Discussion:Parler gaga

où ?

Ce serait bien de préciser la région où l'on parle ainsi ; je suppose qu'il s'agit de Saint-Etienne en France , mais va savoir  !--Pfinge 11 août 2005 à 10:49 (CEST)

Ceci est un wiki etc. Voilà, c'est fait !--Serged 8 septembre 2005 à 19:22 (CEST)

prononciation

La pronociation du "eu" est la chose la plus dur à perdre pour un stéphanois : Je vis à Paris depuis près de 30 ans, j'ai l'accent parisien comme tout le monde... sauf pour le eu de "jeune" ! --Serged 8 septembre 2005 à 19:22 (CEST)

Il y a aussi la prononciation du "a", du "o" et du "en" devant la lettre "r" qui change. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Babou42490 (discuter), le 11 février 2011

paler gaga

je suis de St Etienne émigré à Lyon et je trouve super de pouvoir trouver ma langue sur intrenet. Par contre j'ai vu une erreure saoul se dit fiol!!! aller les matrus

"émigré" n'est pas un terme correct pour cela, ni "langue" en parlant du gaga ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 11 février 2011 à 18:35 (CET)

Renommage ?

Ne pensez-vous pas que le mieux serait de renommer Parle stéphanois en gaga ? (avec redirection évidemment). La redirection de gaga ne me semble pas suffisante et le titre de l'article devrait être gaga qui est, plus spécifique. Qu'en pensez-vous ? --Kemkem_FrEnCh 14 septembre 2007 à 01:45 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord: cet article devrait s'appeler "Gaga" avec une page d'homonymie "Gaga (homonymie)". Le tout est de savoir si notre avis n'est pas stéphanocentré! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 14 septembre 2007 à 15:05 (CEST)

Je partage votre avis je pense que l’article devrait s'appeler "Gaga" Wikijoe 22 septembre 2007 à 9:39 (CEST)

Mes influences sont purement de patois savoyard et dauphinois(lieu de résidence, famille). Logiquement, je ne devrais pas connaître ces expressions si elles sont typiques du stéphanois mais j'ai l'impression qu'il y en a beaucoup communes à d'autres langues franco-provençales : usage du "mieux" à la place du "bien", affreux, batailler, bayayet (bayanet par chez moi), berchu, brave ... rien que pour les lettres a-b et mes maigres connaissances du patois. Idem pour les expressions, ne vaudrait-t-il pas mieux se contenter des expressions ne se rencontrant réellement que dans le parler stéphanois ou indiquer, tout du moins, que la plupart des mots, expressions, tournures de phrase se retrouvent dans les autres dialectes du franco-provencal (pas mentionné dans le texte). J'ai également un gros doute sur "15 jours sous une benne !" : l'explication donnée tirée des mines est-elle réellement la bonne, cette expression se retrouve là aussi ailleurs (dans d'autres régions qui n'ont pas de mines).

ceci est un wiki, si vous pouvez apporter des améliorations n'hésitez pas. Il est vraisembable qu'une bonne partie des expressions sont effectivement communes aux parlers locaux goégraphiquement proches. De façon certaine avec le parler lyonnais, compte tenu des échanges importants de personnes, avec le Dauphinois et le Savoie peut-être aussi. Tentez quelque chose de général dans l'intro, ou sur certaines expressions si vous avez des équivalents ou des variantes, si vous avez des sources c'est encore mieux. Diderot1 (d) 26 novembre 2007 à 14:09 (CET)

Orthographe

orthographe peu maîtrisée, alors qu'il s'agit d'un article de "langue"

Pour remédier à ce problème, il suffirait que vous le modifiiez (désolé si l'orthographe n'est pas bonne ^^), c'est le principe de Wikipédia. — Delhovlyn — (CinéNiavlys) « ... » ^contribs?, le 2 mai 2008 à 18:36 (CEST)

Encore du gaga

• Rabibaucher, c'est bien du gaga!? Je l'ai pas vu dans la liste... (réconciliation).
• Ya bien Sainté, mais ya pas Sin Chmon(d) ou Saint Chmon(d) ou ..., je sais pas comment l'écrire. (Saint Chamond).
• Se rendre, ce ne serait pas une expression gaga aussi? "Il a trop bu de canon, il peut plus se rendre". (marcher et/ou rentrer chez soit...?)

C'est difficile de se rendre compte si c'est du français ou du gaga quand on a grandit en région stéphanoise, car c'est des mots ou expression que l'on a toujours entendu. On ne s'en rends vraiment compte que lorsque l'on quitte sa région et que l'on est incompréhensible des autres. Mais ça c'est rigolo! ;-) --Polarman-- (d) 5 novembre 2008 à 16:59 (CET)

Rabibocher, c’est du français (cf. http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;)

Polarman : Merci.

J'ai retrouvé beaucoup de termes utilisés en région stéphanoise dans ce lexique : Lexique Dauphinois. Cela peut s'expliquer, je pense, par la proximité de ces deux régions.

Coucher sous l’homme de bronze

Le 18/11/2009 à 0h25 Actarus Prince d'Euphor a supprimé ma contribution du même jour à 0h11 avec le motif « Jamais entendu cette expression (et pourtant je suis Stéphanois...). Trop spécifique et sans doute désuet) »

Une suppression ainsi effectuée me paraît surprenante de la part d’un wikipédien aussi expérimenté qu’ Actarus Prince d'Euphor : supprimer une contribution au motif qu’on n’a jamais entendu l’expression concernée ne s’inscrit guère dans le cadre collaboratif et communautaire de Wikipédia. En cas de doute sur l’appartenance de l’expression au « parler gaga », il y a la possibilité, avant de révoquer, d’utiliser la page de discussion. Il peut aussi y avoir le réflexe simple de taper « Coucher sous l’homme de bronze » dans Google. On trouve alors la page http://www.forez-info.com/encyclopedie/le-saviez-vous-/221-le-saviez-vous-.html qui indique: « Que signifiait à Saint-Etienne, il y a quelques décennies encore l’expression "coucher sous l’homme de bronze" ? [...] Passer une nuit en cellule. En effet le commissariat était autrefois situé au sous-sol de l'Hôtel de ville. Donc sous la statue de la Métallurgie, (entrée à gauche des escaliers vers les arcades). »

L’expression caractérise une nuit passée en cellule au poste de police implanté sous la statue située côté ouest de l’escalier de l’Hôtel de Ville. C’est une situation certes très spécifique. Mais par rapport à quels critères serait-elle « trop spécifique » ? L’expression est peut être désuète, mais un des buts de cet article « parler gaga » n’est-il pas de sauver de la désuétude de nombreux mots et expressions auxquels beaucoup de Stéphanois sont attachés ? À bientôt devant une salade de barabans :) Chrismagnus (d) 18 novembre 2009 à 20:22 (CET)

En tout cas, si tu as des références, utilise-les dans l'article, c'est mieux (avec<ref></ref>). Merci --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 18 novembre 2009 à 23:22 (CET)

Je suis arrivé sur le tard dans cet article et j’ai constaté qu’aucun des mots, ni aucune des expressions qui y figurent n’ont fait l’objet de références. Je n’avais pas de raisons particulières de citer une référence pour un ajout qui était au départ tout à fait anodin. À partir du moment où il y a eu une révocation de mon point de vue injustifiée, c’est dans la partie discussion que je dois développer mes arguments.

Cela dit, pour l’avenir sur cet article, si un consensus apparaît sur le fait que chaque ajout ou modification doit faire l’objet de la citation d’une référence, je m’y conformerai. Chrismagnus (d) 19 novembre 2009 à 00:42 (CET)

En fait c'est un consensus pour tous les articles, pas seulement sur celui-ci! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 29 novembre 2009 à 16:41 (CET)

Je sais, mais sur cet article, il y avait très peu de références, d’où l’impression d’un consensus implicite en sens inverse.Chrismagnus (d) 29 novembre 2009 à 20:23 (CET)

Je maintiens que cette expression « Coucher sous l’homme de bronze » est trop spécifique, car qui en dehors de Saint-Étienne la comprend ou plutôt la comprenait....? Il est assez douteux qu'on l'ait connu à Rive de Gier, à Montbrison, Feurs, ou Roanne et même à Firminy. Si cette expression a vraiment existé, il me paraît douteux qu'elle ait été courante. D'autre part, elle a sans doute disparu. De tout façon, cela fait un bail qu'il n'y a plus de poste de Police sous les arcades de l'Hôtel de Ville... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 29 novembre 2009 à 18:40 (CET)

L’expression a existé (cf. source citée) ; elle a été assez courante dans Saint-Étienne et sa proche région. Question incidente : considère-t-on que la région de Roanne fait partie de la zone d’influence du parler gaga? Je ne sais pas quand a disparu le poste de police sous l’Homme de bronze (je pense dans le années 60), mais j’en garde le souvenir. Cette disparition est bien sûr à l’origine d’un usage raréfié de l’expression « Coucher sous l’homme de bronze », mais le but de l’article parler gaga me semble justement être de garder vivants ces mots et ces expressions. Parce pour reprendre l’expression, « ça fait un bail » (depuis 1983) qu’il n’y a plus de mines en exploitation à Saint-Étienne. Veut-on pour autant bannir les nombreux mots et expressions du parler gaga associés au monde de la mine ? Je n’y suis personnellement pas favorable.Chrismagnus (d) 29 novembre 2009 à 20:23 (CET)

La référence citée n'a que peu de valeur. Si l'on cherche sous Google l'expression exacte « Coucher sous l’homme de bronze », on obtient en tout et pour tout que 2 résultats, dont cette page de discussion : voir http://www.google.fr/search?as_q=&hl=fr&client=firefox-a&rls=com.ubuntu%3Afr%3Aofficial&hs=Oft&num=10&btnG=Recherche+Google&as_epq=coucher+sous+l%27homme++de+bronze&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images. C'est très nettement insuffisant. La référence citée (qui n'est qu'un blog) est unique et n'est pas corroborée par d'autres sources. Cela suffit à en apprécier la valeur... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 novembre 2009 à 00:32 (CET)

Les arguments sur l'usage dans la vallée du Gier ou de l'Ondaine sont sans objet (ce n'est pas une condition nécessaire), comme l'argument sur la disparition de la chose. Par ailleurs vous imposez des exigences de sources aux contribution d'un tiers que vos propres contributions ne respectent pas. Revérifiez l'historique et comptez les ajouts et suppressions sans autre justification que votre conviction propre. Essayez quelque temps de vous abstenir d'intervenir sur cet article, cela vous fera le plus grand bien. Diderot1 (d) 30 novembre 2009 à 23:01 (CET)

Actarus, de quel pouvoir suprême t’estimes-tu investi pour te permettre de censurer un autre Wikipédien au motif qu’il ne cite qu’une seule source Internet, alors que dans le même temps tu t’autorises à rétablir le mot pédant sans citer aucune référence pouvant attester l’appartenance de ce mot au parler gaga ? J’ai contesté de manière argumentée ton rétablissement de pédant, mais, à ce stade, je ne me suis pas permis de supprimer pédant de l’article, laissant quelque temps pour la production éventuelle de références fiables. Je t’invite pour l’avenir à faire preuve de l’esprit collaboratif et communautaire qui est la marque de Wikipédia et à ne pas supprimer des contributions avec des arguments aussi faiblement argumentés que « Jamais entendu cette expression (et pourtant je suis Stéphanois...) » ou disqualifier de manière arbitraire une source en déformant sa nature (tu allègues faussement qu’il s’agit d’un blog alors qu’il s’agit d’un site Internet de bonne tenue).Chrismagnus (d) 30 novembre 2009 à 23:30 (CET)

Au-delà de cette controverse que j’espère rapidement réglée, sur « coucher sous l’homme de bronze », se pose la question plus large des références pour cet article sur le parler gaga. On n’est pas dans le domaine de la physique quantique ou du théâtre de Shakespeare qui ont donné lieu à des milliers, voire des dizaines de milliers de publications érudites. Doit-on pour le parler gaga se limiter aux seuls mots et expressions dûment cités dans des ouvrages « de référence » ? Dans ce cas, l’article risque fort de se limiter à la reprise des mots et expressions figurant dans Le parler gaga de L. Dorna et É. Lyotard ou Les trésors de Toutengaga de JeanLuc Épallle, et Jacques Plaine (ce qui constitue déjà un fonds de grande valeur). Ou doit-on aller plus loin et profiter du cadre collaboratif de Wikipédia pour sauver de l’oubli des mots ou expressions non recensés dans ces deux ouvrages, mais encore présents dans la mémoire de certains ? Je suis personnellement partisan de cette approche. Pour ne pas polluer l’article avec des mots ou expressions aux origines insuffisamment établies, le mieux serait de faire passer ces mots candidats sans références écrites solides par le sas de la discussion pour un appel à la mémoire de la communauté stéphano-wikipédienne, dans un esprit de tolérance et de respect de l’autre ? Cette démarche serait applicable que le vocabulaire reste dans la partie Wikipédia ou que, selon la suggestion de TwoWings, il soit déplacé vers Wiktionnaire. Qu’en pensent les contributeurs et lecteurs de l’article ?Chrismagnus (d) 30 novembre 2009 à 23:30 (CET)

• @ Diderot, j'emploie mon temps comme je l'entends et ce n'est certes pas à vous de me dire comment je dois l'employer et à quel(s) article(s) je dois contribuer ou ne pas contribuer. Ce qui veut dire que je vous dispense de votre commentaire sur la nécessité de m'abstenir d'intervenir sur cet article. Fichez-vous de mes contributions comme je me fiche éperdument des vôtres... (Moi, quand je laisse un message sur la page de discussion de quelqu'un, j'ai au moins la correction de signer).
• @ Christus Magnus. Je ne me souviens pas qu'on se soit tutoyé auparavant... Deuxièmement, je le répète, une seule attestation Google, c'est très nettement insuffisant (ce n'est pas un blog ? ce n'est de toute manière pas un site linguistique). Sur le Wiktionnaire, sitôt l'article créé, la locution aurait d'emblée été proposée à la suppression, et aurait effectivement été supprimée. Il nous faut d'autres sources qui corroborent son existence. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 1 décembre 2009 à 00:53 (CET)

• @ Actarus Le premier Wikipédien qui s’est adressé directement à moi dans cette discussion, c’est TwoWings, le 18/11. Il a usé du tutoiement sans que ça me choque en quoi que ce soit malgré mon âge beaucoup plus avancé que le sien. Pour m’adresser à toi, j’ai donc utilisé le tutoiement pensant que ça ne posait pas problème, vu que sur cet article on n’est en principe pas entre « pédants de Lyonnais » :) pour paraphraser une de tes citations antérieures à propos d’un mot faisant objet de débat. Cela étant, si tu en fais la demande, je suis tout disposé à l’avenir à user du vouvoiement à ton égard.

Par ailleurs, pour une collaboration plus fructueuse sur cet article, je souhaiterais que tu expliques pourquoi une référence sérieuse citée par un Wikipédien autre que toi (en l’occurrence moi) ne suffit pas alors que dans le même tu veux imposer à la collectivité dubitative un mot (pédant) sans aucune référence.

• Au-delà, je souhaiterais que l’on solde le passé et que tu répondes aux questions de méthode posées plus haut : se contente-t-on des rares références écrites indiscutables, ou essayons-nous, avec un minimum de consensus sur le processus de validation, de sauver de l’oubli des mots ou expressions non recueillis par écrit ? La question s’adresse à toutes les personnes intéressées par le sujet.Chrismagnus (d) 3 décembre 2009 à 00:15 (CET)

Jacques Plaine, l’un des deux auteurs des Trésors de Toutengaga m’a confirmé, lors d’une rencontre récente que l’expression « coucher sous l’homme de bronze » appartenait bien au parler gaga. D’autres vieux stéphanois présents à cette réunion l’ont confirmé également. Voir une autre confirmation (de kissmyasse sur http://www.poteaux-carres.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=14667). Chrismagnus (d) 11 décembre 2009 à 23:52 (CET)

Suppression de mots ou expressions qui ne sont pas du gaga

Mots qui ne sont pas du gaga

Plusieurs mots ont été inscrits comme relevant du parler gaga, alors qu’il s’agit de mots français, largement utilisés ailleurs qu’en région stéphanoise. Je les supprime en citant les sources.

Gabelou : c’est du français, un peu ancien (source http://atilf.atilf.fr)

Grossium : c’est du français argotique, (source http://atilf.atilf.fr)

Pédant : c’est du français tout à fait classique (source http://atilf.atilf.fr)

Rapetasser : c’est du français familier (source http://atilf.atilf.fr)

Temps de midi : c’est du français (source : trouvé 2 660 000 fois sur Google) Chrismagnus (d) 28 novembre 2009 à 23:23 (CET)

J'ai rétabli pédant. Bien sûr que ce mot existe en français, mais il veut dire normalement qui « fait lourdement étalage de son érudition ». En parler garga, on l'utilise avec le sens de « hautain, méprisant » : « Ah ! Les Lyonnais, c'est sûr, ils sont pédants ! »... C'est un usage propre à la région. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 29 novembre 2009 à 18:32 (CET)

Dans le dictionnaire en ligne http://atilf.atilf.fr il est aussi indiqué que, en français, pédant signifie « Personne qui se mêle de faire la leçon à tout le monde, qui prend un ton doctoral ». Parmi les synonymes sont également cités « infatué .. suffisant … avantageux .. fat .. fiérot … ». La différence avec « hautain, méprisant » m’apparaît faible. Par ailleurs même si l’on admet que cette acception du terme pédant est vraiment spécifique, pour se conformer à la règle rappelée par TwoWings le 29/1/2009 à 16h40, il conviendrait de sourcer cette appartenance de pédant au parler gaga. J’observe que le mot n’est cité ni dans Le parler gaga de Louis Dorna et Étienne Lyotard, ni dans Les trésors de Toutengaga de JeanLuc Epallle et Jacques Plaine, qui sont deux des ouvrages de référence sur le parler gaga.Chrismagnus (d) 29 novembre 2009 à 20:23 (CET)

Il n'y a pas d'usage particulier du terme pédant à Saint Etienne qui soit documenté. Diderot1 (d) 30 novembre 2009 à 23:03 (CET)

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas ! J'ai personnellement souvent entendu cet emploi au sens particulier de « méprisant, plein de morgue » dans la région, à distinguer du sens général en français : « qui fait lourdement étalage de son érudition ». --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 1 décembre 2009 à 00:28 (CET)

Peu importe. Si vous considérez qu'une source attestée ce n'est pas assez (cf supra sur l'expression coucher sous l'homme de bronze) alors zéro source c'est forcément moins bien. pour le reste vous développez tous les stigmates du « propriétaire » d'article, agressivité comprise. Faites ce que vous voulez de votre temps, je n'en ai rien à battre, mais cessez de révoquer et d'éditer à tort et à travers, sur le seul fondement de votre nombril. Diderot1 (d) 2 décembre 2009 à 00:35 (CET)

@Actarus: il serait bon de changer un peu de ton et d'arrêter de supprimer les messages des autres! Le message de Diderot ci-dessus n'est pas une attaque personnelle mais une critique. Si vous n'acceptez ni les critiques ni le travail communautaire qui est un principe de WIkipédia, vous n'avez rien à faire ici! Si vous voulez réellement contribuer, de manière positive, à Wikipédia, merci de vous conformer aux règles de Wikipédie ET aux règles de vie basiques! Pour revenir au mot "pédant", le sens que vous en donnez n'est pas tellement différent du sens "normal". Je suis stéphanois et je vois effectivement le mot "pédant" comme "méprisant" mais c'est tout à fait en lien logique avec le sens habituel donc ce n'est en aucun cas un sens spécifiquement stéphanois. Et comme il a déjà été dit ci-dessus, c'est inacceptable sans source sérieuse permettant de corroborer cette hypothétique spécificité. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 2 décembre 2009 à 08:25 (CET)

1. « Faites ce que vous voulez de votre temps, je n'en ai rien à battre, mais cessez de révoquer et d'éditer à tort et à travers,sur le seul fondement de votre nombril ». Cette dernière remarque est tout à fait déplacée, et est à la limite de l'injure. C'est donc clairement une attaque personnelle.
2. À chaque fois que Diderot s'est adressé à moi, c'est en termes agressifs voire désobligeants. Le seul fait qu'il ait omis de signer sur ma page de discussion sciemment (preuve en est qu'il a daté) prouve son mépris à mon endroit. Je tolère très bien la critique (à condition qu'elle soit constructive, bien sûr), mais je ne supporte pas le mépris ! Désormais, que Diderot s'adresse à moi normalement ou bien qu'il se taise...
3. Pour une raison que j'ignore, ma façon de faire et de continuer à cet article exaspèrent Diderot, mais c'est son problème, pas le mien.
4. Que si mes contributions à Parler gaga ont le malheur de déplaire audit Diderot, qu'il retire l'article de sa liste de suivi. Cela lui fera le plus grand bien...

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 2 décembre 2009 à 12:03 (CET)

@ Actarus, la réaction de Diderot a été vive, mais cela se comprend très bien : je me suis moi-même senti agressé par ton approche « deux poids deux mesures » du type 1 référence pour les autres c’est insuffisant, mais 0 référence pour toi ça convient.

Je souhaite personnellement que tout ça soit soldé et qu’entre passionnés du gaga que nous sommes tous ici, nous fassions œuvre commune. Sinon j’en viendrai à penser que l’origine du mot gaga est la contraction de ga(ulois)ga(ulois) avec la tendance exacerbée à l’étripage caractéristique de nos ancêtres ! :)Chrismagnus (d) 3 décembre 2009 à 00:13 (CET)

J'ai envie de rebondir sur ce que vient d'écrire Chrismagnus. La réaction de Diderot est effectivement condamnable mais elle n'est qu'une réaction à ton propre comportement, Actarus (finalement je vais tutoyer, c'est bien plus pratique). Tu ne peux pas faire fi des règles ni demander aux autres les efforts que tu ne fais pas toi-même! Et cet entêtement dont tu as fait preuve ne semblait pas montrer une volonté de contribuer de manière constructive et positive, bien au contraire. Alors je prie tout le monde ici de se calmer et de repartir sur de bonnes bases car l'essentiel est d'améliorer l'article et Wikipédia au sens large!

Bon sinon je précise à Chrismagnus que nous avons beaucoup plus d'ancêtres francs que gaulois...

Ah si, dernière chose: il serait plus pertinent, au lieu de faire des efforts ici, de transférer le lexique gaga vers le Wiktionnaire. Voilà quelques liens à consulter sur le Wiktionnaire à propos du gaga (dont une démarche que j'avais faite sans poursuivre mes efforts par la suite, faute de temps) : Question sur les mots, Wikidémie Septembre 2006 et Annexe du profil de Eölen. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 3 décembre 2009 à 08:36 (CET)

Chaudron : Je m’interroge sur le fait que ce mot appartienne au parler gaga. Il désigne certes un objet typiquement stéphanois, le stade Geoffroy Guichard, mais aujourd’hui encore, ce mot est surtout utilisé par les journalistes (de toutes régions) et parfois par les habitants d’autres régions. Pour leur part, les Stéphanois n’utilisent pratiquement pas cette expression à l’écrit. Pour en avoir une illustration, il suffit de regarder le forum de l’excellent site de supporters « poteaux carrés » http://www.poteaux-carres.com/forum. La recherche, faite avec l’outil du site sur « chaudron », donne 33 résultats. En y regardant de près, on constate que seules 5 utilisations du mot correspondent à un emploi spontané par un « potonaute » (utilisateur de poteaux carrés), les autres utilisations correspondant soit à des citations d’articles de journaux (de toutes régions) ou à un post que j’avais publié spécifiquement sur l’utilisation du mot chaudron. Une recherche faite avec Google sur ce forum aboutit à un résultat en apparence supérieur, mais c’est lié au fait que 2 potonautes ont mis le mot chaudron dans leur signature. En comparaison, le terme « GG » est utilisé 540 fois sur ce forum pour désigner le stade Geoffroy Guichard (source recherche Google). Quant à l’emploi dans le langage parlé, il est quasi nul. L’absence étant plus difficile à démontrer que l’existence, j’étaie cette affirmation sur mes propres constatations ainsi que sur les témoignages de VertDur et de Working Class à la page http://www.poteaux-carres.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=14667&p=630324&hilit=chaudron#p630324. Dans l’’immédiat, j’ai modifié la définition de chaudron dans l’article en évoquant sa faible utilisation par les Stéphanois, mais une suppression de l’article ne paraîtrait pas injustifiée. Qu’en pense la communauté gagaiste ?Chrismagnus (d) 6 décembre 2009 à 20:07 (CET)

Expressions qui ne sont pas du gaga

Ça fait que : L'Oursonne a ajouté cette expression avec la définition « ainsi, donc ». Il semble que ce ne soit pas du gaga, mais du français familier (le stéphanois est polyglotte !). Grevisse, dans Le bon usage 13e édition (revue et refondue par André Goosse) Paris, Duculot indique "ça fait que, littéralement « cela a pour résultat que », se fige dans la langue très familière ; le ça n’y représente plus rien de précis, l’indicatif présent s’emploie même à propos du passé, et la locution joue le rôle d’un adverbe comme donc, ainsi donc, alors. (§1086, remarque 1)" Grevisse cite l’exemple suivant : « Une pièce toute noire, on n’y voyait pas . . . ça fait que je ne sais pas si elle pleurait ou si elle se taisait pour ne pas parler ». Cette citation de Grevisse provient de « La mutation achevée du connecteur ça fait que dans le français acadien des Îles de la Madeleine par Anika Falkert » (http://www.aclacaal.org/Revue/vol-9-no2-art-falkert.pdf). Sauf arguments contraires étayés, je propose que l’on retire prochainement cette expression du lexique.Chrismagnus (d) 4 décembre 2009 à 22:14 (CET)

Huit jours sur une benne : 86.194.21.216 avait ajouté directement dans l’entrée de l’article consacrée à « Huit jours sous une benne » : « L'expréssion serait plutot " huit jour sur une benne " C'est à dire pour des enfants: huit jours à pousser une benne de charbon ce qui vu la pénibilité les incitaient à être moins dificilles. » Pour « Huit jours sur une benne » il n’y a aucun résultat trouvé dans Google. Pour « Huit jours sous une benne » il y a 181 références trouvées dans Google, et 24 références d’ouvrages trouvées dans books.google.fr. Par ailleurs, dans la logique de 86.194.21.216, la bonne préposition aurait dû être, ni sous, ni sur, mais derrière (une benne si on la pousse). À l’avenir pour des hypothèses très incertaines et non documentées comme « Huit jours sur une benne », merci de passer par la discussion et de ne pas modifier directement l’article. Chrismagnus (d) 6 décembre 2009 à 18:01 (CET)

"Huit jours sous une benne" L'expression huit jours sous une benne viendrait du fait qu'un mineur fut retrouvé vivant huit jours après un éboulement (à la Ricamarie je crois) et qu'en sortant il avait mangé des plats que d'habitude il n'aimait pas. On emploie cette expression pour inciter les enfants à manger des plats qu'ils disent ne pas aimer et qu'ils seraient moins difficiles s'ils avaient passé huit jours sous une benne. Maurice 8 mai 2021 à 21:16

Transfert du lexique gaga vers le Wiktionnaire ?

Compte tenu du thème, il paraît préférable de créer une section spécifique

Rappel de la suggestion de TwoWings

Il serait plus pertinent, au lieu de faire des efforts ici, de transférer le lexique gaga vers le Wiktionnaire. Voilà quelques liens à consulter sur le Wiktionnaire à propos du gaga (dont une démarche que j'avais faite sans poursuivre mes efforts par la suite, faute de temps) : Question sur les mots, Wikidémie Septembre 2006 et Annexe du profil de Eölen. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 3 décembre 2009 à 08:36 (CET)

J’ai lu les pages citées par Twowings, mais j’avoue ne pas encore avoir une vision claire de la cible et, a fortiori, du chemin à parcourir pour l’atteindre.

Ce qui me paraît souhaitable, c’est que l’on ait quelque part dans le Wiktionnaire (dans une catégorie ?), une liste des mots gaga avec des liens vers leur définition. Si j’ai bien compris, le mot se trouvera dans le Wiktionnaire et si ce mot existe en français, mais a une signification particulière en gaga, cette signification particulière sera signalée de manière spécifique, mais je souhaiterais savoir comment.

Par exemple pour le mot lourde, il y actuellement la mention « (Familier) (Régionalisme) Vertige, tête lourde » qui correspond à peu près au parler gaga, mais je souhaiterais qu’il soit explicitement mentionné « parler gaga » ou « gaga » plutôt que « régionalisme », sachant qu’il peut y avoir plusieurs significations régionales différentes.

Par ailleurs quid de la liste des expressions gaga du type « huit jours sous une benne » ou « tout mouillé de chaud » ?

Merci de répondre à mes interrogations.

Dans l’immédiat je poursuis mes contributions éventuelles dans l’article « Parler gaga » de Wikipédia ou dans la discussion associée.Chrismagnus (d) 3 décembre 2009 à 22:41 (CET)

Transfert – les questions à régler

Je suis d’accord sur la proposition de transfert de la liste des mots et expressions sur le Wiktionnaire avec maintien d’un article parler gaga dans Wikipédia, limité aux généralités. J’avais d’ailleurs manifesté mon accord dans (ici), assorti de quelques questions pratiques. Je suis d’accord, mais je ne sais personnellement comment faire. Chrismagnus (d) 23 décembre 2009 à 20:11 (CET) Je vois donc deux questions à trancher :

• qui décide de ce transfert vers le Wiktionnaire ? (à ce stade je note que Actarus, TwoWings et Chrismagnus y sont favorables, que L’Oursonne y est opposée et que Diderot ne s’est pas directement exprimé sur le sujet, cf. positions exprimées dans le Bistro)
• si le transfert est décidé qui fait les manips nécessaires ? (le bandeau recommande le recours à un administrateur du Wiktionnaire, mais je ne suis pas familier de ces procédures de recours à des administrateurs).

Bien évidemment le transfert vers le Wiktionnaire ne nous dispensera nullement de savoir faire preuve de rigueur et de courtoisie dans le travail collaboratif.

Mais c'est pas dieu possible !

ça fait que vous vous tirez la bourre comme tous les autres sur cette encyclopédie de faramelants. C'est bien des hontes. A présent finissez! --L'Oursonne (d) 4 décembre 2009 à 01:03 (CET)

Des faramelans (sans t !) Chrismagnus (d) 4 décembre 2009 à 08:02 (CET)

Propositions d’ajouts de mots et expressions

Abréviations pour les ouvrages de référence

Afin d’éviter la citation extensive des ouvrages de référence, je propose le recours aux abréviations suivantes, les trois premières étant la reprise de celles utilisées dans Les Trésors de Toutengaga.

LPG : Le parler gaga de Louis Dorna et Étienne Lyotard, Éditions Dumas, 1953. 7e édition, Actes Graphiques 2001.

LPGI : Le petit gaga illustré : L’encyclopédie de Pétrus de Pierre Perrin et Pierre Zellmeyer, Actes Graphiques, 2001.

LCDP : Le cri du pillot de Jean-Paul Chartron Actes Graphiques 1987.

LTDT : Les trésors de Toutengaga : Dictionnaire gaga-français/français-gaga de Jacques Plaine et Jeanluc Epallle, Actes graphiques, 2005.Chrismagnus (d) 4 décembre 2009 à 22:51 (CET)

Contre Ce système va être illisible. Je conseille de suivre ce qu'on a fait par exemple dans l'article Le Mari de l'Indienne (film, 1914). Cela permet de relier chaque note de bas de page directement à l'ouvrage mentionné dans le paragraphe bibliographie, en limitant la note de bas de page au titre de l'ouvrage et à la page concernée par la référence. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 6 décembre 2009 à 10:30 (CET)

Voilà, j'ai mis en forme la bibliographie. Désormais, dans chaque note de bas de page, on pourra mentionner ceci, selon l'ouvrage cité:

• <ref>''[[#LPG|Le parler gaga]]'', {{p.}}xx</ref>
• <ref>''[[#LPGI|Le petit gaga illustré]]'', {{p.}}xx</ref>
• <ref>''[[#LCDP|Le cri du pillot]]'', {{p.}}xx</ref>
• <ref>''[[#LTDT|Les trésors de Toutengaga]]'', {{p.}}xx</ref>

Etant entendu que xx doit être remplacé par la ou les pages citée(s), vous pouvez donc copier-coller les modèles ci-dessus. Ce système permet plus de clarté tout en évitant de mentionner la référence complète à chaque fois. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 6 décembre 2009 à 10:47 (CET)

OK bien noté Chrismagnus (d) 6 décembre 2009 à 17:15 (CET)

J'ai ajouté un ouvrage en bibliographie :
Jean-Baptiste Martin, Le parler du Forez et du Roannais : Dictionnaire du français régional de la Loire, Bonneton, 2000 (ISBN 2-86253-266-5) pour lequel on pourra utiliser l'abréviation <ref>''[[#LPFR|Le Parler du Forez du Roannais]]'', {{p.}}xx</ref> --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 6 décembre 2009 à 17:26 (CET)

Bien joué. Au fait, je rappelle au cas où que les définitions qui se trouvent dans les ouvrages mentionnés sont soumises à droit d'auteur donc pensez bien à les reformuler quand cela est possible. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 6 décembre 2009 à 23:08 (CET)

Propositions d’ajout de mots

Bargaille ou Margaille : Bargaille est cité dans LTDT (avec mention de sa présence dans LCDP) avec la définition « tâche qui coule » et comme exemple « Et allez, encore une bargaille sur ton costume, passe moi rien que le K2R ».

Dans mes souvenirs de jeunesse (ça commence à dater !), c’était margaille et non bargaille. En séchant la margaille évoluait vers la catolle.

Qu’en-est-il pour vous ? Y a-t-il les deux formes ou ai-je été malentendant dès mon jeune temps ? Chrismagnus (d) 4 décembre 2009 à 22:51 (CET)

Non mais des fois !

Sapré prince des deux forts!

C'est pas Pendant le temps de midi l'expression exacte, c'est : Du temps de midi. Non mais des fois! Adieu ce monsieur.--L'Oursonne (d) 18 décembre 2009 à 17:58 (CET)

J'accepte volontiers la critique (quand elle est constructive, bien sûr), mais j'apprécie moins l'ironie puérile qui consiste à déformer un nom... « Du temps de midi », cela se dit et s'entend partout, ce n'est pas spécifique à notre (belle) région. Désolé... Adieu, c'te dame... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 18 décembre 2009 à 18:03 (CET)

Ah bon, donnez moi des exemples par exemple, mon cher prince des amphores ( et oui, San Antonio a commencé petit...). Adieu ce monsieur.--L'Oursonne (d) 18 décembre 2009 à 18:09 (CET) ( vous pouvez aussi faire des jeux de mots avec mon nom, je n'interdis pas un petit travail philologique)

Tout simplement ceci : l'expression exacte « Du temps de midi » donne 1 350 000 pages sur Google... Ah, tu parles d'un « régionalisme » !...--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 18 décembre 2009 à 18:12 (CET)

Au fait, Nancy, c'est dans la Loire ? Voir : http://209.85.229.132/search?q=cache:DEhHnYezx2QJ:www.ac-nancy-metz.fr/ia54/Villers_Chat/a_noter/2008_2009_PV_CE_2.htm+%22du+temps+de+midi%22&cd=19&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&lr=lang_fr&client=firefox-a --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 18 décembre 2009 à 18:17 (CET)

La manière qu'il en sait long le prince des trop forts! Faut dire aussi qu'avec gougueule j'aurais dû me renseigner au lieu de me cramponner à ma mémé. Allez, sans rancune, adieu ce monsieur. --L'Oursonne (d) 18 décembre 2009 à 18:25 (CET)

D'accord, sans rancune. Pour information, cette expression se dit même en Belgique ! . --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 18 décembre 2009 à 18:30 (CET)

Arpions

voir le wiktionnaire : arpions :[[1]] et arpion :[2]. Lire aussi dans le dictionnaire du français non conventionnel de Jacques Cellard et Alain Rey (Hachette livre, 1980, (ISBN 2010073827), p. 14.

« -Mais, malheureux, vous voulez donc vous estropier, dit le docteur à voix basse. Le Chourineur le regarda tout surpris (...) - Si c'est que ça, faites pas attention. J'ai le dessous des arpions doublé en cuir de brouette. Eugène Sue, Les Mystères de Paris, 1842, p. 140 »

.

Voir également Henri Barbusse : Le Feu (Journal d'une escouade), 1916, prix Goncourt) : chapitre VII, p.91 : « les arpions élargis en bouquet de violette. »

En 1628, Harpion ( avec un H) est attesté au sens de main, réattesté en 1821 et 1827 dans Vidocq (lire les Aventures de François Vidocq de Hans Kresse). Le mot arpion sans H est issu du provençal arpioun, petite griffe.

Il est AUSSI utilisé en stéphanois. Dans ce cas, il faut remettre Triffouiller qui est AUSSI utilisé en stéphanois. Tapez Trifouiller stéphanois sur gougueule : vous le trouvez. En revanche il n'est pas dans le dictionnaire Cellard-Rey.--L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 10:32 (CET)

Arrêtez le massacre

@Chrismagnus Je vous rappelle que : Les expressions suivantes peuvent exister en français mais sont utilisées en gaga dans un sens particulier..

En conséquence je vous prie d'arrêter de supprimer les expressions que j'apporte et qui sont parfaitement justifiées. Il ne me semble pas que vos suppressions aient grand sns sinon d'estropier l'article en général. Merci de venir vous expliquer avant de trifouiller dans mes ajouts.--L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 17:09 (CET)

@Actarus : veuillez consulter ceci avant de supprimer n'importe quoi sans discussion : le Patois vivant. Rencontres de Montbrison (Loire), patois des Monts du Forez : [3]--L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 17:15 (CET)

J’ai commenté chacune de mes suppressions. Il ne me semble pas avoir supprimé des mots ou expressions qui aient un sens gaga particulier, mais je suis prêt à en discuter ici à partir d’exemples concrets. Par ailleurs, si possible, merci de citer des références pour les divers ajouts.Chrismagnus (d) 19 décembre 2009 à 17:21 (CET)

Les expressions suivantes peuvent exister en français mais sont utilisées en gaga dans un sens particulier.. Quand je demande un brave peu de barde à mon boucher parisien, il me regarde avec de yeux comme des soucoupes. On dirait que ce n'est pas vraiment dans le langage courant. D'ailleurs je ne le vois pas sur gougueule. Et vous ?--L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 17:26 (CET)

Je viens de supprimer « maronner » (deuxième fois...) : ce n'est du gaga, c'est du simple français populaire http://www.cnrtl.fr/definition/maronner --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 décembre 2009 à 17:29 (CET)

Meerci, je sais manier un clic. J'avais vu aussi. <Ma définition précise bien que c'est tout différent. Il s'agit AUSSI de faire de la peine tout en mettant en colère.--L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 17:34 (CET)

Alors, pourquoi as-tu supprimé pédant, au sens de « hautain, méprisant » ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 décembre 2009 à 17:37 (CET)

http://www.cnrtl.fr/definition/maronner : « Exprimer un mécontentement, une mauvaise humeur par des paroles indistinctes marmonnées, en grognant sourdement. Synon. bougonner, grogner, grommeler, marmonner, maugréer, râler, ronchonner. » Elle est où la nuance avec ta définition ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 décembre 2009 à 17:40 (CET)

Parce que l'encyclopédie Laroussse en dix volumes (1982-1986) donne une définition plus copieuse que le petit Larousse et que j'y ai trouvé précisément Hautain, méprisant, prétentieux. Il faut que j'aille re- trifouiller. Je reviens de suite.--L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 17:41 (CET)

Une question à la fois svp. Je n'ai pas 4 bras. La différence avec mon marroner ( deux R), c'est qu'on ne grogne pas, on ne maugrée pas, on est simplement triste, en colère et on a de la peine en même temps. Ce n'est pas pareil --L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 17:44 (CET) Bon alors je peux aller voir pour pédant, maintenant ?

Je n’ai pas touché à l’expression « un brave peu », mais j’assume la suppression de « faire maronner » (réitérée depuis par Actarus). La suppression initiale d’ « affreux » a également été faite par Actarus. Le mot a été rétabli, à tort me semble-t-il, puisque http://www.cnrtl.fr/definition/affreux indique, entre autres sens « Extrême, excessif »Chrismagnus (d) 19 décembre 2009 à 17:49 (CET)

Pour affreux : au temps pour moi! Les Trésors de Toutengaga indiquent : « extraordinaire, affreusement » avec mention d’une utilisation très fréquente.Chrismagnus (d) 20 décembre 2009 à 19:02 (CET)

Vous trouverez Affreux ici : [4] dans la deuxième colonne de la première page à coté de afrou et afru--L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 18:03 (CET).PS. Vous perdez plus de temps à supprimer qu'à remplir, je trouve.

Faire maronner qqn. Synon. faire enrager qqn (Source http://www.cnrtl.fr/definition/maronner). Avant de rétablir l’expression, il serait bien de préciser en quoi « faire enrager quelqu’un » (dictionnaire) est sensiblement différent de « mettre en colère » (position de L’Oursonne). Quant à l’argument de 2 r de marroner, merci de préciser des sources.Chrismagnus (d) 19 décembre 2009 à 17:59 (CET) Mais vous êtes vraiment obstiné là ! Je vous di qu'il s'agit d'avoir de la PEINE et d'ËTRE EN COLÈRE, c'est tout de même différent de faire enrager.--L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 18:03 (CET) 2 R un N.

Le dictionnaire indique aussi pour maronner (1R et 2N) « éprouver du dépit ». Merci de m’expliquer en quoi « enrager » diffère sensiblement d’« être en colère » et « le dépit » de « la peine ». Par ailleurs, vous persistez à ne citer aucune source à l'appui de vos affirmations.Chrismagnus (d) 19 décembre 2009 à 18:12 (CET)

Actarus, Je n'ai toujours pas eu le temps de chercher pédant. Vous me laissez quelques minutes ? Merci.--L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 18:03 (CET)

@Chrismagus si vous ne comprenez pas la nuance entre enrager (c'est à dire entrer en rage, c'est à dire devenir méchant) et simplement un mélange d'indignation-colère et de peine, alors reprenez vos dictionnaires, mais choisissez-les copieux--L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 18:27 (CET)

@L’Oursonne Merci du conseil relatif au recours aux dictionnaires, mais c’est une habitude assez ancienne pour moi et ce n’était guère nécessaire. Pour « enrager », dites-moi où vous avez trouvé la définition « enrager (c'est à dire entrer en rage, c'est à dire devenir méchant) ».

• Le dictionnaire en ligne http://www.cnrtl.fr/definition/enrager indique « Éprouver un vif déplaisir, un violent dépit de quelque chose. Enrager de jalousie. Synon. bisquer, écumer, fulminer, fumer, râler (pop.), rage ».
• Le Petit Robert (de 1995) indique « Éprouver un violent dépit »  bisquer, écumer, rager.
• Le Hanse (éd 1983) mentionne « éprouver un dépit très fort, de l’irritation…. Faire enrager qqn (provoquer son agacement en le taquinant, en le contrariant) »

En conclusion, je crois (à l'orthographe près) que nous avons la même idée à propose de la signification de l'expression « faire maronner », mais que la divergence de vues venait de ce que vous prêtiez au verbe « enrager » un sens plus fort que celui qu’il a en réalité.Chrismagnus (d) 19 décembre 2009 à 19:58 (CET)

Actarus, Je n'ai toujours pas eu le temps de chercher pédant. Vous me laissez quelques minutes ? Merci--L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 18:27 (CET)

Pédant

la définition d'Actarus était :

• Pédant (adj) : Hautain, méprisant (en français standard, « qui fait lourdement étalage de son érudition »)
• La définition p. 7932 du Larousse en 10 volumes donne : adj. : se dit de ce qui est propre aux pédants : prétentieux, suffisant, sentencieux, doctoral.
• le Robert des synonymes donne dogmatique,Pontifiant,suffisant,poseur.

C'est quand même très voisin de hautain et méprisant. D'autre part je ne trouve aucune référence à ce mot dans la liste de parler gaga à la lettre p. que j'ai sous le nez. Où l'avez-vous trouvé ?--L'Oursonne (d) 19 décembre 2009 à 19:24 (CET)

Pas d'accord. On peut très bien être méprisant (http://www.cnrtl.fr/definition/m%C3%A9prisant : « Qui a ou témoigne du mépris vis-à-vis de quelqu'un ou de quelque chose ») sans se piquer de faire la leçon aux autres, ou de faire étalage de son érudition, autrement dit sans être pédant. Donc oui, j'y vois une nuance. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 20 décembre 2009 à 09:25 (CET)

Amha, Actarus, la nuance que tu y vois est une question de connotation, pas de dénotation. Et cette connotation apparaît aussi de la même manière pour le mot prétentieux. Et pour les 2 mots, cette connotation n'est pas spécifique aux Stéphanois. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 20 décembre 2009 à 15:15 (CET)

Coquelle

Chrismagus, je préfère que vous enleviez vous-même Coquelle qui n'est pas stéphanois. Sur ce site là (cuisson-coquelle: [5] on expose beaucoup de modèles de coquelles. Je pense que le terme est culinaire. Il y a aussi ce site -là : [6] et celui-la [7] et encore celui-la[8]. A votre place je me méfierai de ce toutengaga que vous citez beaucoup trop souvent.--L'Oursonne (d) 20 décembre 2009 à 18:17 (CET) ( en matière de stéphanois, il vaut mieux se renseigner in vivo que dans certains bouquins je crois.

@L’Oursonne Pour coquelle, le dictionnaire en ligne http://www.cnrtl.fr/definition/coquelle indique :

COQUELLE, subst. fém.COQUELLE, subst. fém.

Région. (en partic. Centre, Franche-Comté, francoprovençal). Casserole, cocotte le plus souvent en fonte…….

Même si l’usage s’en répand plus largement, c’est donc bien un terme régional. Le fait qu’il ne se limite pas à la seule région stéphanoise ne doit pas nous le faire enlever, sinon nous serons amenés à supprimer beaucoup de termes ou expressions utilisés à Lyon (vogue, huit jours sous une benne, ..) à Clermont (boge, ..) ou ailleurs.

Mes contributions s’appuient pour l’essentiel sur ma mémoire et je cite des références pour étayer ou préciser l’orthographe. Pour coquelle, le mot figure aussi dans « Le Parler Gaga ».Chrismagnus (d) 20 décembre 2009 à 18:53 (CET)

@ Chrismagus.Je suis bien d'accord, mais alors il faut aussi rétablir ce que vous avez enlevé sans mon accord. Par exemple Non mais des fois, qui est le titre de certains sites, mais dont la signification n'est pas claire. Ce sont juste des titres. Je suis tout à fait d'accord pour rétablir coquelle que ma grand mère (mieux que gougueule, hein ?) utilise souvent. Si chaque fois que l'un de nous met un nouveau mot, et que l'autre se fie à des sites en ligne pour supprimer , on n'aura plus rien. Ce n'est pas moi qui ait commencé la suppressionnite aigue. Notez-le. On m'a effacé un nombre d'ajouts considérables pour les mêmes raisons que coquelle (lire ci dessus la démonstration d'Actarus par internet interposé). Ce qui s'applique à coquelle s'applique à tout autre dans le même cas. D'accord ?--L'Oursonne (d) 20 décembre 2009 à 19:24 (CET) PS. A propos de Boge, j'ai été obligée de supprimer les mots sur la tache, c'était une erreur non ?

@L’Oursonne J’avais préparé une réponse à propos de la suppression de « coquelle » vous comparant à « Lucky Luke » pour votre vitesse de suppression, mais au moment de la mettre en ligne, j’ai vu que vous aviez pris en compte mon argumentaire et aviez rétabli coquelle. Vous êtes donc un « Lucky Luke » qui extrait aussi rapidement les balles !!

Sur le fond, je pense que

• il faut mettre dans l’article relatif au parler gaga les mots ou expressions à caractère régional même si la région stéphanoise n’est pas la seule concernée
• il faut écarter de l’article ce qui relève du français courant, du français populaire ou familier n'ayant pas de caractère régional

Sur ces critères on utilise la page de discussion pour débattre.

Pour boge, c’était effectivement un copier-coller malencontreux (hériter de bargaille)

Pour non, mais des fois ! : la version en ligne du dictionnaire de l’Académie http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/form.exe?5;s=2590338705; indique « Non, mais des fois ! formule par laquelle on marque, avec véhémence, son désaccord, son indignation » sans mention d’un caractère régional

Pour faire maronner, vous n’avez toujours pas répondu au rajout (certes non signé immédiatement) que j’ai fait dans la discussion et qui établit, de mon point de vue, que le sens que vous accordez à l’expression est celui que l’on retrouve en français familier

Arrêt des activités wikipédiennes dans l'immédiat Chrismagnus (d) 20 décembre 2009 à 20:01 (CET)

@Christmagus, je vous réponds pour faire marroner (deux R, 1 N) et Non mais des fois la même chose que pour coquelle. On trouve cette casserole d'usage courant sur les sites indiqués ci-dessus. Votre référence ne résiste pas à cette évidence. Donc c'est une question de confiance. je vous accorde coquelle parce que je sais qu'on l'emploie dans la région stéphanoise, de même que je sais pour faire maronner et non mais des fois. Voilà, si on accepte l'un on accepte l'autre. Si on supprime l'un, on supprime l'autre. C'est tout.--L'Oursonne (d) 21 décembre 2009 à 01:47 (CET)

PS. Le site que vous indiquez pour coquelle ne donne aucune référence à la région stéphanoise, forézienne, roannaise. Il parle de la région centre, de la franche comté, de la provence. Ne pinaillez pas trop, cela va nuire à vos ajouts.

@L’Oursonne : avant de disqualifier mes citations, merci de les lire correctement. Ma citation relative à coquelle ne parlait pas de la Provence, mais du francoprovençal ; j’avais même pris la précaution de mettre le mot en gras. Si vous regardez le début de l’article consacré au parler gaga, vous verrez qu’il est indiqué que le parler gaga est un « parler populaire, inventif, dérivant de l'arpitan », l’arpitan étant un des noms donnés au francoprovençal qui n’est pas parlé en Provence.

en résumé pour coquelle :

• le mot est attesté dans deux ouvrages consacrés au parler gaga, comme appartenant au parler gaga
• le mot est attesté par un dictionnaire français de référence indiquant que c’est un terme régional employé notamment en francoprovençal qui est l’ancêtre du parler gaga

Ces sources écrites multiples et concordantes rendent non contestable l’inclusion de coquelle dans l’article consacré au parler gaga. Le fait que l’on trouve le mot coquelle sur divers sites Internet non connotés régionalement n’ôte pas son origine régionale au mot. C’est simplement la preuve de son succès, de la même manière far est un mot régional d’origine (notamment) bretonne utilisé désormais partout.

Je réitère les critères à utiliser pour qu’il y ait un minimum de rigueur dans la tenue à jour de cet article

* il faut mettre dans l’article relatif au parler gaga les mots ou expressions à caractère régional même si la région stéphanoise n’est pas la seule concernée

* il faut écarter de l’article ce qui relève du français courant, du français populaire ou familier n'ayant pas de caractère régional Chrismagnus (d) 21 décembre 2009 à 23:25 (CET)

@L'Oursonne: « en matière de stéphanois, il vaut mieux se renseigner in vivo que dans certains bouquins je crois. » > Non, non et non!!! Wikipédia ne peut pas faire référence à du in vivo, son fonctionnement oblige à référencer avec des sources fiables. Et Toutengaga EST une source fiable. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 22 décembre 2009 à 10:50 (CET)

@TwoWings: Non, Toutengaga n'est pas fiable. La preuve, c'est que Coquelle n'est pas stéphanois, pas même forézien ou lyonnais. Regardez ici : [9], ici [10], ici: [11] et encore ici : [12]. J'ai beaucoup de respect pour monsieur Plaine que ma grand-mère connaît personnellement (oui ma grand-mère a fait des études supérieures, ce qui ne l'empêche pas de vivre au milieu du petit peuple dans sa région). Ce serait pourtant la seule référence orale que je pourrais fournir. Je la supprime (ma référence). En revanche pour maronner, voir plus bas.--L'Oursonne (d) 22 décembre 2009 à 11:26 (CET)

Ma remarque ne concernait pas le mot "coquelle". Toute source considérée comme fiable peut tout à fait contenir des erreurs. La référence à Toutengaga est peut-être erronée pour ce mot mais ça n'implique pas que l'ouvrage entier ne soit pas fiable. Il faut alors confronter les sources. Mais on ne peut pas faire référence à une source non vérifiable sur WP. Ou alors vous publiez un bouquin fait à partir de témoignages oraux et avec une démarche scientifique sérieuse, auquel cas votre référence oral prendra toute sa pertinence. Je tiens toutefois à rappeler qu'une source orale isolée n'est pas une preuve de fiabilité non plus, malgré tout le respect que je dois accorder à votre grand-mère (dont je me fous, par ailleurs, qu'elle ait fait des études ou pas: en quoi est-ce intéressant pour cette discussion?) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 22 décembre 2009 à 11:46 (CET)

Pas le mot Coquelle? Tiens donc. Parce que celui-là est faux? J'ai démontré qu'il y en avait d'autres. Pardon mais la fiabilité est tout à fait relative en matière de langage régional.--L'Oursonne (d) 22 décembre 2009 à 12:04 (CET)

Si tu pouvais déjà arrêter d'être désagréable, ça ferait déjà mieux avancer les débats... A part ça, vu ce que tu viens d'affirmer, je serais tenté de dire qu'il est donc impossible de faire un tel article sur Wikipédia. De toute façon, je continue à souligner que ce glossaire de mots gaga n'a pas sa place sur Wikipédia car Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Je cite: « Un dictionnaire a pour but de définir l'ensemble des mots d'une langue [...]. Une encyclopédie, elle, a pour but d'expliquer les choses. » Ces contributions et ce débat devrait donc avoir leur place sur le Wiktionnaire, pas ici. Et l'article WP sur le parler gaga ne devrait avoir comme vocation que d'expliquer ce que c'est, avec à la rigueur quelques exemples illustratifs marquants. Donc si vous voulez continuer, il va falloir une bonne fois pour toutes comprendre déjà cela! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 22 décembre 2009 à 15:30 (CET)

Désagréable ? Vraiment. Je dis simplement que Coquelle n'est pas gaga et c'est désagréable. Bon. Je note. Vous remarquerez tout de même que je ne l'ai pas supprimé. Je suis ouverte à la discussion contrairement à ce qu'il se passe juste en dessous. Je crois qu'il n'y avait pas autant d'histoires au début où j'ai commencé à contribuer sur cette page ( 2007). Je crois tout simplement qu'il y a un problème de mauvaise foi. Elle n'est pas uniquement de mon côté TwoWings, il faut savoir reconnaître quand on se trompe. Je l'ai fais. --L'Oursonne (d) 22 décembre 2009 à 16:10 (CET) P.S. N'a pas sa place ? Je crois que vous avez tort sur ce point. Il y a toute la partie historique sur laquelle j'ai commencé des recherches et on peut enlever le glossaire en gardant l'histoire du gaga. J'ai ici un ouvrage qui explique comment cette langue est venue d'abord du Forez, puis de Haute-loire avec les gens qui travaillaient dans les mines, puis enfin de Saint-Etienne avec le langage ouvrier.

Je n'ai pas le temps de plonger dans les détails, je note juste ce que je ressens quand ce que je lis m'apparaît désagréable. Toujours est-il que les contributions pour cet article sont dans une impasse à force de conflits éditoriaux et d'incapacités à discuter (toutes parties confondues). Je viens donc de faire un appel sur le Bistro pour qu'une ou plusieurs interventions extérieures essaient de calmer le jeu et de trouver des solutions afin de repartir sur de bonnes bases. Je n'ai personnellement pas le temps de m'en occuper (déjà que ça fait une éternité que j'ai cette page en suivi sans avoir le temps de m'y pencher dessus!) A part ça, pour commenter votre PS, je disais exactement la même chose: tout ce qui est historique, etc, a sa place sur WP, pas la partie glossaire/dico. Or c'est sur cela qu'il y a débats/conflits en ce moment. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 22 décembre 2009 à 16:16 (CET)

Ce que vous ressentez TwoWings, c'est qu'il y a erreur à mettre une langue régionale sur le Wiktionnaire. Il fallait laisser le gaga sur un page à titre d'information. L'initiative revient à je ne sais plus qui, en tout cas, elle a ouvert la porte à des débats sans fin sur le sourçage qui est à géométrie variable sur les langues régionales. Le gaga partage beaucoup de termes avec le savoyard, le Franc-Comtois et le lyonnais. Cela dit, je ne m'échinerai pas davantage. je vais vous laisser tranquillement règler ce que vous appelez des conflits, ( et qui ne sont que des problèmes caractériels), et je vais me remettre à mon mémoire. Ce sera une perte de temps en moins. Cordialement à vous.--L'Oursonne (d) 22 décembre 2009 à 16:32 (CET)

Vous ne comprenez décidément rien au fonctionnement de Wikipédia! Voilà donc quelques rappels de base:

1. Wikipédia est une encyclopédie, pas un dictionnaire, donc il est légitime d'avoir un article sur les langues régionales, les patois, etc, mais pas un glossaire/dico de motsz de ces langues. Le article du parler gaga sur Wikipédia doit parler de son histoire, de son usage, de son fonctionnement, de ses caractéristiques principales... Mais pas faire une liste de mots avec définitions. Ce dernier point est de l'ordre du Wiktionnaire, pas de Wikipédia. le bandeau d'appel à transfert est donc une procédure normale dans le cadre de Wikipédia, et non un sentiment de ma part.
2. Wikipédia a des exigences de sourçage puisque c'est une encyclopédie contributive libre. En effet, si on ne sourçait pas avec des références vérifiables, n'importe qui pourrait affirmer n'importe quoi. Donc là aussi il y a une procédure normale: le bandeau de demande de sourçage. Là non plus ce n'est pas une volonté de ma part et ce n'est pas la cause directe des désaccords.
3. Lorsqu'il existe des débats et des désaccords dans les sources, il faut soit les confronter sérieusement pour faire apparaître les erreurs, soit partir du constat que rien n'est tranché chez les spécialistes, auquel cas il faut mentionner le débat et le désaccord pour informer le lecteur de ce doite qui subsiste sur l'information concernée. Si on n'agissait pas ainsi, on ne traiterait d'aucun sujet sensible et ce serait un comble pour une encyclopédie!

J'espère que vous finirez par 1) comprendre toutes ces règles et nuances, 2) arrêter d'être désagréable voire agressif, 3) arrêter de m'accuser à tort d'avoir provoquer les diverses mésententes car je n'ai fait qu'appliquer les bandeaux nécessaires au respect des règles de Wikipédia (les conflits de modification et de discussion viennent de l'incapacité des utilisateurs à se comprendre, pas des bandeaux en eux-mêmes). Si on suit votre logique, lorsqu'il y a un procès dans un tribunal, ce ne sont pas les parties qui s'opposent qui en sont à l'origine mais la loi qui permet d'avoir un tel procès! Un tel constat, vous en conviendrez, est proprement ridicule... --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 23 décembre 2009 à 10:19 (CET)

Reprise de ce que j’ai indiqué dans le Bistro

Tout d’abord je donne acte à TwoWings qu’il n’est pas à l’origine des divergences de vues entre contributeurs à propos de certains mots ou expressions. TwoWings est intervenu essentiellement sur des problèmes de méthode : invitation à citer des références vérifiables et proposition de transfert sur le Wiktionnaire.

La suite dans la section de cette discussion que j’avais ouverte sur le transfert vers le Wiktionnaire Chrismagnus (d) 23 décembre 2009 à 20:15 (CET)

Non, mais des fois !

La version en ligne du dictionnaire de l’Académie http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/form.exe?5;s=2590338705; indique (après saisie de fois), avec la mention pop pour français populaire, « Non, mais des fois ! formule par laquelle on marque, avec véhémence, son désaccord, son indignation » sans mention d’un caractère régional. La définition fournie par L’Oursonne « Sans blague!, vous plaisantez!, c'est une plaisanterie! (Ex : « Non mais des fois! Qui c'est qui commande ici? »). Autre sens : expression marquant un acte d'autorité. (Ex : « Y'se mettait les doigts dans le nez, alors je lui en ai retourné une. Non mais des fois ! ») » ne diffère pas de la définition du dictionnaire. Il est donc établi que « Non mais des fois! » n’est pas une expression propre au parler gaga.

Pour cette expression-là, je vous l'accorde, on peut l'étendre à d'autres régions. Mais alors il faut supprimer ce texte introductif : Les expressions suivantes peuvent exister en français mais sont utilisées en gaga dans un sens particulier.. et ainsi la page pourra être entièrement blanchie, non ?--L'Oursonne (d) 22 décembre 2009 à 14:32 (CET)

Faire maronner

Le dictionnaire en ligne http://www.cnrtl.fr/definition/maronner cite maronner comme relevant du français populaire et familier et mentionne « A. − Exprimer un mécontentement, une mauvaise humeur par des paroles indistinctes marmonnées, en grognant sourdement….. B. − Éprouver du dépit » Pour Faire maronner qqn, le même dictionnaire indique « faire enrager qqn ». La définition et les exemples proposés par L’Oursonne « Faire marroner : mettre en colère ou faire de la peine. Usage stéphanois très différent du provençal faire bisquer. Le sens en parler gaga est plus fort. (Ex : « Des grêlons gros comme des oeufs de poule. Y'ont tout petafiné dans les champs. Cà m'a fait marroner. ») Il n'est pas question ici de grogner, de maugréer ou de ronchonner. Mais bien de peine et de colère. Autre exemple : « J'ai perdu mon ticket du tiercé que j'avais gagné 15000€. ça m'a fait marroner que j'en ai pleuré » » ne se différencient pas de la définition du dictionnaire. Faire maronner n’est donc pas une expression propre au gaga. (L’argument « 2R 1N » ne peut être recevable en l’absence de références écrites) Chrismagnus (d) 21 décembre 2009 à 23:36 (CET)

Coquelle et maronner

Pour Maronner: Allez sur cette page : [13] puis cliquez tout en bas sur : Forez Histoire, puis descendez encore et cliquez sur lexiques à la section : Patois du Forez, descendez encore et cliquez sur Patois de Charlieu. Vous obtenez un document PDF où vous trouvez : Maronner en p.6 avec le sens : ronchonner bisquer. Ça c'est au moins une attestation régionale, absolument INCONTESTABLE. Mon orthographe de marroner (qui est de la région St Just-St Rambert) donne un sens légèrement différent on peut rectifier puisque je n'ai pas la source orthographique, mais pas supprimer l'expression puisqu'il y a une source.

En revanche, on peut supprimer coquelle qui, malgré vos démonstrations, ne parle pas du tout d'arpitan mais de franco provençal, je sais lire : Dictionnaire reverso [14]: coquelle , coquelon :nom féminin singulier cocotte en terre cuite ou en fonte

COQUELLE, subst. fém. Région. (en partic. Centre, Franche-Comté, francoprovençal). Casserole, cocotte le plus souvent en fonte. Sur les fourneaux, les coquelles de fonte (...) grésillaient (Theuriet ds Lar. Lang. fr.). Rem. Attesté ds Guérin 1892, Lar. 20e-Lar. Lang. fr. Prononc. : [kɔkεl]. Étymol. et Hist. 1750 (Borel, suppl. à Ménage). Vraisemblablement altération de coquemar* (v. aussi cocotte) par changement de suff. (cf. FEW t. 2, p. 1456 b). Bbg. Sain. Sources t. 2 1972 [1925], pp. 95-96. Vous voyez du stéphanois où, là dedans? Coquelle n'est pas stéphanois, pas même forézien ou lyonnais. Regardez ici : [15], ici [16], ici: [17] et encore ici : [18]

Arrêtez de me donner des leçons. Ici, à Paris, je viens de demander une coquelle à ma droguiste, elle m'a répondu :Le Creuset ou De Buyer ?. J'appelle cela une vérification in vivo! Cordialement.--L'Oursonne (d) 22 décembre 2009 à 11:56 (CET)

@L’Oursonne Vous dites « En revanche, on peut supprimer coquelle qui, malgré vos démonstrations, ne parle pas du tout d'arpitan mais de franco provençal, je sais lire : Dictionnaire reverso [19]: coquelle , coquelon :nom féminin singulier cocotte en terre cuite ou en fonte ». Je ne doute pas que vous sachiez lire, mais le problème semble être que vous ne voulez pas lire les éléments qui vous sont fournis, attitude qui vous amène à des énormités du type « …ne parle pas du tout d'arpitan mais de franco provençal ». Si vous aviez jeté un simple coup d’œil sur les indications que je vous ai fournies, vous auriez noté que :

• le francoprovençal et l’arpitan, c’est la même chose ; l’article francoprovençal après avoir indiqué « À ne pas confondre avec le provençal » dit clairement « Le francoprovençal ou arpitan est une langue romane… »
• le parler gaga est un « parler populaire, inventif, dérivant de l'arpitan » (cf. article parler gaga)

Donc coquelle est d’une part attesté comme relevant du parler gaga par deux ouvrages spécialisés sur le parler gaga, d’autre part attesté par un dictionnaire français de référence indiquant comme étant un terme régional employé notamment en francoprovençal qui est l’ancêtre du parler gaga. Je sais qu’aucune source n’est infaillible, mais là nous avons trois sources différentes qui donnent des éléments concordants.

J’avais déjà bien noté le fait que coquelle se trouve sur divers sites Internet marchands hors région stéphanoise : c’est une preuve du succès du mot et de son usage de plus en plus répandu. Est-ce que ce succès national doit faire bannir le mot du parler gaga. Pour reprendre l’argumentaire des commerçants de proximité, mon pâtissier des Yvelines sait très bien ce que c’est qu’un far aux pruneaux ; est-ce que le mot far perd pour autant sa qualité de mot régional de Bretagne ?

Sur le recours à Reverso comme source, je dis prudence ; en effet à la différence de sites comme http://www.cnrtl.fr/definition/ (CNRS) ou http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais (Larousse), Reverso n’est pas élaboré par des lexicographes mais est un dictionnaire collaboratif (sans la transparence de Wiktionnaire). Il ne donne pratiquement jamais d’indications sur l’origine des mots. Reverso est un site avec des publicités contextuelles liées au mot recherché (par exemple coquelle). En résumé ça peut donner des indications, mais, de mon point de vue, ça ne peut pas être considéré comme une source fiable, quel que soit le mot. Chrismagnus (d) 23 décembre 2009 à 00:24 (CET)

Écoutez Chrismagnus, je vous ai dit que Coquelle était acceptable, je ne reviens pas dessus. Je vous ai également donné une source pour maronner ( lexique région de Charlieu) ne revenons pas là dessus. En revanche, votre camarade Actarus fait grand cas du site dictionnaire reverso quand il s'agit de prouver (???) qu'Appelou n'est pas un terme gaga . Voir ci-dessous. D'autre part je suis absolument CONTRE l'introduction d'une langue régionale, et d'un patois, dans un dictionnaire généraliste, donc contre le Wiktionnaire, ce que TwoWings n'apprécie pas. Nous en somme là. Et désormais, je vous laisse. Cordialement.--L'Oursonne (d) 23 décembre 2009 à 01:47 (CET)

P.S. A propos de langue romane, l'italien en est une, le français aussi, le roumain également, le languedocien, le catalan, le franc-comtois également.

Suppression sans explication

@Actarus. Je vous rappelle que vous devez venir ici expliquer ce que vous supprimez et donner des preuves. Nous avons vérifié que vous ne détenez pas la science infuse. Ainsi, pour le moment, je n'ai pas supprimé Coquelle de Chrismagus, bien que j'ai la preuve qu'il ne devrait pas figurer sur le lexique. A son tour, Chrismagus prend la peine de s'expliquer pour marronner oumaronner. Cela constitue un échange. Maintenant, venez justifier ici votre suppression d'Appelou. Merci. En attendant, je rétablis.--L'Oursonne (d) 22 décembre 2009 à 13:37 (CET)

Relisez l'historique, Oursonne, et vous verrez que j'ai donné une explication. Je n'ai pas à justifier la suppression d’Appelou. Mais je vais le faire quand même, pour qu'on ne m'accuse pas d'être de mauvaise foi : Appelou n'est pas un mot gaga, c'est tout simplement l'appellation normale (et officielle) des habitants de Firminy, tout comme Ébroïcien est l'appellation des habitants d'Évreux. Ce mot n'a donc rien à faire dans l'article.--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 décembre 2009 à 13:47 (CET)

Je ne l'ai trouvé dans aucun dictionnaire des communes de France, ni dans le Larousse en dix volumes. En conséquence, allez donc expérimenter ce mot en dehors de votre département. Cela m'étonnerait qu'on vous comprenne. En attendant je le rétablis. Si vous n'avez que des preuves aussi solides que celles ci-dessus, vous n'irez pas loin. D'ailleurs, que faites-vous sur ce lexique à part semer le désordre sous prétexte de vous approprier la page?--L'Oursonne (d) 22 décembre 2009 à 14:21 (CET)

Je répète : Appelou est le nom officiel des habitants de Firminy, ce n'est pas un surnom ! C'est le nom officiel, de même que Parisien est le nom officiel des habitants de Paris. Pour info : Appelou est donné par le Petit Larousse illustré à l'article Firminy. Voir aussi : Firminy sur Wikipédia : « Firminy (en occitan Ferminí) est une commune française, située dans le département de la Loire et la région Rhône-Alpes. Ses habitants sont les Appelous (en occitan Apelons) »... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 décembre 2009 à 15:38 (CET)

Vous avez trouvé cela sur Wikipédia à la rubrique Firminy. Je vous demande une source officielle, un document administratif fiable. Je ne l'ai pas trouvé. Cherchez encore.--L'Oursonne (d) 22 décembre 2009 à 15:44 (CET)

Tu sais lire, Oursonne ? Je viens de citer expressément le Petit Larousse illustré à l'article Firminy. Je répète (ter) : appelou est l'appellation officielle des habitants de Firminy, pas un surnom gaga ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 décembre 2009 à 15:48 (CET)

Vous avez de drôle de manières! Votre ton impérieux dénote un manque d'asurance certain. Non le Larousse encyclopédique en 10 volumes 1982-1986 ne mentionne pas le nom officiel des habitants de Firminy. De même que ni ce site officiel là [20] ni celui-là [21]. En revanche, il y a quantité d'informations (celles que Wikipédia a repiquées) sur des sites à propos du nom Appelou qui remonterait soit au 19e, soit au moyen âge et à la guerre de cent ans. Mais je ne vois aucune référence historique. Ce n'est pas sérieux. Ne franchissez pas la ligne jaune Actarus. --L'Oursonne (d) 22 décembre 2009 à 15:56 (CET)

Quelle ligne jaune ? On ne demande aucune référence historique. La question était de savoir si appelou est le surnom gaga et populaire des habitants de Firminy. Réponse : non, c'est, tout bonnement, leur dénomination officielle (quatrième fois). Dès lors, ce mot n'a rien à faire dans l'article Parler gaga. En revanche, cette information est tout à fait à sa place à l'article Firminy... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 décembre 2009 à 16:13 (CET)

Maintenant je suis obligée de vous dire que vous mentez quand vous citez le petit Larousse illustré que j'ai sous les yeux : Firminy n'est même pas mentionné. Ni Apelou, ni appelou ; ni Appellous. Pas davantage dans le Larousse en dix volumes. Sur Firminy, le 10 volumes donnent quatre lignes exactement, dsurApelou, Appelou etc, rien non plus--L'Oursonne (d) 22 décembre 2009 à 16:18 (CET).

Tu n'es pas obligée de dire que je mens (ce n'est pas gentil, Oursonne, mais je ne t'en tiens pas rigueur — pour cette fois...). Je suis, en revanche, obligé de reconnaître que je me suis trompé d'ouvrage, mais j'ai lu l'information dans un dictionnaire, c'est certain. Reste à me souvenir lequel... En revanche, voici un lien instructif d'un dictionnaire en ligne... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 décembre 2009 à 16:40 (CET)

Frezille ou frézille ?

@Diderot : Tu as utilisé l’orthographe frézille (avec un é) en faisant référence au Petit gaga illustré. Je ne dispose pas de cet ouvrage, mais dans Le parler gaga, comme dans Les trésors de Toutengaga, il est fait usage de l’orthographe frezille ; Le parler gaga précise même « le e est atone ». Merci de vérifier si l’accent figure bien dans Le Petit gaga illustré. Si tel est le cas, je pense qu’il faudra admettre les deux orthographes, en citant les sources respectives. Actuellement on a une incohérence entre la définition (avec un é) et l’exemple (avec un e). Chrismagnus (d) 27 décembre 2009 à 16:58 (CET)

je confirme que dans le PGI l'orthographe est bien frézille. Je pense comme toi qu'il faut mentionner les deux orthographes et prononciations qui s'en déduisent avec leurs sources respectives. Par ailleurs, bien que cela n'ait pas valeur de preuve (car seules comptent les sources publiées), j'ai toujours entendu prononcer le mot avec un [é]. A toi l'honneur ! Diderot1 (d) 27 décembre 2009 à 18:15 (CET)

Alors, vous allez rire, car dans Le parler du Forez et du Roannais de J.-B. Martin, le mot est signalé sous la graphie frésilles, au féminin pluriel (avec le sens de « copeaux », bien sûr) et sous cette seule orthographe... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 27 décembre 2009 à 18:28 (CET)

Pas très étonnant pour un parler dont a priori ni la syntaxe ni la graphie ne sont « stabilisées » par une Académie. Ceci dit, l'extension du gaga aux Monts du Forez et au roannais, me semblent récente et massive (en nombre de caractères ajoutés dans l'article) et non précisément documentée. J'ai des doutes sérieux sur le parler roannais par exemple sans doute plus influencé par les patois de Saône et Loire et du Bourbonnais que par la descendance du franco gallican, dont St Etienne représentait un point déjà très au nord-ouest. Il y a forcément des influences entre deux zones aussi proches, qui échangent des biens et des personnes, mais je ne suis pas certain que le parler gaga dépasse la conurbation stéphanoise. si quelqu'un a une source sérieuse ce serait mieux.Diderot1 (d) 27 décembre 2009 à 18:45 (CET)

Une source sérieuse? : Louis Pierre Gras Dictionnaire du patois forézien 1863. Là vous ne risquez pas le copyvio--L'Oursonne (d) 29 décembre 2009 à 12:47 (CET)

Je parlais d'une étude ou de quoi que ce soit d'équivalent qui établisse le lien entre ces différents parler. Le dictionnaire en question irait bien pour illustrer une page sur le patois forézien, mais il ne me dit pas grand chose sur les liens entre celui-ci et le parler stéphanois. Diderot1 (d) 2 janvier 2010 à 12:49 (CET)

Glossaire du parler gaga

À la suite du bandeau mis sur la page concernant le vocabulaire, j'ai transféré la page sur Wiktionnaire dans Annexe:Glossaire du parler gaga. Je ne sais pas si cela vous convient. J'ai wikifié sur ce dernier projet comme j'ai pu. À vous de vois s'il faut rétablir le glossaire sur cette page. En tout cas, vous pourrez améliorer la page sur l'autre projet comme vous le voudrez. En m'excusant, par avance, de la gêne que cela vous occasionnera.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 9 février 2010 à 01:51 (CET)

Arpitan ou francoprovençal

Je suis étonné ici de l'utilisation systématique du terme "arpitan" et surtout de l'absence du "francoprovençal".

Le franco-provençal a été "inventé" au XIXe siècle par un linguiste italien qui a inclus le Forez dans cette zone linguistique allant jusqu'à Genève. Dans les années 1970, les linguistes de l'Université de Lyon ont choisi la graphie "francoprovençal" et c'est ce terme scientifique qui doit être retenu pour désigner le groupe linguistique auquel appartient le dialecte stéphanois et son descendant, le "parler gaga".

La popularisation du terme arpitan est surtout le fait d'un groupe de militants du patois savoyard revendiquant l'existence d'une "identité" culturelle et qui n'est pas étrangère à la volonté de tirer profit de la "Charte européenne des langues régionales ou minoritaires". Or cette charte vise avant tout à défendre l'usage de langues dialectales vivantes, ce qui n'est plus le cas du dialecte stéphanois depuis les années 1930, qui est devenu un simple français local (le parler gaga).

Cette nuance semble avoir été déjà prise en compte sur Wikipédia puisque si l'on clique sur "arpitan" dans la page du "parler gaga", le lien est automatiquement redirigé vers la page "francoprovençal" !

L'ambiguïté est bien visible dans l'exposition des Amis du Vieux Saint-Etienne citée en lien, qui prétend que Tintin parle gaga alors qu'en fait il parle savoyard (voir à ce sujet l'article "l'affaire Tournesol" : http://fr.wikipedia.org/wiki/L’Affaire_Tournesol). Le domaine francoprovençal se décline en de nombreux patois et pour pallier ce problème les traducteurs ont fait parler Tintin en "arpitan", les vaudois en patois vaudois et le capitaine Haddock jure en patois "lyonnais-forézien".

Il ne s'agit donc pas de contester le terme arpitan, dont l'influence résulte surtout d'une action de lobbying, mais plutôt d'adopter un point de vue neutre, le seul scientifiquement reconnu étant celui de "francoprovençal".

quelques mots "gaga"

accacasser: s'accroupir

Babet: pomme de pin

Beauseigne: expression de compassion

Berchu: édenté

Boutasse: marre

Burle: vent du nord

Cacasson: accroupi

Cagibi: petite pièce sans fenêtre

caisse: congé maladie

Carottes rouge: betteraves

Couiner: pleurer, gémir

Cramoisie:brûlé

Débarbouiller:se laver le visage, se nettoyer

Débarouler: tomber

Fifrelot: petit, enfant

Fouilla: holala

Gaga: nom donné aux stéphanois

Gobille: bille

Manchonner: se battre

Ménager: prendre soin de sa santé

Patraque: épuiser

Plier: emballer (cadeaux)

Point d'heure: tard

Rapée: galette de pomme de terre

Sarasson: fromage blanc préparé avec ail, persil, huile, vinaigre et mangé avec des pommes de terre

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Babou42490 (discuter)

En quoi cela aide-t-il à la rédaction de l'article ? Adrien ☎ 11 février 2011 à 18:46 (CET)

Je crois qu'il n'a pas compris qu'il était sur une page de discussion ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 11 février 2011 à 19:05 (CET)

Du francoprovençal

Bonjour,

(si je mets des conditionnels, ce n'est pas que je doute, c'est que je n'en sais rien)

Je suis un peu perplexe sur l'usage fait du francoprovençal dans cet article. Le francoprovençal serait une langue à part entière. L'article indique que, à un moment, les stéphanois, les stéphanoises, auraient parlé une langue différente du français, pratique qui se serait éteinte vers 1930. Il s'agit donc peut-être du francoprovençal, ou peut-être du forézien. Mais le gaga ne semble pas être cette langue. Le gaga semble être accolé au français, avec, sans doute, des termes francoprovençaux, mais sans plus. Tout cela est mon impression personnelle.

Or, à la légende de l'image La Cla do Parla Gaga, il est indiqué "Dictionnaire francoprovençal/français de Saint-Etienne, 1897". À la lecture de cet ouvrage, on ne voit pas ce qui permet d'affirmer cela. Au contraire, pour expliquer son travail, Pierre Duplay, l'auteur, fait part de son émerveillement pour le dictionnaire Lou Tresor dóu Felibrige, de la langue d'oc, qui comporterait l'intégralité du provençal. Si le gaga était du francoprovençal, pourquoi faire un dictionnaire de plus alors ? Tout indique, dans ce dictionnaire, que le gaga est un parler distinct du francoprovençal, plutot proche de l'organisation du français.

La seule référence avec laquelle on pourrait se faire une opinion, l'actuelle 2, est un lien brisé. J'ai aussi lu dans cette page de discussion #Arpitan ou francoprovençal, qui indique qu'il y a bien un problème, mais ne donne aucune solution.

Moi, à tout le moins, il me semble que la légende dont je parle plus haut me semble erronée, ou nécessiterait une explication.

Qu'en pensez-vous ? Touam (discuter) 21 mai 2022 à 20:49 (CEST)

Si je comprends bien, le franco provençal est une notion académique regroupant des parlers situés dans une aire géographique allant du Forez au Valais et de la Bresse au Dauphiné. La notion sert à isoler un groupe de langages présentant des caractéristiques intermédiaires entre les langages d'oïl et les langages d'oc. Il n'y a pas de langue francoprovencale en tant que telle, avec une structure commune stable mais des langages relevant de cette famille plus ou moins intercompréhensibles. Et le parler gaga serait un héritier de ces pratiques linguistique. L'idée que les Stéphanois auraient parlé une langage homogène qui ne serait pas le français et qui plus est aurait perduré jusqu'au aux années 30 est une idée militante propagés par les régionalistes Rhône Alpin qu'on va trouver notamment en Savoie, avec l'Arpitan et les revendications d'indépendance de la Savoie, et de sombres arguties sur la validité des traités rattachant celle ci à la France... Bref tout ceci est assez floklorique. Et en toute rigueur encyclopédique les passages devraient être sourcés avec des vrais sources secondaires de qualité. après c'est un article sur le parler gaga, c'est pas non plus la DUDH ou la constitution française. et il faut bien qu'il subsiste des espaces de défoulement.Diderot1 (discuter) 5 décembre 2023 à 17:42 (CET)