Discussion:Jean Zay

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D'après Marcel Ruby, qui a écrit une thèse sur Jean Zay en 1967, du vivant de son épouse, les grands parents de Jean Zay étaient alsaciens. Muselaar 22 avril 2007 à 17:04 (CEST)

Condamnation de Jean Zay

Heurtelions,

Avant que tu n'interviennes sur l'article Jean Zay le 18 janvier, il y était indiqué que J. Zay avait été condamné, lors du procès de Clermont-Ferrand, à la dégradation militaire et à la déportation. À la place, tu indiques qu'il a été condamné à 5 ans d'emprisonnement et 10 ans d'inéligibilité. Or j'ai une source qui confirme la version antérieure, et à laquelle j'aurais tendance à faire confiance : deux textes d'introduction à la dernière édition de Souvenirs et solitude, écrits l'un par Patrick Pesnot, l'autre par Antoine Prost. As-tu de ton côté des sources défendant la version que tu as mise l'autre jour ? Si c'est le cas, on pourra comparer leur vérifiabilité.

Cordialement,

O. Morand (d) 21 janvier 2008 à 01:27 (CET)

Je l'ai lu, mais je ne sais plus où, je m'étais penché sur sa biographie, et il faudrait que je recherche. Les sources originales doivent exister puisqu'il y a eu un procès: il n'y a que ça qui serait probant. Pour être précis, ce n'était pas comme j'ai écrit 10 ans d'inégibilité, mais de privation de droits civiques, ce qui revient au même.

En tous cas, il est impossible qu'il ait été condamné à la déportation (d'ailleurs où et pour combien de temps ?) puisqu'on le retrouve en prison en France pendant toute la guerre et que d'ailleurs ce n'était pas une peine prévue par le CJM pour un "déserteur en temps de guerre": c'était fusillé, ou si on est indulgent à la prison. La dégradation, par contre va de soi, mais pour un lieutenant de réserve... L'allusion avec Dreyfus, que j'ai supprimée parce que ces deux affaires n'ont absolument rien à voir, est sans doute à l'origine d'une confusion entre les deux peines : c'est Dreyfus qui avait été condamné à la déportation à Cayenne et à une dégradation publique. Mais lui était officier d'État major, et condamné pour Haute-Trahison en temps de paix.

En fait il n'était plus affecté au Moyen-Orient (où si je me souviens bien il avait passé un brevet d'observateur aérien), mais s'était déjà fait réaffecer à Bordeaux peut-être un mois avant lorsqu'il a embarqué sur le Massilia. Et d'autre part c'est le bateau qui était réquisitionné par le gouvernement, pas lui qui n'en faisait plus du tout partie. Une loi avait été votée pour régler la situation de tous les membres du gouvernement relativement à la mobilisation et il avait fait partie des mobilisés.

Par ailleurs, il y a une chose intéressante qui n'est pas dite, c'est qu'il était à l'origine de la loi organisant la profession d'architecte comme une profession libérale (culturelle) qui a été prise ensuite par Vichy. Il avait un ami qui était photographe et qui lui avait fait comprendre la différence entre une activité artistique et commerçante. j'avais même lu que dans sa prison il avait travaillé à mettre en place le texte promulguée et que c'est pour ça qu'on l'avait mis en zone libre à Rion près de Vichy. Il faut dire qu'à Marseilles, dont les Allemands n'ont pas tardé à prendre possession, il aurait été tué ou déporté, cette fois réellement. A ce propos, j'avais lu un autre livre qui citait de larges extraits de ses mémoires, ou peut-être ses mémoires, mais je ne me souviens plus du titre.

Cordialement.

-- Heurtelions 21 janvier 2008 à 01:45 (CET)

Merci de cette réponse détaillée. Je confirme toutefois que je vois plusieurs mentions de la déportation, à la fois sur le site de la ville d'Orléans, signalé dans l'article Jean Zay, et à plusieurs endroits du livre Souvenirs et solitude. Cette condamnation est mentionnée dans les deux textes cités dans mon premier message (celui de P. Pesnot et celui d'A. Prost). Jean Zay écrit pour sa part à la date du 7 décembre 1940 : « Un ami (...) me souffle que je pars pour la Guyane ; pour l'île du Diable même... / La Guyane ! C'est le lieu ordinaire de la déportation. L'île du Diable ! Quelle brusque évocation... » (Souvenirs et solitude, p. 31). Jean Zay lui-même ne cite pas expressément Dreyfus, mais A. Prost insère à cette endroit une note qui souligne que le capitaine Dreyfus avait été déporté à l'île du Diable ; il indique dans une autre note que pour un républicain tel que J. Zay l'affaire Dreyfus est nécessairement une référence aussi forte que la Révolution française, d'où peut-être la comparaison qui apparaissait dans l'article.

Le livre sur lequel je m'appuye reproduit aussi la citation de Jean Zay à l'ordre de la Nation par Félix Gouin, publiée au Journal officiel du 13 avril 1946 (je n'ai pas consulté l'original) et qui porte notamment : « Condamné à la déportation peu de temps après l'Armistice, après une parodie de Justice (...) ». Cela fait beaucoup d'éléments en faveur, si l'on peut dire, de la déportation.

Certes, même si elle a été prononcée, la peine de la déportation n'a pas été appliquée. Le témoignage de Jean Zay laisse toutefois penser que ses geôliers l'ont laissé supposer quelque temps qu'il finirait par être déporté. Finalement, à la date du 25 janvier 1941, il indique qu'il reçoit la visite de son avocat Alexandre Varenne : « Comme on ne peut pas me déporter, je dois être satisfait de me voir appliquer la détention, qui figure à l'échelon immédiatement inférieur dans l'échelle des peines, a décrété quelque chef de bureau » (Souvenirs et solitude, p. 56). Ce serait donc par défaut qu'il aurait été laissé en prison plutôt que d'être déporté, sans que cela résulte ni d'une condamnation précise ni même d'une commutation de peine. Au demeurant, je ne trouve nulle part mention d'une durée de cinq ans pour la peine de détention, hors l'article modifié par tes soins l'autre jour.

Contrairement à toi, je ne connais pas le CJM alors en vigueur, et serais bien curieux de savoir comment tu as pu te le procurer... En tout cas je reconnais que la peine ne soit pas prévue par ce code plaide pour ta version. Si tu retrouves des sources plus précises, nous y verrons peut-être plus clair.

Quant à ce que l'article soit encore incomplet sur les initiatives de Jean Zay à la tête du ministère de l'Éducation nationale et des Beaux-Arts, c'est fort probable, mais encore faut-il, là encore, trouver des sources. Ainsi, deux mesures lui sont attribuées sur l'article en allemand (de:Jean Zay), que je n'ai pas ajoutées sur l'article en français faute de confirmation dans des sources extérieures à Wikipédia. Mais j'espère que quelqu'un les trouvera.

Cordialement,

O. Morand (d) 21 janvier 2008 à 22:51 (CET)

Bah, tout le monde a un CJM de 1939 qui traine dans un tiroir, il faut chercher.

Le Code de justice militaire était publié en annexe du Code pénal jusqu'à ce que les tribunaux militaires soient supprimés. On y trouve les peines prévues pour la désertion en temps de guerre:

Art. 194. Est considéré comme déserteur à l'interieur, en temps de paix:

1°) Six jours après l'absence constatée, tout militaire ou assimilé qui s'absente de son corps sans autorisation;

2°) Tout militaire voyageant isolément d'un corps (...) et qui dans les quinze jours de son retour ne s'est pas présenté à son corps;

Tout militaire coupable de désertion en temps de paix est passible de six mois à trois mois d'emprisonnement.

Si le coupable est officier, il est puni de six mois à trois ans d'emprisonnement et de la destitution.

En temps de guerre, tous les délais impartis sont réduits des deux tiers et les peines portées au double.

Art. 195. (L. du 4 mars 1932) Concerne les déserteurs à l'étranger, ce qui n'est pas son cas du fait que le Maroc était à cette époque un protectorat français.

Art. 196. Est puni de mort avec dégradation militaire, tout militaire coupable de désertion à l'ennemi. (c'est-à-dire pour passer de son côté)(...)

Art. 197. Est réputé désertion avec complot toute désertion effectuée de concert par plusieurs militaires. (...)

En temps de guerre, est puni de mort avec dégradation militaire:

1°) Le coupable de désertion avec complot en présence de l'ennemi; (...)

Doit être considéré en présence de l'ennemi tout militaire susceptible d'être rapidement aux prises avec l'ennemi, ou déjà engagé avec celui-ci, ou soumis à ses attaques." (CP, et CJM, Dalloz, 1939, pp. 637-638)

Il semble qu'ils aient été 4 officiers inculpés de désertion et jugés le 4 octobre 1940 par le tribunal militaire de Clermont-Ferrand: Mendes-France, Vienot, Wiener et Zay.

Les informations qu'on trouve sur des sites se recopient les unes les autres, on retrouve les mêmes phrases. Ce sont des textes d'apologétistes ou de détracteurs, mais pas des travaux d'historiens objectifs fondés sur l'étude des documents.

Je suppose que le bagne de Cayenne a continué de fonctionner pendant la guerre, et que de ce fait il y avait toujours des transmports avec la métropole, ne serait-ce que pour approvisionner et relayer les fonctionnaires et leurs familles. Que par conséquent on pouvait continuer d'y déporter ceux qui y étaient condamnés dès que les hostilités ont cessé. Cette peine de déportation était prévue pour les cas de désertion à l'ennemi, c'est-à-dire pour ceux qui désertaient pour passer dans le camp de l'ennemi ou lui fournir des renseignements, ce qui n'est évidemment pas le cas de Jean Zay. Des déclarations qu'il avait faites montrent qu'il était pacifiste et antimilitariste (contrairement à Mendes-France), mais évidemment il restaient tous profondément ennemis du régime allemand.

Il faudrait aussi consulter le jugement de réhabilitation par le tribunal de Clermont le 5 juillet 1945, ses motifs et sa portée (sans doute la raison louable de ne pas priver sa femme et ses enfants de leur pension).

Je mets cet échange sur la page de discussion pour que des précisions puissent être apportées par d'autres contributeurs.

Cordialement -- Heurtelions 22 janvier 2008 à 15:12 (CET)

Je suis d'accord qu'il faut se méfier des sites internet, même de Wikipédia, mais si un site est d'accord avec un livre je me dis que le livre a peut-être raison ; si j'avais trouvé un site infirmant la thèse de la condamnation à la déportation, cela aurait semé le doute.

Mais le livre en question, réédition du « journal » de Jean Zay présentée et annotée par Antoine Prost, que je crois être un historien (objectif ?) fondant son travail sur l'étude des documents, parle bien en plusieurs endroits de déportation, une déportation qui, n'ayant pas été exécutée, s'est transformée en emprisonnement. Et jusqu'à présent je n'ai lu nulle part qu'il ait été condamné à cinq ans de prison, sauf dans l'article de Wikipédia tel que tu l'as modifié. J'attends donc toujours une source confirmant cette version des faits.

Cordialement,

O. Morand (d) 22 janvier 2008 à 22:04 (CET)

Faut voir si dans sa présentation, Antoine Prost donne des notes qui indiquent qu'il a consulté les pièces du procès, ou si il travaille sur des secondes sources, qui sont nombreuses sur Jean Zay, et très partisanes. Il mériterait une vraie biographie qui montrerait le vrai homme, avec son génie qui est réel, et aussi ses faiblesses et ses illusions qui sont aussi celles de son époque.

En fait, je l'ai peut-être confondu avec Mendes-France: c'est lui qui avait passé un brevet d'observateur en Syrie et qui avait ensuite été affecté à Bordeaux, et il a été condamné le même jour et pour les mêmes raisons à 6 ans de prison et 10 ans d'inégibilité, ce qui correspond aux 2 X 3 ans prévu par le CJM. La différence de peine entre les deux condamnations reste tout de même inexplicable. On trouve sur presque tous les sites que Mendès-France a été arrêté et condamné à cause des lois antisémites, ou jugé par un tribunal politique, ce qui est une confusion avec le procès de Riom. -- Heurtelions:

Quelques exemples d'auteurs parlant de déportation :

Marcel Ruby, La Vie et l'œuvre de Jean Zay, 1969, p. 475 : « Le tribunal militaire permanent de la 13^e division militaire, siégeant à Clermont-Ferrand, a condamné le sous-lieutenant Jean Zay à la déportation simple et à la dégradation militaire ». « Le sous-lieutenant Jean Zay, Ministre pendant quatre ans, cible notoire de la campagne antisémite, avait été condamné le 4 octobre au maximum : la déportation. »

Pierre Mendès-France, Liberté, liberté chérie... choses vécues, p. 139 : « Le 4 octobre, Jean Zay fut condamné à la déportation à vie. »

André Payan-Passeron, Quelle école et quels enseignants? Métamorphoses françaises sur trois générations à partir des « 34 » normaliens d'Avignon, 2006 p. 24, note 4 : « Arrêté au Maroc le 15 août 1940 puis transféré à Clermont-Ferrand, Jean Zay y est arbitrairement accusé de désertion et condamné à la déportation à vie par le tribunal de guerre. Déportation muée en internement en métropole notamment à la prison de Riom jusqu'au jour du 21 juin 1944 où il sera lâchement assassiné par des hommes de la Milice du régime de Vichy comme des milliers de Résistants. »

Olivier Loubes, « D'un drapeau l'autre. Jean Zay (1904-1944) », Vingtième siècle, revue d'histoire, n° 71, 2001/3, 156 pages (ISBN 2724628969), p. 37-51, note 3 : « Jean Zay, bouc émissaire idéal, est condamné par le tribunal militaire de Clermont-Ferrand à une peine qui vise à rappeler celle de Dreyfus : la dégradation et la déportation pour une durée indéterminée. De fait, il passera les quatre années d’Occupation en prison à Riom, avant d’être extrait de sa cellule puis assassiné par des miliciens le 21 juin 1944. Cf. Olivier Loubes, Jean Zay, Vichy et la Résistance, Revue d’histoire moderne et contemporaine, janvier-mars 1996, p. 151-167. » Attis (d) 24 janvier 2008 à 09:52 (CET)

Suppression du sommaire de Souvenirs et solitude

J'ai pris sur moi de supprimer le « sommaire » de Souvenirs et solitude car après avoir lu le livre il me paraissait à la fois trompeur et non significatif :

• trompeur car les intitulés ainsi présentés n'étaient que le début des « titres de chapitres » ; ainsi le titre du chapitre 1 n'est pas « Hiver 1940 » mais « Hiver 1940 - Itinéraire de Clermont-Ferrand à Marseille - Le Haut-Fort Saint-Nicolas et la "Cour Nord" - Dimanches - Noël captif » et les autres sont à l'avenant ;
• non significatif car les « billets » de Jean Zay sont divisés arbitrairement en chapitres correspondant plus ou moins à un trimestre chacun, les « titres » choisis traduisent globalement les thèmes abordés, ou alors la période où ils sont écrits. Je doute d'ailleurs qu'ils viennent de Jean Zay lui-même.

Merci de votre attention.

O. Morand (d) 25 janvier 2008 à 01:04 (CET)

Charles Develle

Bonjour. Je viens d'annuler cette modif concernant Charles Develle, mais en vérifiant, je lis qu'il est condamné et fusillé [1], alors que l'article le dit condamné aux travaux forcés à perpétuité. Est-ce qu'on a une source fiable ? Cdlt. HaguardDuNord (d) 23 février 2012 à 09:51 (CET)

Image illustrant la page

Je doute que l'on puisse garder cette image, qui n'est à mon sens pas libre de droits. Le timbre, déjà, ne l'est pas. Par ailleurs, la photographie non plus sans doute. Le CNRS m'a confirmé qu'il y avait des pb. pour obtenir des photos de Zay libres de droits. --Arrakis (discuter) 17 novembre 2013 à 12:41 (CET)

Voir aussi débat de suppressions sur WikiCommons https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Jean_Zay.jpg#File:Jean_Zay.jpg --Arrakis (discuter) 18 novembre 2013 à 10:14 (CET)

Assassiné probablement sur ordre de Vichy

Ce matin, jour où l'on présente comme probable la panthéonisation de Jean Zay, j'ai entendu sur France Culture que Jean Zay avait été assassiné probablement sur ordre de Vichy. Intrigué par cette approximation discutable, je vais voir mon encyclopédie favorite et découvre la source de ma journaliste dans le chapeau de l'article. "Sur ordre de Vichy" est évidemment une abstraction qui pose question. Rien, dans le corps de l'article ne vient étayer la question du donneur d'ordre de l'assassinat avec des des références sérieuses. En attendant ces références, il vaudrait mieux supprimer cette attribution douteuse. --EdC / Contact 20 février 2014 à 08:56 (CET)

Jean Zay a été assassiné par la Milice mais on ne sait pas qui en a donné l'ordre --Piwam (discuter) 22 février 2014 à 12:18 (CET)

Ces miliciens dépendaient de Joseph Darnand. Il semble que l'assassinat devait être imputé à la résistance, donc pas de reconnaissance officielle de Vichy. Langladure (discuter) 22 février 2014 à 13:26 (CET)

Ce n'est pas parce que les hommes de Darnand l'ont tué que c'est lui qui en a donné l'ordre. JZ a cru qu'il était sorti de prison par des résistants mais c'était des miliciens qui l'ont emmené dans la campagne, l'ont abattu et jeté son corps dans un ravin. Je ne comprends pas ta seconde phrase, qui me semble absurde. --Piwam (discuter) 24 février 2014 à 21:41 (CET)

Piwam,ma seconde phrase est effectivement absurde, désolé. Je voulais me référer à diverses sources qui indiquent que Darnand a fait un rapport à Laval impliquant la résistance dans la disparition de JZ « Les miliciens repartent et se font passer auprès de Jean Zay pour des résistants déguisés en miliciens, venus pour le faire évader. Ils l’emmènent en voiture à l’est de Vichy, dans les bois de Cusset, près du village de Molles, au lieu-dit Les Malavaux. Ils le font descendre pour aller dans la montagne « à la rencontre de maquisards » : il est abattu à la mitraillette. Pour empêcher toute identification, ils dénudent son corps, enlèvent son alliance et le jettent dans un trou, appelé « Le Puits du diable », en provoquant un éboulis. Il avait 39 ans. Darnand fait faire le lendemain un rapport destiné à Laval, et qui explique que des maquisards ont attaqué le véhicule des miliciens et ont emmené le prisonnier. ». Marie-Paule Dhaille-Hervieu indique aussi « La disparition brutale de Jean Zay amène sa femme à demander des informations et une enquête au chef de gouvernement, Pierre Laval. De nouveau, au sein du régime de Vichy, des atermoiements et un second faux, sans doute élaboré sous l'autorité du sous directeur des Renseignements Généraux, Pierre Poinsot, tendraient à démontrer que Jean Zay a été enlevé par des maquisards ! mensonge avec lequel ses assassins avaient déjà essayé de le tromper. ». Personne ne revendiquera cet assassinat. Enfin lors de son jugement le milicien Charles Develle, un des trois miliciens, donne des informations permettant d'identifier le corps de Jean Zay. - Langladure (discuter) 25 février 2014 à 17:02 (CET)

La seule chose qui soit certaine dans son assassinat, c'est que ça ne venait pas de Vichy puisqu'il a été détenu toute la guerre sous leur autorité et que Vichy lui a accordé un régime très humain sans avoir jamais cherché à lui nuire ou à le livrer aux Allemands. Je crois bien qu'on ne connaît même pas avec certitude quels sont les vrais coupables de l'assassinat, on a supposé que c'était des miliciens. Il se trouve que Jean Zay avait travaillé depuis sa prison à la mise en place de l'Ordre des architectes dont il avait fait le projet avant la guerre comme ministre de tutelle des Beaux-Arts (actuellement la Culture), département dont cette profession relevait. Il aurait aussi pu être assassiné pour collaboration avec Vichy. Cette période était riche de fanatiques de tous bords. -- Heurtelions (discuter) 25 février 2014 à 12:41 (CET)

Heurtelions, concernant votre allégation « Je crois bien qu'on ne connaît même pas avec certitude quels sont les vrais coupables de l'assassinat », avez vous des sources vous permettant d'émettre celle-ci ou est ce votre analyse ? Langladure (discuter) 25 février 2014 à 16:34 (CET)

Bonjour, je m'étais intéressé à sa biographie y a longtemps, et je ne saurais plus retrouver les sources que j'avais lues. En principe les 3 assassins sont Pierre Cordier, Charles Develle et Henri Millou. Les circonstances de l'assassinat reposent sur les aveux de Charles Develle, qui a avoué avoir abattu lui-même le prisonnier d'une rafale de mitraillette. Il est le seul a avoir été jugé, les autres témoins étant l'un mort, l'autre introuvable. Il est dit que Charles Develle a été condamné en 1953 à la peine de mort et ensuite fusillé. Pourquoi fusillé pour un civil, et en temps de paix? Il y aurait dû y avoir une exécution à la guillotine. Or, il apparaît qu'il n'aurait pas été exécuté, mais condamné au travaux forcés et déporté à Cayenne. Pourtant un tel assassinat avec toutes les circonstances aggravantes (préméditation, faux en écriture publique, effectué en réunion par des dépositaires de l'autorité publique, sur une personne sous sauvegarde de justice, etc..) était amplement justiciable de la peine de mort, pourquoi une telle clémence ? Il y a là un mystère qui permet de penser que les premières déposition disant que le convoi avait été attaqué par un maquis qui avait mis la main sur le prisonnier n'était pas forcément fausse. La période de la fin de la guerre avec l'épuration est pleine de mystère. Heurtelions (discuter) 25 février 2014 à 19:27 (CET)

Je vois que la notice wikipedia que je n'avais pas relue a corrigé l'erreur sur la peine qui n'est plus la mort. Cela n'enlève pas le mystère sur les raison de la clémence de la Cour d'assise envers l'assassin. Quelles pouvaient être les circonstances atténuantes? -- Heurtelions (discuter) 25 février 2014 à 19:47 (CET)

Cat et portail

Salut. Je me pose la question de la pertinence de la présence du portail judaïsme, et des cat "mémoire de la Shoah" et "Histoire des Juifs en France". Je ne connais pas très précisément le sujet, donc à d'autres de me dire si des aspects m'échappent. D'abord Jean Zay n'est pas juif (sa mère est protestante et lui est laïc). Ensuite, il a bien sûr été l'objet d'attaques antisémites, c'est même une des causes de son arrestation de son assassinat, mais je ne sais pas si on peut le rattacher à la Shoah (condamné par le régime de Vichy, a priori pour des raisons plus politique que raciales, pas déporté ou livrés aux Allemands...). Est-il inclus parmi les victimes de la Shoah par les associations mémorielles ? Quand à l'histoire des Juifs de France, je n'ai pas l'impression qu'il en soit un élément régulièrement mis en avant, analysé comme tel. Merci de vos lumières et avis. HaguardDuNord (discuter) 21 février 2014 à 14:03 (CET)

Salut à toi, HaguardDuNord, je m'étais fait les mêmes réflexions, j'adhère à tes propos. --EdC / Contact 21 février 2014 à 14:12 (CET)

On peut en effet biffer la cat "mémoire de la Shoah". En revanche la famille Zay appartient à l'Histoire des Juifs en France. Dans l'ouvrage de Pascal Faustini La communauté juive de Metz et ses familles voir la note 78. De plus, la sécularisation de la famille Zay est un phénomène très fréquent sous la Troisième République. Ces Juifs "laïcs" n'en sont pas moins victimes de l'antisémitisme. Voir Alfred Dreyfus, Léon Blum, Pierre Mendès France, René Cassin … MLL (discuter) 23 février 2014 à 11:38 (CET)

J'ai remplacé la cat "Mémoire de la Shoah" par la cat "Antisémitisme en France". MLL (discuter) 23 février 2014 à 13:00 (CET)

Même réticences que les deux premiers contributeurs de ce paragraphe. Parmatus (discuter) 23 février 2014 à 16:49 (CET)

OK, j'ai enlevé le portail "judaïsme". MLL (discuter) 23 février 2014 à 17:02 (CET)

« Le père de Jean Zay était juif laïc. Jean Zay était protestant. Il n’a jamais démenti être juif. Qu’il soit protestant, juif, bouddhiste, peu importe. Aux yeux de cette époque, il était juif, avec la notion d’apatride. Dès qu’il est entré dans l’espace public, le camp antisémite s’est déchaîné. En 1932, pour la députation, ses adversaires orléanais parlaient de “cet étranger”. Aucune législation n’interdisait non seulement les propos antisémites, mais aussi les appels au meurtre. Lors de son procès, “La vie nationale” écrivait que si le tribunal ne faisait pas son devoir (en le condamnant), il ne manquait pas en France de “becs de gaz et de cordes” ». Voilà dans quelle ambiance il baignait. » Interview des filles de Jean Zay MLL (discuter) 24 février 2014 à 10:43 (CET)

Ses prises de position très antimilitaristes et pacifistes ...

Je lis dans le texte actuel, après sa condamnation par le tribunal de Clermont : "Ses prises de position très antimilitaristes et pacifistes avant la déclaration de guerre ne sont sans doute pas étrangères à cette sévérité". En fait, c'est le contraire, ce sont ses positions en faveur de la guerre, bellicistes, disaient ses adversaires, qui ont fait de lui un bouc émissaire. --EdC / Contact 25 février 2014 à 01:37 (CET)

L'"affaire" du poème "Le Drapeau"

Il s'agit d'un paragraphe actuellement inclus dans la section « Carrière politique », que je reproduis ici pour référence :

« À l'âge de vingt ans, horrifié par les massacres de la Première guerre mondiale, il écrit Le Drapeau, poème en vers (daté du 6 mars 1924, il est dédié à Paul Dreux). Le poème contient ces mots : « Terrible morceau de drap coulé à ta hampe, je te hais férocement, Oui, je te hais dans l’âme, je te hais pour toutes les misères que tu représentes [...] tu es pour moi de la race vile des torche-culs ». Ce texte antimilitariste, écrit par un jeune homme de vingt ans, à quelques années de la guerre de 1914-1918, a fait évidemment polémique. »

Les sources de ce paragraphe ne me semblent pas suffisantes pour justifier son insertion. Elles sont toutes les trois des sites politiques, d'extrême-gauche pour les deux premiers, d'extrême-droite pour le troisième, alors que la section "bibliographie" est suffisamment nourrie pour qu'il ne fasse aucun doute qu'il existe des sources de qualité toute autre sur la vie de Jean Zay.

Sauf à ce que des sources de qualité soient produites dans un délai raisonnable -il est très possible qu'il en existe, je n'y connais rien- je retirerai ce paragraphe de l'article, sauf à ce que d'aucuns protestent ici - si c'est le cas on peut en discuter. Touriste (discuter) 13 mars 2014 à 21:03 (CET)

Voir Le Monde : Thomas Wieder, Crispations autour de l'entrée de Jean Zay au Panthéon, 20 mars 2014

Pas du tout d'accord pour retirer, sauf si on veut fair e dans l'hagiographie, comme cela est deja bien parti!

D'un drapeau l'autre, Persee124.122.161.56 (discuter) 29 mai 2015 à 06:26 (CEST) - seawind.

Pourrais-tu nous donner la tendance politique de sites qui t'agréeraient? Non mais sans blague, où va-t-on? Contre comme mon prédécesseur. Skiff (discuter) 29 mai 2015 à 06:57 (CEST)

Skiff, on dirait qu'on arrive un peu tard... il conviendrait de replacer ce paragraphe conteste par un wikipediste qui reconnait de lui-meme qu'il n'y connait rien (sic), ce que je respecte. C'est suffisamment rare, pour etre note, sur WP de rencontrer des intervenants qui sont assez humbles et donc intelligents pour reconnaitre leurs propres limites, qui de facto deviennent notres. Seawind . 124.122.127.32 (discuter)

Le Drapeau

Par souci de transparence et à titre informatif, j'ai voulu ajouter dans les liens externe, un lien vers un site qui publie ce poème. Il semblerait que cela soit tabou et je n'ai pas pu achever ma contribution. Il s'agit-là d'un cas de censure peu compatible avec les visées de Wikipédia.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ladonne (discuter), le 16 juin 2018 à 13:22‎

La liste de vos contributions n'en montre aucune concernant Jean Zay. Vous seriez-vous censuré vous-même ? -- Olevy (discuter) 16 juin 2018 à 21:04 (CEST)