Discussion:Spiritisme

transcommunication ? magnétoscope ? euh... ♒ 4 déc 2003 à 03:55 (CET)

Cet article est visiblement écrit par un auteur qui ne croit pas à cette possibilité de manifestation. Il ne s'agit pas la d'une définition mais d'un jugement associé : c'est pas bien. Le spiritisme a une définition, libre aux gens d'y donner ou non un crédit, non ? (sinon, pourkoi pas en faire de même pour les religions, les contredits scientifiques et instaurer le doute sur chaque chose?) LaLicorne 11 février 2004

de nombreux manques pour cette page Spiritisme

Cette page manque clairement de recul par rapport au sujet, et est très incomplète. Je vous proposerai à l'occasion davantage d'infos, ayant réalisé mon mémoire de fin d'étude sur ce sujet précis. Llewellyn

J'avais oublié ma date : 11 mai 2005 Je n'oublie pas ma proposition, promis.

Article sur le Spiritisme

Cet article n'est pas digne d'une encyclopédie, il a manifestement été écrit par des personnes ayant un préjugé marqué contre le Spiritisme et même contre le Spiritualisme, alors qu'une encyclopédie se doit d'être objective. Il faut tout d'abord savoir que le mot Spiritisme est un néologisme, qui a été défini par Allan Kardec dans ses nombreux écrits (Le Livre des Esprits - 1857, Qu'est-ce que le Spiritisme, etc., téléchargeables sur www.spiritisme.net). C'est donc la définition donnée par le créateur du néologisme, Allan Kardec, qu'il convient d'insérer en priorité: "Le Spiritisme est une science qui traite de la nature, de l'origine et de la destinée des Esprits, et de leurs rapports avec le monde corporel." (Qu'est-ce que le Spiritisme, Préambule). Pourquoi alors mettre en premier un texte de Littré, qui est plus un jugement condamnatoire qu'une véritable définition? Sachez également que le Spiritisme compte aujourd'hui plus de 20 millions d'adeptes dans le monde, dans toutes les classes de la société, que ces Spirites réalisent des milliers d'oeuvres d'assistance sociale dont certaines sont reconnues et admirées entre autres par l'UNESCO (ça fait beaucoup de "superstitieux..."). Le point de vue du sceptique montre que ce dernier fait le raisonnement suivant: parce qu'on peut imiter certains phénomènes, ou en classer d'autres sous une terminologie (comme "mouvements idéomoteurs" ou "hystérie collective") qui n'explique rien, aucun de ces phénomènes n'existe et n'est authentique: drôle de logique ! On voit également que ce sceptique est loin d'avoir examiné tous les phénomènes: quid des phénomènes de lévitation ? de matérialisation ? de transport ? de synchronicité ? de transmission de pensées ? (pour n'en citer que quelques-uns). Comment un "mouvement idéomoteur" explique-t-il qu'une personne puisse écrire dans une langue qu'elle ne connait pas? Qu'une table puisse léviter sans aucun contact ? C'est facile de balayer d'un revers de la main des milliers de faits et de témoignages. Mais l'essentiel du Spiritisme n'est pas dans les phénomènes: il est dans la philosophie et dans la moralité qui en découle. Où est la critique circonstanciée de cette philosophie et de cette moralité ? Où sont les erreurs de logique et de raisonnement d'Allan Kardec ? Je n'en vois aucune analyse. On peut légitimement en déduire que ce sceptique écrit sans connaissance de cause. Le sceptique console-t-il plus de malheureux que les spirites ? Que répond-il à une mère qui a perdu son enfant ? Pense-t-il la consoler en lui affirmant: désolé madame, votre enfant est anéanti à jamais? Il devrait interroger sa conscience.

Le spiritisme n'applique pas la méthode scientifique, ce n'est pas une science: tu le dis toi-même: l'essentiel du Spiritisme n'est pas dasn les phénomènes.Jyp 12 mai 2005 à 09:03 (CEST)

Pourquoi croire la science ?

Je trouve également cet article assez mal fait. Manque de recul et de documentation. Mais alors, pourquoi l'écrire ? ... Ma réflexion est la suivante. Pourquoi ne doit-on croire que ce qui est "prouvé" scientifiquement ? Ce phénomène est finalement assez récent dans l'histoire de l'humanité. Et il est aussi "localisé" dans les sociétés "avancées". Seuls les choses prouvées existeraient. Soyez vraiment sincères, les sceptiques. Et regardez-vous. Vous constaterez que vous croyez des choses non prouvées. Et que vous vivez chaque jour avec elles. Quelques petits exemples : l'amour, l'émotion artistique, le sentiment d'attachement à un territoire... Rien de tout cela n'est prouvé. Et pourtant nous le vivons tous. Non ?

Ca me rappelle Contact... :) --Ganymede44 7 décembre 2005 à 00:33 (CET)

Tout a fait d'accord avec les intervenants précedents.Il m'a toujours semblé que les esprits etroits cherchent toujours a ce que certaines portes ne s'ouvrent jamais.....

J'ai refais l'intro et remis un peu d'ordre dans l'article, que je trouvais également assez mal fait.. --86.203.41.78 7 janvier 2006 à 12:43 (CET)

Il existe des preuves contrairement à ce que vous dites concernant l'amour, l'émotion artistique, le sentiment d'attachement à un territoire.

En ce qui concerne le spiritisme aucune preuve sérieuse hors fumisterie n'existe malheureusement.

Les gens que vous appelez sceptiques sont juste des gens avec les pieds sur terre. Ils ne sont d'ailleurs pas sceptiques puisqu'ils attendent une preuve qui ne vient jamais.

Le mariage, l'achat de toile ou d'œuvres, le fait de rester ou revenir dans son pays. J'imagine que vous n'êtes pas marié...

Je ne sais pas qui des sceptiques ou de vous a l'esprit étroit. LibertyC69 (discuter) 26 mars 2021 à 22:40 (CET)

Dogme Catholique

Suite à un bref passage j'aimerais commenter un terme présent dans le texte:

"Parmi les nombreux courants qui agitent le champ du spiritisme, certains préconisent l'abandon du dogme catholique tel qu'encore très présent chez Kardec… "

Kardec et le spiritisme tel qu'il l'a conçu n'est nullement lié au catholicisme. Je propose donc la substituition de ce terme par Christianisme, beaucoup plus exact.

J'ajouterai même un extrait des oeuvres postumes de Kardec où le disagrément avec l'intutition catholique est flagrant:

"…le Pape, prince temporel, répand l'erreur dans le monde au lieu de l'Esprit de Vérité dont il est l'artificiel emblème."

Le texte présent sur le wikipédia en langue anglaise sur ce même sujet, étant suffisament exact et complet, pourait être utilisé au moins comme source de recherche (étant un nouvel usager je ne sais pas s'il serait autorisé de le traduire tout simplement).

de tous temps l'hommes cherche à communier avec l'esprit et la manière pro kardec de rédiger cet article donne trop le sentiment de la volonté d'en faire une nouvelle religion dont le messie, certe ordinaire mais messir tout de même, serait kardec. ne peut on pas tempérer un peu ce qui est?

Vous êtes nombreux à dire, à juste titre d'ailleurs, que cet article n'est pas digne d'une encyclopédie. C'est aussi mon avis mais pour une tout autre raison : la syntaxe et la grammaire y sont exécrables. Aussi je loue votre ouverture d'esprit qui vous a permis d'analyser cet article sur le fond; moi-même je n'en suis pas capable, car la forme m'y décourage. Je suis pourtant assez tolérant là-dessus, mais là c'est choquant. "Le chamán des peuples primitifs de l'Asie et de l'Océanie consolidait avoir ce don". Euh, ça veut dire quoi "consolider avoir quelque chose"? Certes, il y a beaucoup à redire sur la tournure des phrases, mais à la perfection nul n'est tenu, il me semble. Cela dit, rien ne vous empêche de corriger. C'est pourquoi je m'étonne : comment se fait-il que personne n'ait apparemment apporté quelque correction? Nous sommes sur Wikipédia, non? Moi-même je prends plaisir à le faire, car je contribue dans un sens à améliorer quelque chose, et c'est un honneur. Encore que là, j'ai commencé à corriger, mais vu l'ampleur de la tâche, je pense qu'il vaut mieux remanier l'article. Bien sûr, je comprends qu'on ait laissé ce dernier tel quel par respect pour le travail de l'auteur. Dans ce cas, pourquoi ne pas récrire l'article, en conservant uniquement ce qui est pertinent. Mais si tout est faux, raison de plus pour récrire complètement l'article. Mais pour le fond et les idées, je vous laisse faire, c'est vous les connaisseurs.

Jean-Christophe, 9/05/06

Doutrina Espírita

De fato a doutrina espírita é a mais racional que conheço, ou seja, a que mais me faz pensar sobre de onde vim, o que sou e para onde irei. Agradecemos todos os espíritas pela grande obra que Allan Kardec nos legou.

LES ORIGINES DU SPIRITISME...

Comment peut-on parler du spiritisme sans parler de Allan KARDEC... C'est incencé! Tout ce que je vois concernant Allan KARDEC, c'est un livre dans la bibliographie. ... ON NE PARLE PAS DE L'AUTEUR: QUEL DOMMAGE!

Autre avis:

Je trouve que parler de communication spirite sans remonter jusqu'à la préhistoire c'est donner raison à ceux qui verraient bien Dieu, le Christ, puis... KArdec.. dans le rôle d'un nouveau messie..pffffffff... c'est ce qu'on peut lire sur certains sites et cela me navre.

L'homme communie avec les esprits depuis la nuit des temps... Tout dogme réduit le champ de conscience et la pensée Kardeciste est un dogme..quoi qu'en pensent ses fans.

Proposition d'aménagement

Bonsoir wikipédiens! Je vous propose ce réaménagement de la partie définition et origine historique du spiritisme. Je n'ai pas osé pousser la refonte plus loin.

Amicalement vôtre... Trotmany, 6 décembre 2006

Ethymologie du mot Spiritisme

Salut Je crois que le texte qui débute n'est pas très clair:

Étymol. et Hist. 1857 (A. Kardec, Le Livre des esprits contenant les principes de la doctrine spirite, p. 88 ds Höfler Anglic.). Prob. empr. à l'angl. spiritism, dér. de spirit (v. spirite), att. dep. 1856 (NED Suppl.2) à côté de l'empl. au même sens de spiritualism (1853 DAE, Americanisms, NED Suppl.2). []

Il serais plus exact et plus clair d'ajouter cette note (ci-haut) en bas de page.

Spiritisme changements

Salut J'ai repris la partie parlant du spiritisme, elle était basée sur un opinion. Alors j'ai remis les faits selon une biographie d' Allan Kardec, personnellement j'aurais préféré le refaire les sections, en additionnant Histoire du Spiritisme . Ensuite j'ai ajouté un résumé assez long, j'en conviens, du spiritisme, qui est de propos car les gens qui viennent lire veulent savoir de quoi il sagit.

Merci --Robertolavoie 11 mai 2007 à 05:31 (CEST)

Salut, J'ai complété la première partie de l'article, en enlevant très peu des textes précedants. J'ai aussi modifié le plan des chapitres, sans en enlever. Connaissant bien le sujet, j'envisage de compléter la suite. En espérant que cela conviendra. Cordialement FFFFFF6 (d) 25 juin 2008 à 23:05 (CEST)

On ne peut étudier qu'un fait attesté

Bonjour,
Vous pensez qu'aucune étude scientifique n'a été faite sur le discours des morts tel que pensent le percevoir les médiums spirites. Peut-être cela est-il vrai. Mais la raison en est peut-être simplement que ces faits ne sont pas des faits "avérés" ou "attestés" pour les scientifiques. Donc je ne conteste pas votre affirmation, mais je reviens à l'ancienne formule car, études scientifiques véritables sur le discours des morts avec les vivants, ou pas, il n'empêche que le fait en lui-même n'est pas reconnu en tant que tel par la communauté scientifique. C'est là ce qu'il est important de savoir pour le lecteur, surtout que l'ensemble du reste de l'article ne semble aller que dans un sens : la réalité de ces communications et de leur interprétation. Un scientifique peut très bien croire aux "esprits" mais il ne pourra pas les étudier tant qu'ils ne seront pas attestés.
Cordialement--Aidé Pici (d) 2 juillet 2008 à 21:29 (CEST)

Karadec est-il en vie ?

Pourquoi ce besoin de mettre le présent dans ce paragraphe ? L'usage du présent se fait pour des actions en cours, mais Karadec est mort et le paragraphe se situe clairement "au milieu du XIXé". Le présent s'utilise aussi pour faire revivre certains moments passés ou pour énoncer des vérités générales mais dans ces deux derniers cas que devient la neutralité de l'encyclopédiste ? Cordialement--Aidé Pici (d) 2 juillet 2008 à 22:20 (CEST)

Effectivement, l'emploi du présent n'est peut être pas adapté. La raison vient d'un souhait d'unifier les textes de cette page, et donc tous les chapitres sont écrits au présent. Le présent me paraît le temps le plus "neutre" dans un article. Mais bon cela est modifiable. Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 3 juillet 2008 à 19:23 (CEST)

Nouvelle proposition pour l'introduction

Car :

• Le spiritisme ne commence pas avec Kardec (1857) mais avec les sœurs Fox (1848). On admet généralement qu’il y avait plus de 3 millions de spirites aux Etats Unis quand cette théorie arrivât en Europe.
• Je ne pense pas que « Hippolyte Léon Denizard Rivail » soit son nom patronymique.
• Tous les spirites n’admettent pas (ou n’ont pas admis) la réincarnation.
• Les prétentions à être : « un trait d'union entre la science et la religion », « un système de pensée qui prétend concilier Dieu, la Science et le Progrès » ainsi que l’affirmation « On ne peut donc pas réduire le spiritisme à ses pratiques médiumniques » ne sont pas neutres, elles n’ont pas à apparaître dans l’introduction.
• L’affirmation : « la communication entre l'esprit de défunts et le monde des vivants nourrit de multiples croyances qui précédent Kardec » qui associe certaines croyances anciennes et la théorie spirite n’est pas unanimement reconnue (la même chose peut-être dite de la réincarnation), à éviter donc ici.
• Enfin les dangers des pratiques spirites ne sont pas abordées dans cet article alors qu'elles sont une constante des publications anti-spirites et même spirites (voir la citation donnée en référence dans l’article). Le principe de précaution impose de ne pas éluder ce problème et même, dans la mesure où l’article ressemble à la fois à un panégyrique et à une notice incitant à la pratique, il est important de l’introduire dès le début.

Cordialement, --Aidé Pici (d) 12 juillet 2008 à 20:26 (CEST)

Merci de ces précisions, mais il me semble qu'il y a une véritable régression dans la nouvelle introduction :
* Le spiritisme commence forcément avec Kardec, puisque c'est lui qui institut le mot "spiritisme" qui n'existait pas avant.
* Si "Hippolyte Léon Denizard Rivail" est bien son nom .... ouvre donc une encyclopédie stp.
* Le spiritisme est défini dans les livres de Kardec et nulle part ailleurs (ou alors il ne s'agit pas de spiritisme) et Kardec définit très précisément le spiritisme comme "un trait d'union entre la science et la religion »,... renseigne toi.
* Il est tout à fait exact que le spiritisme se définit comme « un système de pensée qui prétend concilier Dieu, la Science et le Progrès », l'argument de la neutralité est tout à fait déplacé.
* La phrase « On ne peut donc pas réduire le spiritisme à ses pratiques médiumniques » est tout à fait exacte. Croire que le spiritisme c'est seulement communiquer avec l'au-delà est une idée fausse et un stéréotype.
* L’affirmation : « la communication entre l'esprit de défunts et le monde des vivants nourrit de multiples croyances qui précédent Kardec » est justement confirmée dans le premier chapitre de cet article.
* Les dangers des pratiques spirites ne sont pas abordées dans cet article : évidemment puisque cela faiy l'objet d'une autre article (voir : écriture automatique par exemple). Il ne faut pas tout mélanger. Dans l'introduction sur les "Jeux Vidéo" on ne parle pas des dangers. Dans l'introduction sur le jardinage, on ne parle pas des dangers ... etc.
Et puis, il faudrait savoir : soit la communication avec l'au-delà est impossible, soit elle est dangereuse, mais les deux informations sont contradictoires. Une chose impossible ne peut pas être dangereuse.

L'INTRODUCTION PRECEDENTE ETAIT BIEN MEILLEURE ET PRESENTAIT VERITABLEMENT LE SPIRITISME (j'en parle librement, je ne l'ai pas écritre). LA NOUVELLE EST REMPLIE DE STEREOTYPES ET DE LIEUX COMMUNS.

Je ne veux nuire à personne et je ne veux imposer aucune idée, je trouve seulement dommage que 3 mois de boulot accomplis par plusieurs personnes pour faire une introduction soient galvaudés en quelques instants... mais bon c'est le principe de Wikipedia, alors tant pis.
Amicalement FFFFFF6 (d) 13 juillet 2008 à 17:21 (CEST)

Bonjour,
• Le mot de "spiritisme" apparaît effectivement avec Kardec, mais ce n'est pas là l'objet de l'article. La doctrine spirite ou "spiritisme" (objet de l'article) renvoie le plus généralement aux soeurs Fox :
- l'Ency. Universalis : "C'est en 1847, à Hydesville aux États-Unis, qu'est conçu le spiritisme, le jour où les sœurs Fox prétendent avoir conversé avec un fantôme en utilisant des claquements de doigts en manière de code. Bien qu'elles aient été plus tard convaincues de supercherie, cette pratique connut aussitôt une vogue extraordinaire".
- Encyclopédie canadienne (en ligne) : "On attribue l'origine du mouvement spirite du XIXe siècle à deux soeurs, Margaret et Kate Fox (alias Margaretta et Catherine ou Kate), de Hydesville (New York, États-Unis). Elles commencent à communiquer avec l'esprit d'un colporteur au moyen de cognements sonores le 31 mars 1848. [article de trois pages sur l’origine du spiritisme où le nom de Kardec n’apparaît même pas !].
- Voir sur WIKI "soeurs Fox" :"Les « évènements de Hydesville » donnent ainsi naissance à un véritable phénomène de société. Moins de six ans après, en 1852, l'engouement pour le spiritisme atteint son comble aux États-Unis : trois millions d'adeptes, d'innombrables médiums ainsi que de nombreuses revues spécialisées".
- Mais surtout, le plus important de votre point de vue, dans son introduction du "Livre des Esprit" Kardec écrit :"Au lieu des mots spirituel, spiritualisme, nous employons pour désigner cette dernière croyance [à l'existence des Esprits ou à leurs communications avec le monde visible ] ceux de spirite et de spiritisme, dont la forme rappelle l'origine et le sens radical, et qui par cela même ont l'avantage d'être parfaitement intelligibles, réservant au mot spiritualisme son acception propre. Nous dirons donc que la doctrine spirite ou le spiritisme a pour principes les relations du monde matériel avec les Esprits ou êtres du monde invisible. Les adeptes du spiritisme seront les spirites ou, si l'on veut, les spiritistes." Faisant ainsi clairement référence à une doctrine des esprits antérieure à sa proposition de "spiritisme"
•"Hippolyte Léon Denizard Rivail" n'est pas le nom patronymique (voir le lien bleu) de Kardec, qui serait éventuellement "Rivail".
• Les prétentions des écoles spirites ou de Kardec ne sont pas des faits, de très nombreuses personnes concernée par cette affirmation : "un trait d'union entre la science et la religion" à savoir catholiques et musulmans (pour le moins) ainsi que la communauté scientifique dans sa majorité n'admettent pas cela (pensez par exemple que Karadec est partisan de la génération spontanée). Donc il faut présenter cette allégation dans le corps de l'article en précisant bien le contexte. idem pour l'affirmation suivante. De toute façon vous ne pouvez pas présenter des prétentions de Allan Kardec comme l'objectif de tous les spirites
• Le fait de pensez que "Croire que le spiritisme c'est seulement communiquer avec l'au-delà est une idée fausse et un stéréotype." prouve bien que c'est là une idée répandue. C'est donc dans le corps de l'article que vous devez expliquez qui la répand et qui pense différemment. Le mieux étant de ne pas aborder le problème dans l'introduction.
• Oui il y a une énumération dans le premier chapitre, telle qu'on en trouve dans tous les ouvrages spirites, mais toutes ces allégations sont contestables et contestées dans leur prétentions, donc à garder pour le corps de l'article en précisant bien qui les a émises (il en est de même par exemple pour la réincarnation, dont l'origine ancienne est aussi contestable et contestée).
• Le fait que ces dangers soient abordés dans d'autres articles n'a rien à voir ici, surtout qu'il n'existe aucun article "dangers du Spiritisme". Par contre vous avez raison pour ce qui est de parler de ces dangers dans l'introduction, ce n'est pas forcément là sa place, mais on n'en parle nul part ailleurs! (De même pour les problèmes de charlatanisme qui sont pourtant récurrents dans le milieu spirite). Votre comparaison avec le jardinage est déplacée, par contre celle avec les jeux électroniques (ou les téléphones mobiles par exemple) est bonne
• Vous écrivez : "Et puis, il faudrait savoir : soit la communication avec l'au-delà est impossible, soit elle est dangereuse, mais les deux informations sont contradictoires. Une chose impossible ne peut pas être dangereuse". Ce genre d'analyse personnelle n'est pas opposable à l'exposé de l'état des connaissances dans une encyclopédie. De toute façon ce n'est, bien sur, pas la communication avec les morts qui serait dangereuse mais le fait d'y croire et surtout la pratique des techniques spirites.
En conclusion : je suis désolé pour mon style mais cela peut-être aménagé par d'autres, Le but de cet article n'est pas de permettre aux spirites de se présenter ou de présenter leur doctrine, mais de faire un exposé aussi exact que possible de ce qui a été sérieusement écrit sur ce sujet. Sans doute Kardec était-il sincère et sérieux donc son point de vue est à sa place ici, mais en face de tous les autres points de vues ayant les mêmes qualités et traitant du même sujet.
Cordialement --Aidé Pici (d) 14 juillet 2008 à 11:17 (CEST)
P. S. je me suis permis de modifier la présentation de fotre intervention pour plus de lisibilité.

A propos de la nouvelle introduction

• Associer le spiritisme à une doctrine "occulte" est une fausse information. Le spiritisme est défini dans 4 livres largements publiés et diffusés, il n'y a rien de caché ou d'occulte.

• Dire "ON" en parlant des Soeurs Fox est étrange... qui est "on" ??

• Dire que les "esprits" sont des personnes décédées selon le spiritisme est rigoureusement FAUX. Selon le spiritisme les esprits ne sont PAS nécessairement des personnes décédées. Ce sont des habitants de l'au-delà qui n'ont pas nécessairement fait un passage sur Terre.

• Parler des dangers dans l'introduction est étrange. Est-ce que dans l'introduction sur "l'automobile" les auteurs abordent les dangers de l'automobile(2,6 millions de morts par an selon l'OMS) ?

Suite :
• "L’occultisme désigne, en histoire, un ensemble de courants spirituels et mystiques préoccupés par les forces mystérieuses du cosmos et de l'homme. L'astrologie qui parle des influences astrales, le néo-occultisme qui traite ... des « facultés occultes de l'Homme » et des « forces invisibles de la Nature » en font partie. Le terme "occultisme" désigne aussi ... la radiesthésie, les tables tournantes, les cartomanciennes. Bref, l'occultisme se centre sur la notion d'occulte". Le petit Larousse illustré 2001 "Kardec" : «... Occultiste français. Il érigea le Spiritisme en doctrine centrée autour de la réincarnation". Petit Robert des noms propres : "Kardec" : « Occultiste français ». Dictionnaire Achette 2006 : « Occultiste français ». Encyclopédie Larousse Universel, 1949 : "Spiritisme" : Doctrine occulte … Encarta : Kardec, Allan (1804-1869)" : "occultiste français, qui a été le théoricien du spiritisme"... Vous semblez confondre occultisme et société secrètes (encore que Kardec ait été aussi franc-maçon). Le spiritisme est une discipline de l'occulte car il prétend toucher à des forces "invisibles" (occultes), non mesurables par les moyens physiques habituels. A-t-on affaire en tous cela à des "fausses informations" ?
• Le "on" fait ici référence aux différents livres et articles encyclopédiques traitant d'une façon historique et critique le spiritisme, voir par exemple ma réponse précédente où j'insiste sur les encyclopédies (E. Universalis, E. Wikipédia, E. canadienne et aussi petit Larousse illustré 2001 "Spiritisme" : " "Né au Etats Unis en (1848), le spiritisme gagna la Grande Bretagne puis déferla à partir de 1853 sur l'Europe..."), cette insistance car vous contestez cette qualité encyclopédique à mes ajouts. Disons que c'est là le fait admis le plus généralement. Le seul article que je connaisse faisant commencer la spiritisme à Kardec était celui de Wiki.
• Vous avez parfaitement raison, pour "l'Esprit de vérité" par exemple, mais l'ancienne introduction contenait la même erreur :"Le spiritisme fonde sa doctrine sur l'hypothèse d'une communication effective et actuelle entre morts et vivants à l'aide d'un intermédiaire : le médium". Disons que la communication avec les morts est le cas le plus fréquent. (article modifié en conséquence)
• Vous avez raison là aussi et comme déjà dit. Le souci de prévenir dès que possible des dangers était aussi, de ma part, une réaction à la prétention de faire passer cet article dans "Wikipédia Junior" : les automobilistes sont majeurs et ont, en passant leur PC, pris connaissance des risques encourus (encore que ce soit là un mauvais exemple pour les même raisons que le "jardinage").
Cordialement, --Aidé Pici (d) 14 juillet 2008 à 15:14 (CEST)

Toujours à propos d'"occulte" Kardec écrit par exemple lui-même : "Cette corbeille, posée sur une feuille de papier, est mise en mouvement par la même puissance occulte qui fait mouvoir les tables" (Le Livre des Esprits, p.5).--Aidé Pici (d) 15 juillet 2008 à 17:38 (CEST)

Réponse et arguments pour modifier l'introduction

Bonjour , merci pour ces échanges qui, espérons le, aboutiront à un bon article. Voici quelques réponses :

1) L’objet de l’article (ainsi que son titre) est très précisément le « spiritisme ». Le spiritisme est à 80 % une doctrine morale(4 livres de spiritualité et 1 seul livre d’exercices pratiques) ses adeptes sont appelés « spirites » . Cette doctrine naît en France, au moment de la parution du « Livre des Esprits » d’Allan Kardec, elle n’existe pas avant cette date. Les sœurs Fox (antérieures à Kardec) ne définissent aucune doctrine morale. Les sœurs Fox sont à l’origine d’un mouvement appelé « spiritualisme », qui popularise des exercices insolites appelés communément « table tournante ». Spiritualisme et spiritisme ne sont PAS synonymes, mais ont des points communs. Par conséquent, les encyclopédies citées ne sont pas suffisamment rigoureuses en disant que le « spiritisme » est né aux U.S.A. (ou alors c’est le fruit du patriotisme des rédacteurs du Nouveau Monde). Faut-il donc mentionner les Sœurs Fox dès l’introduction ?

2) Selon l’Encyclopédie Larousse, Hippolyte Léon Denizard Rivail est bien le nom d’Allan Kardec. Mais bon , l’important c’est que l’article sur Allan Kardec soit juste.

3) En ce qui concerne l’expression « un trait d’union entre la science et la religion », il était bien précisé : Le spiritisme SE PRESENTE comme un trait d’union entre la science et la religion. C’est un fait. Comme on pourrait dire le Pape SE PRESENTE comme un pont entre Le Ciel et la Terre (d’où le terme : souverain pontife). Maintenant que d’autres personnes réfutent cette idée, c’est possible, mais cela n’empêche pas la réalité du fait. Je comprends que cette information n’a pas sa place dans l’introduction, je l’ai donc mise dans les slogans du spiritisme. (voir l’article). Cela convient-il mieux ?

4) En ce qui concerne les risques d’accidents lors d’exercices pratiques de spiritisme, je veux bien ajouter un chapitre sur le sujet. Mais quelles sont les statistiques ? Combien de cas de blessés physiques ou mentaux se sont produits l’année dernière en France ? ou dans le monde ? Par ailleurs, si je rédige le chapitre sur les causes des accidents avec les Esprits, comment peut-il trouver sa place à côté d’un autre chapitre (celui qui présente les détracteurs) qui affirme que les Esprits n’existent pas ? Comment concilier les deux ? Help !

5) En ce qui concerne le stéréotype : spiritisme = communication avec les défunts, il est bien évident qu’il ne doit pas figurer dans cet article puisque, pour le spiritisme, tous les Esprits ne sont pas des défunts (encore une différence avec le spiritualisme des Sœurs Fox).

6) Il est incontestable que des personnes nient tout ou partie de l’enseignement du spiritisme, mais cette information doit-elle figurer dans l’introduction ? Des millions de personnes nient tout ou partie de l’enseignement du catholicisme, du stoïcisme, de l’islam, de la psychanalyse …etc. Est ce que ce fait figure dans l’introduction de l’article sur le catholicisme, le stoïcisme, l’islam, ou la psychanalyse … ?

7) A propos de l’ « occultisme » , c’est un mot qui n’apparaît jamais dans les ouvrages spirites, mais alors jamais. En revanche l’adjectif occulte est utilisé par Allan Kardec dans un sens bien précis (sens qu’il avait au XIXème siècle). Par exemples : « Nous sommes loin de connaître tous les agents OCCULTE de la nature, ni toutes les propriétés de ceux que nous connaissons ; l'électricité, d'ailleurs, multiplie chaque jour à l'infini les ressources » « Les communications des Esprits avec les hommes sont OCCULTES ou ostensibles. Les communications OCCULTES ont lieu par l'influence bonne ou mauvaise qu'ils exercent sur nous à notre insu … Les communications ostensible ont lieu au moyen de l'écriture, de la parole ou autres manifestations matérielles, » « Cette corbeille, posée sur une feuille de papier, est mise en mouvement par la même puissance OCCULTE qui fait mouvoir les tables ». (Citations du Livre des Esprits). On voit bien que OCCULTE est le contraire d’ostensible, c’est à dire qu’il signifie : en dehors des connaissances humaine du moment. On peut dire par exemple que les comètes étaient des phénomènes OCCULTES jusqu’aux découvertes en astronomie. C’est un fait vérifiable que les mots « occultisme » ou « ésotérisme » n’existent dans aucun des ouvrages fondateurs du spiritisme, ni dans aucun des commentaires fait ultérieurement, ni dans aucune des publications spirites d’aujourd’hui. Pourquoi alors les utiliser dans l’introduction ? Définir Allan Kardec comme un « occultiste » c’est répéter une erreur maintes fois imprimée. L’encyclopédie Larousse ne se trompe pas en disant : Allan Kardec spirite français … etc.

8) Enfin l’adjectif « moderne » utilisé dans l’introduction fait référence à quelle époque ? quelle année ?

Très bonnes vacances … et à bientôt.FFFFFF6 (d) 16 juillet 2008 à 19:11 (CEST)

Réflexions

Pourquoi la page d'explication du spiritisme contient-elle un chapitre sur les détracteur du spiritisme? Est-ce que les pages sur l'islam, sur le stoïcisme ou sur le romantisme contiennent un chapitre sur les détracteurs (ils sont des millions) ? Est-ce que les pages sur l'automobile, sur le Paris-Dakar ou sur les zoos animaliers contiennent un chapitre sur les détracteurs (ils sont des millions) ? Non, bon alors pourquoi pour ce sujet un chapitre entier de controverses est-il présent ?(avec des arguments assez bizarres comme celui des gnomes !!) Néanmoins un lien vers une pages consacrée aux opposant est tout à fait possible. Qu'en pensez-vous ? 11 août 2008 à 21:56 (CEST)

Allons droit au but

L'article concerne le spiritisme. Ne faudrait-il pas mettre le chapitre "Bref historique ..." dans un autre article ? Ainsi les chapitres dédiés au spiritisme seraient plus rapidement accessibles. Qu'en pensez-vous ? FFFFFF6 (d) 19 août 2008 à 12:27 (CEST)

Changement dans le plan

J'ai supprimé un chapitre que j'avais écris moi-même et qui était redondant avec le reste de l'article. Simplifions...simplifions. FFFFFF6 (d) 22 août 2008 à 21:09 (CEST)

Sectionnement de l'article

Le chapitre concernant les courants de pensée opposés au spiritisme a été mis dans un article dédié : l'anti-spiritisme (avec un lien interne).FFFFFF6 (d) 25 août 2008 à 17:07 (CEST)

3 remarques concernant les sœurs Fox

Bonjour

En quoi pouvons nous écrire "incontestable" ? Incontestable selon qui ?

"Le 14 novembre 1849 se déroula à Rochester" De quel Rochester s'agit-il ? cf > http://fr.wikipedia.org/wiki/Rochester

Dans le passage "…totalement opposée aux pratiques qu’elles préconisaient.(REF naissaires)"

Que veut dire "REF" et "naissaires" ou "(REF naissaires)" ?

lucma - the proof of the pudding (d) 26 août 2008 à 15:10 (CEST)

Bonjour. Il est vrai que le sous-titre utilise le mot "incontestable" sans raison. On pourrait simplement dire "Les soeurs Fox". Pour le reste je ne sais pas. "REF", veut probablement dire "reférences nécessaire". En fait, ce paragraphe sur les soeurs Fox est très long, d'autant plus qu'il y a un article dédié.FFFFFF6 (d) 26 août 2008 à 17:26 (CEST)

Étymologie et usage

J'ai modifié le nouveau texte uniquement en raison de sources avérées et vérifiables. En 1857, Kardec invente le mot français "spiritisme", le mot anglais équivalement n'existe pas (puisque c'est un nouveau mot). En 1861, Le Livre des Esprits est traduit en anglais. Les traducteurs anglais inventent alors le mot "spiritism" et le font naître dans la langue anglaise. Source vérifiable : la date de la parution des deux livres + sites anglais sur le spiritisme. Désolé de repartir dans une discussion. Il ne s'agit pas d'opinions, mais de faits. Sinon le reste du texte est très bien (avis perso). A bientôt. FFFFFF6 (d) 4 octobre 2008 à 15:10 (CEST)

J'ai annulé la modification indiquée ci-dessus, une source précise que 1861 n'est pas la date de naissance du mot anglais "spiritism". A bientôt FFFFFF6 (d) 4 octobre 2008 à 15:29 (CEST)

Si nous considérons le terme spiritisme comme "croyance en la communication avec les esprits", alors OK, go... allons-y. J'avais expliqué que le choix de départ était Spiritisme (originel). Maintenant, La difficulté va être de clarifier "nécromancie", "chamanisme", "transcommunication", "métapsychie", "spirite" et "pratiquant du spiritisme", mais bon c'est possible. Dans ce cas, il faut même prendre le texte actuel du chapitre Étymologie et usage pour le placer en tête de l'article et ensuite prendre la définition "kardécienne" (si c'est pas un barbarisme ça ?) et la placer dans un chapitre : la doctrine spirite selon Allan Kardec. Des avis ? FFFFFF6 (d) 4 octobre 2008 à 16:13 (CEST)

???

Pourrait-on savoir en quoi un lien avec l'occultisme serait problématique. Et en quoi il y aurait "deux points de vues" différents entre "doctrine " et "science occulte"Hadrien (causer) 10 octobre 2008 à 15:25 (CEST)

Idem pour moi, une doctrine qui provient d'êtres hypothétiques et contestés, prétendument invisibles, est de toute façon une "doctrine occulte". Il faut savoir que (pour les spirites) même la dénomination ou l'interprétation en termes d'"Esprits" n'est pas, à l'origine, un enseignement de tel ou tel d'entre eux, mais bien des informations issus de ces "pratiques" occultes elles-mêmes :"Personne n'a donc imaginé les Esprits comme un moyen d'expliquer le phénomène ; c'est le phénomène lui-même qui révèle le mot. On fait souvent, dans les sciences exactes, des hypothèses pour avoir une base de raisonnement, or, ce n'est point ici le cas." (LE, p.5). En cela le spiritisme est une superstition car tout (même le nom d'"Allan Kardec") provient d'affirmations péremptoires obtenues par des "pratiques occultes". Bonsoir, et cordialement, --Aidé Pici (d) 10 octobre 2008 à 16:53 (CEST)

Le Larousse ne fait aucun lien entre spiritisme et occultisme. Les infos disponibles montrent que : 1) Les livres sur le spiritisme ne mentionnent jamais l'occultisme et ne s'y réfèrent jamais. 2) Toutes les sources sur le spiritisme sont librement disponibles sur le net, les principales sont éditées en livre de poche. 3) 11 millions de personnes impliquées ouvertement dans le spiritisme, des journaux et des stations de radio ... FFFFFF6 (d) 11 octobre 2008 à 10:11 (CEST)

Bonjour, vous commencez à être très lourd, la réponse à cette remarque est déjà faites juste avant, et aussi plus haut [1]. Vous aviez même, pour appuyer votre PdV, enlevé les références au spiritisme à l'intérieur de l'article occultisme[2][3]! Ce qui est de la falsification et frise le "vandalisme" (n'oubliez pas que toute modification reste inscrite dans l'historique). Si vous ne faites pas un effort le bandeau d'article non neutre risque de perdurer.--Aidé Pici (d) 11 octobre 2008 à 10:56 (CEST)

Bonjour, voici un définition d'occulte : [4]. Maintenant, en quoi le spiritisme est-il secret ou bien requiert-il une initiation ? Puisque ces conditions sont nécessaires à une chose pour être "occulte", il est logique que le spiritisme ne soit pas rattaché aux mouvements qui se réclament de l'occultisme. A bientôt FFFFFF6 (d) 11 octobre 2008 à 13:49 (CEST).

Le Robert définit l'occultisme comme "la croyance à l'existence de réalité suprasensibles qui seraient perceptibles par les méthodes des sciences occultes". Cela ne me semble pas incohérent avec le spiritisme. Mais par ailleurs il me semble que les grandes figures de l'occulisme XIX° (Guaita, Eliphas Lévi, ou Papus), ne sont pas celles du mouvement spirite. Il faudrait trouver des analyses plus claires que des définitions de dictionnaire sur les rapports entre spiritisme et occultisme.Hadrien (causer) 13 octobre 2008 à 12:50 (CEST).

Bonjour, voici une réponse à votre remarque. Je manque de temps et ne peux la sourcer pour l'instant. Le "spiritisme" commence avec les soeurs Fox et en France quasiment avec Kardec; Cela, que ce soit au niveau pratique ou théorique, on ne peut donc pas, sans erreur, parler de spiritisme avant ces événements (sauf à retrouver exactement ces caractères antérieurement), cela n'empêche pas aux mot d'"esprit" et de "spiritualisme", qui existaient bien antérieurement, de pouvoir être utiliser extérieurement au contexte du "spiritisme".
De même, le mot "occulte" existait antérieurement à Eliphas Lévi qui fut à l'origine de l'"occultisme". On peut donc parler de "choses occultes" sans forcement les associer au mouvement occultiste (le même problème existe, dans le même domaine, avec les "théosophes" et la "théosophie" qui ne font pas forcement référence au mouvement récent de la "Société Théosophique" de Mme Blavatsky).
Donc il faut distinguer une "doctrine occulte" d'une "doctrine de l'occultisme".
Maintenant pour le problème de l'introduction il s'agit de savoir si en lisant la phrase "le spriritisme est une doctrine occulte" on comprend uniquement, comme le dit FFFFFF6, qu'il s'agit d'une "doctrine secrète" ("ésotérique") ou plutôt, comme je voulais l'exprimer, d'une doctrine ayant des affinités avec le monde des "mystères" et qui n'est pas sans rapport avec l'occultisme. M. FFFFFF6 a raison, le spiritisme n'est (généralement) pas ésotérique, le fait d'être au contraire une sorte de "démocratisation" de la voyance est même une de ses caractéristiques. Par contre il puise son origine dans des "phénomènes obscures" dont l'existence même est très fortement contestée, et il s'est historiquement développé dans un environnement lié à l'occultisme.
En attendant de trouver une solution je supprime la phrase "parfois considérée comme occulte" qui laisse penser que parfois le spiritisme existe en dehors de la croyance en des "phénomènes paranormaux". Cordialement, --Aidé Pici (d) 13 octobre 2008 à 18:50 (CEST)

Bonsoir, Le Robert définit "occultisme" par "sciences occultes", mais quand on cherche "sciences occultes" alors on tombe sur "occultisme" ... Bref l'occultisme est défini par l'occultisme (exactement comme dans l'article : occultisme). On a du mal à s'y retrouver ! Ce qui est un fait, c'est que des figures historiques de l'occultisme comme René Guénon se sont ouvertement opposées au spiritisme et font partie de courants de pensée en opposition (voir : l'erreur spirite de Guénon). Sinon l'introduction actuelle semble claire et précise (avis perso). Enfin, la quasi totalité des religions affirment l'existence de phénomènes paranormaux, faut-il pour autant les associer à l'occulte ou à l'occultisme ?FFFFFF6 (d) 13 octobre 2008 à 20:16 (CEST)

Bonjour,
Dans la mesure ou le terme d'"occulte" (dans le sens de "mystérieux et de "caché" à la raison, et non d'"occultisme"), a été supprimé, j'ai neutralisé l'introduction par le rappel qu'il s'agit là d'une "croyance", somme toute, récente, et en réintroduisant la référence au scepticisme scientifique.
Cordialement,--Aidé Pici (d) 19 octobre 2008 à 18:53 (CEST)

Bonjour, Ok pour le scepticisme scientifique, mais dans ce cas il faudrait indiquer en référence quelles études scientifiques ont démontré l'impossibilité de la communication avec les morts et de la médiumnité et également quelles études ont démontré cette possibilité. A+ . FFFFFF6 (d) 20 octobre 2008 à 13:24 (CEST)

Bonsoir, à quelles études faites-vous référence ? --Aidé Pici (d) 20 octobre 2008 à 20:51 (CEST)

Bonsoir, les études citées en référence (faut-il en mettre davantage ?). FFFFFF6 (d) 22 octobre 2008 à 20:48 (CEST)

Bonsoir, oui ce serait bien de citer une étude scientifique réelle (qui soit autre chose qu'une certaine aspiration scientiste), ayant fait l'objet d'une publication dans une véritable revue scientifique. La réalité est que la science n'aborde le problème du spiritisme que sous l'angle de l'histoire, de la sociologie et de l'ethnologie, par exemple pour expliquer comment celui-ci s'est développé à certaines époques dans certains milieux sociaux bien définis. Ou encore en psychanalyse et psychologie où le spiritisme est généralement considéré comme une pathologie. La science physique moderne quant à elle ne peut pas étudier des "phénomènes" essentiellement subjectifs. Vous avez parfaitement le droit (comme l'ont aussi les scientifiques à titre personnel) de choisir vos superstitions. Il vous est interdit, ici, de les faire passer pour autre chose que ce qu'elles sont effectivement : des croyances.
Je pense que l'introduction a, à nouveau, perdu son caractère de neutralité. Cordialement --Aidé Pici (d) 22 octobre 2008 à 21:54 (CEST)

Bonsoir. Pourquoi parlez vous des supposées superstitions des contributeurs ??? Veuillez, je vous prie, vous concentrez sur le sujet de l'article, au lieu de vous en prendre à ceux qui ajoutent des références vérifiables (et que vous ne connaissez pas). Les comptes rendus d'expériences scientifiques qui sont cités sont des documents bien réels. Par ailleurs la référence que vous avez mentionnée (la citation de Kardec) n'a pratiquement aucun rapport avec la phrase auquelle elle est attachée. Alors, évitons les attaques personnelles et travaillons à produire un bon article, si ce projet vous convient. Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 22 octobre 2008 à 22:33 (CEST).

Bonjour, votre point de vue, sans doute un peu trop auto-centré, vous aura fait mal comprendre ma remarque. Elle ne s'adressait à vous que dans un but rhétorique. L'essentiel de son contenu était de dire qu'il ne suffit pas d'être soit même un scientifique, ou même de faire des "expérimentations" qui suivent un certain protocole que l'on pense scientifique, pour que le résultat de cette démarche puisse être validé. Il est essentiel que la communauté scientifique valide cette "recherche". Deux indications pour prouver (dans notre cas) cette validation : le résultat de cette étude est publié dans une revue scientifique réputée à comité de lecture (celui-ci donnant en quelque sorte la "caution" de la communauté scientifique), ou (et) les résultats de cette étude sont cités positivement dans de telles publications. Ce n'est (à ma connaissance) pas le cas des phénomènes paranormaux en cause ici, et encore moins de la survivance de l'Esprit après la mort. Je pense que l'article, qui est loin d'être bon, ne progressera pas tant que cela ne sera pas assimilé. Les références que vous donnez sont importantes et ont incontestablement leurs places dans cet article, peut-être montrera-t-on un jour qu'elles étaient une étape avant la reconnaissance scientifique de certains phénomènes. Mais ce n'est pas, amha, le cas actuellement.
Cordialement--Aidé Pici (d) 23 octobre 2008 à 07:52 (CEST)

Bonjour, OK pour tout ce que vous dites mais remarquons que : 1) Le titre de l’article est le « Spiritisme » et non pas « l’immortalité de l’esprit ». Une fois de plus, la communication avec les défunts n’est pas le spiritisme, tout comme la prière n’est pas le Christianisme, tout comme le bêchage n’est pas le jardinage. 2) Vous voulez préciser dans l’introduction que des comités scientifiques récents n’ont pas validé le principe de l’immortalité de l’esprit (ce qui est vrai). Mais alors, cette non validation devrait aussi être indiquée dans l’introduction des articles sur le Protestantisme, le Catholicisme, le Sunnisme, le Bouddhisme, le Chamanisme, le Vaudou, le Pentecôtisme, la Réincarnation, le Catharisme … etc. En effet, pour ces divers courants de pensée l’immortalité de l’esprit est un point fondamental. 3) Vous estimez que l’article n’est pas neutre parce qu’il n’y figurent pas des références à des textes parus dans une revue scientifique récente (ce qui est vrai). Seulement voilà, les revues scientifiques ont fait le choix de ne pas aborder le sujet du spiritisme (selon ma connaissance limitée). Alors le bandeau de non neutralité va effectivement rester indéfiniment puisque ce que vous demandez n’existe pas. Remarquons qu’à aucun endroit dans le texte de cet article ne se trouve indiquée la mention « non neutre ». Ce qui permettrait de traiter les points améliorables. 4) Enfin, le bandeau qui demande de relier les sources au texte se trouve un début d’un paragraphe dans lequel chaque information est reliée très précisément à sa source. Quel est le sens de ce bandeau ? svp. A bientôt.FFFFFF6 (d) 23 octobre 2008 à 10:23 (CEST).

Pour information, le bandeau apposé est un bandeau de non neutralité. La neutralité est un principe fondateur de Wikipédia (voir : WP:PF,WP:NdPV), quand la recherche de sources (voir WP:REF) est une recommandation ("Citez vos sources n'est pas un commandement, mais une recommandation de simple bon sens pour l'enrichissement du projet, sa fiabilité et le respect du lecteur."). J'essaie depuis le début de vous expliquer pourquoi l'article est globalement non neutre, seule l'introduction que nous avions réalisée avec Hadrien faisait exception mais elle s'est retrouvée déséquilibrée par la suppression, sans compensation,de l'adjectif d'"occulte". de la référence vous ne voulez rien entendre
Cordialement --Aidé Pici (d) 23 octobre 2008 à 14:10 (CEST)

Bonsoir, pouvez-vous, s'il vous plait, concentrer la discussion sur le sujet, sans interpeler les contributeurs par des "vous ne voulez rien entendre". Rappelons que : 1) Aucune mention "non neutre" n'a été placée dans une phrase de cette article. 2) Votre estimation de non neutralité apparaît comme votre avis personnel, puisque non soutenue par des faits. 3) La suppression de l'adjectif "occulte" a été faite un autre contributeur et les raisons de ce retrait sont indiquées plus haut. 4) Enfin, en quoi le bandeau qui demande de relier les informations aux sources est-il justifié, alors que toutes les informations du chapitre concerné sont très précisément reliées à leur source. A+ FFFFFF6 (d) 23 octobre 2008 à 19:11 (CEST)

Veuillez m'excuser pour la phrase que vous venez de citer et qui ne se retrouve là qu'à la suite d'une erreur d'édition. Ce n'est qu'un reliquat et un cumul de phrases à demi effacées, veuillez constater, pour vous en assurer, qu'elle n'a aucun sens dans le contexte et ne possède pas la majuscule de début de phrase. Désolé.--Aidé Pici (d) 23 octobre 2008 à 20:39 (CEST)
P.S. Je me permets donc de la barrer. Je ne vois pas de quel bandeau vous parlez, ou peut-être confondez vous le bandeau apposé sur votre autobiographie "Francis Pacherie" qui indique effectivement : "Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources", avec celui de l'article spiritisme qui précise lui "Cet article provoque une controverse de neutralité (voir la discussion). Considérez cet article avec précaution. (Questions courantes)". Enfin, et pour finir avec les confusions possibles, soyez certain que quand j'écrivais "que nous avions réalisée avec Hadrien" je pensais autant à vous qu'à moi. En résumé, je n'ai évidement rien contre vous, je peste simplement de ne pas arriver à vous expliquer que, pour moi, l'article actuel est partial car il présente de façon avantageuse le point de vue des spirites. Cordialement --Aidé Pici (d) 23 octobre 2008 à 20:42 (CEST)

Bonjour. Je vous remercie de l’aimable publicité que vous me faites, mais pouvez-vous, s’il vous plaît, centrer la discussion sur le texte et non pas sur les contributeurs. Autrement dit, pouvez-vous, s’il vous plaît, répondre aux questions et non pas à ceux qui les posent ? Le bandeau dont il est question se trouve en tête du 2ème chapitre, dans cet article. Il ne s’agit pas d’un bandeau se trouvant parmi les 713000 autres articles de Wikipedia, mais bien de celui placé dans cet article. Sinon, je vous assure n'avoir jamais estimé que vous m'en vouliez. En vous souhaitant une bonne journée. FFFFFF6 (d) 24 octobre 2008 à 19:28 (CEST)

Je pense qu'il faudrait laisser tomber, dans l'introduction, pour l'instant le problème du rapport avec l'occultisme et avec la science. ce sont des problèmes trop complexes et il faudrait d'abord les expliquer soigneusement dans l'article. Il est clair que dans les pays occidentaux le spiritisme a eu une grande popularité jusqu'au début du XX° siècle, et que des scientifiques s'y sont intéressés. Il me semble qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas (je ne comprends pas bien F6 qui dit que les scientifiques ne l'étudie pas et le confirme en même temps). Essatez d'apporter des éléments sourcés dans le corps de l'article pour l'intro on verra plus tard. Il ne suffit pas que les phrases d'un article soient "neutres" (et je ne trouve pas qu'elles les soient toujours) pour qu'un article soit neutre. Il faut aussi que touts les points de vue soient présentés de façon équilibré. pour l'insant l'article est centré sur le seul point de vue spirite sur le spiritisme.Hadrien (causer) 23 octobre 2008 à 20:17 (CEST) Je ne vois pas bien comment la science pourrrait "réfuter" la possibilité de la communication avec des esprits, et je ne sais pas s'il y a des études vraiment scientifiques modernes sur le sujet.Hadrien (causer) 23 octobre 2008 à 20:24 (CEST)

Bonjour. Mais ce n’est pas moi qui ai mis le texte disant : « la science réfute », cela fut fait par un autre contributeur. Au contraire, j’avais signalé que l’information : « la science réfute » et la référence attachée (la citation de Kardec) n’ont pratiquement aucun rapport entre elles. Je n’avais ajouté que des références qui rappelaient les déclarations de scientifiques confirmant la réalité des phénomènes spirites. A part cela, je pensais qu’on allait retravailler l’article en partant du début. Si l’intro est laissée de côté pour le moment et si le chapitre « étymologie » est accepté alors … quelle est l’étape suivante ? Par ailleurs, estimer l’article non neutre sans préciser les points de non neutralité rend le travail particulièrement difficile. A bientôt. FFFFFF6 (d) 24 octobre 2008 à 19:28 (CEST)

Suite

C'est une étape de franchie si l'actuelle introduction convient.
Pour la suite, "1 : Etymologie et usages" [5] : peut-être préciser que "spiritualisme" est encore assez utilisé (im me semble) en français du Canada pour parler de la chose.
"2 : Bref historique des contacts avec l'au-delà"[6]. Ce paragraphe, important, est globalement non neutre car il laisse penser que le "spiritisme" est en quelque sorte l'aboutissement d'une progression ou d'une évolution de la pensée de l'homme en matière de compréhension de l'au-delà", cette évolution existe mais il est faux de voir le spiritisme comme son aboutissement. Par contre il est vrai que les spirites et sympathisants aiment présenter les faits de cette façon. Il faut chercher à le restructurer. Il est aussi très important, pour que cet article ne puisse être accuser de prosélytisme, d'introduire assez rapidement le point de vue du scepticisme scientifique. Bonsoir, --Aidé Pici (d) 13 octobre 2008 à 22:35 (CEST)

Pour le 1 pas de problèmes (mais une source serait bien). Tout le reste de l'article est à reprendre : cela n'a rien pour l'instant d'une synthèse encyclopédique et critique (au sens général du terme). Un bon exemple en est effectivement par exemple le chapitre "bref historique", qui n'est qu'une accumulation de choses ayant plus ou moins de rapports entre elles sans analyse aucune(et on met les celtes avec les scandinaves....) ... En quoi tout ça se rapproche su spiritisme (au sens moderne) et en quoi cela s'en distingue ? Le rapport entre milieux intellectuels et spiritisme au XIX est aussi à développer, à expliquer... pourquoi celas'est arrêté. ainsi que les rappports occultisme et spiritisme.Hadrien (causer) 14 octobre 2008 à 15:14 (CEST)

Je suis bien de votre avis, d'où le "bandeau" de controverse, mais ne me sentant pas de reprendre globalement l'article je me proposais de le faire paragraphe par paragraphe. Il me semble que si l'actuel aperçu historique n'est pas neutre et entièrement à reprendre, il est néanmoins à sa place en première partie de l'article ? Ou alors il faut séparer un historique du spiritisme au sens strict, d'un paragraphe situé ailleurs où seront abordés les similitudes et différences du spiritisme avec d'autres traditions ?
Cordialement --Aidé Pici (d) 14 octobre 2008 à 17:09 (CEST)

Bonsoir. La quasi totalité des informations contenues dans le bref historique viennent du livre : Le Spiritisme, paru chez plon (pas vraiment un éditeur spirite) et écrit par écrit par Djénane Kareh Tager (pas vraiment une auteur spirite). Cette source est presque reprises mot pour mot. Faut-il citer très exactement des extraits de ce livre ? Comment faire mieux ? FFFFFF6 (d) 14 octobre 2008 à 19:43 (CEST)

Re-bonsoir. J'ai retravaillé la partie : "Bref historique" en citant précisément les textes des sources. J'espère que cela correspondra aux attentes. Bonne nuit...FFFFFF6 (d) 14 octobre 2008 à 22:25 (CEST)

Il n'y a pas de problème avec Djénane Kareh Tager, ni d'ailleurs avec les auteurs spirites. Le tout de bien attribuer tout ce qui est écrit, en précisant autant que possible de qui il s'agit. Par contre, il faut faire attention à ne pas trop faire de citations, parce que là on est en limite du copyright. Il faut essayer de synthétiser. L'historique en tant que tel ne me gène pas, mais il faudrait en tirer des conclusions, parce que bon là on apprend juste qu'il y a eu des oracles et des histoires de fantômes un peu partout, mais on ne sait pas trop quel est le lien avec le spiristisme dans sa forme moderne.Hadrien (causer) 15 octobre 2008 à 22:03 (CEST)

L'ampleur de la tâche

Permettez moi juste d’éclairer, par quelques chiffres, l’ampleur du sujet qui fut parfois réduit à une simple « superstition ». Dans Wikipedia (portugais) le Spiritisme n’est pas seulement un article mais c’est un portail auquel sont rattachés une centaine d’articles : [7]. Selon l’étude des sociologues que d’autres contributeurs ont cité ici, un seul centre spirite comme celui de Sao Paulo reçoit entre 6000 et 10000 personnes par jour, qui viennent pour des soins spirites, des études spirites, des consultations spirites, des colloques spirites. Ce seul centre emploie 450 personnes (dont plus de 100 médiums). Des professionnels de ce centre ont suivi 4 ou 5 années d’études spirites avant d’exercer leur métier. L’université de Sao Paulo propose d’ailleurs un cursus universitaire spécialisé en spiritisme. Le seul centre d'information spirite de Sao Paulo (dont voici le site : [8]) possède une bibliothèque de plus de 15000 livres traitant uniquement du spiritisme. Des dizaines de milliers de centres de ce genre sont affiliés à la fédération mondiale (mais ne sont pas aussi importants). Voir : [9] ou encore : [10]. La ville de Curitiba possède une université (l'institut André Luiz) exclusivement dédiée à l'enseignement du spiritisme (voici le site : [11]). En ce qui concerne la doctrine spirite, si elle a commencé avec 5 volumes représentant tout de même 2 500 pages de philosophie, elle fut continuellement complétée depuis 150 ans. Un seul médium comme Chico Xavier a produit plus de 350 livres complémentaires. Des dizaines de milliers de médiums sont recensés à travers le monde. Les médiums eux-mêmes se divisent en de multiples catégories. Les titres de presses se comptent par centaines + des stations de radio + des chaînes TV thématiques. La simple étude de cette doctrine peut nécessiter plusieurs années. L’unique objectif de ces quelques chiffres est de fournir un vague aperçu d’un sujet immense. Alors cet article …. ça va pas être du gâteau !!! Bien amicalement.FFFFFF6 (d) 24 octobre 2008 à 21:00 (CEST)

Découpage de l'article ?

Bonjour, en regardant Wikipedia Portugais et Wikipedia anglais, on peut constater qu'il existe un article "spiritisme" et un autre article "doctrine spirite", avec 1 étoile pour l'article en portuguais. Que pensez-vous cette idée ? En effet, la doctrine spirite (A. Kardec + L. Denis + G. Delanne + les publications de la fédération internationale depuis 150 ans) représente à elle seule un sujet assez colossal à synthétiser. Des propositions ? FFFFFF6 (d) 25 octobre 2008 à 13:13 (CEST)

Il me semble qu'avant de créer de nouveaux article, il faut améliorer ceux que l'on a : c'est à dire avant tout les articles spécifiques de Kardec, Denis, Lalanne. Cet article peut parfaitement accueillir la doctrine spirite pour l'insant. S'il devient trop gros, on pourra réfléchir à le scinder. Il faudrait aussi savoir ce qu'on fait de ça : Le bien et le mal dans le spiritisme...???Hadrien (causer) 29 octobre 2008 à 14:29 (CET)

C'était en fait un message spirite codé : Celui-là ne devrait pas être conservé (le mal) mais plutot fusionné (le bien) dans spiritisme (dans le spiritisme) . --A t a r a x i e--^d 29 octobre 2008 à 14:57 (CET)

OK, pour un seul article, continuons alors. En ce qui concerne Le bien et le mal dans le spiritisme, et bien ... ?? Je ne connais rien aux écrits de l'Abbé Julio, ni aux sources citées. Par contre le titre de l'article ne semble pas vraiment en rapport avec son contenu. En effet, selon les croyances spirites : 1) Les anges et les démons n'existent pas ---- 2) Les amulettes, les talismans, les conjurations ou les formules magiques n'ont absolument aucune valeur. Si quelqu'un veut les références concernant ces deux points, je peux les indiquer (est-ce vraiment nécessaire ?). A bientôt. FFFFFF6 (d) 29 octobre 2008 à 20:43 (CET)

Le problème a été réglé et l'article supprimé. Cependant, cela montre qu'il y a des gens qui mettent sous le mot "spiritisme" des choses différentes de ce que vous y mettez (on va dire différentes de la ligne "kardécisme"). Et il faut aussi en parlez d'une façon ou d'une autre (ne serait-ce que pour dire que ce n'est pas la même chose).Hadrien (causer) 30 octobre 2008 à 09:46 (CET)

Ok, bon, je vais déjà essayer d'indiquer la différence entre le spiritisme (spiritism en anglais) et le spiritualisme anglo-saxon (spiritualism en anglais), qui lui même est différent du spiritualisme (philosophique). Le spiritualisme anglo-saxon a donné naissance aux "spiritualist churches" (voir la liste : [12]). Ces églises forment et utilisent des médiums, mais n'adhèrent pas au spiritisme (doctrine de Kardec). J'espère que cela va aider. Très sincèrement, je souhaite que cet article soit un jour classé comme "bon article". Bien amicalement. FFFFFF6 (d) 30 octobre 2008 à 19:47 (CET)

Bonjour. L'article sur le Spiritualisme anglo-saxon est quasi terminé. Je vais maintenant m'attaquer à celui qui sera consacré aux Eglises Spiritualistes. A la prochaine. FFFFFF6 (d) 14 janvier 2009 à 21:53 (CET).

Suppression des sources encyclopédiques

Bonjour, les sources encyclopédiques (Quid + encyclopédie Britanica) indiquent clairement l'estimation du nombre de spirites dans le monde. Pourquoi cette info est-elle supprimée ? Quand on va sur l'article sur les Témoins de Jéhova, au moins on a une estimation du nombre. Pourquoi pas ici ? FFFFFF6 (d) 10 juin 2009 à 10:33 (CEST).

Britannica n'apparaissait pas. Quant à Quid je l'ai juste déplacé, parce qu'il y a l'air d'y avoir contradiction avec le chiffre donné par les statistiques brésiliennes.Hadrien (causer) 10 juin 2009 à 10:43 (CEST)

la source Britannica se trouve dans l'article Religion / les chiffres. De plus le Quid mentionne les chiffres mondiaux (en concordance avec Britannica) alors que la source Brésilienne ne mentionne qu'une des branches du spiritisme, dans un seul des pays du monde (le Brésil) ... c'est pas la même chose. FFFFFF6 (d) 11 juin 2009 à 07:10 (CEST).

Il faut alors cité la source Britannica dans l'article. Vu que le Brésil est le principal pays d'implantation du spiritisme, il y a une évidente contradiction entre les chiffres (mais bon c'est comme entre les manifestants et la police...). Par ailleurs vous continuez à entretenir une confusion entre spiritisme au sens large et "kardécisme", et cet article et surtout les autres que vous créez continuent à être essentiellement des exposés des doctrines de Kardec, et non des articles encyclopédiques (comme si l'article sur le christianisme se contentait de reproduire le catéchisme).Hadrien (causer) 11 juin 2009 à 10:43 (CEST)

Bonjour. Il est bon de varier les sources. Il y a la source Britannica dans l'article religion, il y a la source Quid dans celui-ci (mais on peut mentionner les deux s'il le faut). En ce qui concerne le Brésil, le mouvement spirite y est important, il est donc teinté de nuances. En portugais le mot "espirtismo" (spiritisme) désigne le spiritisme orthodoxe (Kardec sans autres interprétations), mais il existe aussi des mouvements spirites voisins (qui utilisent aussi l'oeuvre de Kardec mais avec quelques nuances). Le chiffre de 2,5 millions ne concerne que les adepte du "espiritismo", sans inclure les autres branches du spiritisme. De plus, le Brésil n'est pas l'Amérique Latine. Je ne cherche pas à entretenir la confusion, au contraire, j'ai créé l'article doctrine spirite pour justement permettre des liens différents entre le spiritisme (sens commun) et le spiritisme (mouvement "religieux"). Comment clarifier davantage ? Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 12 juin 2009 à 13:38 (CEST).

Je crois qu'il faut reprendre la structure de l'article de manière à restituer le sens global du spiritisme, en incluant ces formes diverses dans le monde, autant en Asie, en Indonésie, qu'au brésil et aux États-unis. Il est intéressant de noter que selon l'ouvrage du baron Johan Liljencrants (doctorat en théologie) Spiritism and Religion : a moral studyIn 1855 there were two millions of Spiritists in the United States, soit l'année où Kardec à commencé à s'intéresser au phénomène. Le Caodaïsme vietnamien est intéressant à inclure dans l'article, dans la mesure où il montre bien comment le spiritisme, en tant que religion des esprits, a pu essaimer à travers le monde, tout en conservant les mêmes guides (au Vietnam, le Christ est un des "Esprits" contactés, parfois exclusivement dans certains temples). --A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 14:12 (CEST)

Les autres branches du spiristisme sont elles aussi dénombrées (Espirita : 2.26 M, Espiritualista : 25889, Umbanda 397000, et Candomble 127500 (je ne sais pas s'il faut le classer dans le spiritisme). Et le Brésil est le seul pays d'amérique latine où le spiritisme est aussi développé, donc les 10 millions manquants ne se trouvent pas dans d'autres pays, mais dans la façon de compter. Cet article est biaisé et confus, tant que vous ne préciserez pas les choses (notamment au niveau du vocabulaire en utilisant "kardécisme" que vous considérez comme un barbarisme, essentiellement parce que vous pensez que le seul vrai "spiritisme" c'est le kardécisme). Vous ne pourrez écrire un article encyclopédique tant que vous vous contenterez de répéter les écrits de Kardec, en ne vous servant de sources extérieures que quand elles répètent ce que disent Kardec ou ses disciples. Il manque des analyses historiques et sociologiques sur pourquoi et dans quel contexte le spiritisme est apparu, a été populaire en France puis nettement moins, et sur ce qui s'est passé au brésil : comment il y est apparu et s'est transformé. Je n'ai malheureusement pas accès à l'ouvrage de Laplantine (qui est un monsieur et non une dame), qui m'aurait permis d'aider en ce sens. Mais si au lieu de faire ça vous continuez à aller répandre la bonne parole un peu partout sur wikipedia, vous ne faites que donner des arguments simples (et parfois simplistes) pour vous faire taper dessus, et faire supprimer vos articles. Si vous n'êtes pas capable de prendre ce recul, je pense que vous devriez à d'autres sujets sur wikipedia.Hadrien (causer) 12 juin 2009 à 14:22 (CEST)

La remarque à F6 n'est pas inutile, mais son attitude reflète surtout une méconnaissance des règles. Nous pouvons essayer de le voir ainsi pour l'instant. C'est soit une erreur, soit un biais personnel d'orienter l'article sur le spiritisme sur la doctrine de Kardec, mais qui n'est pas plus grave que de vouloir ranger le spiritisme dans la catégorie de minuscules groupuscules. Si F6 est d'accord pour reprendre tout à zéro et avec des sources sérieuses, les erreurs de tous côtés pourront être réparées et nous nous trouverons peut-être avec un sujet traité dignement. --A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 14:36 (CEST)

Bonjour. Je d'accord pour toute amélioration et toute clarification. Mais notons tout de même que la nouvelle définition ne correspond plus à celle de l'encyclopédie Larousse (c'est pas grave). Et puis surtout, l'article Codification spirite comporte plein de sources encyclopédiques pour lequelles spiritisme = les cinq livres de Kardec. Alors ... comment faire ? Ma suggestion est toujours de faire 2 articles. Un article : spiritisme (sens commun) et un autre article : spiritisme (doctrine spirite). Ce fut le choix de Wiki en portugais. Qu'en pensez-vous ? FFFFFF6 (d) 12 juin 2009 à 15:52 (CEST)

C'est ce qui me semble le plus approprié aussi. Ma modification de l'introduction va dans ce sens. Votre article sur la doctrine spirite devrait, à mon avis, être converti pour définir le Kardécisme (en le reliant à l'ensemble plus vaste "des spiritismes" dont il est un héritier évident). Il devrait également rassembler le contenu de tous les articles "point de vue du spiritisme" etc que vous avez créé prématurément, sans que nous puissions évaluer s'ils méritent d'être extraits d'un article principal.--A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 18:13 (CEST)

Toute la partie 4, sur la doctrine spirite de Kardec devraît être réduite et réorganisée. --A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 18:24 (CEST)

La nouvelle introduction

Sans vouloir démarrer plusieurs débats en même temps, je signale juste que la nouvelle introduction est très "fragile". L'ancienne était fondée sur des définitions provenant de dictionnaires, mais c'est plus la cas. De plus, Kardec est bien l'inventeur du mot "spiritisme", cela est indiqué par les sources secondaires et vérifaibles par les sources primaires. Etes-vous certains que la nouvelle intro va clarifier le débat ? Amicalement. FFFFFF6 (d) 12 juin 2009 à 16:01 (CEST).

Selon mes sources (et en particulier l'ouvrage du baron, qui précède l'arrivée de kardec sur le marché du spiritisme), il est clair que le terme spiritisme existait avant que Kardec ne définisse son propre modèle. De plus, les encyclopédies généralistes présentent les divers courants internationaux donnés en introduction sous le terme spiritisme, en tant que religion des esprits, même si le kardécisme en est la forme la plus connue en Occident. Il est probable que cette confusion des chiffres (entre 2 et 50 millions d'adeptes) viennent de là. La seule nuance qui me semble inévitable à apporter à l'article est la réalité de cette confusion, soutenue par les adeptes du Kardecisme qui se sont appropriés le terme. L'article anglais est tout aussi confus et peu sourcés (en particulier leur doublon history of spiritism). --A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 16:16 (CEST)

C'est bien là le problème. La notion de spiritisme (dans le sens de "manifestation des défunts") est antérieure à Kardec, mais le mot spiritisme est bien inventé ("forgé" disent les sources secondaires) par Kardec pour nommer sa nouvelle doctrine. C'est justement en voulant distinguer cette nouvelle doctrine du reste que Kardec utilise un mot nouveau. Regarde l'image du premier chapitre. Les adeptes de cette doctrine ne se sont pas approprié le mot, c'est le mot qui a ensuite été utilisé de diverses manière(d'où le problème). Dans les articles écrits dans d'autres langues sur wiki, spiritisme = livres de Kardec. Pfff on est pas rendu .....FFFFFF6 (d) 12 juin 2009 à 16:26 (CEST).

On doit restituer l'usage, et mes sources indiquent que, même si le Kardécisme est à l'avant-plan, le spiritisme est le terme qui rassemble les rites en relation avec « les esprits ». Il faut affiner bien sûr, mais on ne peut pas rester avec la direction de l'article comme elle était jusque-là + les autres wikis sont aussi confus que celui-ci, ce qui n'inspire pas à les prendre en exemples. --A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 16:36 (CEST)

La source dont je parle semble indiquer que spiritism est utilisé avant 1855, je ne comprends pas comment on peut dire que Kardec a inventé le mot ? Il a juste traduit le mot anglais, apparemment. --A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 17:40 (CEST)

Kardec a bien "inventé", "forgé" et "institué" le mot spiritisme. Cela est indiqué par les sources secondaires de l'article Doctrine spirite et par la source primaire (photo du premier paragraphe). Il ne s'agit pas d'une traduction d'un mot anglais. Si on mettait cela, ce serait s'exposer à une absence de sources. Aucune source n'indique qu'il s'agisse d'une traduction. Toutes mentionnent qu'il s'agit d'une invention. Par ailleurs, le mot Kardécisme peut paraître une facilité mais .... 1) Ce mot n'est défini nulle part. 2) Il n'est utilisé que comme synonyme de spiritisme dans les études universitaires ,afin d'éviter une répétition. 3) Il n'apparaît nulle part dans la doctrine spirite de Kardec. 4) Il ajoute souvent à la confusion, par exemple l'interprétation de l'Evangile selon le "kardécisme" concernant l'Evangile est définie dans le livre : L'Evangile selon le spiritisme hein ??!. En fait, le mot spiritisme est synonyme de doctrine spirite pour ceux qui connaissent l'existence de cette doctrine et il est synonyme de nécromancie pour ceux qui en ignorent l'existence. Que fait-on ????......FFFFFF6 (d) 12 juin 2009 à 18:30 (CEST).

Je ne comprends pas le sens de cette conversation circulaire. Le terme spiritisme est utilisé pour désigner les courants religieux liés aux esprits avant, pendant et après la doctrine de Kardec. Certains courants ont récemment été rétroactivement désignés ainsi, mais ça ne change rien au phénomène. Le terme spiritisme est synonyme de doctrine spirite par appropriation mais à partir du moment où des anthropologues, et des sociologue des religions l'utilise pour désigner d'autres groupes, il me semble que cela doit figurer dans l'article. Pour kardécisme, le terme est assez courant également, mais il ne mérite pas de devenir un titre, c'est pourquoi je suggérais que vous recycliez "doctrine spirite" pour développer son modèle. --A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 20:35 (CEST)

OK, mais vous avez supprimez une informations de taille : le mot spiritisme a été inventé par Allan Kardec. Il n'y a pas des masses de mots dont nous connaîssons l'inventeur et la date de naissance. Je me propose de remettre l'information (rendons à César ...). Et pour être exact, le terme spiritisme est utilisé par appropriation pour désigner les courants religieux liés aux esprits. Il ne faudrait pas inverser les choses. Enfin vous avez tout à fait raison de na pas renommer l'autre article par Kardécisme, cela équivaudrait à renommer l'article Catholicisme par papisme. Bien cordialement. 12 juin 2009 à 21:13 (CEST).FFFFFF6 (d) 12 juin 2009 à 21:16 (CEST).

Il faut abandonner cette histoire d'invention par Allan Kardec, F6. Je vous ai donné ci-dessus (+ intégré à l'article) l'ouvrage de Liljencrants de 1885/1918 qui déclare que 1848 (soit 7 ans avant que Kardec s'intéresse au spiritisme, après quoi il mettra deux ans de plus pour écrire son livre) était la date de naissance du spiritisme au États-Unis. Voici ce qu'il en dit :« The year 1848 saw the birth of a popular and, at least in its subsequent development, a religious movement which for over half a century has made much noise, not only in the United States of America where its cradle stood, but also abroad, throughout the civilized world. Perhaps more commonly known under the name of Spiritualism, but at any rate more correctly mider that of Spiritism it is founded upon the belief that the living can, and actually more or less at will do, communicate with the spirits of the departed. It presents a threefold element. Besides the fundamental belief in intercommunication between the living and the dead, we find in it the various practices by which such communication is attempted and a collection of partly vague religious creeds derived from what is held to be revelation contained in messages from the beyond. In its turn the fundamental belief in communication with the departed rests upon the interpretation of various obscure phenomena as indicating the agency of de- parted men and women. While the Spiritistic movement is distinctly modern, its essential features are probably as old as the human race. We find them in what is known as Necromancy, or the— at least presumed — evocation of the spirits of the departed for the purpose of divination, practiced in all ages and rather universally, but especially among pagan peoples. ». De mon point de vue, toute la structure de l'article idéal est contenue dans ces lignes.--A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 21:27 (CEST)

Autres extraits édifiants, ici dans l'introduction: For our choice of term we also find support in the French and Germanlanguages in which "Spiritisme" and "Spiritismus," respectively, are predominantly used, and also among certain English, American, and Italian writers. Il ne parle de Kardec qu'à la page 28, de qui il dit : "In Europe, however, there was a strong tendency to change the crude views of the early American Spiritists in a manner to bring the phenomena in analogy with already known phenomena of science. Most French and ultimately most continental Spiritists followed the doctrine of Allan Kardec—formerly M. Rivail. Having been an ardent advocate of Phrenology and Animal Magnetism Kardec became converted to Spiritism in 1862". Le mot spiritisme précède donc la supposée invention de Kardec et ce dernier est considéré par cet auteur comme ayant fait une tentative de faire du spiritisme une pseudo-science. Kardec ne réapparaît plus qu'à la fin à la page 251 pour mentionner qu'il a décidé d'ajouter la réincarnation à sa doctrine. Sur un livre de 320 pages, sans doute un des tous premiers sur le sujet, l'inventeur a vraiment une toute petite place--A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 21:40 (CEST)

Mais tu mentionnes un livre anglais de 1885 qui donne sa propre définition du mot "spirtism", dans la langue anglaise. Ok, mais il se trouve que Kardec avait inventé et définit ce mot de la langue française en 1867 (et ce n'était pas une traduction). Comment Kardec aurait-il pu se convertir au spiritisme en 1862 alors qu'à cette époque, en France, personne n'avait jamais entendu de spiritisme (par contre on connaissait les "tables tournantes") ? Par ailleurs que fais-tu des sources encyclopédiques qui attestent que Kardec est l'inventeur du mot ? FFFFFF6 (d) 12 juin 2009 à 22:15 (CEST)

Tiens, tous cela me rappelle la phrase du sociologue Jacques Lantier : "Le spiritisme a été conçu en Amérique et il est né en France." FFFFFF6 (d) 12 juin 2009 à 22:20 (CEST) Encore une source : "Quelques mois après son expulsion, le célèbre journaliste Emile de Girardin fut autorisé à rentrer à Paris. Son épouse Delphine, qui s'était fait connaître par des romans, des poèmes et des pièces de théatre joliment tournés, dédaignait désormais la vie moderne, elle ne s'intéressait plus qu'au modern spiritualism - pour parler comme les anglo-saxons - puisqu'Allan Kardec n'avait pas encore créé le mot spiritisme." Jean Prieur, Allan Kardec et son époque, chapitre : Entre Victor Hugo et Napoléon III, page 44, édition du Rocher, 2004.FFFFFF6 (d) 12 juin 2009 à 23:01 (CEST).

Caodaïsme

Si le caodaïsme est inclu dans l'introduction de l'article, alors il y a une contradiction avec les chiffres des spirites. En effet, dans l'article religion, les spirites sont séparés des adeptes du caodaïsme. Ne faudrait-il pas être cohérent avec l'article religion ?

Si vous avez des modifications à apporter, n'hésitez pas mais ne demandez pas "que fait-on ?" pour chaque cas . Il me semble aussi que les chiffres devront être revus puisque les écarts selon les sources montrent bien qu'il existe une confusion entre le spiritisme que l'on réduirait à Kardec et le spiritisme qui inclut les autres courants. --A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 20:37 (CEST)

Allan Kardec est l'inventeur du mot "spiritisme"

1. Yvonne Castellan, Le spiritisme, Que-sais-je n°641, Presses Universitaires de France, 1995, chapitre 1, paragraphe 1 : "Qu'est ce que le spiritisme ? Allons aux sources et écoutons Allan Kardec : le spiritisme est la doctrine fondée sur l'existence, les manifestations et l'enseignement des Esprits. Bien des définitions ont été données depuis par différents auteurs qui se sont penchés sur le spiritisme, mais rien ne vaut, je pense, celle du créateur même de la théorie spirite."
2. Jean Prieur, Allan Kardec et son époque, éditions du Rocher, 2004, page 44 : " ... elle ne s'intéressait plus qu'au modern spiritualim - pour parler comme les Anglo-Saxons - puisque Allan Kardec n'avait pas encore créé le mot spiritisme. Fascinée par les mystères de l'au-delà, elle ne rêvait que de faire connaître connaître urbi et surtout orbi." Page 62 : "Le livre des esprits, refusé partout, connaîtra une audience extraordinaire. Il sera réédité cinquante fois en cinquante ans. Il suscitera la vocation de Camille Flammarion, puis celle de Léon Denis et de tant d'autres. Il deviendra la bible du spiritisme, mot forgé par Allan Kardec pour le distinguer du spiritualisme philosophique et du modern spiritualism anglo-saxon."
3. Jacques Lantier, Le spiritisme, Grasset, collection dirigée par Louis Pauwels, 1971, page 94 : "Le 18 avril 1857 parut son ouvrage fondamental. Rivail donna naissance à la nouvelle doctrine le nom de spiritisme, pour éviter toute équivauque sur le mot spiritualisme qui s'applique à des théories très diverses."
4. Djénane Kareh Tager, le spiritisme, Plon, 2006, page 43 : "En 1858, Kardec fonde la Société parisienne d'études spirites et La revue spirite (c'est d'ailleurs lui qui institue le mot "spiritisme", à partir de l'anglais spirit, esprit)."
5. Marion Aubrée et Françoise Laplantine, La Table le Livre et les Esprits, Paris, J.C. Lattes, 1990 [13] : "En matière d'informations historiques, peut-être que le lecteur qui connait déjà bien cette religion créée au XIXème siècle par Léon Denizard Rivail (alias Allan Kardec) ..."

Maintenant, pourquoi cette information vérifiable par des sources secondaires (et par la source primaire) est-elle supprimée de cette page ? Sauf informations contraires, claires et précises (en français s.v.p.), je me propose de mentionner ce fait vérifiable : Kardec est bien l'inventeur du mot spiritisme dans la langue française.FFFFFF6 (d) 13 juin 2009 à 08:21 (CEST)

Ce n'est pas une information dans le sens où vous l'entendez, c'est une confusion générale. Elle est assez notoire pour être rapportée dans l'article (spiritisme paganiste, spiritisme kardecien et spiritualisme, chacun pris pour l'origne ou la finalité) mais ce n'est pas une raison pour en faire une "vérité" sur Wikipédia. Il est évident que Kardec n'a pas inventé le spiritisme et toute tentative de l'affirmer dans l'encyclopédie serait une imposition de ponit de vue. Tentons simplement de rapporter dans l'article, en une phrase, le fait que Kardec a codifié une forme de spiritisme et a acquis une notoriété mondaine supérieure aux paysans spirites du Vietnam. Mais vous ne parviendrez pas à ramener tout à Kardec une nouvelle fois. --A t a r a x i e--^d 13 juin 2009 à 08:39 (CEST)

Il ne suffit pas d'une affirmation personnelle comme : Il est évident que Kardec n'a pas inventé le spiritisme. Il faut des sources encyclopédiques. Quelles sont vos sources ? En français, svp car l'article ne s'intitulle pas "spiritism" mais "spiritisme". Au fait, avez vous jeté un coup d'oeil sur l'article en anglais ? en espagnol ? en italien ? .....etc. FFFFFF6 (d) 13 juin 2009 à 08:56 (CEST)

Le fait que l'imposition de point de vue Kardecienne ait été imposée sur d'autres wiki n'est pas signe qu'il faut s'y rallier, à mon avis, mais au contraire que le chantier est plus vaste. --A t a r a x i e--^d 13 juin 2009 à 09:43 (CEST)

Je vais tenter d'expliquer mieux. Regardez, dans l'article Agnosticisme il y a le portrait de Thomas Henry Huxley, l'inventeur du mot. Il est évident qu'Huxley n'a pas inventé le sentiment agnostique (qui existait bien avant), mais il est l'inventeur du mot. De la même manière, Kardec n'a pas inventé la croyance en la manifestation des esprits, mais il est bel et bien l'inventeur du mot : spiritisme. J'espère mon propos est plus compréhensible. Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 13 juin 2009 à 09:28 (CEST).

Les explications sont claires. Vous voudriez que tout ce qui s'appelle spiritisme soit redirigé vers la doctrine spirite. Ce ne sera pas possible. Consacrez vous à l'article sur la doctrine spirite, et laissez celui-ci rapporter les faits sur le spiritisme. Un certain nombre de termes utilisés en français sont issus de notion d'abord développées en anglais, ce n'est pas pour autant que l'on décerne le titre d'inventeur au premier qui en a fait la traduction. --A t a r a x i e--^d 13 juin 2009 à 09:45 (CEST)

"Vous voudriez que tout ce qui s'appelle spiritisme soit redirigé vers la doctrine spirite" .. Ah non pas du tout, au contraire. Je voudrais justement qu'il y ait 2 articles (un article : Spiritisme (doctrine spirite) et un article : Spiritisme (religions spiritualistes) ) et que l'un des deux au moins mentionne le fait que Kardec est l'inventeur de ce mot .... voilà ... Qu'en pensez-vous ? Cordialement. FFFFFF6 (d) 13 juin 2009 à 10:07 (CEST)PS : Aucune source n'indique qu'il s'agit d'une traduction, toutes indiquent qu'il s'agit d'une création.

C'est pourquoi je vous suggère depuis hier de vous consacrer à l'article actuellement intitulé "doctrine spirite" avant la fin de la consultation PàS. Cet article "doctrine spirite" (titre à revoir peut-être) devrait, à mon avis, être l'article unique dédié au Kardecisme. Les autres devraient être supprimés pour l'instant (point de vue sur JC, prière spirite) et inclus dans cet article "Doctrine...". L'article spiritisme sur lequel je tavaille actuellement ne sera plus consacré au kardecisme. Vous voyez l'idée ? --A t a r a x i e--^d 13 juin 2009 à 10:10 (CEST)

OK, bonne idée, je vois l'idée. Seulement vous me demandez de travailler sur un texte menacé de suppression. .... ah ben merci du "cadeau".... mission suicide .... Bon allez ...A+. FFFFFF6 (d) 13 juin 2009 à 10:29 (CEST)

Non, si vous le sourcez selon les règles de Wikipédia, je pense qu'il a toutes ses chances d'être conservé dans la restructuration actuelle de ces articles. Mais ça veut dire aussi, laisser tomber les autres Prière spirite et Point de vue du spiritisme sur Jésus-Christ qui vous (nous) font perdre du temps. --A t a r a x i e--^d 13 juin 2009 à 10:33 (CEST)

Il est en effet nécessaire d'intégrer les sources secondaires dans l'article doctrine spirite.

Les informations contenues dans les deux autres articles devraient être intégrées dans celui-là. Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 16:58 (CEST)

Refonte de l'article

Bonjour, et bravo pour ce début de neutralisation de l'article.
Une remarque pourtant : Vous "restaurez" au terme "spiritisme" un sens général que ne lui a pas attribué l'usage qui reconnaît effectivement le premier emploi de ce mot à Alan Kardec et désigne par là les consultations d'"esprits" tel que le faisait (parmi d'autres) A. Kardec. Peut-être avez vous raison sur le fond. Mais 90% des consultations se faisant sur cet article vont venir de personnes cherchant des détails sur les "tourneurs de table". L'article "Spiritisme" doit donc, à mon avis, rapidement déboucher sur un avertissement et une analyse de ce choix encyclopédique qui n'est pas évident, et qui se situe même à contre courant des habitudes. Sans cela l'assimilation que vous cherchez à éviter (phagocytage de l'ensemble des traditions "animistes" par le Kardécisme) risque de se produire lors de lecture en "diagonale" ou de consultation partiel de l'article.
De toute façon je crains qu'à la longue vous n'ayez pas gain de cause sur cette analyse du mot spiritisme, incontestablement et dans quasiment tout les milieux (Voyez M. Aubrée et F. Laplantine pour la question "universitaire") L'emploi de ce mot renvoi au courant initié par les esprits frappeurs et des "tourneurs de tables" que l'on questionne par différentes méthodes basiques et qui répondent généralement dans le même langage que celui de la question, tel que ceux des soeurs Fox ou de Kardec. Cordialement --Aidé Pici (d) 15 juin 2009 à 18:31 (CEST)

Bonjour Aidé Pici. C'est toute la question de l'usage. Si le grand public quand il dit "spiritisme" pense "table tournante", on peut le mentionner mais c'est une conception erronée. Même Kardec ne s'intéressait pas aux tables tournantes, c'est dire le niveau de la confusion. Si, comme les sources intégrées à l'article l'indiquent, on lit dans certaines thèses, certains ouvrages de sociologues ou de théologiens que les groupes brésiliens d'inspiration africaine ou même vietnanien, teinté de confucianisme, sont classés dans le "spiritisme", on doit le mentionner aussi. C'est, à mon avis, un peu commme si nous décrivions une joyeuse confusion mais tout en essayant d'être lisible. Je crois en tous cas qu'il n'était plus possible de laisser la mainmise du Kardecisme sur le spiritisme, qui est une autre réalité, mais qui était devenue exclusive avec le contenu précédent. --A t a r a x i e--^d 15 juin 2009 à 18:48 (CEST)

Au sujet de votre remarque pertinente : L'article "Spiritisme" doit donc, à mon avis, rapidement déboucher sur un avertissement et une analyse de ce choix encyclopédique, j'avais pour cette raison indiqué en introduction : « En Occident, pour le grand public, le spiritisme renvoie aujourd'hui principalement à la doctrine spirite d'Allan Kardec ou à la pratique des « tables tournantes ». C'est l'énoncé des "habitudes", mais l'article ne peut pas se limiter à elles. --A t a r a x i e--^d 15 juin 2009 à 18:52 (CEST)

Et au sujet de Laplantine, voyez ce qu'en dit cet extrait d'une thèse de maîtrise, qui va dans le même sens  : « Le livre des anthropologues français François Laplantine et Marion Aubrée (...) est un grand travail qui traite du spiritisme depuis sa naissance, en passant par les transformations qu'il a subies, jusqu’au monde contemporain. Dans cette oeuvre, les auteurs relèvent les principales différences entre les mouvements spirites français et brésiliens. Dans la vision des auteurs, le spiritisme français du XIXe siècle, est le fruit d'une vision contaminée par les idées du positivisme. De telles caractéristiques ont été perdues dans l'assimilation que le Brésil a faite de la doctrine (Aubrée et Laplantine, 1990). Le sujet est repris dans le cadre du doctorat de l'anthropologue Sandra Jacqueline Stoll. Selon l'auteur, toute religion est réinterprétée et change selon son pays d'origine, car elle souffre des influences des cultures locales. Au Brésil, des croyances indigènes, africaines, et même catholiques, ont réinventé les prémisses de Kardec. Ainsi, dans la vision de Stoll, le spiritisme au Brésil n'est pas qu'une simple déformation de l'original français, comme l'affirment François Laplantine et Marion Aubrée, mais aussi un système philosophique et religieux aux caractéristiques propres (Stoll, 2003). ». Sur ces bases, même les 20 millions de spirites qu'on attribue parfois au Kardécisme au Brésil... ne seraient pas Kardecistes. --A t a r a x i e--^d 15 juin 2009 à 19:04 (CEST)

Excusez moi, j'ai dû mal m'exprimer, je suis absolument d'accord pour les mouvements modernes concernés (post soeurs Fox, synchrone ou post Kardec) dans ce cas l'habitude va bien dans le sens que vous avez choisi, le mot de spiritisme est assez générique (pour ne pas dire nébuleux), et le réserver à l'école de Kardec était un PdV. C'est par rapport aux mouvements antérieurs et anciens, réunis sous le vocable d'"animisme" dans votre introduction, que le terme général de "spiritisme", même redéfini comme vous le faites, me parait représenter un usage minoritaire et inhabituel.--Aidé Pici (d) 15 juin 2009 à 20:37 (CEST)

Entendu. Diriez-vous que c'est la simple utilisation du terme "animisme" qui provoque un amalgame ? Je notais toutefois que les groupes brésiliens/africains ou asiatiques désignés dans l'article sont nés bien avant « les soeurs Fox » et sont parfois rétroactivement nommés spiritisme. Mais peut-être faudrait-il souligner ce "parfois" dans l'article. --A t a r a x i e--^d 15 juin 2009 à 20:49 (CEST)

Pour Stoll, suffit de savoir lire le portuguais (pas moi ;-) ):[14]. Le peu que j'en comprends c'est que le Kardécisme est bien à l'origine du spiritisme brésilien même si par syncrétisme il a pris sa couleur propre. Je voulais dire exactement la même chose que Aidé Pici: D'accord pour que, par le jeu dynamique de ces mouvements peu hiérarchisés, le kardécisme ne soit pas LE spiritisme (après son apparition), tant il a été acculturé à droite et à gauche aux croyances locales, mais faire débuter le spiritisme avant Kardec ou les soeurs Fox me semble une grosse bourde, dès lors rattachés les pratiques antiques au spiritisme est pour moi une erreur, comme si le judaïsme au fond n'était qu'un christianisme car on peut faire la liste des similitudes de croyances entre les deux et parce que l'un a puisé dans l'autre. Pire en y réfléchissant bien; on peut dire que le christianisme a été au départ une déviance du judaïsme mais pas l'inverse, et au fond le spiritisme n'est qu'une reprise puis adaptation de ce qui existait avant, mais ce qui existait avant ne devient pas par magie "spiritisme". Ouh là je suis pas clair ce soir, je vais me coucher--Cchasson (d) 15 juin 2009 à 22:09 (CEST)

Disons que ce n'est pas à nous d'en décider. Si un auteur dit que toutes les religions font du spiritisme par exemple, la plupart trouveront cela révoltant, mais c'est un point de vue pertinent. Si les auteurs que je cite voient du spiritisme (interaction avec les esprits) dans les rites africains au Brésil, avant qu'ils se mêlent au Kardecisme, c'est un point de vue pertinent. La question est donc "qui fait débuter le spiritisme avant ?". Ce n'est pas moi. Mais par contre, j'ai bien vu comment les adeptes de Kardec ont voulu le faire débuter à partir de lui (bien qu'ici la directrice d'un centre spirite déclare que le spiritisme existe depuis l'antiquité). --A t a r a x i e--^d 16 juin 2009 à 07:58 (CEST)

Ce n'est effectivement pas à nous d'en décider, par contre c'est à nous de recadrer les sources citées, sont-elles représentatives ? Sont-elles interprétées? Dans ce que tu as mis, la ( non)citation du quatrième de couverture de Tager est un exemple. En quoi déclarerait-elle que le spiritisme existe depuis l'antiquité dans son livre? La nécromancie (elle parle bien de communication avec les "sorts" (il faut lire mort ;-) ) existe depuis belles lurettes sans que cela devienne du "spiritisme". Encore une fois il ne faut pas confondre les sources d'inspirations du résultat. Citez un livre de 1900 (comme un livre de 1918 auparavant) est-il pertinent quand il ne s'agit pas d'une référence admise sur le sujet? Jacolliot comme d'autres à l'époque (Hislop par exemple cité et recité par les TJ aime à faire de la religion comparée dans le même but) pour suivant Amazon prouvé "la parenté des grands mythes européeens avec ceux de l'Inde" [15]. L'article de WP montre que Jacolliot était un autodidacte et le juge non-fiable sur plusieurs de ses travaux. Quand à Guénon, censé critiquer le point de vue, c'est par volonté de contrecarrer le spiritisme qui lui fait de l'ombre qu'il déclare ses propos, n'y a-t-il pas des sources plus académiques qu'un concurrent pour juger de la pertinence des prétentions du spiritisme. Enfin, c'est gentil de me citer une source que j'ai cité dans la page sur la suppression, mais je la connaissais, bien au contraire de toi, je pense que le spiritisme se réclame de l'Antiquité, et que valider cette thèse, outre qu'elle ne tient en terme d'histoire des religions, va dans leur sens, bref ta vision des Kardéciste qui tenteraient de phagocyter le terme "spiritisme" est certes exacte, mais ils n'arriveront pas à phagocyter, l'occulte, si et seulement si on recadre le spiritisme dans un contexte historique, une invention du XIXème siècle, (certes par le terme "invention" il faut comprendre la récupération de vieilles croyances et pratiques mis au gout du jour et processus largement entamé aux US avant Kardec) mais vouloir employer un terme du XIXème siècle pour décrire des pratiques et croyances de l'Antiquité est un gros anachronisme, et tout ce que j'ai pu lire sur le net ou en livre (Renaud Mahric par exemple pour ma part) ne s'amusent pas à ce raccourci. Au passage le livre de Jacolliot date de 1879 [16]--Cchasson (d) 16 juin 2009 à 09:28 (CEST)

Tu as bien sûr raison sur le délicat problème de l'interprétation des sources. Mais ce que tu appelles "référence admise" est une orientation encore plus subjective. WP n'a pas à juger un auteur "non fiable" (j'avais tapé "non diable", après les "sorts" on est dans le lapsus en cascade ) à l'intérieur d'un de ses articles (surtout quand on voit la fausse source donnée pour cette allégation dans l'article [17]), un projet pourrait le faire, même si c'est un exercice périlleux.

Ce qui est intéressant dans les sources anciennes, c'est qu'elle crédite l'utilisation du terme spiritisme avant Kardec. C'était un premier point à éclaircir (dissiper le doute sur l'invention de Kardec).

Ensuite, le fait que "le spiritisme se réclame de l'antiquité", ce n'est pas tout à fait ça. Il y a des auteurs qui rattachent les rites de l'antiquité au spiritisme, il y a des Kardéciens qui veulent légitimer leur inspiration en disant que ce n'est pas nouveau, et en même temps, il veulent que leur "trouvaille" balaie toutes les autres. Que ces diverses et contradictoires affirmations soient "vraies" ou non n'est pas le sujet, elles doivent être mentionnées et à ce stade, le reproche qu'on peut faire à cette tentative est dans la rédaction (peut-être n'est-ce pas assez clair ?) mais pas sur le fond. Car il ne s'agit pas de "trancher", nous écrivons là sur quelque chose de nébuleux. Donc l'anachronisme n'existe pas quand il existe un débat sur le lien/identité entre le spiritisme et le culte des esprits de l'antiquité et que des auteurs en parlent dans ce sens. --A t a r a x i e--^d 16 juin 2009 à 09:54 (CEST)

Il n'empêche que l'article actuel prend parti: Le spiritisme existe selon l'article actuel depuis la nuit des temps. Or même si c'est l'avis de certains auteurs, et même si c'est ton avis, ce n'est pas l'avis il me semble des auteurs contemporains. Tout ce que j'ai pu lire de généraliste ne le place pas depuis la nuit des temps, tout en reconnaissant qu'il s'agit d'un recyclage de beaucoup de pratiques, doctrines et concepts qui viennent de la nuit des temps. Ne me reste plus que la solution d'acheter ces livres dont les résumés affirment que le spiritisme commence au XIXème siècle pour proposer des citations. Un travail dont je me serai passé.--Cchasson (d) 16 juin 2009 à 10:09 (CEST)

Je ne crois pas que l'article dise cela, il n'y a que la section "origines" qui pourrait l'induire et encore, il me semblait l'avoir nuancée. Mais si tu veux faire des corrections, tu sais que tu as cette liberté sur Wikipédia. --A t a r a x i e--^d 16 juin 2009 à 10:15 (CEST)

"Similitudes" ne veut pas dire "origines". Depuis que l'homme est l'homme, il est hanté par la mort, la condition des morts, les fantômes et le moyen de rencontrer en contact avec ces fantômes assimilés à des esprits de personnes décédées ou autres. Que ces pratiques du passé aient exercées des "influences" (au moins pour se rattacher à une tradition qu'on prétend transcender ou synthétiser), certes, que cela soit une "origine", est pour moi "non-neutre" et hors-sujet, les traditions du passé n'ont rien à faire sur cette page selon moi, entre le paragraphe sur les "origines" qu'il faudrait appelés si on veut aller jusqu'au bout des "précédents" et Swendenborg, il faudrait tout supprimer selon moi, et mettre cela dans un article sur la "nécromancie" et si cela ne se rapporte pas au seuls "morts" dans un article "communication avec l'au-delà" sans appeler çà "spiritisme" qui est une nébuleuse en terme de pratiques et doctrines circonstanciée dans le temps. Il n'y a aucune phylogénèse entre ces différentes pratiques et croyances antiques ou s'il y en a une, elle est beaucoup plus subtile et compliquée que cette liste disparate des quatres coins du monde.--Cchasson (d) 16 juin 2009 à 10:46 (CEST)

On ne peut pas supprimer sans rien mettre à la place, à mon avis. L'article ne peut pas démarrer sans historique. Il manque une source à cette liste qui est, de fait, rapprochée d'autorité au spiritisme. Elle pourrait techniquement être supprimée pour cette raison. Mais pour l'élaboration d'un article encyclopédique, il faut trouver les sources qui permettent de trancher aussi nettement que tu le fais. Dire que le spiritisme surgit au XIXe est aussi extrême que dire que toute religion est du spiritisme, mais ces deux affirmations existent, reste à déterminer si l'une doit réellement avoir l'ascendant sur l'autre dans l'article. --A t a r a x i e--^d 16 juin 2009 à 11:08 (CEST)

En ce qui concerne Jacolliot, croire qu'il utilise le terme "spiritisme" car selon lui le spiritisme existerait avant Kardec, est faux. Il s'agit juste d'un usage sémantique, il remarque simplement les similitudes et n'arrivent pas à définir autrement ce qu'il a vu, sans en tirer une vérité historique:

"We use the modern term spiritism, to designate the Hindu belief in the Pitris, for the reason that no other word exists in our language which sufficiently characterizes it. [18]--Cchasson (d) 16 juin 2009 à 14:31 (CEST)

Dialogues avec l'ange

J'ai supprimé la référence aux Dialogues avec l'ange dans cet article, car les entités qui s'expriment par Hanna Dallos ne sont pas humaines. D'autre part, le texte est particulièrement clair à propos du spiritisme :

A la question de Lili qui demande (page 170 de l'édition de 1990) :

Lili. Je ne vois pas clairement ce qu'est le mysticisme, le spiritisme.

l'ange répond :

- Bave des malades, grelottement des naufragés,
c'est le spiritisme.
Ils veulent un signe
et le signe ne leur est pas donné.
N'évoquons pas les morts, mais la Vie éternelle!
Que l'enseignement sacré
ne se cache pas dans l'obscurité,
mais qu'il brille au grand jour!
Ce qu'on évoque, on le reçoit.
Laisse les morts avec leurs morts!
Ils ont tant évoqué la mort qu'elle est venue.
Evoquons la joie et SON Royaume viendra.
Non dans la peur tremblotante,
mais dans la jubilation.

--Cyberic71 (d) 25 octobre 2009 à 08:31 (CET)

Cohérence entre les deux articles spiritisme

Bonjour. A présent que l'article spiritisme (Allan Kardec) est bien abouti. Je me propose de reprendre l'article spiritisme de manière à ce que les deux soient bien cohérents, sans redondance. A bientôt. FFFFFF6 (d) 18 janvier 2011 à 18:23 (CET)

excusez moi, je ne peux pas tout lire: qu'avez vous decider de " cette theorie a beaucoup influencer et lancer la psychiatrie et psychologie en tant que sciences etc ...je connais votre idee de " pourquoi croire la sciences mais plus précisement , bien sûr les psy se gardent bien de le dire, on peut dignement digne que c'est là "paranormal" peut etre ce livre "la figure du psy" de LAPLANTINE pour expliciter un peu, on ne peut rien dire mais il y a là débat, probleme de societe non? QUAND ON SAIT JUSTEMENT LE NOMBRE DE PSY..... MERCI 20 mars 2011 à 02:51 (CET)salommee79

Bonjour Salommee. Je ne peux pas vous répondre. En effet, si j'ai beaucoup contribué à l'article spiritisme, je n'ai pas du tout participé au chapitre : spiritisme et psychiatrie. Ce travail fut l'oeuvre de Prosopee. Bonne journée. FFFFFF6 (d) 6 avril 2011 à 16:37 (CEST).

Remarques sur l'introduction

On lit actuellement en début d'introduction de l'article :

"
Le spiritisme est à l'origine une doctrine fondée sur l'existence, les manifestations et les enseignements des esprits, le plus souvent des esprits humains désincarnés. Le sens du mot spiritisme s'applique aussi, de manière large, à un courant religieux animiste disparate dont les pratiques cherchent à entrer en communication avec ces esprits par divers moyens, comme des sujets en état de transe (médiums) ou des supports inanimés (tables tournantes).

De nos jours, le spiritisme désigne conjointement le spiritualisme moderne anglo-saxon initié par les sœurs Fox en 1848, et la doctrine spirite d'Allan Kardec définie en 1857 en tant que « philosophie morale et scientifique ».

"

Or : 1) La définition du Larousse ne dit pas que le spiritisme était "à l'origine" une doctrine, mais simplement : "Doctrine fondée sur l'existence, les manifestations et les enseignements des esprits ...". Par contre la référence donnée en n°6, l'article de l'Enc. Univ. (source secondaire de choix, et article toujours présent dans la version 2013) précise bien que le spiritisme est conçu par les soeurs Fox : "C'est en 1847, à Hydesville aux États-Unis, qu'est conçu le spiritisme, le jour où les sœurs Fox prétendent avoir conversé avec un fantôme en utilisant des claquements de doigts en manière de code. Bien qu'elles aient été plus tard convaincues de supercherie, cette pratique connut aussitôt une vogue extraordinaire, le code des sœurs Fox étant remplacé généralement par la pratique des « tables tournantes »". 2) La date donnée est 1847 et non 1848. 3) Pourquoi choisir la définition du Larousse plutôt que celles d'autres dictionnaires qui sont bien différentes ? Et qui a dit que cette définition était la même que celle de Kardec ? Il faut donner la source affirmant cela ou bien fournir la citation identique de Kardec. 4) L'article animisme ne parle absolument pas du "spiritisme" comme d'une de ses formes (en fait l'occurrence "spiritisme" n'y existe même pas). La seule source fournie à ce rapprochement est ancienne et non neutre (le lien renvoi d'ailleurs vers un site spirite). De plus la citation fournie n'utilise pas le mot "religieux". Au surplus l'auteur ne dit même pas que le spiritisme est "une forme d'animisme". Ce genre de rapprochement s'il n'est pas mieux sourcé n'a pas sa place en introduction. 5) La source primaire et ancienne n°7 ne peut pas être utilisée pour sourcer ce qu'est actuellement le spiritisme et surtout pas en introduction (que Kardec puisse voir dans le spiritisme une philosophie et une science n'est pas la preuve que ces statuts lui soient applicables. J'attends des réactions avant de corriger et neutraliser. Cordialement, --Aidé Pici (d) 9 avril 2013 à 17:37 (CEST)

Neutralisation de l'introduction, suite

Bonjour, on lit actuellement :
«

De nos jours, le spiritisme désigne conjointement le spiritualisme moderne anglo-saxon initié par les sœurs Fox en 1847, et la doctrine spirite d'Allan Kardec définie en 1857 en tant que « philosophie morale et scientifique ».
Cependant, d'autres formes de spiritismes existent également. Chaque pays ajoutant aux principes de base ses propres influences et faisant apparaître un système religieux nouveau.</ref>

»

Il parait plus important de dire avant qu'il existe différentes sortes de spiritisme et après qu'il en existe deux importantes (Kardec et anglo saxon). Dans la citation de FCL on comprend qu'au Brésil le spiritisme à perdu sont caractère "positiviste" et donc pseudo-scientitifique pour être à la place fortement influencé par les religions locales, ce n'est donc plus exactement la "doctrine spirite d'Allan Kardec définie en 1857" (le spiritisme au Brésil n'est pas qu'une simple déformation de l'original français). On parle de principes de bases" sans les avoir cités. Le plus important est surtout que cette citation ne parle pour le spiritisme que du "Brésil" et certainement pas de "chaque pays". Dernier point : on aimerait avoir la citation de la première références de la page 289 du "Les religions", et aussi vérifier que la phrase "et change selon son pays d'origine" ne serait pas plutôt "et change selon son pays d'adoption" (erreur de transcription ou sic ?) merci et cordialement, --Aidé Pici (d) 11 avril 2013 à 12:07 (CEST)

Proposition pour une introduction plus explicite.

Bonjour, Je propose le texte suivant pour l'introduction :
"Le spiritisme est considéré, selon les sources, comme une superstition, une science occulte, ou comme une doctrine. Il est fondé sur la croyance que certains phénomènes paranormaux sont le moyen pour des entités de l’au-délà appelés « esprits », le plus souvent des humains décédés, de communiquer avec les vivants. Ce mot s'applique ainsi de manière large à un courant disparate où les pratiquants, appelés «spirites», communiquent avec ces esprits par divers moyens, comme des sujets en état de transe (médiums) ou des supports inanimés (tables tournantes ...).
Le terme désigne aussi par extension les enseignements issus de ces communications, notamment le spiritualisme moderne anglo-saxon initié par les sœurs Fox en 1847, première expression de cette théorie. Puis à sa suite la doctrine spirite d'"Allan Kardec", l’instituteur Hippolyte Léon Rivail Denizard qui inventa le mot de spiritisme. Il définie cette doctrine en 1857 comme une « philosophie morale et scientifique» .'
Une généralisation amène certains auteurs spécialisés à parler de spiritisme pour toutes traditions, anciennes ou actuelles, prétendant pouvoir être en relation avec des entités non physiques tels que l'âme des morts, les anges, les démons etc.
Pratiqué dans de nombreux pays sous des formes variées, c’est en Amérique latine et plus particulièrement au Brésil que le spiritisme voit aujourd’hui son extension la plus importante.
Parfois présenté comme une religion il compte actuellement entre 6 et 50 millions de pratiquants selon les estimations.

Il a l'avantage, me semble t-il d'éviter des expression bizarre comme "enseignement des esprits" ou "humains désincarnés". Il renseigne sur le domaine "paranormal" dans lequel évolue ce milieu. Il spécifie l'usage du mot "esprit". Il précise ce qu'est leur "manifestation". Il parle des "phénomènes" avant de parler de la "doctrine" ce qui respecte le développement réel de cette théorie. Il évite de s'étendre dès l'introduction sur d'autre pratiques "parfois" assimilées au spiritisme. Cordialement, --Aidé Pici (d) 15 avril 2013 à 10:31 (CEST)

Entre spiritisme et bouddhisme, une simple pauvreté de vocabulaire

Le terme spiritisme a été choisi par Allan Kardec pour tenter de communiquer avec le maximum d'exactitude. Spiritualisme ne pouvait convenir. Je ne suis pas kardéciste mais je me trouve dans le même embarras que lui. Mon histoire m'a amenée sur un pont entre spiritisme et bouddhisme. Dans le bouddhisme, l'existence d'un Dieu à l'origine du monde n'est pas concevable. Je trouve donc que Dieu est, dans les écrits spirites, un terme inapproprié. De plus, en qualité de féministe, je n'emploie jamais le terme "Père Créateur".

Par ailleurs, le bouddhisme insiste sur le fait que nul n'est spécial car nous sommes un agglomérat de pensées qui changent d'instant en instant. Il faut en conséquence que spirites et bouddhiste cherchent un moyen de communiquer ensemble. En effet, même si l'être humain conserve son caractère au-delà de la mort, comme le pensent les spirites, il peut en même temps être en perpétuelle évolution et cela doit être logiquement ainsi.

En conclusion, spirites et bouddhistes auraient intérêt à se mettre autour d'une table pour définir un vocabulaire commun acceptable par tous parce qu'il existe une philosophie unique et originale à la frontière entre spiritisme et bouddhisme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.161.105.172 (discuter), le 3 janvier 2018 à 18:26 (CET)