Discussion:Reconquista/Archive 1

Cet article est faux

L'idée de reconquête a été amené par les mozarabes, chrétiens arabophones originaires d'al-andalus mais vivant dans les royaume chrétiens, qui lors, des périodes d'orthodoxies imposés par le almohades et les almoravides (à partir du XIIéme siècles), développèrent et se considérèrent comme héritiers de wisigoths. Les historiens s'accordent aujourd'hui pour dire que l'anéantissement d'al andalus constituent une série conquêtes ordinaires les mozarabes n'ayant plus que peu de liens religieux et culturelles avec la culture des wysigoths disparut dès le VIIIème siècle.

Voir notamment http://www.edisud.com/edisud/editions_edisud/Livre.aspx?id=999

il est évident qu'il y a eu des révoltes mozarabes au sein même de califats. Ainsi d'Arjona, voire de Cordoue, qui ont conduit à des massacres (les martyres de Cordoue - Nathalie, Elodie, Omar, Rachid - et d'Arjona - Toribio, Eladio par exemple - sont dans le calendrier romain).

Mais il ne faut pas perdre de vue, en fait, que le Reconquête vient de France (bataille de Poitiers et de Narbonne) et que les Francs se sont battus à Saragosse, Pampelune ou Barcelone. Il y avait donc deux aspects : l'aspect interne aux zones musulmanes, l'aspect externe aux zones frontières. Et entre les deux, il y avait des corrélations, des aides politiques ou financières, etc ...

Egalement, on est obligé de faire le parallèle avec les Croisades car là-aussi c'était Chrétienté contre Islam, à la même époque, dans la même configuration politique et religieuse, mais pas au même endroit et avec les mêmes moyens

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Les croisades sont bien sûr la cause majeure de l'expansion des petits royaumes chrétiens vers le sud et de l'accentuation progressive de leur intolérance religieuse. Les petits royaumes montagneux du nord recevaient d'importants renfort de guerriers venus du nord à l'appel au combat de la papauté. Antérieurement la différence de religion n'était pas un obstacle aux alliances d'intérêt entre royaumes chrétiens et royaumes musulmans.

Transfert depuis "Reconquête"

J'ai transféré ici la page "Reconquête". Reconquista est le terme consacré pour ces événements, en français mais aussi dans presque toutes les langues - l'espagnol bien sûr, mais aussi l'anglais, l'allemand ou l'italien. Ce qui peut d'ailleurs être vérifié en regardant la section "Autre langues" sur la gauche de l'article. D'autre part, la plupart des sections et sous-sections de l'article utilisent déjà le terme Reconquista. C'est donc un souci de cohérence générale. - Fils du Soleil 11 mai 2007 à 16:13 (CEST)

Transfert de la discussion de la page "Reconquête"

Voici également transférée, en l'état, l'intégralité de la discussion qui se trouvait sur la page "Reconquête" : - Fils du Soleil 11 mai 2007 à 16:19 (CEST)

Divers

Aide-mémoire pour la Chrono:

• Timeline of the Reconquista; The University of Calgary

Treanna 8 jan 2004 à 08:36 (CET)

Faire un article sur les taifa svp Treanna 8 jan 2004 à 21:01 (CET)

J'essayerai ce we si je retrouve le livre que j'ai lu sur ce sujet ya qq temps. Je trouve que la thématique reconquista a vite et bien avancé ces derniers jours. mais il faudra bientôt caler les différentes infos sur des articles "parallèles" (cf al-Andalus et Reconquista). --Pontauxchats 9 jan 2004 à 09:57 (CET)

exhaucés ; j'ai mis la référence de mon bouquin en castillan sur l'article spécialisé cité dans les taifa. A ce propos, en français, taïfa pour bien le prononcer comme en espagnol, ou taifa pour ne pas faire d'exception française ?

Wa lā gāliba illā-llāh, Holycharly |Histoire jusque les Temps Modernes - Linguistique - Technologie guerrière et Géostratégie- Histoire de l'Art - Ufologie (?!) ]] 20 jun 2005 à 22:14 (CEST)

Cet article est lié au Projet al-Andalus.

(re)conquête

A l'IP qui a ajouté par deux fois la paragraphe suivant: "Ce terme est remis en cause par les historiens qui préfèrent parler de conquista ou conquête chrétienne car les seigneurs à l'origine de ce mouvement n'ont pas de lien direct avec les Wisigoths.",
cette théorie n'est pas inintéressante, mais elle demanderait d'être développée dans un paragraphe approprié, assortie de sources. Merci. Werewindle 15 novembre 2005 à 10:53 (CET)

"Renégats" ?

Est-il sur que les "renégats" soient des chrétiens, convertis à l'Islam pendant la Reconquista et se retournant contre les chrétiens. Si oui, est-il permis de supposer que cela se situe sur les terres musulmanes ? Basileus 11 juillet 2007 à 15:00 (CEST)

Deuxième Diaspora

Je me suis permis de remplacer l'expression "Deuxième Diaspora" par nouvel exil qui prête moins à controverse. La diaspora juive est née du premier exil après la destruction du premier temple au 6ème siècle avant notre ère. Elle a vu la création des communautés de Mésopotamie. C'était de là que venaient les envahisseurs et où ont du se diriger les exilés. Quand le royaume d'Israël renaît, sous les Macchabées, il cherche l'alliance de Rome et de nombreux juifs s'établissent dans l'Empire, que ce soit à Rome ou à Alexandrie. La chute du second temple ne fait que renforcer la diaspora, qui se verra encore confortée par la défaite de Bar Kokhba en 135. --Olevy 11 juillet 2007 à 19:24 (CEST)

Réécriture erronée de l'article...

Bonjour,
M'occupant du Portail:Ordre du Temple avec mes camarades Alamandar, So, Moumine, Fr.Acer et Scorpius, nous devons rédiger un article connexe à celui-ci traitant de la participation des Templiers à la Reconquista espagnole. Cet article sera, évidemment, détaillé du point de vue Ordre du Temple.
Cependant en flanant sur le web afin de trouver des sources (fiables, mais ce n'est pas toujours facile) j'ai trouvé ceci: Site internet sur la Reconquista.
J'ai lu un peu ce site et je suis tombé sur une chose qui m'a frappée.
En effet, l'article sur ce site est inspiré de wikipédia. Pas de problème visible à priori. Seulement, on peut lire sur le site internet dans le paragraphe "Le renouveau des Etats de la marche espagnole": "En 978, Al-Mansur, devient le calife de Cordoue, Hisham II et prend ainsi la réalité du pouvoir."
Or sur l'article Reconquista de Wikipédia, on y lit: "En 978, Al-Mansur, devient le hâdjib du nouveau calife de Cordoue, Hisham II, et prend ainsi la réalité du pouvoir."
Et cela ne signifie pas la même chose. L'article sur le site internet reprend l'article wikipédia en le retravaillant à sa sauce et en fait des données erronées nuisible pour l'internaute recherchant des infos mais aussi pour wikipédia...
J'espère que mon message sera lu... Ayant déjà eu le coup avec le Portail:Ordre du Temple, il me semblait logique de vous en faire part.
Amicalement, Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 9 janvier 2008 à 08:46 (CET)

Je ne crois pas qu'il faille incriminer le site en question: il a pris la version de wikipédia antérieure au 30 mai 2007 dans laquelle l'erreur figurait. Cette erreur a été corrigée par une IP le 30 mai 2007. Cette même IP a aussi corrigé la date d'expulsion des morisques (1609 et non 1602) mais a été revertée par Tavernier. Cette erreur de date a ainsi persisté jusqu'au 14 juillet 2007. Comme quoi, Wikipédia n'a besoin de personne pour transmettre des informations erronées. HB (d) 9 janvier 2008 à 18:01 (CET)

Et le Portugal?

Bonjour, je vois qu'il est très peu fait mention de la reconquête portugaise, en particulier dans la chronologie. Elle a certes duré moins longtemps que sur le territoire de ce qui allait devenir l'Espagne mais mériterait quand même d'être mentionnée dans ses principaux aspects! Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 9 mai 2008 à 17:32 (CEST)

L'image suivante est mal placé!

d'abord les musulmans d'espagne était 90% berberes, cette image implique que les berberes se battent contres les berberes! je crois que l'image est hors contexte elle doit representer un autre conflit qui precede la reconquista par des centaines d'année.

Alors je l'enleve jusqu'a prochaine alerte.

Bonjour,

Merci d'appuyer vos affirmations par des références de qualité.

Vous n'avez pas à supprimer des fichiers sans une raison valable. Merci pour votre compréhension.

Omar-Toons (d) 7 juin 2011 à 10:03 (CEST)

Le développement économique des comtés catalans ne nous regarde pas dans cet article

La organisation de cet article est pauvre, on ne parle même pas des Royaumes Chrétiens et de son évolution territoriale. La théorie de développent des royaumes grâce au développement économique du comtés catalans n'est pas éprouvé. La figure de Gerbert d'Aurillac n'a rien a faire dans cette article — Le message qui précède a été déposé par 109.29.147.100 (d · c), le 4 juillet 2013 à 01:38 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

reconquista n est pas le terme,il faut écrire requonquete la reconquista est la reconquête chrétienne de l espagne — Le message qui précède a été déposé par 93.185.80.154 (d · c), le 13 juin 2015 à 20:01 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

bonjour, reconquista était un terme utilisé par les chrétiens pour légitimer la prise des territoires aux musulmans dans la péninsule ibérique (les royaumes chrétiens se considéraient précurseurs du royaume wisigoth aénanti par les musulmans), à l'inverse les musulmans considèraient ces actions comme des croisades à l'instar de ce qui passait en terre sainte.

Aussi il est totalement faux de considérer que la reconquista avait commencé au XI siècle en sachant que Charles Martel était le premier souverain chrétien à prendre des territoires aux musulmans

Aussi il est faux de dire que c'est le roi pélage des asturies qui avait commencé la reconquista car d'une part la bataille de Covadonga est fort probablement légendaire, d'autre part cette bataille même si elle avait réellement existé elle n'avait abouti sur aucune prise territoriale

--Thehistorian7 (discuter) 29 août 2016 à 00:17 (CEST)

Bonjour Thehistorian7,

Sur Wikipédia, il est important de sourcer les informations que vous apportez. Vous avancez des informations, c'est bien, mais il faut pouvoir dire d'où elles viennent.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 29 août 2016 à 09:02 (CEST)

 Daehan :,  Thehistorian7 :. Je confirme assez lourdement les propos de Daehan.

Je propose, avec votre accord, une traduction de la section « El término «Reconquista»: historiografía y tradición » de l'article en espagnol qui éclaire le problème : il s'agit essentiellement de la reconquête des terres du Royaume Wisigoth, indépendamment de celui des Francs, qui avaient alors annexé les marches d'Espagne. Lorsque les rois Francs interviennent, c'est d'abord pour annexer ces terres à leur royaume : Narbonnaise, puis les marches d'Espagne comtés autonomes pour assurer leur en protection. v_atekor (discuter) 29 août 2016 à 09:46 (CEST)

 Daehan :,  Thehistorian7 :. L'article espagnol est bien sourcé, même s'il est un peu pauvre, il me semble pertinent de commencer par le traduire plutôt que de conserver ce texte non sourcé, où l'on distingue assez difficilement les apports d'historiens de ceux de traditions locales... v_atekor (discuter) 29 août 2016 à 10:05 (CEST)

Bonjour Vatekor, je suis bien sûr d'accord avec toi sur le besoin de privilégier une version sourcée. Si ce doit être la version espagnole, que asi sea.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 29 août 2016 à 10:50 (CEST)

Points d'accord et de désaccord

bonjour Je suis tout à fait d'accord sur la nécessité d'apporter des sources ainsi que la traduction de la version espagnole, néanmoins je retiens mon désaccord sur certains points de vue historiques qui me semblent cruciales dans l'élaboration de l'article :

- Bataille de Covadonga en 722, il me semble que cette bataille (ainsi que d'autres) est légendaire et a été créée par l'église pour encourager les chrétiens à combattre les musulmans (des sources seront apportées), cette bataille est absente dans les sources arabes, en tout cas il existe encore un débat à ce sujet et il est plus admis que cette bataille n'a effectivement jamais existé.

- Soulèvement de pélage dans les asturies : on peut le considérer comme la constitution du premier noyau de la résistance chrétienne mais pas le début de la reconquista

- Début de la reconquista : l'ancien royaume wisigotique s'étendait également sur une partie de la France, on pourrait donc considérer la conquête des territoires musulmans par Charles Martel comme le début effectif de la reconquista

- Utilisation abusive du terme Espagne ou Péninsule ibérique : la présence musulmane ne se limitait pas à ces territoires mais aussi au sud de la France et dans les îles Baléares, il me semble plus judicieux d'utiliser le terme Sud ouest de l’Europe

A vos avis --Thehistorian7 (discuter) 29 août 2016 à 12:49 (CEST)

L'avis est assez simple. Même si « il vous semble plus judicieux de » on est obligé de se limiter, strictement, à ce que disent les sources, en faisant que l'article reflète, autant que faire se peut, les différentes point de vues sur le sujet, à proportion des sources apportées... Et, même si je suis loin d'être un spécialiste du sujet, lier Charles Martel avec la Reconquista me semble bien téméraire.

Puisque (enfin!) cet article suscite l'intérêt, je vais proposer, en plus de la traduction, de faire relire les modifications par le projet Histoire, qui sera plus compétent.

Mais, in fine, il faut s'en tenir au sources.

Donc, comme conclusion : n'hésitez pas à compléter, mais avec des sources ! v_atekor (discuter) 29 août 2016 à 13:28 (CEST)

D'accord avec vous mais les sources sont nombreuses et différent l'une de l'autre, mes opinions ne sont que le reflet de quelques sources mais ils en existent bel et bien d'autres qui sont opposées, la partie "rôle des Francs dans la reconquista"(Charles Martel, Charlesmagne, pépin le bref, etc...) a été bel et bien citée par des sources de renom tels que l'ouvrage "Reconquista" de Philippe Conrad. Je pense donc que cette partie ne peut être exclue du fait que la reconquista en elle même est une entreprise religieuse et non pas nationaliste qui vise à récupérer pour la chrétienneté les territoires conquis par l'islam. Mais ça reste uniquement mon avis.--Thehistorian7 (discuter) 29 août 2016 à 15:39 (CEST)

Les sources divergent, les opinion aussi. C'est souvent le cas. Il faut se tenir à la neutralité du point de vue qui est un des piliers de Wikipédia. Il faut se défaire de son propre jugement pour ne refléter que les sources. Elles sont souvent contradictoires, et il faut arriver à présenter les différents points de vues. Lire ici WP:POV.

Je pense en outre que ce sujet étant particulièrement ancien, il sera possible de présenter les principaux points de vues de façon consensuelle. Pour ma part je vais commencer par enrichir l'article par la traduction de la partie espagnole. v_atekor (discuter) 29 août 2016 à 16:00 (CEST)

Pour le rôle des Francs, par exemple, on peut écrire un paragraphe introductif sur cette période, en signalant qu'il s'agit d'un point de vue minoritaire soutenu par X, Y et Z. Si le point de vue est très minoritaire, il faudrait dire quelque mots de leurs motivations et vision historique, et dire quelques mots sur l'opinion majoritaire des historiens de cette période. Ensuite, pour la partie plus consensuelle à partir du XIe siècle, ça devrait être plus simple. v_atekor (discuter) 29 août 2016 à 16:12 (CEST)

Remarques sur l'Introduction

bonjour je m'abstiens de modifier le fond de l'article jusqu'à parvenir à un accord avec le reste des contributeurs, toutefois j'ai quelques remarques concernant l'introduction actuelle de l'article : La Reconquista (mot espagnol et portugais, en français Reconquête) est le nom donné en France à la reconquête des territoires de la péninsule ibérique. Le début de cette reconquête est sujet à débat, elle s'achève le 2 janvier 1492 en Espagne lorsque Ferdinand II d'Aragon et Isabelle de Castille, les « Rois catholiques », prennent le dernier bastion musulman Grenade.

1- le mot reconquista est utilisé uniquement en France?

pas uniquement, c'est un mot espagnol, mais l'encyclopédie étant francophone, il faut bien écrire quelque part que c'est la façon standard de parler de ces guerres v_atekor (discuter) 3 septembre 2016 à 16:54 (CEST)

2- reconquête des territoires de la péninsule ibérique par qui et à qui? (on risque de confondre avec la reconquête de la péninsule ibérique à napoléon par la coallition anglo-espagnole, ou à la guerre civile espagnole ou les franquistes ont reconquis le territoire aux républicains)

A compléter succintement. Les dates devraient écarter Napoléon et l'archiduc d'Autriche normalement

3- Les îles baléares prises par les chrétiens aux musulmans font ou ne font pas partie de la reconquista? --Thehistorian7 (discuter) 31 août 2016 à 22:45 (CEST)

Pour moi oui, indéniablement. C'est surtout un problème de date que de position géographique v_atekor (discuter) 3 septembre 2016 à 16:54 (CEST)

Pourquoi un problème de date? Si on accepte qu'il s'agit effectivement d'une reconquista, ceci annulerait la thèse stipulant que l'objectif de cette action était de restaurer l'ancien royaume wisigoth, car ces îles n'ont jamais fait partie de ce royaume (elle étaient certes chrétiennes mais pas wisigothiques)..--Thehistorian7 (discuter) 3 septembre 2016 à 18:38 (CEST)

A mon tour de poser des question :

On parle beaucoup d'Espagne, mais ce royaume n'existe de facto qu'en 1469 et de juro en 151x. Du coup l'Espagne ne s'est jamais battue contre les musulmans. Soit on adopte les noms et titres d'après le point de vue des acteurs de l'époque, soit avec le point de vue contemporain, mais il faudrait s'y tenir de façon cohérente dans chaque section v_atekor (discuter) 3 septembre 2016 à 16:54 (CEST)

Oui c'est vrai, de facto 1469 union de castille et aragon, et de jure 1512 annexion de la navarre....de facto elle s'est battue mais de jure elle ne l'a jamais fait, sauf erreur de ma part l'article tels qu'il est conçu ne cite pas une participation du royaume d'Espagne dans ce conflit. Pour éviter de tomber dans l'anachronisme on pourrait remplacer le mot Espagne par l'actuelle Espagne...--Thehistorian7 (discuter) 3 septembre 2016 à 18:07 (CEST)

Début de la reconquista

Bonjour, la reconquista est t-elle une action de résistance à une invasion ou une prise territoriale?

• il est communément admis que c'est une prise territoriale, donc l'échec musulman en Asturies pendant l'année 718 (ou 722) ne pourrait être considéré comme le début effectif de cette entreprise, car il n y a pas eu de prise de territoires.

la reconquista est t-elle une entreprise chrétienne ou juste ibéro-chrétienne?

• Si elle est chrétienne, on pourrait situer son début à l'année 737 lorsque les Francs récupèrent pour la chrétienneté les villes de Maguelonne, Agdes, Nimes et Béziers
• Si elle est juste ibérique, on pourrait la situer à l'année 742 lorsque Alphonse 1er des asturies prend la ville de Lugo aux musulmans.

Les 2 cas précités convergent sur le fait qu'elle débute pendant la première moitié du 8ème siècle après JC

A vos avis --Thehistorian7 (discuter) 3 septembre 2016 à 18:49 (CEST)

Avis toujours mécaniquement simple : Wikipédia n'a pas d'avis sur la question, ce sont les sources qui en ont. Et sur un tel sujet, il y a une évidence : elles divergent. Il faut présenter tous les points de vues pertinents. Se poser une telle question, sur wikipédia, c'est déjà prendre part dans un débat, entrer dans le POV et les Travaux Inédit. Ca peut faire l'objet d'une thèse universitaire, mais pas d'un article de Wikipédia. v_atekor (discuter) 4 septembre 2016 à 10:57 (CEST)

Tu pourrais présenter les choses de la façon suivante :

« L'ensemble des sources considèrent que la Reconquista débute durant la première moitié du 8e siècle. Cependant, pour [liste d'auteurs 1], elle commence en 737... Pour [liste d'auteur 2] elle commence en 742, et est une entreprise essentiellement ibéro-chrétienne ». Cela étant, j'imagine que dans tous les cas il faut relativiser les 30 ans d'apport Franc sur une période qui s'étend sur presque 800 ans... v_atekor (discuter) 27 septembre 2016 à 07:41 (CEST)

 Thehistorian7 : Quant à la notion de résistance à une invasion ou de prise territoriale, là encore, c'est un problème de point de vue (tant politique que géographique et historique). C'est un point de vue relatif et probablement variable et qui doit être traité comme tel. J'imagine que le point de vue n'est pas le même dans les Asturies du VIIIe siècle côté chrétien que pour les musulmans de Grenade au XIV ou pour le Pape au XIe siècle... v_atekor (discuter) 11 octobre 2016 à 08:06 (CEST)

Grande reconquista

Pour info, je viens de supprimer cette ébauche non sourcée, après avoir constaté que les sources existant sur le sujet étaient franchement étiques en dehors de la seule WP francophone (l'absence d'un article indépendant sur la WP espagnole me semble un signe complémentaire du fait qu'un article indépendant serait pour le moins discutable).

D'autre part, je suis toujours très sensible au risque de POV fork dès lors que l'article principal traverse une période de controverse, ce qui me semble être le cas ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2016 à 16:44 (CEST)

 Azurfrog : Merci v_atekor (discuter) 11 octobre 2016 à 08:01 (CEST)

Bonjour, la grande reconquista est un fait indéniable, de nombreuses sources existent à ce sujet, elle se référe à la période la plus cruciale d'un long processus qui dura 780 ans, elle s'est produite durant la première moitié du 13 ème siècle toutefois la période précise qui la situe est sujette à débat....je propose donc de l'ajouter comme nouvel article et de le sourcer évidemment --Thehistorian7 (discuter) 11 octobre 2016 à 17:05 (CEST)

Excuse moi, mais en parlant de la Reconquista, j'ai tendance à privilégier les sources hispaniques. Et toutes les fois où je trouve l'association des termes « gran reconquista » c'est pour désigner la Reconquista elle-même, avec un ton emphatique (elle a duré 800 ans). Mais ça ne justifie pas un autre article v_atekor (discuter) 11 octobre 2016 à 17:16 (CEST)

il existe des sources hispaniques à gogo concernant la grande reconquista, https://www.google.com/#q=%22gran+reconquista%22+1248

--Thehistorian7 (discuter) 11 octobre 2016 à 17:24 (CEST)

Bien sûr, mais comme je te le disais plus haut « gran reconquista » et « Reconquista » désignent la même chose. v_atekor (discuter) 11 octobre 2016 à 17:27 (CEST)

 Thehistorian7 :,  Azurfrog : Je viens de voir, en espagnol, une mention d'une « gran Reconquista » : 1212-1252, pour désigner l'importante avance territoriale du XIIIe siècle. Le terme est de D. Lomax. On peut reprendre ces termes dans l'article sur la Reconqusita en général, en citant son auteur. v_atekor (discuter) 11 octobre 2016 à 18:05 (CEST)

Plus exactement cette grande reconquista eut lieu entre 1217 et 1249 (certaines sources plaçant cet événement entre 1212-1252 sont à contester car il n y pas eu de prise territoriale entre 1212 et 1217 et entre 1249 et 1257), les chrétiens ont réussi à conquérir en 32 ans la moitié sud de la péninsule ibérique alors qu'il leur a fallu 4 siècles pour conquérir la moitié nord, et 2 siècles et demi pour venir à about du minuscule royaume musulman de grenade. A mon avis cet important épisode mérite un article à part pour expliquer les causes, les circonstances et les conséquences de cette fulgurante avancée territoriale--Thehistorian7 (discuter) 12 octobre 2016 à 11:54 (CEST)

 Thehistorian7 : Peut être, mais il faut commencer par avancer sur la Reconquista en général, faire un paragraphe sur la Gran Reconquista, et, si ce dernier est trop lourd en faire un article détaillé. Quoi qu'il en soit, il faut attribuer l'intitulé à son auteur. Qu'en pense  Azurfrog : ?

OK Azurfrog--Thehistorian7 (discuter) 16 octobre 2016 à 21:51 (CEST)

Espagne Vs (l'actuelle) Espagne, France Vs Royaume Franc (ou actuelle France)

bonjour, en sachant que l'espagne n'existait pas comme état nation en 1492 (officiellement en 1512 mais officieusement en 1479), je propose donc de remplacer le terme 'espagne" par "actuelle espagne", que pensez vous? Même chose avec la France qui à mon avis n'existe comme état nation que depuis l'année 843, donc postérieurement à la reconquête menée par les souverains Francs A vos avis --Thehistorian7 (discuter) 11 octobre 2016 à 17:11 (CEST)

Tu vas te balader avec des « actuelles » partout, sans compter que tu vas mélanger des territoires contemporains (Espagne) avec des noms disparus (Al Andalus). Prend les nom des lieux tels qu'ils étaient nommés : Gaule whisigothe, empire Franc, Royaume de France, Royaume d'Aragon, de Castille etc. v_atekor (discuter) 11 octobre 2016 à 17:19 (CEST)

D'accord, mais c'est juste pour ne pas tomber dans l'anachronisme --Thehistorian7 (discuter) 11 octobre 2016 à 17:26 (CEST)

T'inquiètes pas de ce point de vue là, il y a des relecteurs qui corrigeront suivant les époques. v_atekor (discuter) 11 octobre 2016 à 17:30 (CEST)

« Reconquête de l'Espagne »

Bonjour à tous,

Pour info, à la suite de cette modif et du besoin exprimé, j'ai fait une redirection : Reconquête de l'Espagne.

Je ne sais pas si le terme est beaucoup utilisé par les spécialistes, mais je me suis dit que c'était un besoin légitime, pour qui ne connaît pas le terme provenant d'une autre langue.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 20 octobre 2016 à 13:39 (CEST)

Heu oui, ce sera sans doute utile. Attention quand même de ne pas confondre avec la guerre d'indépendance d'Espagne... v_atekor (discuter) 20 octobre 2016 à 15:05 (CEST)

POV pushing dans la section "La religion moteur de la Reconquista"

J'y ai opéré des suppressions : 1)section très mal sourcée ou pas sourcée du tout ; 2)la Reconquista y est présentée sous un jour magnifique, alors que ce fut notoirement une période de persécutions religieuses. J'y ajoute , des références au DVD "Juifs et musulmans", éd. collector, 2013.

Pour les sources je suis d'accord, ça en manque. Pour le reste, attention, c'est d'abord une guerre de conquête/reconquête et une croisade. Les persécutions dont vous faites mentions arrivent en 1480, soit exactement à la fin... et ce n'est pas un hasard. Mais du coup c'est un autre épisode que la reconquista. Vous développez une partie - l'expulsion des maurisques - qui n'est pas la reconquista, mais qui est déjà dans le règne des rois catholique. Grenade est prise, une page a été tournée, le reste c'est l'histoire moderne de l'Espagne. v_atekor (discuter) 2 décembre 2016 à 22:30 (CET)

Par ailleurs votre suppression de source est abusive : même si ce sont des textes non-savant (sic) ce sont des points de vues qu'il convient de présenter correctement. De même que vous devriez faire attention à présenter correctement votre propre source que vous ne recoupez pas. v_atekor (discuter) 2 décembre 2016 à 22:37 (CET)

Veuillez s'il vous plaît lire les analyses des 3 historiens dans la section. Aucun des 3 n'analyse la Reconquista comme une guerre dont la moteur serait la religion purement et simplement. Par conséquent, rétablir l'ancien titre est incohérent avec le nouveau contenu de la section.

J'ajoute que 1480, c'est encore en plein dans la période : avant 1492. Lisez bien : il est aussi question des décrets sur "la pureté du sang", qui datent de 1449, également en plein dans la période.

PS : il n'y a pas d'autres sources ds la section que celles que j'apporte. Ce sont des références à des universitaires, donc svp, n'y allez pas trop fort sur ce chapitre--86.249.205.21 (discuter) 2 décembre 2016 à 22:40 (CET)

L'annulation d'une modification est un moyen rapide d'annuler un problème plus grand que l'état initial, pas une fin en soit. Celà étant, lorsque les jeux sont faits, au XVe siècle, on passe à une autre époque. Certes on n'est pas encore en 1492, mais plus personne ne se fait d'illusion, c'est le chapitre suivant qui s'écrit, l'expulsion des maurisques, l'installation du Royaume d'Espagne au lieu des deux royaumes de Castille et d'Aragon. On parle de 800 ans d'histoire, les 50 dernières années appartiennet déjà à l'étape suivante : l'Espagne, les rois Catholiques. Pas encore Charles V, mais on lui fait son lit. BRef, tout ça est fort mal amené. La version d'origine est certes mauvaise, mais la correction est presque pire.

Le moteur n'est pas purement religieux : évidemment, il est avant tout territorial, et depuis le 8e siècle. v_atekor (discuter) 2 décembre 2016 à 22:47 (CET)

Bon, donc le bandeau R3R ayant été posé, on règle les problèmes ici avant de les publier, sinon c'est un blocage en écriture. Donc : pas d'interrogation dans un titre. Ensuite vous devriez faire cas de mes commentaires avant de continuer. v_atekor (discuter) 2 décembre 2016 à 22:55 (CET)

Si vous tenez à présenter ces éléments dans l'article Reconquista (plutôt que dans Expulsion des Morisques d'Espagne alors il faut un chapitre sur le tournant vers l'Espagne moderne, car on est vraiment à la fin de la Reconqusita, et que c'est une période de transition, pratiquement hors sujet v_atekor (discuter) 2 décembre 2016 à 23:00 (CET)

Considérer que le décret de 1449, que les tribunaux de l'Inquisition de 1480, que l'expulsion des juifs d'Espagne en 1492 n'ont pas à figurer dans l'article Reconquista, sous prétexte que c'est vers la fin de la période, demande à être étayé, sources historiographiques à l'appui. Donc il faut citer des historiens, sinon, votre point de vue reste purement personnel. A ma connaissance, tous ces événements ont leur place de plein droit ici. Quant à l'expulsion des musulmans, il en était déjà question ds la page avant que je ne la modifie, pour la raison sans doute que c'est exactement le même esprit qui y a présidé que lors de l'expulsion des juifs. Le fait est que les analyses citées établissent une corrélation forte entre les 2 expulsions. Vous pouvez apporter d'autres analyses sourcées--86.249.205.21 (discuter) 2 décembre 2016 à 23:42 (CET)

Je ne vous dis pas de ne pas le mettre, mais de faire un chapitre spécifique sur la transition politique du XVe siècle, qui par ailleurs est très complexe. Au XVe siècle la reconquista est peu ou prou achevée. Il ne manque que Grenade v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 08:29 (CET)

je partage l'opinion de v atekor : La place accordée aux décrets de pureté de sang (1449), à l'inquisition (1478) est disproportionnée comparée à la longueur dans le temps correspondant à cette (re)conquête. Prendre pour source un documentaire, c'est effectivement mieux que rien mais un documentaire est toujours extrêmement simplificateur et sans réelle nuance. Malheureusement, je ne dispose pas d'autres sources que l'encyclopedia universalis. Celle-ci accorde une très grande place à la reconquête du VIIIe au XIIIe siècle et fait un premier bilan à la fin du XIIIe siècle (répartition des terres, structure politique, structure sociale, cohabitation religieuse, échanges culturels). L'article décrit ensuite les crises successorales et sociales du XIV et XVe, conduisant à un repli sur soi et une intolérance religieuse qui apparait dans la seconde moitié du XVe. Les conversions forcées, l'inquisition, les expulsions sont placées dans le dernier chapitre «Epoque des rois catholiques - l'«unification» de l'Espagne. Même proportion dans l'article de Larousse. Il me semble donc que notre article doit respecter cette proportion.

Je dois cependant avouer que l'article en octobre 2016 n'était pas vraiment fameux :

• peu de sources
• des redites (La bataille de Las Navas de Tolosa avec la coalition des royaumes chrétiens apparait 2 fois, ainsi que la référence à une croisade espagnole).
• rien sur les conséquences de la reconquista sur la structure sociale espagnole.
• rien sur un historiographie du concept (voir par exemple La Reconquista: una construcción historiográfica (siglos XVI-XIX)

Malheureusement, si la critique est aisée, l'art est difficile et je laisse d'autres contributeurs prendre ou non en compte mes suggestions. HB (discuter) 3 décembre 2016 à 09:23 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec ce constat. On peut suivre les plans des ouvrages cités. v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 09:34 (CET)

Je me permets de signaler un ouvrage qui n'est certes pas intitulé La Reconquista, mais qui traite d'un sujet très proche : de Béatrice Leroy, historienne spécialiste de l'Espagne médiévale, Le triomphe de l'Espagne catholique à la fin du Moyen-Âge, Presses Universitaires de Limoges, 2004, où les questions de la tolérance et de l'intolérance religieuse pendant la période de la Reconquista occupent un tiers de l'ouvrage. Le deuxième chapitre sur les trois que compte ce livre est intitulé : "Minorités religieuses au cœur de l'Espagne chrétienne". Il évoque la cohabitation réussie entre les différentes religions, et le durcissement des positions chrétiennes que l'auteur date de la fin du XIIIe siècle. Il y est question aussi des révoltes populaires détournées contre la population juive, et notamment des Persécutions antijuives de 1391 etc. L'article Larousse est tout simplement vieilli, datant d'une époque où l'on se souciait très peu du sort des minorités religieuses. --90.35.22.207 (discuter) 3 décembre 2016 à 21:45 (CET)

Merci pour cet ouvrage, mais ça ne résout pas le problème central pour cet article qui est de confondre la partie de la Reconquête avec la vie des zones conquises une fois la conquête effectuée. On confond le Moyen Age espagnol avec la reconqusita, or la reconquista est un ensemble de conquêtes dans des entités qui ont leurs propres vie et qui ne doit pas être traité ici. Par ailleurs, cette vie des zones reconquises s'autonomise toujours plus au fur et à mesure que l'on avance dans le temps : les conquis musulmans du Xe siècle se trouvent depuis 3 siècles en Vieille Castille lorsque les combats avancent sur l'Andalousie, et leur traitement n'a pas grand chose à voir avec cet article, au contraire des personnes vivant sur des terres nouvellement annexées. J'espère que je suis clair dans ma présentation du problème. v_atekor (discuter) 4 décembre 2016 à 08:37 (CET)

Règle des 3 Révocations alorq qu'il n'y a eu qu'1 seule révocation, et ceci après passage en PDD

J'aimerais un éclaircissement à ce sujet. Il est très commun que 2 contributeurs ne soient pas du même avis. N'est-ce pas un droit fondamental ??

J'avais expliqué ma position en pdd, plusieurs arguments à l'appui.

Parmi les aberrations liées à cette opération des R3R : indépendamment de la section litigieuse, dans la section suivante, on trouve des références aux muladis, mozarabes etc. qui sont des "produits" de la CONQUÊTE MUSULMANE, non de la Reconquista chrétienne. Là il n'est pas question d'idéologie, mais de simple logique, et je ne comprends comment qqn qui est apparemment administrateur a pu rétablir un contenu publié par une personne qui confond la conquête musulmane et la reconquête chrétienne. Tout cela fait pitié.--86.249.205.21 (discuter) 2 décembre 2016 à 23:05 (CET)

Pour votre information, Vatekor (d · c · b) qui n'est pas d'accord avec votre modification, n'est pas administrateur, ce qui ne l'empêche nullement de s'opposer à vos modifications. --—d—n—f (discuter) 2 décembre 2016 à 23:10 (CET)

le R2R est mis car il y a eu 2 revert d'une même modif (pas 3, certes, mais enfin... ) et qu'il faut s'entendre sur l'organisation de l'article avant de passer à la suite. Notez que je ne remets pas en cause les informations que vous portez et qui concernent essentiellement le XVe siècle, mais je vous demande de les contextualiser dans le cadre d'une transition politique, alors que la Renconquista qui dure depuis le 8e siècle est pratiquement achevée (voyez la carte au XVe s), dans le cadre d'une transition politique majeure en Espagne et plus généralement en Europe (Renaissance). v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 08:40 (CET)

j'ai moi aussi désapprouvé la suppression de cette description de la société religieuse espagnole. Existaient évidemment au XIIIe siècle des mozarabes, des muladis, des renégats, des mudéjars, des juifs, des chrétiens (Ferdinand det Alphonse le Sage pratiquaient une politique de large tolérance). Les conversions forcées aux XVe y ont ajouté les conversos, les morisques. En revanche, les Séfarades, étant issus de l'émigration des juifs d'Espagne, ne font pas partie de la société espagnole mais sont un fruit de la fin de la reconquête. Concernant la traduction de marranes en cochons, sourcée par le fameux documentaire, il suffit de lire notre article marranisme pour voir toute les nuances à apporter à cette traduction. HB (discuter) 3 décembre 2016 à 09:40 (CET)

Bonjour, je suis la personne qui hier a opéré cette suppression (IP dynamique). Réponse à HB : 1)je vais déplacer les définitions des mozarabes, renégats etc. dans l'article Conquête musulmane de la péninsule ibérique, puisque ces catégories sociales sont issues de cette conquête-là. 2)Le titre d'où provient le passage supprimé n'est pas la société religieuse espagnole, en aucune façon. Il est la société de la Reconquista : il s'agit donc de la société où l'on trouve des non-chrétiens d'origine, convertis au christianisme.

Il est vrai que, au 13e siècle, il y a une période de tolérance en Espagne à l'égard des non-chrétiens (sans doute pour des raisons pratiques, le pouvoir chrétien n'étant pas encore suffisamment affermi), mais cela n'apparaît jamais ds l'article. De toute façon, ces convertis à l'islam ou chrétiens arabophones sont des "rémanences" de la société de la conquête musulmane, des vestiges en quelque sorte d'une conquête antérieure à la Reconquista. De plus, au 13e siècle, il y avait encore des juifs (non convertis), des musulmans (non convertis) ; en suivant votre raisonnement il faudrait les ajouter à la liste. Donc il y a là un problème : peut-on appeler cela proprement "société de la Reconquista" ? ce serait plutôt une société de transition, en attendant que la Reconquista aille jusqu'au bout de sa logique.

Les Sépharades étant des "produits" de la Reconquista ont leur place me semble-t-il dans la section "société de la Reconquista" ; il n'auraient pas leur place effectivement ds "la société religieuse espagnole" (mais ce titre n'existe pas ds notre page). Cordialement --90.35.86.64 (discuter) 3 décembre 2016 à 13:53 (CET)

La situation au XIIIe est complètement différente de celle du XV, à commencer par la géographie politique et les jeux d'alliances/antagonismes. Il y a plusieurs royaumes pas toujours alliés. Lorsque le comté de Barcelone s'émancipe de la tutelle Franque, il commence par s'allier aux musulmans. La situation dans le Royaume d'Aragon est différente de celle de Castille. Durant les siècles que dure la Reconquista, il n'y a pas de société uniforme, ni de politique uniforme - même pas celle d'une reconquête territoriale méthodique qui reste pourtant la seule logique d'ensemble. Il n'y a pas de logique de la Reconquista au niveau des populations, pas de société de la reconquista, mais des sociétés qui coexitent, évoluent temporellement et géographiquement. Ca dure 8 siècles, il y a autant de différence entre la situation de la péninsule ibérique à l'aube du XVIe siècle que celle de la France contemporaine avec celle de Louis le Gros et qui a abrité tant de sociétés différentes durant cette période. Sans doute à cause de votre source - orientée bien qu'universitaire - vous vous focalisez sur certains aspects qui ne commencent à se mettre en place qu'après la chute de l'Andalousie hors Grenade v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 14:06 (CET)

Ce n'est pas à cause de ma source que j'ai eu tendance à me focaliser sur les dernières décennies de la Reconquista, c'est à cause de la page WP, que j'ai trouvée exaspérante de partialité pro-catholique. Avec la bénédiction de tous, y compris de mes 2 interlocuteurs actuels, cette page donc, occultait par exemple dans ses titres et donc dans son sommaire la question des traitements réservés aux non-chrétiens. Et j'avoue avoir trouvé mal venu de votre part que vous pinailliez sur certains points, quand l'article d'une part est complètement nul, d'autre part d'une discrétion scandaleuse sur la question des relations entre les différentes communautés. Je crois bien que le mot même d' Inquisition n'y apparaissait jamais ; alors excusez-moi, mais révoquer la suppression des renégats hors sujet, c'était n'importe quoi.

Je viens d'introduire, en citant le même documentaire, une section sur la coexistence pacifique religieuse aux 12e-14e s ; ça dure presque 2 siècles. Quant à la période antérieure, la Reconquista est si peu avancée qu'il est difficile de parler d'une politique construite à l'égard des non-chrétiens, semble-t-il. De toute façon, libre aux autres contributeurs de compléter.--90.35.86.64 (discuter) 3 décembre 2016 à 18:18 (CET)

Vous citez l'inquisition, et l'inquisition Espagnole c'est 1478, donc globalement APRES la reconquista. C'est vous qui mélangez deux périodes : la reconquista et la renaissance. Si vous voulez vous coller à la description des communautés dans les sociétés Ô combien mouvante des royaumes hispaniques du moyen âge, grand bien vous fasse, mais faites attention pour commencer à la quantité de Royaumes qui évoluent chacun de leur côté et qui ont chacun des politiques distinctes !, qui évoluent avec le temps ! Si ce n'est pas fait, ce n'est pas du prosélitisme chrétien, c'est surtout que c'est un énorme bor*l qui n'est déjà pas traité complètement au niveau universitaire. Ce qui est traité assez bien, c'est la période du XVe et des Rois Catholiques, mais c'est APRES la reconquista. C'est pour ça que je vous recommande de faire un paragraphe sur la transition politique du XVe où vous pourrez exploiter votre DVD mais il faut commencer par s'entendre sur un plan. Comme dit plus haut, le plan proposé par Universalis me semble pertinent et permet une approche synthétique. On pourra décrire les communautés dans ce cadre, on y arrivera sans trop de problème dans les royaumes andalous intermédiaires, mais pour les royaumes chrétiens intermédiaires... bonne chance. v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 21:49 (CET)

Heu... et la reconquista au XIIe a déjà récupéré/annexé les marches d'Espagne, Valence et les Baléares, et avec des Royaumes qui sont dépendants de l'Empire Franc/du Royaume de France, excusez du peu... v_atekor (discuter) 4 décembre 2016 à 09:19 (CET)

A nouveau la R3R, alors qu'il y a eu zéro révocation

je n'ai jamais vu ça nulle part sur WP. C'est la spécialité de ceux qui suivent la page "Reconquista" ?? J'ai fait plein de modif depuis hier, sans qu'on me reverte, et je n'ai reverté personne. Alors ???

Plus que cela, j'ai inséré une nouvelle section pour tenir compte des propos de HB et Vatekor, preuve que tout se passe ds un esprit collaboratif. Certains, apparemment, n'ont pas envie que ce soit le cas, et veulent faire croire à une guerre d'édition totalement fictive. Au moindre désaccord, c'est la panique.... --90.35.86.64 (discuter) 3 décembre 2016 à 18:32 (CET)

D'une part, faudrait se calmer. J'ai évidemment suivi la discussion, mais comme le dit un proverbe arabe, histoire de rester dans le contexte : « Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence alors tais-toi ». Blague à part, vous n'avez pas l'air tout à fait d'accord, et des commentaires du genre "le revert sur tel ou tel point c'était n'importe quoi" ne semblent pas verser dans un esprit collaboratif des plus sains. Franchement, il y a tellement d'ouvrages sur le sujet que se baser sur un DVD — dont le propos n'est nécessairement pas précis ni exhaustif — c'est un peu léger pour arriver avec ses grands sabots et tout casser.

Concernant le R3R : usuellement, c'est celui qui le pose qui l'enlève, une fois le consensus obtenu. Cela dit, c'est vrai que c'est vatekor qui l'a posé, et qu'il est partie prenante. Vatekor, je te laisse juger du consensus, et mes excuses si mon intervention a été maladroite (même si elle a été soutenue par dnf). Mais merci, de toutes façons, de rester courtois.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 3 décembre 2016 à 19:23 (CET)

"Franchement, il y a tellement d'ouvrages sur le sujet que se baser sur un DVD — dont le propos n'est nécessairement pas précis ni exhaustif — c'est un peu léger pour arriver avec ses grands sabots et tout casser". Vs connaissez sûrement la règle WP:NHP : munissez-vous donc d'historiens référents, et n'hésitez pas à modifier. Le niveau de la page est tellement lamentable qu'un documentaire en DVD m'est apparu comme un grand progrès. Si j'avais eu sous les yeux un "bon article", je l'aurais lu pour y apprendre des choses, et je n'aurais pas perdu de mon temps à y insérer des ajouts d'autant plus que, si la parole est d'argent, le silence est d'or.

"vous n'avez pas l'air tout à fait d'accord, et des commentaires du genre "le revert sur tel ou tel point c'était n'importe quoi" ne semblent pas verser dans un esprit collaboratif des plus sains" : j'ai très mauvaise opinion de la posture autoritaire que Vatekor avait adoptée dans un 1er temps avec moi, à la limite de la manœuvre d'intimidation : et je le lui dis, je suis libre de le faire. Exemple : "on règle les problèmes ici avant de les publier, sinon c'est un blocage en écriture. Donc : pas d'interrogation dans un titre. Ensuite vous devriez faire cas de mes commentaires avant de continuer". Non, vraiment, ça ne va pas. Par ailleurs, le bandeau quand il n'y a qu'une seule révocation, n'est-ce pas limite ?

Vous faites totalement l'impasse sur le fait que j'ai tenu compte DANS MES MODIFICATIONS des propos les plus récents du même Vatekor. Je suis capable de dissocier le caractère désagréable du comportement d'une personne, et la justesse de certains de ses propos par ailleurs. Veuillez donc tenir compte du fait que j'ai répondu à Vatekor sur 2 modes différents.--90.35.86.64 (discuter) 3 décembre 2016 à 20:02 (CET)

@Daehan (d · c · b) Quand on me parle de l'inquisition Espagnole (à partir de 1478) dans la Reconquista (730-1492), j'ai tendance à penser que ce n'est pas gagné pour un consensus. Et comprendre le XVe espagnol sans évoquer la crise de la féodalité du XIVe c'est impossible - et tient, il y a un paragraphe sur la crise sociale et l'antijudaïsme et le traitement des morisques, quel hasard! Si on arrive à s'entendre sur un plan, par ex. celui d'Univesalis décrit un peu plus haut, je retirerai le R3R. Je propose, à la louche :

• Début de la reconquista : conquête Arabe - Empire Franc
• Morcellement des marches d'Empire : Prise de Barcelone - Grand Reconquista
• Grande Reconquista
• Crise du Moyen Âge espagnol
• Transition politique du XVe

La question avec un tel plan est surtout de savoir s'il est pertinent de parler de la politique interne des royaumes qui font plus partie de l'histoire d'Espagne que de la Reconquista. Une liste d'avancées militaires, avec l'évolution de la pensée politique qui accompagne cette croisade me semble plus accessible, même en évoquant rapidement la transition politique du XVe, et transférer les questions sociétales sur l'histoire d'Espagne. Cet article n'est pas un article général sur l'histoire du moyen âge espagnol, mais sur une guerre de conquête qui a duré 8 siècles, ce que notre invité par IP a bien du mal à saisir. v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 21:58 (CET)

Je m'étonne de votre intérêt soudain pour le plan de l'article. Voyez à quel point le plan que vous proposez actuellement diffère de celui de novembre 2016, contre lequel pourtant vous n'aviez rien à redire ; il y a 2 jours encore, vous n'aviez pas brandi la R3R, ni menacé quiconque d'un blocage en écriture. Voilà, c'est tout, sinon, je ne vais pas passer ma vie sur cette page.

Convenez qu'il y a énormément d'agressivité de votre part, dès qu'apparaissent dans le plan les juifs et les musulmans. J'ai pourtant suivi votre suggestion, en insérant la section "Coexistence religieuse XIIe-XIVe siècle", mais rien n'y fait, car ce n'était pas là le problème, en réalité. Il ne faut pas parler des non-catholiques, encore moins des persécutions religieuses, point barre. D'ailleurs tout cela est de nouveau effacé dans le plan qui vous vient maintenant à l'esprit. J'avais cru que votre argumentation était de bonne foi, et non idéologique mais manifestement, j'ai fait fausse route. Gardez votre bandeau, R3R, ce n'est vraiment pas grave. J'ignorais à qui j'avais affaire--86.249.194.228 (discuter) 3 décembre 2016 à 22:29 (CET)

Il n'y a aucune agressivité. Je me fous des chrétiens, des musulmans et des juifs d'il y a 8 siècles, ils seraient mort de toutes façon. Libre à vous de penser que je suis un prosélyte chrétiens, chacun perd son temps comme il le veut, mais ce absolument pas mon sujet. Le plan est la premier point que j'ai évoqué hier sur votre pdd. Il y a de l'énervement à constater que quelqu'un essaie d'intervenir sans maîtriser le sujet un minimum. Donc je viens d'annuler la classification d'Histoire militaire à Histoire en général, ce qui est LE point central de notre désaccord, puisqu'en dépend un plan, sur lequel je voudrai qu'on s'entende avant de continuer quoique ce soit. Mon second point d'énervement est que vous persistiez à modifier directement l'article sous R3R, sans qu'il y ait consensus sur cette page de discussion : je ne lis pas vos modifications faites depuis hier et je ne le ferai pas tant que la page sera en R3R, donc tant qu'on ne sera pas d'accord ici. Désolé d'être procédurier mais c'est la base si on veut avancer. Quant à l'état de la page avant vos modif, il est très mauvais, mais je n'ai ajouté cette page que récemment dans ma liste de suivi, j'aurai sans doute du le faire plus tôt, c'est certain. J'avais pour espoir de réécrire cette page entièrement, mais je n'en ai pas eu le temps v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 22:35 (CET)

Je vous propose deux question ( Daehan :  HB ::

• L'article doit il être centré sur l'histoire militaire le reste faisant partie de l'Histoire d'Espagne ?
• Si la réponse est "oui" : quelle modifications vous suggérez à mon plan ? v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 22:42 (CET)

Un article sur "l'histoire militaire" selon Vatekor (?)

Vatekor a catalogué ainsi l'article, sans tenir compte de ce qui s'écrit en pdd.

L'article est en R3R et vous devez arrêter de le modifier directement. Ne me forcez pas à demander une semi-protection. Pour le moment je n'ai pas procédé à un revert général au point de mise en place du R3R mais ça ne saurait tarder si vous persistez à modifier l'article avant que nous soyons d'accord sur un plan v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 23:00 (CET)

Je note que pour HB, il faudrait dans cette page évoquer "les conséquences de la reconquista sur la structure sociale espagnole." Il faudrait aussi, dit HB, faire une historiographie du concept, ce qui est une bonne idée, et il m'étonnerait que le concept soit restreint au domaine militaire. Il serait bon que Vatekor apporte des sources ds ce sens, au lieu de s'arc-bouter sur une position méchamment tyrannique.

D'ailleurs Vatekor lui-même dit qu'il faudrait parler ds cette page de la "crise de la féodalité", ce qui relève, ds une large mesure, de l'historie sociale et politique. En disant qu'il faudrait parler de la Crise du Moyen Âge espagnol, il ajoute que la Reconquista relève aussi de l'histoire économique. Hier encore, il voulait absolument une section sur la religion (à cette occasion il a brandi la R3R). Mais si l'on doit parler de la religion autre que chrétienne, il n'en veut plus ; donc la Reconquista ne relève plus, si j'ai bien compris, de l'histoire des mentalités.

Bref, avec ses oukases, ses menaces, et ses positions contradictoires en fonction de l'interlocuteur qu'il a en face de lui, le climat qu'il instaure est vraiment détestable.--86.249.194.228 (discuter) 3 décembre 2016 à 22:45 (CET)

Je vous ai proposé des questions, qui sont soumises à tous les intervenants. La question est de savoir comment on avance, en particulier comment on articule cet article avec Histoire d'Espagne. Ma suggestion est de laisser Histoire d'Espagne traiter de l'histoire interne de ces royaumes, mais si je pose la question, c'est bien pour prendre d'autres avis.

Je n'ai pas évoqué particulièrement de paragraphe sur la religion (ou on s'est mal compris, ou je me suis planté ou c'était un revert, ou je ne sais quoi d'autre). Quoiqu'il en soit s'il y en avait un c'est pour évoquer son rôle dans le cadre militaire. v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 22:51 (CET)

Vous devriez revenir sur votre revert récent dont parle cette section de la pdd.

Certainement pas tant qu'il n'y a pas consensus. L'article est en R3R, et je ne veux pas me faire bloquer en écriture, par contre c'est clairement ce que vous risquez à jouer avec le feuv_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 23:06 (CET)

Qu'est-ce que la Reconquista ? Elle comprend une dimension militaire, mais ce n'est pas la seule loin s'en faut.

Voir cet ouvrage de Béatrce Leroy, intitulé La Reconquista, justement (Cairn, 2006, 172 pages) : 6 chapitres : reconquêtes territoriales et religieuses, guerres, repeuplements, organisation des autorités, des élites et des minorités.

Certainement, d'où le problème de l'articulation avec l'histoire générale d'Espagne. Où on traite quoi ? Il est censé, de mon point de vue, de limiter cet article (mais pas les autres) à ses aspects les plus liés aux conquêtes territoriales : motivations, guerre. Le devenir immédiat des vaincus en fait évidemment partie, mais si on tape dans l'expulsion des morisques, c'est pour moi une toute autre page, tant de l'histoire d'Espagne que de Wikipédia . v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 23:12 (CET)

je maintiens que vous avez instauré un climat tendu, conflictuel et détestable dans cette page.

Ou alors vous avez un peu de mal avec l'aspect coopératif de l'encyclopédie... v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 23:12 (CET)

PS. Votre revert hier avait pour but de maintenir une section intitulée "La religion, moteur de la Reconquista", et de fait la religion est une dimension mais pas la seule, des persécutions anti-juives et anti-musulmanes. J'ai trouvé plusieurs textes depuis qui évoquent tout simplement une ère de racisme pour le 15e siècle qui, ne vous en déplaise, fait partie de la période : il fallait des attestations généalogiques au-delà de 4 générations, par exemple, pour pouvoir entrer dans les universités, etc.--86.249.194.228 (discuter) 3 décembre 2016 à 23:04 (CET)

Comme c'était indiqué, c'était une annulation, dont le but était de supprimer un titre de chapitre avec un point d'interrogation,ce qui relève de WP:TI. Je n'ai rien dit de particulier sur ce paragraphe.

et oui, c'est bien normal pour le XV que vous trouviez ces documents : la reconquista est peu ou prou terminée, la crise du XIV finie, et c'est précisément à cette époque que se joue la transition politique, c'est ce que je vous répète depuis hier. Bon, vous validez un paragraphe sur la transition politique ? ou vous cherchez pour voir si vous trouvez avant ? Je vous aide : vous trouverez des persécutions au XIV, et presque rien avant, mais la question est de savoir si c'est lié à la reconquista ou si on le met dans histoire de l'Espagne car c'est lié à d'autres facteurs (crisé économique...) ?. v_atekor (discuter) 3 décembre 2016 à 23:18 (CET)

Si vous ne vous prononcez pas sur le plan, ce qui est bien dommage, je vous propose de prendre un compte, de créer un brouillon - j'en ferai autant - et de soumettre aux différents relecteurs pour en faire une synthèse, dans le but de lever le R3R, chacun de nous deux s'interdisant d'intervenir sur l'article tant qu'il n'y a pas de consensus plus large. v_atekor (discuter) 4 décembre 2016 à 10:47 (CET)

 daehan :  HB : Je viens de lire l'article tel qu'il reste, et malheureusement, je vois dans le fameux chapitre des persécutions éthoreligieuses, un magnifique hors-sujet qui devrait être sur un autre article que celui de la reconquista. Ce n'est pas faux, mais c'est de la politique interne aux royaumes chrétiens, qui visent des populations et des territoires qui sont depuis longtemps (re)conquises, qui sont faiblement liées avec les combats en cours, et d'autant moins qu'on se rapproche du XVIe, puisque la zone stable s'agrandit et les zones de combats se réduisent. Ca devrait être transféré ailleurs. Il doit, en revanche, y avoir un paragraphe expliquant le rôle très important des religions dans la Reconquista : c'est la différence de religion entre les souverains qui motivait politiquement la guerre, et accessoirement le Pape qui permettait d'unir les royaumes chrétiens en évitant qu'ils se frittent entre eux, comme avant le XIIe. v_atekor (discuter) 4 décembre 2016 à 22:30 (CET)

Chère IP : j'ai essayé de remanier votre texte, dont l'essentiel me paraît ne pas concerner la Reconquista, mais l'Empire Espagnol, ou les Rois Catholiques... Mais le pire c'est que les citations que vous avez copié le disent textuellement, donc je serai tenté de couper l'essentiel et le déplacer dans un autre article, concernant les rois Catholiques, l'Empire Espagnol ou Charles V... v_atekor (discuter) 5 décembre 2016 à 15:25 (CET)

(Répone de HB à Vatékor) Ma présence su WP est limitée, cela explique en partie mon retard à répondre. L'autre raison c'est que plus je lis cet article plus je le trouve mauvais.

• Il me semble que l'on ne peut pas en faire seulement un article d'histoire militaire qui s'étale sur 7 siècles.On est obligé de parler aussi de politique et de société. La section intitulée «Le renouveau des États de la Marche d'Espagne» parle d'ailleurs longuement (trop?) de développement économique et culturel.
• En isolant la section sur le traitement des diverses religions dans une section à part «Évolutions politiques envers les populations conquises», Vatekor, tu contribues à en faire un hors sujet.
• Ca n'aurait pas été le cas si on avait accepté ma suggestion de faire un bilan au XIIIe siècle, puis une section qui évoque la période de latence XIV et une dernière section qui explique la nouvelle tournure au XVe siècle avec l'idée d'unification de l'Espagne et le durcissement religieux et dans laquelle on peut évoquer sans s'étendre, les conversions forcées, l'inquisition et les expulsions à venir (après la fin de la reconquista).

Mais on ne peut pas se contenter de se crisper sur une ancienne version qui est, il me semble vraiment très mauvaise :

• on passe son temps à naviguer d'avant en arrière dans le temps (la lecture des dates successives de l'article montre bien le problème : 711, 722, 801, 1383, 1385, 1085, 978, 985, Xe siècle, XIIe siècle, XIe siècle, 742, 737, 1064, 1037, 1054, 1063, 1085, 1147, 1212, 1179, 1492, Haut Moyen Âge (?), 1212, 1217, 1249, 1229, 1236, 1248, 1269, 1230, XV siècle, 1246, 1483, 1492)
• on répère plusieurs fois les mêmes choses , Saint jacques Matamoros, la bataille de Las Navas de Tolosa
• Les deux sections «Principales batailles» et «chronologie» me paraissent des excroissances disgracieuses et partiellement redondantes
• on parle de croisade sans en donner de date (sauf celle de 1064)
• certaines sections sont écrites au présent narratif, d'autre au passé simple
• certaines phrases sont incompréhensibles comme «La théorie la plus commune limite la Reconquista à la reconquête des territoires péninsulaires après l'établissement des marches d'Espagne, et l'annexion du sud de la France à l'empire Franc, à partir du XIe siècle, de ce fait elle serait commencé en 742 avec la prise chrétienne de la ville de Lugo aux musulmans»

Je me vois donc mal soutenir pour l'instant une version plutôt que l'autre tant que l'article n'aura pas été amélioré et des sources encyclopédiques sur la reconquista ajoutées (j'exclus les DVD et les phrases sorties d'ouvrages ne traitant pas spécifiquement de ce sujet). HB (discuter) 5 décembre 2016 à 19:13 (CET)

Ok, merci pour tes critiques. Je trouve l'article très mauvais aussi, mais si vous pensez que se centrer sur l'aspect militaire (et ses principales conséquences politiques) est trop restrictif, pas de problème pour moi. Du coup, si je suis ton idée en l'enrichissant un peu, ça donnerait comme plan :

• Invasions arabe - chute de Barcelone (Période des marches d'Espagne)
• Comté de Barcelone => Prise de Majorque (Indépendance des états hispaniques, bisbilles chrétiennes)
• Bilan de la première partie du Moyen Âge
• Grande Reconquête (chute de l'Andalousie)
• Bilan : crise de la féodalité du XIVe siècle
• XVe siècle, tournant politique majeur (religion, unification de l'Espagne)

Il reste à caser les moteurs de la Reconquista (donc la religion) v_atekor (discuter) 5 décembre 2016 à 19:34 (CET)

Image mal placée (relance)

Un peu plus haut une IP avait mis en doute la pertinence de l'imageci-contre.

Je partage ce doute. Il s'agit d'une illustration du Cantiga 181 qui relate un affrontement entre Abu Yusuf et al-Murtada [1] concernant la ville de Marrakech, affrontement gagné par al-Murtada lorsqu'il déploie une bannière de la Vierge[2]. Cette image illustre le fait que « Même s'il s'agit de personnes d'autre loi et mécréantes, ceux qui aiment la Vierge, ceux-là elle les aide»[3]. Elle n'a donc rien à voir avec notre article surtout avec son commentaire actuel « Armée chrétienne (étendard avec image de la Vierge) composée autant de chrétiens que de mercenaires berbères (avec le turban) »(sic!). HB (discuter) 5 décembre 2016 à 22:09 (CET)

Traduction

J'ai traduit l'article espagnol (il manque encore des §) mais on en reste au même point concernant les populations durant la Reconquista et le dernier §... v_atekor (discuter) 6 décembre 2016 à 18:39 (CET)  HB :  Daehan : la rédaction a bien avancé, pas de soucis pour recevoir des coups de mains notamment sur le sourçage. Ca laisse entier le problème de ce dernier paragraphe qui s'insère mal et dont le contenu ne correspond pas à ce qui est dit avant. Bref : refnec. v_atekor (discuter) 7 décembre 2016 à 14:13 (CET)

Repeuplement

bonjour Sidonie61 (d · c · b) Adèle de Reiset (d · c · b),

j'ai ajouté un paragraphe sur les révoltes mudéjar du XIIIe, dans le bilan du moyen âge, en lien avec les difficultés rencontrés. Il peut être pertinent de le déplacer dans Repeuplement, puisqu'on pourrait insister un peu plus sur les évolutions politiques et d'intégrer la partie Coexistence qui arrive comme un cheveux sur la soupe en fin de §. Voyez ce que vous trouvez le plus pertinent. v_atekor (discuter) 12 janvier 2017 à 10:49 (CET)

J’ai bien trouvé le document que vous m’aviez indiqué sur ma pdd (Darío Fernández-Morera, The Myth of the Andalusian Paradise: Muslims, Christians, and Jews under Islamic Rule in Medieval Spain). Je suis en train de le lire. Je pense que ça va nous permettre d’apporter une autre vision de la Reconquista dans cet article.
Adèle de Reiset (discuter) 12 janvier 2017 à 20:09 (CET)

Bonjour,  Vatekor et Adèle de Reiset, pour ma part je ne l'ai pas reçu, sauf erreur de ma part. Pourriez-vous me l'envoyer ? Par contre j'ai lu l'article Convivienca que j'ai wikifié un peu. Je viens de trouver ceci sur le net : http://www.islamicpluralism.org/2571/the-myth-of-the-andalusian-paradiseBien cdt. --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 01:12 (CET)

Méfiance! Méfiance ! Sur un sujet aussi polémique, il faut prendre avec soin ses sources. Il me semble bien que l'auteur de The Myth of the Andalusian Paradise: Muslims, Christians, and Jews under Islamic Rule in Medieval Spain défend une idéologie. Et je me méfie beaucoup d'un auteur qui jette à la poubelle tous les travaux des historiens modernes et passés. Voir par exemple cette revue critique. Il me semble que sourcer la reconquista par cet auteur, ce serait comme sourcer l'article sur les sciences arabes par Aristote au mont Saint-Michel. HB (discuter) 13 janvier 2017 à 08:29 (CET)

Bonjour HB, pas de soucis, il y a sa thèse et d'autres thèses contraires . Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 08:47 (CET)

@HB (d · c · b) : Tu peux prendre le problème par le bout que tu veux, mais il y a globalement peu de monde, parmi les auteurs contemporains qui défendent l'idée de convivencia, même si ça a été à la mode dans des cercles assez éloignés de l'histoire et de l'Espagne. Tout au mieux certains arrivent à mettre en exergue de courtes périodes parmi lesquelles la situation était relativement apaisée, notamment avec les juifs. Il y a eu des intérêts croisés (avec les érudits, les ouvriers qualifiés, musiciens et architectes), il y a eu des intérêts contraires (pour accaparer les terres de paysans), il y a eu des gens révoltés, partout, de tout le monde. Ca ne veut pas dire qu'il y ait eu une oppression systématique comme au XVe, mais on est loin du mythe du Médecin de Cordoue, par ex. L'absence d'article Convivencia en Espagnol, en Portugais et en Arabe devrait te mettre la puce à l'oreille v_atekor (discuter) 13 janvier 2017 à 09:37 (CET)

Bof. Je ne défends aucune idéologie (je manque de connaissance pour le faire) mais je lance seulement une alerte sur un PoV. Je vous engage à lire la revue critique déja mise en lien [4]. je lis mal l'anglais mais il me semble que son auteur (directeur du centre d'étude médiévale et de la Renaissance) précise que pour lui aussi la paradis de la convivencia est un mythe et que l'on a besoin d'un bon livre sur le sujet « The “paradise” of convivencia that is so often invoked by politicians and popular authors is indeed a myth, and the world needs a good book to replace it with a dispassionate analysis of the evidence and a clear description of the people and events. » mais signale que le livre de Dario Fernandez-Morera ne remplit pas cet objectif « This is not that dispassionate book. (...) Professional scholars will dismiss it as an angry screed, unworthy of serious attention. ». Je me contente de lancer l'alerte et n'interviendrai pas plus avant. Faites-en ce que vous voulez. HB (discuter) 13 janvier 2017 à 09:57 (CET)

HB (d · c · b) Je comprends bien, mais toute la difficulté est de traiter d'un sujet qui a été « inventé » dans les années 1970, et que personne n'avait traité avant, simplement parce qu'il n'était venu à personne l'imaginer une situation aussi paradisiaque, durant autant de temps, dans un contexte de guerre et de croisade ! Le Père Noël semble moins loufoque. Alors oui, un livre dépassionné manque, mais en attendant on fait avec ce qu'on a. La question, pour wikipédia, est le découpage du sujet : Reconquista d'un côté et Convivencia de l'autre. Les deux sont des mythes dans de larges mesures, l'avantage est que le premier est bien mieux connu que le second. Sur l'article Convivencia on pourrait se concentrer sur ce second mythe et conserver ici celui de la Reconquista qui est bien assez chargé, entre Reconquête, Conquête, Croisade et Colonies... v_atekor (discuter) 13 janvier 2017 à 10:08 (CET)

Je viens juste de prendre connaissance de ce thème et commence à me documenter, mais déjà engagée par ailleurs, je n'ai pu approfondir. N'ayez crainte, la Convivencia est un mythe et il est bon en effet de séparer comme article détaillé ou connexe à la Reconquista. Je cherche des sources car en effet les historiens ont étudié ce phénomène et ne sont pas tous d'accord, donc il faut présenter toutes les analyses. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 15:16 (CET)

Presura

 Vatekor L'article Presura existe en espagnol, il faudrait corriger le lien. Merci --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2017 à 07:04 (CET)

aprision que je viens de traduire en français v_atekor (discuter) 14 janvier 2017 à 17:14 (CET)

excellent travail, je vais essayer de retrouver une illustration que j'avais vue sur Commons ! --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2017 à 17:34 (CET)

 Vatekor  Sidonie61 : Bonjour,
J’ai tout de même des doutes sur le terme "aprision" qui n’existe pas dans les dictionnaires modernes de français (ni même dans le Wiktionnaire). Je le trouve uniquement sur des sites web spécialisés à propos du Moyen Âge et encore a-t-il toujours la même définition : A l'époque carolingienne, terre en friche qui, en Septimanie ou dans la marche d'Espagne, est donnée en bénéfice à un paysan défricheur avec prescription trentenaire. Quelle est l’étymologie d'aprision ?
On touve en portugais le verbe "aprisionar" qui signifie d’une part "faire prisonnier" (fazer prisoniero) et d’autre part de multiples sens avec tout de même l’un d’eux qui est "prendre" (prender).
Je me demande si "tenure" ne serait pas meilleur quoiqu’encore le sens diverge.
Adèle de Reiset (discuter) 14 janvier 2017 à 22:44 (CET)

Bonjour Adèle, je suis allée consulter l'article en espagnol intitulé presura. Vatekor a traduit la page Presura. D'autre part ce thème correspondant à l'occupation de terres mais aussi à la défense des frontières est développé par les historiens qui analysent cette époque médiévale. Bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2017 à 23:50 (CET)

 Vatekor Bonjour, n'oublie pas de créditer les auteurs des articles que tu traduis. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 15 janvier 2017 à 00:37 (CET)

Non, je ne comprends pas. Je ne discute pas le contenu, mais la traduction de Presura en français. Ce mot a tout d’abords été traduit par "présure" ce qui n’a strictement rien à voir et frise le ridicule puisque présure est un terme de l’industrie alimentaire (Substance organique extraite de la caillette des jeunes ruminants) et maintenant il est traduit par "aprision" un mot qui n’existe pas dans le vocabulaire contemporain français. Se doit-on de créer des néologismes dans Wikipédia ? La Wikipedia allemande a gardé le terme de "Presura" pour faire son article qui est d’ailleurs bien complet. Bien sûr, en catalan on a le mot "Aprisió" qui pousse vers une traduction française en aprision mais ça reste tout de même un néologisme.
Adèle de Reiset (discuter) 15 janvier 2017 à 01:07 (CET)

Je partage votre avis, il vaut mieux laisser le terme presura et faire apparaître le lien vers l'article en espagnol, dont il est traduit, comme c'est la règle, merci.--Sidonie61 (discuter) 15 janvier 2017 à 02:46 (CET)

@Adèle de Reiset (d · c · b) Sidonie61 (d · c · b) La traduction est Aprision, je l'ai cherchée avant de faire la traduction, et elle paraît dans plusieurs thèses centrées sur ce sujet, notamment Roland Viader, Aprisions et présura. Quand au terme de présure dans le sens de présura, il est également usité, mais moins que aprision, ce qui m'a fait choisir ce second terme. Le phénomène existait dans des territoires qui sont aujourd'hui en France, et le terme ayant une étymologie latine il est difficile de comparer avec de:WP ou en:WP v_atekor (discuter) 15 janvier 2017 à 10:32 (CET)

[ici mais aussi là, encore itout, ..., [5] fenouilledes, J'arrête là, j'ai plus d'une centaine de résultats en français... Faites les recherches en supprimant le mot prison et en centrant sur Foix et l'Andorre, il y a plein de résultats v_atekor (discuter) 15 janvier 2017 à 11:30 (CET)

illustrations

Je trouve qu'il y a pas mal d'Alphonses parmi les monarques , la Castille et surtout l'Aragon sont oubliés. Il y a bien Ferdinand et Isabelle, mais ils arrivent tellement tard dans la Reconquista qu'ils en sont pratiquement hors-sujet. Autre point : l'ordre de Santiago, après la Reconquista, devient un titre honorifique, dont le plus célèbre chevalier est sans doute Diego Vélasquez qui porte cette croix dans les Ménines... mais ça n'a rien à voir avec les croisés du XIIe siècle. v_atekor (discuter) 16 janvier 2017 à 12:26 (CET)

L'image du chevalier de l'Ordre a été retirée et remplacée. --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2017 à 16:08 (CET)

libre à vous d'ajouter des images s'agissant des rois de Castille et d'Aragon ! j'ai proposé ces illustrations afin d'agrémenter l'article car je trouve qu'ainsi la page est plus attirante pour un lecteur et peut l'orienter vers un article connexe pour approfondir. Pour les rois, j'ai suivi les sections et paragraphes et mis des liens internes quand il n'y en avait pas pour que le lecteur s'y reconnaisse. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2017 à 21:39 (CET)

Pas de soucis. Je pense que Jacques Ier d'Aragon a sa place, mais on verra ça plus tard v_atekor (discuter) 17 janvier 2017 à 08:54 (CET)

sidonie61 (d · c · b) super pour les illustrations. J'accumule la doc pour compléter les articles (Aspects de la Reconquista, mais aussi sur Convivencia l'héritage culturel : néo-mudéjar, influence sur le castillan not. ), mais je manque de temps (boulot, enfants, WP... et seulement 24h par jour!) ; du coup je rédige sur ma machine et je publierai en bloc v_atekor (discuter) 18 janvier 2017 à 09:59 (CET)

pas de soucis, je reste dispo, bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 18 janvier 2017 à 10:01 (CET)

Reconquista et Convivencia

daehan (d · c · b) HB (d · c · b) sidonie61 (d · c · b) Adèle de Reiset (d · c · b)

Je pense qu'il est temps de finaliser le plan de l'article et d'introduire un paragraphe sur la Convivencia. Etant donné le risque particulièrement polémique, je préfère commencer par un accord ici avant de faire la transformation. De mon point de vue, il faut les sections suivantes :

1. l'une pour introduire rapidement la convivencia en introduisant à la fois sur le concept et sur le mythe (et renvoyer à l'article détaillé) ;
2. l'autre pour la période de avant le XVe, où on synthétise les "deux" convivencias (domination musulmane, chrétienne) en expliquant qu'il y a une relative tolérance religieuse, qu'on est proche du colonialisme ; (le terme est utilisé par les auteurs de l'époque, des deux côtés, comme par les contemporains, avec le rapprochement dhimmi/code de l'indigénat), et qu'il y a eu révoltes, des pogroms et des expulsions un peu partout sous les deux régimes ; l'idée étant surtout d'inviter le lecteur à lire l'article Convivencia sans trop entrer dans le détail.
3. Enfin, une dernière sur la transition politique du XVe

Ensuite, l'ensemble du texte actuel de Transition politique du XVe et Coexistence serait transféré dans l'article Convivencia (qui reste largement à compléter) et remplacé par un nouveau paragraphe de haut niveau Convivencia. v_atekor (discuter) 18 janvier 2017 à 10:28 (CET)

Vous pouvez faire ce qu’il vous plaira, je me désinterresse complètement de cet article sur lequel je n’ai nullement l’intention d’intervenir à nouveau.
Cordialement,
Adèle de Reiset (discuter) 18 janvier 2017 à 13:01 (CET)

Bon courage à toi pour tenter de synthétiser une situation qui a beaucoup fluctué au cours des siècles de la reconquista, et tenter de la dégager des différents mythes qui la composent (mythe d'une chrétienté rempart contre la barbarie musulmane versus mythe d'un heureux échange culturel entre les savants et artistes des trois religions - cette [https://cdlm.revues.org/6876?lang=en étude donne quelques pistes sur le sujet).

Concernant le résumé que tu en fais, en l'état de mes connaissances, il me parait cohérent. Concernant le plan j'avoue que je n'ai pas suivi au dela du 6 décembre[6] l'évolution de l'article et que j'ai un peu de mal à comprendre le plan actuel : on a maintenant une section «Déplacement de populations» qui fait presque la moitié de l'article (disproportionné) et qui mélange population et traitement des autres religions, et qui a de nouveau le même défaut que je reprochais à l'ancienne version (un mélange chronologique incompréhensible :au XIIe siècle on évoque l'expulsion des Morisques de 1609, rebelote au XVe, deux sections pour le XVe, puis on fait un saut chronologique en arrière pour évoquer une coexistence au moyen-âge). On a une section vide «aspect de la reconquête» qui en l'état ne permet pas de savoir si ton découpage a un sens et dont je ne peux pas à ce jour deviner le sens du découpage. Ce que j'aurais suggéré, c'est de réduire drastiquement la section peuplement, et d'en faire une section de «aspects de la reconquête» au même titre que croisade, coexistence religieuse (et non le titre de convivencia qui ne recouvre pas loin de là la totalité des 7 siècles de reconquête) et échange culturel. La section «aspects de la reconquête» devrait être assez synthétique pour ne pas dépasser la moitié de l'article total. Mais ceci n'est qu'une suggestion puisque je ne participe pas à la rédaction du dit article. Bonne continuation. HB (discuter) 18 janvier 2017 à 15:34 (CET)

Merci. Ca me paraît une bonne idée, mais sauf opposition, je vais donc m'atteler à cette tâche qui va encore faire bouger l'article. v_atekor (discuter) 18 janvier 2017 à 16:02 (CET)

Conventions typographiques

 Vatekor, j'ai annulé les modifications qui ont eu pour effet d'introduire notamment de nombreuses homonymies préjudiciables à la wikification de l'article. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 25 janvier 2017 à 19:48 (CET)

 Tommy-Boy : vous avez introduit de nombreuses homonymies sur la page, désorganisant cet article. Merci de revoir les conventions typographiques afin de ne pas renouveler ces erreurs. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 25 janvier 2017 à 20:10 (CET)

Bonsoir, j’ai relevé les « nombreuses » homonymies : il y en a cinq ! À savoir : León, Navarre, parias, Europe occidentale et Tuy. Une simple édition de votre part pour rediriger vers le lien exact eu suffit (pour « parias », un lien vers l’article correspondant en anglais). J’ai commis des homonymies car j’ai édité à partir du wikicode. Je rétablis ainsi mes modifications en prenant le soin de modifier ces détails.

Bien à vous, --Tommy-Boy (discuter) 25 janvier 2017 à 21:42 (CET)

Non, ces modifications ne suffisent pas ! En effet, vos nouveaux liens internes sont erronés : ainsi Europe occidentale renvoie à Occident chrétien; Léon au royaume de Léon, Galice et Castille de même, etc. Il y a une différence entre les régions actuelles et celles historiques. Réfléchissez avant de modifier alors que je vous ai mis en garde. C'est une perte de temps, et on ne s'y retrouve plus. Je pense que les contributeurs de cet article ont autre chose à faire que de passer derrière vous pour corriger vos erreurs comme vous semblez le croire. Si j'en juge par votre page de discussion, ce n'est pas la première fois que vous contribuez à désorganiser l'encyclopédie par vos modifications intempestives et le déni de vos erreurs, au mépris du travail des autres contributeurs. --Sidonie61 (discuter) 25 janvier 2017 à 23:41 (CET)

 Vatekor : Bonjour, concernant les Rois catholiques, on trouve les deux orthographes. Pour ma part, j'applique les principes orthographiques de la langue française qui veut que, sauf cas particulier, un adjectif suivant un nom écrive en minuscule. De même que l'on écrit « royaume de France » et « Royaume français », je pense qu'il est plus correct d'écrire « Rois catholiques » que « Rois Catholiques ». Mais c'est mon parti pris et je conçois que vous puissiez être en désaccord.

Pour ce qui est de Juan Gil, il m'a semblé que, sur le moment, il s'agissait d'une faute de frappe ou de traduction. Que signifie donc ce « conte » de Juan Gil ? Ce passage est obscure.

 Sidonie61 : Bonjour, je ne comprends pas ce qui vous pose problème dans mes modifications. Vous affirmez que quelques éléments mineurs ne vous conviennent pas, je m'exécute en y apportant des modifications et, de nouveau, vous affirmer que cela ne vous convient pas. Que pensez-vous qu'il vaille le mieux entre un article où des redirections sont ajoutées (ce qui n'est pas sans importance pour une encyclopédie !), corrigé et uniformisé et un article, tel que dans la dernière version, dépourvu de tout ce que je viens de mentionner, qui laisse au lecteur une impression de brouillon (attention, je ne remets pas en cause le long travail effectué mais je passe par là pour uniformiser la syntaxe et peaufiner ça et là l'article).

Si mes liens ne vous conviennent pas, vous pouvez les modifier ; mais balayer d'un revers de manche un long travail de relecture et de modifications sous prétexte que trois redirections vous posent problème, je trouve cela quelque peu irrespectueux et totalitaire.

Vous semblez affirmer que j'ai « tout chamboulé » l'article. Je ne vois pas de quels grands chamboulements vous parlez !?

Que, par le passé, j'ai pu me retrouver dans des conflits d'édition (dont j'ai parfois reconnu ma faute), ne vous suffit pas à me discréditer. Oui, j'ai eu des désaccords (modifications de liens, changement d'apostrophe, etc.), et vous pouvez le constater car je suis transparent sur mes activités. Je ne m'autorise pas à effacer les commentaires qui me sont fait.

Bien à vous, --Tommy-Boy (discuter) 26 janvier 2017 à 11:15 (CET)

Au risque de me répéter cf mon message plus haut dans lequel je vous fais part de vos erreurs et notamment des anachronismes introduits au détriment de la fiabilité historique : Non, ces modifications ne suffisent pas ! En effet, vos nouveaux liens internes sont erronés : ainsi Europe occidentale renvoie à Occident chrétien; Léon au royaume de Léon, Galice et Castille de même, etc. Il y a une différence entre les régions actuelles et celles historiques. Réfléchissez avant de modifier alors que je vous ai mis en garde. C'est une perte de temps, et on ne s'y retrouve plus. Je pense que les contributeurs de cet article ont autre chose à faire que de passer derrière vous pour corriger vos erreurs comme vous semblez le croire. Si j'en juge par votre page de discussion, ce n'est pas la première fois que vous contribuez à désorganiser l'encyclopédie par vos modifications intempestives et le déni de vos erreurs, au mépris du travail des autres contributeurs.

Pas de soucis de mon côté. v_atekor (discuter) 26 janvier 2017 à 11:24 (CET)

 Vatekor : je te laisse le soin de corriger ou de laisser les anachronismes si tu préfères. --Sidonie61 (discuter) 26 janvier 2017 à 11:41 (CET)

Je vais voir ce que je fais. Il faut relativiser un peu, et se mettre à la place du lecteur qui découvre ce sujet : il voudra savoir où se trouve Léon aura plus d'indication avec un tel lien. On peut espérer que dans certains articles mis en lien un historique soit présent et lui donne des informations pertinentes. v_atekor (discuter) 26 janvier 2017 à 11:45 (CET)

Non on ne peut laisser de tels anachronismes ! --Sidonie61 (discuter) 26 janvier 2017 à 12:41 (CET)

Qui est Juan Gil ?

 Vatekor :, tu as écrit dans l'article concernant la production littéraire, cette phrase :

C'est par exemple le cas du récit du péché de l'infidèle Vitiza (de Rodrigo) et de la vengeance du comte Julian, passé au fil des siècles de la chronique arabe, byzantine, au conte de Juan Gil, en passant par les chroniques d'Alphonse III où la dame devient « en réalité un homme malhonnête aux mœurs scandaleuses»

Je pense que vitiza est Wittiza, mais je ne sais pas d'où tu tires le (de Rodrigo). Il me semble que l'histoire du péché du roi Rodrigue violant la fille de Julian est une autre histoire[7]. Mais je ne trouve aucune trace d'un «conte de Juan Gil». Il y a bien les chroniques Asturiennes coéditées par un contemporain Juan Gil Fernandes (1987), et un moine, lui bien du moyen-âge mais plus érudit que raconteur d'histoire, Juan Gil de Zamora, mais pas de trace du conte de Juan Gil. Quant à la dame devenant un homme malhonnête, cela semble passablement obscur.

Comme le «conte de Juan Gil» vient de devenir le «comte de Juan Gil», il serait souhaitable que tu éclaircisses le sens de ta phrase. Merci. HB (discuter) 26 janvier 2017 à 00:20 (CET)

 HB : Oui, pas de soucis, mon orthographe est une peu approximative. Je vais reprendre mes sources. Je pense qu'il s'agit de la même histoire passée à la moulinette de 1000 conteurs au cours des ans. Par contre les citations sont telles quelles, je ne pourrait pas les changer, je essayer de compléter. v_atekor (discuter) 26 janvier 2017 à 08:02 (CET)

Merci. Il me semble d'autre part que le traitement littéraire de la reconquista pourrait être mieux exposé. Si j'en crois cet aperçu, se met en place progressivement, à la fin du IXe siècle au travers des chroniques, des chansons de gestes puis, plus tard, des romanceros, une présentation de la reconquista comme dessein divin. La conquête musulmane et la disparition du royaume des Wisigoths est interprétée comme la punition du peuple qui n'aurait pas respecté les commandements de Dieu. Le roi Wittiza puis le roi Rodéric sont présentés comme des rois corrompus. On leur attribue, à l'un ou l'autre, le viol de la fille du comte Julien, ce qui expliquerait la trahison de ce dernier et son ralliement aux Sarrasins. Mais, selon ces chroniques, Dieu n'aurait pas voulu la destruction complète de son peuple et aurait protégé le foyer de résistance qui s'installe dans les Asturies, autour du chef Pélage le Conquérant. De là la naissance du mythe de la bataille de Covadonga au cours de laquelle les flèches envoyés par les Maures se seraient retournées contre eux et à l'issue de laquelle la montagne elle-même aurait englouti les Maures. C'est dans ce courant de pensée qu'apparait l'intervention divine de Saint Jacques le Majeur dans les batailles décisives de la reconquista. je pense que cet aspect là devrait apparaitre dans la section «Traitement littéraire». HB (discuter) 26 janvier 2017 à 10:33 (CET)

 HB : Je suis mille fois d'accord avec toi, et pour commencer résumer cette légende dans l'article avant de la commenter. J'ai amassé pas mal de sources et je n'ai fait qu'ébaucher le paragraphe. Surtout n'hésites pas, je pense qu'il y a maintenant consensus sur ce que devrait contenir cet article, et suis avec la partie Convivencia, plus polémique, et je n'aurai pas une seconde à moi avant la mi-février v_atekor (discuter) 26 janvier 2017 à 10:36 (CET)

Bonjour HB , j'ai écrit un message à ce sujet sur la PdD de Vatekor. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 26 janvier 2017 à 12:40 (CET)

Oui merci, j'ai vu. HB (discuter) 27 janvier 2017 à 14:55 (CET)

J'ai donc réécrit la section et je l'ai déplacée pour la mettre dans la partie Contexte de la reconquista. J'ai supprimé le «conte de Juan Gil» et j'ai complété comme je l'avais suggéré. J'ai supprimé la citation

« La Castille n'a plus aucune attache avec un passé qui cherche à devenir le futur […] Née en regardant vers le présent et le futur, elle rêve d'élargir ses frontières vers le sud, non pour récupérer le royaume wisigothique, mais pour affirmer sa personnalité»

car elle n'est pas une citation de l'auteur du texte mis en source (Gaël Le Morvan) mais une citation de Claudio Sánchez-Albornoz, que Gaël Le Morvan reprend mais pour la critiquer (« Cependant, dans la Chronica naiarensis, et dès la fin du livre II, l'Hispanie wisigothique me semble demeurer une entité à reconstituer »). Pour éviter de troubler le lecteur, j'ai préféré m'en passer. HB (discuter) 27 janvier 2017 à 14:55 (CET)

Liens internes erronés

Bonjour,  Vatekor : j'ai corrigé non seulement les homonymies mais aussi les anachronismes introduits par la suite de contributions particulièrement incorrectes, les exemples sont nombreux de liens internes erronés comme je l'ai souligné plus haut. En procédant à une relecture minutieuse, j'ai revu tous les liens internes. S'agissant de ceux renvoyant au nom des rois, je te signale que c'est bien moi, et pas un autre, qui a pris la peine de corriger certains d'entre eux qui ne correspondaient pas du tout aux rois de la période mentionnée. Merci à HB pour ses commentaires et son aide. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2017 à 09:17 (CET)