Discussion:Paramchaitanya/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Paramchaitanya » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Paramchaitanya}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Paramchaitanya}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Coyau (d) 16 décembre 2008 à 22:34 (CET)

Raison : majorité pour la suppression (TI) ; au lieu de fusionner avec Shri Mataji Nirmala Devi (qui manque de sources), on peut directement le remplir avec du contenu vérifiable, non ?

Supprimer :

Paramchaitanya

Proposé par : GLec (d) 30 novembre 2008 à 22:59 (CET)

Cet article qui n'est pas sourcé relève simplement d'un essai (on ne peut même pas parler de TI) effectué par un utilisateur qui s'est enregistré uniquement pour le créer en août 2006. Pour ceux qui n'ont pas de connaissances dans le domaine de l'hindouisme, je les invite à consulter le moteur de recherche Google ou autre pour juger des occurences et savoir si le titre de l'article et son contenu pointe véritablement vers une tradition indienne (hindouisme ou philosophie indienne) et si l'article peut progresser en s'appuyant sur des sources sérieuses. GLec (d) 30 novembre 2008 à 22:59 (CET)

Remarque Paramchaitanya est la combinaison de deux mots : "param" (sanskrit)=> Au-delà et "chaitanya" relèverait d'un personnage ou d'un mythe ou d'autre chose (voir les occurences google en ajoutant aussi dans la requête "sanskrit" après "chaitanya").

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sans avis pour l'instant, mais pour information, on trouve ceci chez René Guénon : "Lorsque l'homme (ou plutôt l'être qui était précédemment dans l'état humain) est ainsi «délivré», le «Soi» (Âtmâ) est pleinement réalisé dans sa propre nature «non-divisée», et il est alors, suivant Audulomi, une conscience omniprésente (ayant pour attribut chaitanya): c'est ce qu'enseigne aussi Jaimini, mais en spécifiant en outre que cette conscience manifeste les attributs divins (aishwarya), comme des facultés transcendantes, par là même qu'elle est unie à l'Essence Suprême." Dans "l'Homme et son devenir selon le Vedanta, éd. 1984, p.180".--Aidé Pici (d) 1 décembre 2008 à 09:21 (CET)

En ayant un peu mieux cherché : « chaitanya » ou « caitanya » se traduit par « esprit » ou « conscience éternelle » éventuellement « sensation », et serait : « une notion essentielle de la pensée indienne sur le moi ». Par contre on ne trouve pratiquement rien sur une « param » chaitanya. Et on comprend mal pourquoi ce qui devrait être une super (param) conscience (chaitanya) devient d'après l'IP un "pouvoir" tout puissant.

Ce n’est pas selon l’IP, lis les sources ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 décembre 2008 à 14:27 (CET)

Il faut juger du fond, pas du titre : question : Il y-a-t-il un pouvoir tout puissant de Dieu ? si oui dans quel article ceci est développé ou développable ? TigHervé (d) 1 décembre 2008 à 09:24 (CET)

"Param" est un terme fréquemment utilisé en Inde. Le mot signifie plutôt "supérieur" ou "au-dessus" dans le langage courant. On parle par exemple du param guru, qui est le gourou du gourou (un peu comme on dirait notre grand-père). Du coup, on peut accoler "param" un peu partout (param brahma etc.) et je ne serais pas surpris qu'un adepte des "Hare Krishna" (pour qui Chaitanya était le param param guru dans sa forme humaine mais vénéré comme une incarnation divine) soit venu ajouter quelques mots. Difficile de parler d'un concept notoire à mon avis. --A t a r a x i e--^d 1 décembre 2008 à 18:47 (CET)

+ la consultation des occurences google de Vigneron indique que le terme est surtout utilisé dans le Sahaja Yoga (toute la première page est constituée de leur site), qui est un mouvement très récent. Les groupes religieux d'inspiration hindouiste moderne aiment se distinguer avec de nouveaux concepts. Mon soupçon grandit. --A t a r a x i e--^d 1 décembre 2008 à 19:19 (CET)

Entièrement en accord avec Ataraxie, tout fait penser à un concept récent, La référence (unique) ajoutée récemment dans l'article est en anglais et me semble plus probablement extraite de "Google livres" par un simple copier coller que d'avoir été sélectionner après une lecture compréhensive du livre en question. Le fait de ne rien trouver de sérieux (pour l'instant) en français est déjà une information du peu de notoriété. Les lecteurs de Wikipédia.fr sont-ils obligés de parler anglais? (ce n'est pas mon cas). Pour conserver l'article il serait nécessaire de le réécrire en précisant l'origine réelle de ce mot, et ne pas laisser penser, sans argument, qu'il est connu "dans la tradition indienne" et correspond à un concept que l'on retrouverait dans "toutes les religions". Cette façon de rechercher une soi disante notoriété par des affirmations péremptoires d'une ancienneté non établie est suspect.(Cette intervention non signée est de Aidé Pici le 1 décembre 2008 à 20:48) En m'excusant pour cet oubli de signature--Aidé Pici (d) 4 décembre 2008 à 07:58 (CET)

Chaitanya : « Philosophe hindou (1486-1533) d'expression sanscrit et bengali. Adepte du culte de Krishna, il fut un réformateur religieux, fondateur d'une secte nommée d'après lui…  ». Sources : Louis Frédéric, Dictionnaire de la civilisation indienne, Robert Laffont, coll. « Bouquins », Paris, 1987, (ISBN 2-221-01258-5). Il y a largement matière à faire un article, à condition de renommer. Ollamh 8 décembre 2008 à 03:17 (CET)

Heu, on a déjà Chaitanya, depuis plus de 4 ans... Xic _{[667 ]} 8 décembre 2008 à 06:46 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Sur Google Books, on trouve un paragraphe disant "the greater power of the Paramchaitanya, the force of God that controls all the causalities in history". Le mot avec un trait d'union se trouve également mentionné dans un livre de spiritualité : "to connect ourselves with Mother Nature - the ever loving Param-Chaitanya". Le terme revient aussi dans un document d'une association de yoga, le weblog d'une personne discutant de croyances, etc. Le sujet semble donc vraiment exister et quelqu'un se demandant en quoi ça consiste aurait au moins une explication sommaire grâce à l'article Wikipédia. Philippe Giabbanelli (d) 1 décembre 2008 à 09:23 (CET)

   Une explication sommaire ou une déformation mensongère ? ... Xic _{[667 ]} 8 décembre 2008 à 06:41 (CET)

2.  Fusionner dans Shri Mataji Nirmala Devi, plus de 31 000 1 150 résultats sur Google et plusieurs sur Google livres (tous semble-t-il correspondant au sujet). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 décembre 2008 à 12:04 (CET)
3.  Conserver la documentation existe et l'article n'est pour le moment qu'une ébauche. Giovanni-P (d) 2 décembre 2008 à 00:44 (CET)
4. Conserver et renommer en Chaitanya. Voir discussion. Ollamh 8 décembre 2008 à 03:19 (CET)

   Comme le dit Xic, l'article existe déjà et n'a pas grand chose à voir avec celui-ci qui fait référence en partie au nom de ce philosophe sous une forme mythifier. Peut-être fusionner avec l'article Shri Mataji Nirmala Devi comme il a été discuter ici... .GLec (d) 8 décembre 2008 à 09:32 (CET)

5.  Fusionner : Je suis l'idée de VIGNERON...pour une fusion. Il serait dommage de le supprimer sans autre forme... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 décembre 2008 à 10:27 (CET)
6.  Fusionner dans Shri Mataji Nirmala Devi qui semble concernée par la plupart des références Google en anglais ou en français. ILJR (d) 8 décembre 2008 à 11:10 (CET)
7.  Conserver et éventuellement fusionner ( ? ). Le sujet semble réellement exister et ne pas être un TI. Donc à retravailler, mais aucune raison de supprimer. Octave.H ^hello 8 décembre 2008 à 11:44 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Jusqu'à preuve du contraire, il s'agit d'un TI puisqu'aucune source ou référence ne vient étayer l'existence même de ce concept. --Lebob (d) 1 décembre 2008 à 09:47 (CET)

   Aucune source ne vient étayer l'existence de ce concept ? Et ce que j'ai écrit au dessus, non ?... Philippe Giabbanelli (d) 1 décembre 2008 à 09:59 (CET)

   après vérification, je trouve, selon l'orthographe utilisée soit 180 résultats google, soit 76. D'où vient donc cette différence de 30800 résultats? Par ailleurs, l'article reste encore toujours du travail inédit, faute de référence à la moindre source valide. --Lebob (d) 1 décembre 2008 à 12:46 (CET)

   J’avais cherché Param chaitanya (sans parenthèses ce qui donne 31 300 résulats) mais il y a toujours 1150 pour "Paramchaitanya" (avec parenthèses donc pertinent). De toute façon, à partir du moment où il existe des sources vérifiables, l’accusation de TI ne tient pas. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 décembre 2008 à 13:44 (CET)

   Je n'ai pas l'intention de discuter des jours et des jours sur la suppression (ou non) de cet article. Je note toutefois que selon WP:TI, "l'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées". En l'occurence, même si je peux admettre que paramchaitanya existe, l'absence de toute référence ou de toute source dans l'article en question, me permets encore et toujours de poser la question du TI. En effet, rien ne me permet de vérifier, même un tout petit peu, que cet article ne relève pas de "l'analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées". Il faudrait se rappeler que la notion de TI ne vise pas seulement les concepts inventés de toute pièce, mais aussi des interprétations personnelles et originales de livres, par exemple. De quel élément disposons-nous en l'occurence pour nous assurer que nous ne sommes pas en présence d'un tel cas? Dans le livre cité et retrouvé sur google books, le terme ne semble pas utilisé à plus de deux reprises. Bref, dans ces conditions, comment s'assurer qu'on est pas en présence de n'importe quoi écrit par n'importe qui sur un sujet dont je ne nie par ailleurs pas l'existence? Le TI, c'est pas seulement l'invention du titre, c'est aussi l'invention du contenu. --Lebob (d) 1 décembre 2008 à 19:02 (CET)

2.  Supprimer ou réécrire : d'une part les sources ne sont pas données dans l'article et certaines affirmations sont pour le moins péremptoires (expl. : « Toutes les religions ...» , d'autre part la référence qui est faite dans le texte à une traduction d'un terme sanskrit ancien n'est pas vérifiée pour l'instant par des recherches sur la Toile. Enfin la traduction qui est donnée dans l'article pour le mot «chaitanya» parait bien fantaisiste et fait penser à un travail original (Biffé suite aux remarques de Vigneron, mais cela reste discutable). Aidé Pici (d · c · b)

   Tu as lu les sources données ? (y compris dans l’article) Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 décembre 2008 à 14:29 (CET).

3.  Supprimer Après recherches, il est clair que le terme a été conçu par Shri Mataji Nirmala Devi (la photo dans google books, c'est elle) fondatrice du Sahaja Yoga et qu'il n'est pas "connu dans la tradition indienne". La définition est donc celle de ce mouvement récent et n'est probablement qu'une manière, de la part de son auteur, de rediriger au travers de Google et des liens interne vers les pages Internet du groupe. Pour être valide, cet article devrait dire "Paramchaitanya" est un terme utilisé par le groupe religieux du Sahaja Yoga pour désigner Dieu". Mais la notoriété du groupe ne permet pas un article séparé, tout au plus, intégrer un paragraphe dans l'article du Shaja Yoga. En l'état cet article n'apporte aucune connaissance réelle. --A t a r a x i e--^d 2 décembre 2008 à 11:13 (CET)
4.  Supprimer Ce n'est pas très fair-play, mais comme les proposants ont le droit de voter, je vote. GLec (d) 3 décembre 2008 à 08:18 (CET) Remarque L'idée de VIGNERON (fusionner dans Nirmala Srivastava) me semble intéressante. Mais qui va se charger du travail sachant que cet article "ne cite pas suffisamment ses sources" et est encore à l'état d'ébauche.
5.  Supprimer et  Fusionner dans Shri Mataji Nirmala Devi, selon la proposition d'Ataraxie. Ou à tout le moins, préciser clairement dans l'intro que c'est spécifique à ce mouvement.--Red*star (d) 3 décembre 2008 à 17:45 (CET)
6.  Supprimer idem Ataraxie (d · c · b) - à au mieux fusionner dans l'article sur le gourou, puisqu'il ne s'agit manifestement pas d'un concept répandu dans l'hindouisme, au contraire e ce prétend l'article ans sa version actuelle, ce qui me semble particulièrement rédhibitoire et suspect. Xic _{[667 ]} 8 décembre 2008 à 06:39 (CET)
7.  Supprimer En accord avec les 3 avis précédents--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 8 décembre 2008 à 11:04 (CET)
8. Fusionner Me semble être spécifique seulement au Sahaja Yoga. Pour ma part, je verrai plutôt un fusion avec le mouvement qu'avec son gourou, et redirect. Si l'on peut prouver que ce concept dépasse très largement le sus-dit mouvement on pourra songer à lui conserver un article mais dans l'état actuel des chose le concept ne mérite qu'un paragraphe dans l'article Sahaja Yoga. HB (d) 8 décembre 2008 à 11:44 (CET)
9.  Supprimer Le style d'écriture ne laisse aucune place à la réflexion. Les autres articles sur l'hindouisme sont d'un autre niveau... --Paul M. ^{[Ne parlez pas fort]} 14 décembre 2008 à 11:37 (CET)

Avis non décomptés

1.  Supprimer: En accord avec les 4 avis précédents.Swapant (d) 11 décembre 2008 à 17:06 (CET)Moins de 50 contribs. Kropotkine_113 11 décembre 2008 à 18:46 (CET)