Discussion:Membres de l'Académie française citoyens d'un pays autre que la France/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Membres de l'Académie française citoyens d'un pays autre que la France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 14 mai 2018 à 18:53 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 mai 2018 à 18:53 (CEST).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Membres de l'Académie française citoyens d'un pays autre que la France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Membres de l'Académie française citoyens d'un pays autre que la France}} sur leur page de discussion.

Membres de l'Académie française citoyens d'un pays autre que la France[modifier le code]

Proposé par : Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mai 2018 à 18:53 (CEST)[répondre]

Le sujet ne dispose pas véritablement de sources secondaires et encore moins de centrées. J'ai tout de même trouvé cet article [[1]] qui est assez proche. C'est une courte description de quelques académiciens étrangers. Il ne traite pas de tous les académiciens étrangers ni du sujet lui-même (être étranger et académicien) mais c'est tout de même lié. La page a été créée en 2012, puis laissée et enfin retouchée en 2017 (pose du bandeau admissibilité à l'automne). Le contenu me semble avoir sa place sur WP (pour la source et le caractère informatif) mais pas sur une page indépendante. La fusion au sein de la page de l'Académie française me semble la solution à privilégier. Cette PàS a pour but d'éviter d'éventuelles actions de maintenance inutiles par rapport au bandeau admissibilité.

Si une personne clôture, je reprendrai les 2 pages en FT (si c'est cloturé en fusion). Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mai 2018 à 18:32 (CEST)[répondre]

Conclusion

{{{alt icône}}} Fusion traitée par Lomita (discuter) 22 mai 2018 à 11:42 (CEST)[répondre]

Raison : Consensus pour une fusion. Clôture en fusion de Membres de l'Académie française citoyens d'un pays autre que la France et Académie française.

 Pour la suite de la procédure, voir « Wikipédia:Fusion technique ».

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Kirtap: en ce qui concerne Weygand, voir info ici: [2]--DDupard (discuter) 8 mai 2018 à 20:01 (CEST)[répondre]

Notification DDupard : merci du lien qui confirme que quand il fut à l'Académie il était bien français et depuis longtemps, d'autant plus que toutes les encyclopédies et autres dictionnaires biographiques ne le qualifient que français et non français d'origine... ou franco-belge ou belgo-français. Kirtapmémé sage 9 mai 2018 à 13:42 (CEST)[répondre]
Bonjour Notification Kirtap et DDupard : pour le premier cité, ton motif de révocation est il est depuis longtemps naturalisé français quand il est à l'Académie, donc à l'époque de son intronisation il ne s'agit pas d'un citoyen d'un pays autre que la France , mais bien d'un français académicien et non d'un académicien étranger, le fait d'être naturalisé n'en fait pas un étranger mais un citoyen français cela n'est pas contraire à la liste mentionnée, la liste ne parle pas des étrangers au moment de l'élection, sinon, elle se réduirait à Green, Senghor, Djebar et Laferrière, point barre. La liste parle de ceux ayant aussi eu une citoyenneté autre que française durant un moment quelconque de leur vie. Lis la phrase introductive. Les sources que j'ai données dans la PdD PàS donnent deux listes construites sur une idée similaire. Pour Weygand, le nombre de sources se questionnant sur ces origines en Belgique suppose plutôt le contraire de ce que vous dites. Le Dictionnaire amoureux de la Belgique insiste longuement sur le fait qu'il n'est pas mono-culturel français mais culturellement français et belge de par ses nationalités successives. Le CTHS débute d'ailleurs ainsi les quelques lignes biographiques de sa fiche : « Le général Maxime Weygand est un militaire belge naturalisé français. ([3]) » Le gras est de moi. GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 13:58 (CEST)[répondre]
Notification GabrieL : la formulation du titre est exactement ceci =>Membres de l'Académie française citoyens d'un pays autre que la France, il n'y a pas dans cette formulation de précision qui ferait que l'académicien en question était étrangers avant sa nomination, sinon le titre aurait été Membres de l'Académie française citoyens d'un pays autre que la France avant d'être naturalisé. Le titre actuel ne suggère rien d'autre que de parler des étrangers membres de l'académie française, et de fait quelqu'un de naturalisé n'est plus citoyen étranger mais citoyen français. Et effectivement à partir de ce postulat, il ne devrait y avoir que Green, Senghor, Djebar et Laferrière, et le simple fait de les mélanger avec les naturalisés montre le caractère confus et fallacieux de cette liste et de son RI, qui cherche surtout à englober un maximum de personnalités en dépit de toute pertinence. En bref que l'on soit étranger naturalisé français, ou français naturalisé étranger tout ce beau monde est logé à la même enseigne. Kirtapmémé sage 9 mai 2018 à 14:16 (CEST)[répondre]
Oui, vous avez raison, le titre est mal formulé puisqu'il le laisse entendre au moment où ils étaient académiciens. Pour autant :
  1. "étranger" est plus restrictif que "citoyen d'un pays autre que la France" puisque l'on peut être "français" et "citoyen d'un autre pays" en même temps, en plus des quatre préalablement cités, c'est au moins le cas de Yourcenar et de Weyergans et il y a des chances que cela soit le cas pour d'autres qui ont pris la nationalité française et, étant d'origine d'un pays acceptant la double nationalité, n'auraient pas perdu la nationalité d'origine, je pense à Edwards, Bianciotti, Maalouf... ;
  2. On peut changer le titre de la page au lieu de la supprimer, on l'a vu plus bas, ce type de liste sur le même principe que celle présentée jusqu'ici dans l'article existe aussi en dehors de Wikipédia. GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 14:27 (CEST)[répondre]
Le problème c'est que même si l'on change de titre, on ne sortira pas pour autant du travail inédit, et du fait que l'absence de source centré sur ce phénomène, ne permet que d'en tirer une liste à la Prévert, qui en montre sa vacuité, là ou l'on devrait expliquer le phénomène et sa spécificité. Et le statut d'étranger de certains académiciens ne les rend pas pour autant exotiques, car venant de la francophonie (Belgique, Suisse, Sénégal, Algérie, Luxembourg...) donc pas étrangers à la langue française (cf. remarque de DDupard en neutre). Kirtapmémé sage 9 mai 2018 à 15:13 (CEST)[répondre]
Dans le livre L'autre enquête: médiations littéraires et culturelles de l'altérité (ISBN 978-284867-183-3) cité plus bas qui dresse page 44 une liste des "étrangers" admis Académiciens depuis les années 1950 jusqu'à François Cheng (2002), l'auteure cherche justement à expliquer le phénomène et sa spécificté de la page 39 à la 57 en se demandant notamment la différence entre littérature française et littérature francophone, elle cite aussi Makine et Maalouf, admis académiciens après le livre et nés étrangers même si déjà Français à l'époque du livre. Elle met "étrangers" entre guillemets et par défaut, dans les différents prix littéraires et académies, elle dresse à chaque fois la liste de tout ceux qui ont ou ont eu une autre nationalité que la nationalité française, même s'ils sont français au moment du prix ou de leur élection. Dans le livre allemand Grenzen und Entgrenzungen (ISBN 3-8260-3449-X), le passage est du même auteur, (page 108 pour la liste + pages précédentes et suivantes), avec une liste similaire mise à jour par rapport au premier livre (le second livre est plus récent), elle part encore des années 1950 mais va cette fois jusqu'à Djebar (2005), elle oublie encore cette fois Yourcenar et Obaldia (mais elle s'est corrigée pour Marceau oublié dans le premier écrit), sinon, la liste est la même que sur cette page. Chaque article mis plus bas se penche également sur ce phénomène mais devant l'accumulation de sources, j'ai arrêté de les lister. GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 15:38 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).


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Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver[modifier le code]

  1. plutôt  Conserver, en tout cas au pire  Fusionner pour conserver les infos. Non  Conserver sans hésitation devant le nombre d'articles orientés sur ces questions de nationalité trouvés après une recherche de quelques secondes : Des articles insistent sur cette particularité pour Dany Laferrière : dans Parole en archipel, dans Le Parisien (en appuyant dessus dans le titre mais aussi tout du long de l'article : « Contrairement à ses prédécesseurs d'origine étrangère, il n'est pas question qu'il renonce à sa nationalité pour prendre la nationalité française. », dans Le Monde : « dont les statuts n'imposent aucune condition de titre ni de nationalité. [...] il est le premier Québécois et le premier Haïtien à siéger sous la coupole. » Un autre article sur [(Marguerite Yourcenar]] qui ne parle que nationalité et Académie française : dans Le Monde. Julien Green a quitté l'Académie en prétextant entre autres sa nationalité (qui n’était pas française) : cela a été relevé dans Libé, dans Les Echos, dans L'Huma. Il y a des exemples similaires pour François Cheng, Hector Bianciotti, Assia Djebar... GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 12:56 (CEST)[répondre]
    Larousse parle du phénomène également : « avec l'élection de Julien Green (1971), de Marguerite Yourcenar (1980) puis de Léopold Sédar Senghor (1983), elle s'est ouverte successivement aux étrangers francophones et aux femmes. » et le livre L'autre enquête: médiations littéraires et culturelles de l'altérité (ISBN 978-284867-183-3) dresse page 44 une liste des "étrangers" admis Académiciens depuis les années 1950 jusqu'à François Cheng (2002), elle n'oublie que Marceau, Yourcenar et Obaldia. Il y a, page 108, une liste similaire (plus récente) de Troyat (années 1950 aussi) à Djebar (2005) dans un livre allemand Grenzen und Entgrenzungen (ISBN 3-8260-3449-X) qui n'oublie cette fois que Yourcenar et Obaldia (mais plus Marceau). GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 13:22 (CEST)[répondre]
    Encore moi ;-) Notification Triboulet sur une montagne : quand tu dis J'ai tout de même trouvé cet article [[4]] qui est assez proche. C'est une courte description de quelques académiciens étrangers. Il ne traite pas de tous les académiciens étrangers ni du sujet lui-même (être étranger et académicien) mais c'est tout de même lié, cette liste ne traite pas du sujet (être étranger et académicien) mais des sujets (ayant été étranger et académicien), de plus cette liste est quand même exhaustive s'agissant des académiciens alors en place au moment de l'article. GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 13:34 (CEST)[répondre]
    Sur Weyergans, un très court article qui se consacre en grande partie sur sa nationalité belge et l'Académie ([5]) : « François Weyergans n'est pas le premier Belge d'origine appelé à porter l'habit vert mais il est apparemment le seul à avoir gardé sa nationalité au moment de son élection. En 1931, le général Weygand était devenu français. L'écrivain Félicien Marceau avait gardé plus longtemps la nationalité belge mais il avait acquis la nationalité française bien avant son élection, en 1975. » Tout en appuyant dès le chapô de l'article sur le fait qu'il soit le seul à l'être encore au moment de son élection : « L'écrivain belge François Weyergans a été élu [...] à l'Académie française, [...] une première. ». GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 14:43 (CEST)[répondre]
    Notification GabrieL : Bonjour, ma compréhension de cette page (qui est une liste) est qu'il faut traiter le sujet en lui-même, en général si je peux dire, à savoir : être académicien et étranger. Je n'ai pas trouvé de sources secondaires qui traitent de cela, d'un point de vue général. Je suis entièrement d'accord sur le fait que la nationalité étrangère de certains académiciens est mentionnée dans des sources centrées sur eux (et j'espère relayée dans leur page WP). Je constate d'ailleurs que beaucoup de vos remarques du jour sont centrées sur une personnalité en particulier, et non pas sur le sujet vu d'une manière générale. Je suis même d'accord sur le fait que le sujet est intéressant et qu'il pourrait occuper une section de la page Académie Française. C'est plutôt sur l'intérêt d'une page indépendante sur ce sujet que je m'interroge. A mon sens, ce n'est pas encyclopédique. Il n'y a pas une production de savoir en classifiant ces personnes, comme on peut l'avoir en botanique par exemple. Mais je peux avoir tort. Il y a fréquemment des débats sur les listes puisqu'il s'agit de pages spécifiques et particulières dans leur approche du savoir encyclopédique. Je pense que cette page est dans une zone relativement grise et qu'il est bon que la communauté se prononce sur son caractère encyclopédique ou non. J'avais prévu de toute façon d'introduire quelques informations sur Académie Française au cas où la PàS parte en suppression. Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mai 2018 à 18:27 (CEST)[répondre]
    Sans compter les livres cités plus haut qui dressent des listes et cet article qui fait de même, même les articles orientés vers une personnalité citent en général les précédents, cette liste ne rentre donc pas dans une inconnue. Je crains, avec la fusion, que le poids porté à cette liste soit disproportionné par rapport à l'ensemble de l'article sur l'Académie française ; ainsi un renvoi vers cette liste avec le modèle article détaillé en gardant l'article me parait plus justifié. GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 20:15 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver devant les sources --Plantinaute (discuter) 15 mai 2018 à 22:22 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1. Always the same ; aucun intérêt encyclopédique, TI. NAH, le 7 mai 2018 à 19:34 (CEST).[répondre]
  2.  Supprimer - Aucune pertinence encyclopédique. --Jbdeparis (discuter) 7 mai 2018 à 21:07 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer Idem aucune pertinence et liste en partie fausse , les personnalités naturalisées françaises de cette liste ont de facto la citoyenneté française, donc le titre est fallacieux (à moins que le créateur ou l'auteur des ajouts considère que d'etre naturalisé ne vous donne pas droit à la citoyeneté ?). D'ailleurs j'ai retiré Weygand qui jusqu'à plus ample informé n'a pas eu d'autre nationalité que française. Kirtapmémé sage 8 mai 2018 à 13:43 (CEST)[répondre]
  4. Supprimer : Travail inédit. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 mai 2018 à 21:31 (CEST)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

  1.  Fusionner avec Académie française. --Dracénois (discuter) 8 mai 2018 à 17:46 (CEST)[répondre]
  2.  Fusionner avec Académie française, tout à fait d'accord avec Triboulet sur une montagne, intérêt en tant que section. Le français le plus beau est parfois, parlé par des étrangers. Les noms de la liste, Léopold Sédar Senghor inclus, sont précieux à cet égard.--DDupard (discuter) 8 mai 2018 à 19:12 (CEST)[répondre]
  3.  Fusionner avec Académie française, également en accord avec Triboulet sur une montagne : intérêt en tant que section. Cette section permettra des explications et développements sourcés plus facilement que la présentation en liste. Cdt, Manacore (discuter) 13 mai 2018 à 20:08 (CEST)[répondre]
  4.  Fusionner avec Académie française : pareil. IDK WTF (discuter) 14 mai 2018 à 10:38 (CEST)[répondre]
  5.  Fusionner avec Académie française : idem Triboulet. --Chris a liege (discuter) 15 mai 2018 à 00:25 (CEST)[répondre]
  6.  Fusionner avec Académie française. Contenu pertinent mais l'existence d'un article séparé ne me semble pas justifiée.--Cbyd (discuter) 15 mai 2018 à 11:37 (CEST)[répondre]
  7.  Fusionner avec Académie française, n'importe quoi, et bientôt une liste des Académiciens qui boivent du Nesquik au petit déj et trempent leur pain grillé dedans ? Et la catégorie qui va avec... --Pierrette13 (discuter) 21 mai 2018 à 19:00 (CEST)[répondre]

Neutre[modifier le code]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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