurs, à toutes les règles et recommandations ainsi qu'aux usages et habitudes de Wikipédia.
• À tout moment ou au bout de la durée de recherche de contributions collaboratives maximale de présence dans cet espace, les articles de l'« espace Brouillon » passent ou retournent dans l'« espace Encyclopédique » par renommage par dessus la page de redirection.

Question 2 - Durée de présence dans l'« espace Brouillon »

Vous choisissez sous la forme X > Y > Z (par ordre de préférence décroissante) la durée maximale de présence dans l'« espace Brouillon » :

• A = sans limitation
• B = 1 an
• C = 6 mois

Vos avis, merci. Cordialement --Skorba (discuter) 24 février 2015 à 18:00 (CET)

Pourquoi faire compliqué en effet ? À quelques détails près, ça me va bien mieux, et parce que je n'ai toujours pas vraiment compris tes précisons ci-dessus, même si j'en conçois l'esprit . En effet, cela simplifie grandement les choses dans un esprit positif bien plus wikipédien (n'hésitez pas, wikilove, toussa). <mode Columbo>Il y a tout de même des petits détails qui me tracassent m'sieur</mode Columbo>. Je bloque sur :

1. « créés ou transférés des articles-brouillons en recherche d'aide, de médiation et/ou de rédaction collaborative ou pédagogiques » qui gagnerait peut-être à être reformulé comme ceci : « créés ou transférés des articles-brouillons en recherche de rédaction collaborative, notamment dans le cadre d'une demande d'aide, d'une médiation et/ou d'un travail pédagogique ».
2. à propos de la « redirection vers ces articles », il faudrait préciser si elle se fait en un ou deux clics
3. à propos de « les articles de l'« espace Brouillon » [...] sont signalés [...] par un bandeau », tu parles d'un bandeau apposé sur l'article vide ou sur le brouillon ?
4. à propos de « ainsi qu'aux usages et habitudes de Wikipédia » : en plus de respecter les PF et autres règles j'en déduis qu'ils sont catégorisables comme un article fini (traduction : je peux catégoriser peinard, durant 6 mois avec les "vrais" articles du main, mon petit brouillon mal ficelé sur un artiste, un politique, une entreprise ou une catastrophe avant qu'il ne passe en PàS ?) et si oui, ces brouillons apparaitront-ils au moins en italiques dans la catégories, au même titre qu'une redirection ? J'en déduis aussi qu'on peut y placer tous les bandeaux et modèles de maintenance qu'on veut (traduction: les brouillons maladroits et sans avenir viendront-ils grossir les catégories de maintenance, noyant dans le tas les "vrais" articles, plus urgents à traiter ?)
5. à propos de « À tout moment ou au bout de la durée de recherche de contributions collaboratives, les articles de l'« espace Brouillon »... » ne serait-il pas plus clair de mettre « À tout moment ou au bout de la durée maximale de présence dans cet espace (si elle est votée), les articles de l'« espace Brouillon »... »  ?

-- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 février 2015 à 19:46 (CET)

Je me demande s'il ne faudrait pas éviter la propositions "sans limitation" pour éviter la qualification "antichambre mortuaire pour certains articles à problèmes" (que l'on m'a déjà faite au sujet de l'espace brouillon). De facto, l'espace brouillon ne se qu'un lieu transitoire, à la place d'une hypothétique ou potentielle dead end. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 24 février 2015 à 21:12 (CET)

Salix, Euh ! Mon français est si incompréhensible que ça ?

1.  Fait.
2.  Fait.
3. bandeau sur l'article vide (la redirect de l'espace encyclopédique) et sur l'article-brouillon
4. catégories, portails et homonymie sur la redirect qui n'apparaitra pas en italiques comme aujourd'hui les pages d'homonymie (aussi en deux clics) n'y apparaissent pas. Tous les bandeaux et modèles de maintenance devraient logiquement se trouver sur le brouillon donc n'apparaitraient pas dans les catégories correspondantes. La catégorisation dans une catégorie Brouillon peut se faire par le bandeau sur la redirect
5.  Fait.

En fait il ne faut pas oublier non plus que l'on apprendra à marcher ... en marchant

Archimëa, je serais assez de votre avis aussi. Attendons de voir s'il y a d'autres avis sur cette question, sinon on supprime.

Cordialement --Skorba (discuter) 24 février 2015 à 21:50 (CET)

Sans limitation : il a toujours été entendu qu'aucune page ne pourrait rester dans l'espace au-delà d'un certain délai ; la question posée parle bien d'une durée maximale. Autrement, je ne connaissais pas la notion de redirection en deux clics
Bonne continuation ! TigH (discuter) 24 février 2015 à 22:11 (CET)

(conflit d'édition)  Skorba Merci pour les modif' . Tu n'écris pas si mal, mais à force d'avoir le nez dans le guidon, on ne se pose pas les mêmes questions d'évidence, surtout dans un vote qui s'adresse à tous. Les gens envisageront le pire et voteront non s'ils ont le moindre doute. C'est pour cela qu'il nous faut lever le doute et anticiper autant que possible les objections éventuelles. Je te propose donc « Les articles de l'« espace Brouillon » sont signalés à l'attention des contributeurs et des éventuels lecteurs par un bandeau ad hoc (à apposer sur le brouillon et, s'il existe, sur l'article de l'espace encyclopédique en attente de contenu). » et pour l'autre problème, il faudrait àmha rajouter un point « La catégorisation des pages de l'« espace Brouillon » apparaitra (où et comment?)/n'apparaitra pas (rayer la mention inutile et compléter succinctement). » (j'ai pas très bien compris, la redirect C quoi ? Par exemple, s'il y a le bandeau {{à sourcer}} sur le brouillon ça le catégorisera dans Catégorie:Article manquant de référence ou pas ?).Pour la durée, je suis d'accord aussi avec Archimëa et TigH. Tu peux proposer un an à la place de illimité, non ? Et à propos des deux clics, tu pourrais reformuler comme ceci : « Les articles de l'« espace Brouillon » n'étant plus dans l'« espace Encyclopédique », un lien permettant d'accéder à ces brouillons devra être présent en lieu et place de l'article transféré ou à créer. »-- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 février 2015 à 22:53 (CET)

Vous n'imaginez peut être pas comment je découvre le fonctionnement de Wikipédia, les choses paraissent simples quand on ne se pose pas de question. Je passe une partie de mon temps à vérifier ceci ou cela avec l'aide de Trizek ; c'est comme ça que j'ai compris la différence entre une page de redirection à un clic (avec #REDIRECTION[[]]), vous vous retrouvez directement sur la page voulue en un seul clic, et une page d'homonymie qui vous redirige sur la page voulue en faisant un clic supplémentaire sur le lien hypertexte choisi sur cette page d'homonymie.

- Donc, nous avons dans l'espace encyclopédique/principal/main un article que nous voulons transférer dans l'espace Brouillon. Il suffit de le renommer en mettant devant le [[Nom de l'article]] le nom du domaine [[Brouillon:]] nous obtenons un article [[Brouillon:Nom d'article]]. L'article-brouillon est maintenant dans l'espace Brouillon, il n'y a plus d'article ou ancien article dans l'espace encyclopédie, nous ne risquons pas ainsi des doublons avec des obligations par la suite de fusion d'historique. Nous revenons sur la page de redirection créé par le renommage et nous remplaçons #REDIRECTION[[Brouillon:Nom d'article]] par un bandeau ad hoc qui signale que l'article est dans l'espace brouillon, donne le lien (deuxième clic) pour aller sur l'article-brouillon et catégorise la page de redirection dans une catégorie cachée de maintenance Brouillon. Cette page de redirection peut être catégoriser, comporter les liens Portails et homonymie éventuellement et permet la recherche par l'outil de recherche de Wikipédia.

- L'article-brouillon dans l'espace brouillon, avec un bandeau ad hoc signale bien que c'est un brouillon pour les lecteurs qui se retrouveraient là un peu sans bien savoir. Il est travaillé comme n'importe quel article, y compris l’ÉditeurVisuel, avec tous les bandeaux voulus/souhaités/souhaitables. Ces bandeaux ne devraient pas catégoriser l'article-brouillon dans les catégories techniques ou de gestion puisque nous sommes dans un autre espace de nom que l'espace encyclopédique.

- Pour retransférer l'article-brouillon dans l'espace encyclopédique, il suffit de faire un renommage de [[Brouillon:Nom d'article]] en [[Nom de l'article]] par dessus la page de redirection de l'espace principal.

- C'est la même chose pour les candidats-articles en recherche d'admissibilité sauf qu'il faudra supprimer la page de redirection créé par le renommage en [[Brouillon:Admissibilité/Nom de l'article]] pour l'isolé de l'espace encyclopédique et pour ne pas avoir de réponse à l'outil de recherche de Wikipédia, ce candidat-article se retrouve bien dans une « sorte de quarantaine ». C'est à partir de ce candidat-article que sera créé la page de discussion de la procédure de PàS et en fonction des résultats de cette PàS sera finalement renommé dans l'espace encyclopédique ou supprimé par demande de suppression comme n'importe quelle PàS.

Ai-je été suffisamment clair ? Avec une page d'aide et un guideline cela devrait bien faire la rue Michel le Comte

Pour la reformulation de en deux clics, il est possible de supprimer cette expression que je ne connaissais pas non plus avant de la lire sur cette page.

Une durée maximum illimitée existe bien sur Wikipédia c'est la différence subtile entre blocage indéfini et bannissement, non ? Pour rester logique avec moi-même (lumière dans le cul de basse fosse et toussa) je suis d'accord avec vous pour ne proposer que 6 mois et 1 an.

La question 4 sur la création de l'espace Admissibilité sera récrit de façon similaire à celle de l'espace Brouillon (questions 5 et 6 inchangées).

Merci de vos avis Cordialement --Skorba (discuter) 25 février 2015 à 02:45 (CET)

 Skorba Il te reste à résumer tout ça moins de 10 lignes . Plus sérieusement, quand je lis la PDD, je ne vois nul part ce que devient un brouillon créé volontairement et arrivé à échéance. Va-t-il passer automatiquement dans l'espace encyclopédique, en l'état, par renommage à l'aide d'un robot, éventuellement affublé d'un bandeau (ébauche, admissibilité, autre...) ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 février 2015 à 22:33 (CET)

Pas de problème mais mon explication ci-dessus est plutôt destinée à une page d'aide et/ou la page de recommandation.

Là je crois qu'il y a du mauvais sang à se faire pour la PDD, il me semblait au moins que vous, qui avez largement participé à cette PDD, saviez où trouver la réponse à votre question Je lis dans l'encadré de la question 1 pour les articles-brouillons : « À tout moment ou au bout de la durée maximale de présence dans cet espace, les articles de l'« espace Brouillon » passent ou retournent dans l'« espace Encyclopédique » par renommage par dessus la page de redirection. » Si un bot peut faire ce renommage, pourquoi pas. De plus, l'article revient dans l'espace encyclopédique dans l'état dans lequel il se trouve dans l'espace Brouillon, et s'il comporte un bandeau ébauche, il se retrouve après renommage avec un bandeau ébauche. Par contre si un article-brouillon avait un bandeau admissibilité, il me paraitrait normal qu'il passe par une PàS avant d'être éventuellement reversé dans l'espace encyclopédique.

Cordialement --Skorba (discuter) 25 février 2015 à 23:27 (CET)

Heu... tu ne rédiges pas cette PDD pour moi seule Skorba. Les gens vont forcément se la poser cette question. Donc soit on l'explicite dans l'encadré (comme pour l'espace admissibilité), soit il faut prévoir une question de plus pour demander ce que les votants souhaitent qu'il se passe quand article placé volontairement arrive en bout de délais. D'autre part, il serait intéressant pour tous d'avoir en préambule un glossaire des termes utilisés dans la PDD pour nommer les différents espaces et les différents articles, redirections, brouillons, etc. Ainsi on aura tous le même langage pour parler d'un article-de-l'espace-encyclopédique-vide-mais-signalant-un-brouillon, d'un article-déplacé-d'office-en-brouillon-sans-visibilité-dans-l'espace-encyclopédique, d'un brouillon-créé-directement-et-signalé-dans-l'espace-encyclopédique et peut-être d'un brouillon-créé-directement-et-volontairement-pas-(encore)-signalé-dans-l'espace-encyclopédique, etc. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 février 2015 à 23:51 (CET)

Là, je comprends plus je dois être trop fatigué ce n'est pas la réponse à ta question ? « À tout moment ou au bout de la durée maximale de présence dans cet espace, les articles de l'« espace Brouillon » passent ou retournent dans l'« espace Encyclopédique » par renommage par dessus la page de redirection. »

Très bonne idée ce glossaire, Je m'y attèle. Cordialement --Skorba (discuter) 26 février 2015 à 00:15 (CET)

Je suis fatiguée, sans doute , mais tu ne nous rassures toujours pas sur ce qui se passera si tout le monde a oublié l'existence du brouillon tout pourrit d'un sujet admissible qui arrive à échéance à 00:00h et comment se ferait ce renommage (wikipédien ou robot). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 février 2015 à 01:16 (CET)

OK, j'étais à coté de la plaque . Il se passera ce qui se passe actuellement avec toutes les catégories de maintenance soit il y a un bot qui vide la catégorie quand il faut et c'est tant mieux, soit des contributeurs vident la catégorie quand ils peuvent et c'est ... comme ce sera. Normalement chacun peut renommer un article après 4 jours d'inscription même par dessus une redirecion si l'historique n'a qu'une ligne, autrement c'est le rôle des outils des administrateurs.

Nous ne parlons dans cette PDD que de principe, le principe dit à la fin de la période, après dire comment ou imposer comment ? Cela serait dommage de graver une règle dans le marbre pour tous les détails et pour tout le temps comme si tout devait être immuable. Est-ce si grave que cela docteur ?

Cordialement --Skorba (discuter) 26 février 2015 à 01:45 (CET)

 Skorba Oui, tu as raison. C'est vrai qu'une PDD grave tout ça dans le marbre et qu'il vaut mieux laisser des marges d'évolution . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 février 2015 à 12:57 (CET)

Bravo pour l'idée de glossaire et bien sûr sa réalisation. De mon côté, je n'attends pas de félicitation pour mon tableau des différences créé cette matinée, si jamais j'en attends pour quoi que ce soit. Je ne m'ombragerais pas si vous proposiez d'en alléger la page (de même que le schéma en introduction que j'ai failli retiré tôt ce matin). Merci de votre relecture de ce synoptique pour voir à cette occasion si nous comprenons de la même façon les questions et principes proposés. Bonne continuation ! TigH (discuter) 26 février 2015 à 13:16 (CET)

 Skorba et TigH Bravo à tout les deux ! C'est épatant ce que vous avez fait ! J'ai relu pour commencer le glossaire et le synoptique. Vérifiez que je n'ai pas fait de boulettes dans mes retouches. Je supprimerais bien aussi le schéma anglophone qui est un trop confus et surtout qui risque de laisser croire que nous aurons besoin d'une sorte de comité de validation. TigH, peux-tu préciser quelques détails : dans le point n°2 du synoptique, tu parles de "bandeaux adaptés", or, si on utilise des bandeaux d'avertissement différents de ceux en usage dans l'espace encyclopédique (à sourcer, à recycler, ébauche...), que se passera-t-il lors du renommage ? Deuxièmement, peux-tu stp reformuler le point n°9, première case, je ne vois pas trop ce que tu veux dire là. Et enfin, peux-tu ajouter une ligne au tableau sur la possibilité (ou pas) d'utiliser l'éditeur visuel (avec lien vers Aide:ÉditeurVisuel), ce qui permettra d'évacuer la parenthèse « (avec usage de l'ÉditeurVisuel) » de la question n°1 qui vient un peu comme des cheveux sur la soupe et pourrait laisser croire que l'édition directe du code n'y est pas possible. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 février 2015 à 14:18 (CET)

Épatantes aussi ta relecture ! merci ! En vrac : j'ai suivi tes suggestions... Le schéma se trouve sous l'annonce du Draft, mais est sans rapport avec lui (vu sa date, il n'y a pas de danger...). Pour les bandeaux, j'y ai pensé, mais je crois que là, on est aussi dans le comment comme pour le 00 h 00  ; on peut supprimer cette précision si elle complique la perception globale ? (Tiens je crois qu'on doit pouvoir assez facilement faire évoluer le bandeau en fonction de l'espace de nom où il se trouve, pour l'un ou pour l'autre). Merci ! TigH (discuter) 26 février 2015 à 14:55 (CET)

 Salix et TigH Bonjour, bravo et ... merci aussi et félicitations quand même

Je ne comprends pas bien le schéma mais il ne me gène absolument pas

Super ce tableau synoptique, j'y ai mis aussi mon grain de sel. Mais qu'elles sont les raisons des couleurs dans ce tableau ? (vert = oui et rouge = non, autre chose )

Cordialement --Skorba (discuter) 26 février 2015 à 15:22 (CET)

Merci, j'étais assez content de mon petit travail, je ne le suis que plus profondément. Bonne question sur les couleurs : elles n'ont pas de valeur en elles-mêmes et seraient choisies avec plus de justesse que ça ne serait que mieux : en l'état, leur emploi vise à souligner deux cas : 1. réponses opposées entre les deux espaces ; 2. mêmes réponses, mais les précisions données atténuent cette ressemblance de premier degré. S'y ajoute pour le fuschia, dans la deuxième colonne, le renforcement du rôle de la redirection ou plutôt le soulignement de son rôle à divers points de vue : il s'agit bien aussi d'une sorte de sous-sous-espace qui pourrait mériter une colonne à part entière. TigH (discuter) 26 février 2015 à 17:18 (CET)

Ok, même avec l'explication c'est pas très évident, je serais assez partisan de ne rien colorier sauf à trouver une explication évidente pour ceux qui vont lire ce tableau pour la première fois. Si on pouvait leur donner une qualité argumentaire comme mettre en évidence la conformité des pratiques de chacun des nouveaux espaces par rapport à l'espace encyclopédique pour mettre en valeur ce qui ne change pas des habitudes. Ce pourrait être un argument anti-usine à gaz. Cordialement --Skorba (discuter) 26 février 2015 à 17:40 (CET)

Non, c'est une idée, mais tu sais que les nouveaux espaces ne changent pas les habitudes, seulement leur latitude. Autrement, je te laisse blanchir si vous le préférez ainsi, surtout le rose ! je suis plus graphique - j'ai pas dit esthétique - que verbal TigH (discuter) 26 février 2015 à 17:51 (CET)

Chacun ses qualités, c'est pourquoi j'évite souvent de mettre de la couleur ... j'ai juste envie d'utiliser le vert pour l'espace brouillon et le bleu pour l'espace admissibilité comme pour les questions. Ce que je trouve génial c'est que l'on ne trouve plus que ce genre de détail à discuter

Cordialement --Skorba (discuter) 26 février 2015 à 18:24 (CET)

Discussion sur la durée de présence dans l'espace Brouillon

Il faut d'abord préciser qu'un article-brouillon n'est pas une ébauche, donc que la durée de présence dans l'espace Brouillon n'est pas liée à la durée nécessaire de désébauchage. Hormis cette remarque, aucune observation n'a été faite sur les durées proposées.

Il est demandé ci-dessus la suppression de la durée illimitée pour que les articles-brouillons ne soient pas oubliés dans l'« espace Brouillon ». --Skorba (discuter) 25 février 2015 à 02:53 (CET)

Remarque de pure forme : plutôt que d'imposer 6 mois ou 1 an, pourquoi ne pas laisser les gens indiquer ce qu'ils veulent, et prendre la médiane? Thémistocle (discuter) 25 février 2015 à 19:36 (CET)

Il n'est pas question d'imposer, il suffit juste d'un peu de logique dans les choix.

Si j'ai bonne mémoire de mes cours de statistiques, le calcul/choix de la médiane répond à un critère de position (partage en deux) d'une distribution aléatoire. Je ne pense pas que nous soyons dans ce cas, l'énoncé par les votants ne nous donnera jamais une distribution aléatoire puisque chacun choisira une valeur signifiante. De plus la médiane n'est pas très représentative quand nous sommes en présence d'une répétition multiple de valeurs, ce qui sera évidemment le cas. Sur ce seul dernier critère, le mode serait déjà plus adapté à la condition que nous ne tombions pas sur une série bimodale ou multimodale, ce qui risque d'être le cas, compte tenu de la limitation des valeurs. Une série bimodale/multimodale nous obligerait ensuite dans une autre PDD à faire un choix entre chacun des modes en utilisant, pourquoi pas ... la méthode Condorcet.

Par contre si vous le souhaitez, il est toujours possible de rajouter d'autres valeurs 3, 6, 9 et 12 mois

Cordialement --Skorba (discuter) 25 février 2015 à 20:57 (CET)

Pour être plus précis, je propose pour les articles-brouillons 6, 9 et 12 mois. Comme je pense qu'il faille faire une différence entre les articles-brouillons et les candidats-articles, les premiers étant par définition plus encyclopédiques que les seconds qui sont en recherche d'admissibilité, pour ces derniers, il me paraitrait assez logique d'être plus restrictif sur les délais, de marquer une différence. Je propose donc pour les candidats-articles 3, 6 et 9 mois.

Votre avis, merci --Skorba (discuter) 25 février 2015 à 23:07 (CET)

 Skorba Pour éviter les accusations de POV, je mettrais les mêmes propositions pour les deux cas : 3, 6 ou 12. Cela fait un trimestre, un semestre ou une année, c'est carré et il n'y a pas de mot pour 9 mois, si ce n'est une... grossesse . --Amicalement, Salix ^[Converser] 25 février 2015 à 23:31 (CET)

Bimestre, trimestre, quadrimestre, semestre, nonemestre, année etc.

Cela ne coute rien pour la méthode Condorcet 3 ou 4 choix, donc pour éviter un PoV (je n'avais pas vu ça sous cet angle) faisons 3, 6, 9 mois et 1 an nous avons là une bonne série régulière.

Cordialement --Skorba (discuter) 26 février 2015 à 01:22 (CET)

Ok. --Amicalement, Salix ^[Converser] 26 février 2015 à 12:58 (CET)

Discussion sur la sortie des articles de l'espace Brouillon

Pour les articles-brouillons, il faut noter un lien entre le mode d'entrée et le mode de sortie : à entrée volontaire sortie volontaire. Pour simplifier la gestion de ces articles-brouillons pas d'autre critères de sortie.

Pour les candidats-brouillonsarticles en recherche d'admissibilité, pas d'autre sortie envisageable que le passage obligatoire par une procédure de PàS.

Il est rappeler qu'à tout moment, les Principes fondateurs, les règles, les recommandations et les usages et habitudes de Wikipédia s'appliquent sans restriction (renommage, neutralité, copyvio, travail inédit etc.).

Il y a une stricte opposition à tout ce qui pourrait être considérer de prés ou de loin à un comité de lecture ou à un comité rédactionnel, principalement tout ce qui a trait à l'admissibilité des candidats-articles comme la restauration de page, la procédure de suppression de page, la suppression immédiate etc. doivent rester sous le contrôle et la décision de la communauté.

Discussion sur le contenu de l'espace Brouillon

Pour les articles-brouillons dans l'espace [[Brouillon:Nom de l'article]], hormis des avis plutôt favorables pour les pages à finalité pédagogiques, pas d'autre observation. Il a été regroupé les demandes de relecture avec celles de mise en forme.

Pour les candidats-articles en recherche d'admissibilité, une possibilité qui n'existe pas a été supprimée : les demandes directes de restauration aux patrouilleurs ou aux administrateurs.

Il a été rappelé qu'il n'y aurait aucune obligation pour qui que ce soit de transférer les articles en recherche d'admissibilité dans l'espace d'admissibilité [[Brouillon:Admissibilité/Nom de l'article]], ce sera une décision personnelle du clôturant des PàS face à une absence de consensus ou une décision du/des administrateurs pour la restauration de page. C'est la raison pour laquelle il est écrit transfert d'office et non transfert obligatoire.

Pour les articles-brouillons, il est proposé au-dessus une simplification par généralisation du contenu en articles-brouillons pouvant être transférés ou créés dans l'espace de nom [[Brouillon:Nom de l'article]]. --Skorba (discuter) 25 février 2015 à 03:00 (CET)

 Skorba Il est à noter que la page Aide:Brouillon devra être reformulée et renommée si la proposition est adoptée. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 février 2015 à 23:41 (CET)

Dernière synthèse des discussions au 26 février avant passage aux votes

Je remercie tous les contributeurs qui ont participé à cette discussion et qui ont permis de faire progresser cette PDD.

Ces dernières discussions ont permis de simplifier la présentation, le fonctionnement et le contenu des articles-brouillons et de l'espace Brouillon. Je fais cette synthèse sous la forme de présentation des questions de cette PDD.

Vos observations sont toujours les bienvenues si nous pouvons encore faire des améliorations ou simplifications.

la discussion sera close ce Jeudi à 24 heures pour respecter le délai d'annonce de 48 heures. Le vote sera ouvert dimanche 1 mars à 0 heures

Cordialement --Skorba (discuter) 26 février 2015 à 06:01 (CET)

Des objections contre la fermeture de la discussion et l'annonce de l'ouverture du vote ?

Cordialement --Skorba (discuter) 26 février 2015 à 15:36 (CET)

Cette proposition n'est manifestement pas mûre :

1. la question de prise en compte par défaut de l'espace de nom Brouillon reste pendante.
2. la proposition confond dans une même décision et dans une même solution deux questions différentes et aux exigences manifestement contradictoires : brouillons à rendre les plus aisément accessibles possibles et articles dont l'admissibilité est mise en cause et qu'on semble vouloir cacher.
3. Le détail des propositions de la question 4 sur le "type de candidats-article" laisse un risque non négligeable de résultats contradictoires ou difficilement interprétables.

Rien ne presse au point de vouloir faire adopter des décisions bancales. --92.90.17.61 (discuter) 27 février 2015 à 08:53 (CET)

Présentation

« Cette prise de décision porte sur la création et l'organisation de l'espace de nom Brouillon* [[Brouillon:Nom de l'article]], et d'un espace d'Admissibilité* [[Brouillon:Admissibilité/Nom de l'article]]. Ces espaces et les règles d'organisation qui y seraient attachés ont pour but de favoriser le travail collectif collaboratif sur des articles-brouillons*, des articles restaurés ou des textes ayant été rejetés de l'espace Encyclopédique*, mais jugés susceptibles d'y retourner après amélioration. Cette prise de décision vise à faciliter le travail collaboratif* d'amélioration des articles, l'apprentissage des nouveaux contributeurs et à pacifier certaines décisions de « Suppression Immédiate », de « Demande de Restauration de Page » ou de « Page à Supprimer » en modifiant le plus légèrement possible le fonctionnement de l'encyclopédie. »

Nota : les mots suivis d'une astérisque* sont expliqués dans le glossaire

J'ai fait une relecture de béotien et essayé de faciliter la compréhension... mais peut-être n'ai-je moi-même pas très bien compris : n'hésitez pas à me révoquer ! Cordialement, — Racconish^📥 27 février 2015 à 00:04 (CET)

C'est ok pour moi Racconish Merci de cette relecture, l’œil extérieur était utile. Je me suis permis un petit lustrage! Cordialement --Skorba (discuter) 27 février 2015 à 00:43 (CET)

Sur le plan typographique, je suggère de remplacer ad hoc par un terme qui ne soit pas en italiques, par exemple « spécifique », et de mettre en italique, sans astérisque, les termes définis dans le glossaire. Et toutes ces majuscules sont-elles vraiment nécessaires ? J'en doute un peu . Cordialement, — Racconish^📥 27 février 2015 à 09:00 (CET)

J'aime bien ad hoc cela qualifie exactement la chose mais bon, il y a peut être une subtilité française qui m'échappe. Par contre si l'on ne veut pas gravé ce nom dans le marbre, il faudrait peut être trouver un qualificatif plus générique qui ne pourrait pas être confondu avec un nom qui s'imposerait

Pour le reste il me semblait que * était une habitude typographique de renvoi mais comme la typographie wikipédienne m'est très difficilement accessible, je suis mauvais juge et je laisse d'autres répondre. Dito majuscules.

Cordialement --Skorba (discuter) 27 février 2015 à 09:55 (CET)

Je n'ai pas été clair : l'italique pour les mots figurant dans le glossaire est plus clair. Mais son emploi impose de trouver un substitut à ad hoc, lui aussi en italique. Quant à l'emploi excessif de majuscules, il risque d'agacer certains lecteurs. Cordialement, — Racconish^📥 27 février 2015 à 10:20 (CET)

Comment dit-on ? Osez ! Si cela ne convient pas à quelqu'un, il le fera savoir, pour ma part, vous avez mon accord, je ne reverterai pas. Cordialement --Skorba (discuter) 27 février 2015 à 10:31 (CET)

Merci de relire. Cordialement, — Racconish^📥 27 février 2015 à 11:57 (CET)

Question 1 - Principe de création d'un « espace Brouillon* »

Il est créé : l'espace de nom Brouillon* [[Brouillon:Nom de l'article]] (avec usage de l'ÉditeurVisuel) dans lequel peuvent être créés ou transférés des articles-brouillons* en recherche de rédaction collaborative*, notamment dans le cadre d'une demande d'aide*, d'une médiation* et/ou d'un travail pédagogique* et ce pendant une durée maximale de [décidé en Question 2].

• Les articles-brouillons* de l'« espace Brouillon* » sont signalés par un « bandeau Brouillon* » aux contributeurs et aux éventuels lecteurs.
• Les articles-brouillons* de l'« espace Brouillon* » n'étant plus dans l'« espace Encyclopédique* », une « page de redirection ad hoc* », présente en lieu et place des articles transférés ou à créer, comporte un « bandeau ad hoc* » comprenant un lien donnant accès à ces articles-brouillons* et une catégorisation de maintenance. Cette « page de redirection ad hoc* » permet une réponse à l'outil de recherche interne, également les catégorisations, les liens Portail et éventuellement les modèles homonymie.
• À tout moment du délai de recherche de contributions collaboratives*, les articles-brouillons* de l'« espace Brouillon » sont soumis sans restriction aux Principes fondateurs, à toutes les règles et recommandations ainsi qu'aux usages et habitudes de Wikipédia.
• À tout moment ou au bout de la durée maximale de présence dans cet espace, les articles-brouillon* de l'« espace Brouillon* » passent ou retournent dans l'« espace Encyclopédique* » par renommage par dessus la page de redirection ad hoc*.

Question 2 - Durée de présence dans l'« espace Brouillon* »

Vous choisissez sous la forme W > X > Y > Z (par ordre de préférence décroissante) la durée maximale de présence dans l'« espace Brouillon* » :

• A = 1 an
• B = 9 mois
• C = 6 mois
• D = 3 mois

Question 3 - Principe de création d'un « espace Admissibilité* »

Il est créé : l'espace Admissibilité* [[Brouillon:Admissibilité/Nom de l'article]] dans lequel peuvent être transférés des candidats-articles* pour que leur admissibilité puisse être étudiée par la communauté pendant une durée de [décidé en Question 5].

• Types de candidats-articles* pouvant entrer dans l'« espace Admissibilité* » : [décidé en Question 4]
• Les candidats-articles* de l'« espace Admissibilité* » sont signalés aux contributeurs et aux éventuels lecteurs par un « bandeau recherche d'admissibilité* » qui devra indiquer la date du passage final en procédure de suppression et une catégorisation de maintenance.
• Les candidats-articles* de l'« espace Admissibilité* » en attente d'admissibilité ne devant pas être dans l'« espace Encyclopédique* », aucune « redirection ad hoc* » vers ces candidats-articles* ne devra exister.
• À tout moment de ce délai d'étude de l'admissibilité, ces candidats-articles* de l'« espace Admissibilité* » sont soumis sans restriction aux Principes fondateurs, à toutes les règles et recommandations ainsi qu'aux usages et habitudes de Wikipédia.
• À tout moment ou au bout de cette durée maximale d'étude de leur admissibilité, les candidats-articles* de l'« espace Admissibilité* » passent obligatoirement par une procédure de suppression de page. Si cette procédure obtient un consensus en conservation, il est renommé dans l'« espace Encyclopédique* ».
• Si cette procédure de suppression de page est initiée avant la fin de la période et si l'article n'obtient pas un consensus en conservation, il retourne dans l'« espace Admissibilité* » jusqu'à la fin de la période d'étude initiale.

Question 4 - Types de candidats-articles* pouvant se trouver dans l'« espace Admissibilité* »

Vous choisissez (plusieurs choix possibles) les candidats-articles* qu'il peut être possible de transférer ou de créer dans l'« espace Admissibilité* ».

Question 5 - Durée de présence dans l'« espace Admissibilité* »

Vous choisissez sous la forme W > X > Y > Z (par ordre de préférence décroissante) la durée maximale de présence dans l'« espace Admissibilité* » :

• A = 1 an
• B = 9 mois
• C = 6 mois
• D = 3 mois

Recherche interne et redirections

Les redirections depuis l'espace article sont une mauvaise réponse à la question de la recherche interne : n'importe quel espace de nom peut être ajouté à l'espace principal comme espace de recherche par défaut, dans la configuration de mediawiki.

Cette solution beaucoup plus simple permettra en outre l'indexation du contenu complet des pages brouillons au lieu de leur seul titre.

--92.90.20.38 (discuter) 27 février 2015 à 07:00 (CET)

Pour C'est une bonne idée (voir la documentation) et c'est compatible avec une redirection automatique dans l'espace principal pour éviter les doublons. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 27 février 2015 à 07:35 (CET)

Bonne et mauvaise idée

• bonne idée pour tous les articles-brouillons, nous aurions effectivement une recherche plus complète sur les contenus
• mauvaise idée pour tous les candidats-articles en recherche d'admissibilité que l'on souhaite justement retirer de l'espace encyclopédique et des recherches

D'une façon générale :

1. les versions linguistiques y compris fr:Wikipédia ont fait le choix de ne rendre possible la recherche directe que sur l'espace principal, c'est le seul espace paramétré true
2. il est toujours possible d'avoir une recherche sur le contenu des articles-brouillons en faisant une recherche avec « Brouillon: » comme nous le faisons déjà pour « Wikipédia: » « Aide: » « Modèle: » etc.
3. il est aussi possible d'avoir accès à tous les espaces de noms par la recherche avancée
4. en dernier ressort, pour les contributeurs inscrits, il doit être possible de paramétrer la recherche par des lignes de code personnelles en PU ou un gadget en Préférences

De plus nous avons fait le choix de changer à minima les choses. S'il devenait nécessaire de changer les paramètres de médiawiki, cela doit se discuter dans une autre PDD.

Cordialement --Skorba (discuter) 27 février 2015 à 08:10 (CET)

À propos de ces "candidats-articles en recherche d'admissibilité", la prise de décision est actuellement incohérente : elle se donne pour but de "favoriser le travail collectif collaboratif", mais elle s'apprête à isoler ces contenus dans une sorte de ghetto rendu étanche notamment par l'absence de prise en compte dans la recherche par défaut. C'est de toute façon à revoir, donc. --92.90.17.61 (discuter) 27 février 2015 à 08:24 (CET)

Skorba, en tous cas c'est une idée que l'on devrait proposer, non pas imposer, car lire « nous avons fait le choix de ... » donne l'impression d'un comité underground qui prend les décisions pour les autres. Si cet espace brouillon est créé, on ne peut pas dire que ce sera un changement à minima : création d'un nouvel espace, installation de l'EV dans cet espace, création d'un bandeau ad hoc, etc. Activer une option supplémentaire dans le logiciel MediaWiki ne devrait pas rendre les choses plus compliquées. Mais bon, il est vrai aussi que faire une recherche à l'aide du formulaire avancé n'est pas plus compliqué. La question reste ouverte. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 27 février 2015 à 08:51 (CET)

R je serais désolé que vous puissiez penser que tous les contributeurs qui ont repris cette discussion depuis un mois se pose en comité underground le « nous » ne voulais représenter que les contributeurs qui ont permis l'émergence d'un consensus. Si vous regardez bien les discussions vous verrez que nous avons tous ensemble beaucoup évolué dans nos positions respectives en essayant de faire effectivement à minima.

Je reprends le « je ». Pourquoi pas accepter votre proposition si l'on peut trouver un système simple qui puisse faire la différence entre les articles-brouillons et les candidats-articles puisque c'est quand même cette distinction qui est une des bases de cette PDD. Ne plus faire cette distinction c'est repartir quasi à zéro à un jour du passage aux votes

Cordialement --Skorba (discuter) 27 février 2015 à 09:11 (CET)

@IP - Soyons complet dans les citations : « Cette prise de décision vise à faciliter le travail collaboratif* d'amélioration des articles, l'apprentissage des nouveaux contributeurs et à pacifier certaines décisions de « Suppression Immédiate », de « Demande de Restauration de Page » ou de « Page à Supprimer » en modifiant le plus légèrement possible le fonctionnement de l'encyclopédie. »

Il faut donc bien faire la distinction entre les articles-brouillons avec un maximum de visiblité pour un travail en collaboration et les candidats-articles un minimum visible le temps de la recherche d'admissibilité.

Une des façons de pacifier la problématique des articles dont on ne connait pas ou pas bien l'Admissibilité est, autrement qu'en les supprimant à la vue de tous, les transformer en candidats-articles et de les soustraire de l'espace encyclopédique le temps que des contributeurs intéressés par le sujet trouvent ou pas des sources de qualité.

• Vous avez le choix entre les voir en les cherchant dans un espace Admissibilité ou de ne pas les voir du tout en SI.
• Vous avez la possibilité de vous battre en PàS quant à savoir s'il faut supprimer ou pas un article dont le clôturant n'a pas trouvé de consensus
• Vous avez l'option de guerre d'édition à coup de SI et de PàS sur les articles d'actualité

Vous avez toutes les possibilités de continuer à vous déchirer sur ces problèmes ou d'adopter une solution non obligatoire de pacification. Le choix est entre la guerre et la paix (oui, je sais, c'est un peu gros comme argument surtout que je n'ai pas le talent de Tolstoï).

Cordialement --Skorba (discuter) 27 février 2015 à 09:11 (CET)

Votre réponse volontairement caricaturale illustre très bien à quel point on fait erreur en voulant traiter ici sous une forme unique de deux questions complètement différentes. La question des brouillons collectifs n'est en rien soumise à ces aspects conflictuels. --92.90.17.61 (discuter) 27 février 2015 à 09:18 (CET)

@IP utilisée juste pour cette discussion - Vous pouvez pensez ce que vous voulez mais il n'y a rien de caricaturale dans ma réponse. Si vous me relisez bien vous verrez que je fais clairement la distinction entre les articles-brouillons et les candidats-articles qui ne sont justement pas traités de la même façon.

Cordialement --Skorba (discuter) 27 février 2015 à 09:27 (CET)

Les choix que vous énumérez à la fin de votre précédent message sont évidemment caricaturaux (c'était humoristique, je pense ?).

D'autant que des événements récents peuvent conduire à relativiser l'urgence qu'il y aurait aujourd'hui à créer de nouvelles procédures, règles, espaces, etc. concernant ces fameux conflits : on peut penser qu'il s'agissait plus d'un souci dû à un ou deux ex-contributeurs que d'un problème de fond. À votre place, j'attendrai déjà de voir comment vont se dérouler désormais ces questions de restauration et de suppression. --92.90.17.61 (discuter) 27 février 2015 à 09:42 (CET)

Il n'y a pas création de règles, relisez bien. Pour le reste no comment --Skorba (discuter) 27 février 2015 à 10:01 (CET)

Respect des principes fondateurs et des usages : oui Ah ben ça alors !

Sans rire, vous (les promoteurs de la pdd) avez mis dans le tableau une ligne avec "respect des principes fondateurs"= oui oui oui ! Vous envisagez sérieusement de laisser ça ? Comme s'il était possible de laisser entendre qu'il pourrait y avoir des "zones" où les principes fondateurs ne s'appliquent pas ? Ne le prenez pas en mauvaise part mais ça ne fait pas vraiment sérieux AMHA… M'enfin bon, ce n'est que mon opinion. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 27 février 2015 à 17:37 (CET)

Sans rire, je ne sais plus où dans cette longue discussion, mais cela a été précisé suite à une observation. Il me semble pourtant bien qu'il y a des endroits, des espaces de nom où les PF ne sont pas respectés exemple : les pages de discussion où la NPoV, le TI, les affirmations non sourcées etc. sont souvent présents sans respect des PF, règles etc.

De plus chacun fait ce qu'il veut dans ses brouillons en sous-pages perso, comme ne pas respecter les crédits des contributeurs, introduire du HTML etc. Vous avez déjà essayez de poser des bandeaux sur des brouillons en sous-PU ? Il ne faudrait pas confondre brouillons en sous-page et brouillons en espace brouillon, d'où la précision. Et puis cela va mieux en le disant qu'en l'ignorant

Cordialement --Skorba (discuter) 27 février 2015 à 19:09 (CET)

On parle d'articles là… On n'a vraiment pas la même conception des choses me semble-t-il. Cordialement Barada-nikto (discuter) 27 février 2015 à 19:17 (CET)

Oui, d'accord, on parle d'articles mais pas que, on parle aussi de brouillons d'articles dans une nouvelle "zone". Cela mérite-t-il autant que ça que nous nous opposions sur cette phrase plutôt anodine ? Cordialement --Skorba (discuter) 27 février 2015 à 19:59 (CET)

Article dans l'espace brouillon à l'issu du délai

Il ne me semble pas avoir vu sur cette page (mais j'ai pu rater quelque chose car elle est assez dense !) ce qui se passerait si à l'issu du délai de n mois l'article-brouillon était toujours dans l'espace brouillon. PàS ? suppression par défaut (car si l'article avait été encyclopédique il aurait été transféré) ? Kartouche (Ma PdD) 5 mars 2015 à 14:26 (CET)

Bonjour,

il est pourtant clairement indiqué dans l'encadré de chaque question :

• « À tout moment ou au bout de la durée maximale de présence dans cet espace, les « articles-brouillons » de l'« espace brouillon » passent ou retournent dans l'espace encyclopédique par renommage par dessus la page de redirection spécifique. »
• « À tout moment ou au bout de cette durée maximale d'étude et d'amélioration de leur admissibilité, les « candidats-articles » de l'« espace admissibilité » passent obligatoirement par une procédure de suppression de page. Si l'article, dans cette procédure, obtient un consensus en conservation, il est renommé dans l'espace encyclopédique. »

À voir les votes, il doit être, pour certains contributeurs, effectivement difficile de lire les questions avant de voter, je vous prie donc de m'excuser d'avoir rédigé des questions malheureusement trop longues pour être simplement compréhensibles pour qui veut s’informer. Merci Kartouche de votre question et de m'avoir permis d'apporter des précisions apparemment utiles.

Cordialement --Skorba (discuter) 26 mars 2015 à 14:51 (CET)

Espace brouillon déjà en place ?

Bonjour, pourquoi y-a-t-il déjà la proposition de la création d'un brouillon pour les utilisateurs sous IP. Avant il n'y avait que créer un compte et se connecter maintenant il y a une troisième proposition Brouillon ? Qui a décidé cela ? --Olivier tanguy (discuter) 26 mars 2015 à 09:08 (CET)

Effectivement, j'ai vu ça ce matin. Mais c'est je pense sans rapport avec la présente prise de décision, cela propose seulement de créer une sous page de brouillon associée à la page utilisateur de son adresse IP (Utilisateur:xxx.xxx.xxx.x/Brouillon) (pour avoir cette proposition, il faut avoir le javascript activé). C'est peut-être plus au bistro qu'il faudrait parler de ça. O.Taris (discuter) 26 mars 2015 à 10:33 (CET)

Bonjour,

Rien à voir avec cette prise de décision. Il est possible d'imaginer que cette PDD étant vouée à l'échec, certains veulent soit compenser, soit démontrer son inutilité avec la mise en avant du brouillon en sous-page utilisateur maintenant par la création d'une usine à gaz avec des brouillons en sous-page d'IP en espérant que ces IP ne soient partagées.

Mais ces brouillons ne pourront pas bénéficier de l’ÉditeurVisuel.

Cordialement --Skorba (discuter) 26 mars 2015 à 14:37 (CET)