Discussion:Guerre franco-allemande de 1870

Discussion

Un volontaire pour nous faire une belle carte ? Treanna 25 fév 2004 à 14:01 (CET)

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Je vais reposer une question stupide... pourquoi cet article ne peut pas s'appeler tout simplement guerre de 1870. Treanna °¿° 5 aoû 2004 à 20:59 (CEST)

C'est vrai que ça serait plus simple, à condition qu'il n'y ait pas eu d'autre guerre cette année là.

Mais ça soulève un autre problème : cette guerre a commencé en 70 pour finir en 71. Le titre actuel ou guerre de 1870 fait peu cas des batailles de l'armée du nord, de l'est et du siège de belfort (article qui lui-même a un titre qui fait l'impasse sur 71...). Faut-il être précis et l'intituler Guerre de 1870-71 ou se contenter de Guerre de 1870, considérant que c'est suffisament explicite ? Je ne sais quelle position adopter. --Pontauxchats | ✉ 9 aoû 2004 à 17:18 (CEST)

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Je crois que la réponse se trouve dans l'acception générale du terme : on parle de la guerre de 1870 bien qu'elle se soit poursuivie jusqu'à la fin janvier 1871. La guerre se termine avec l'armistice. Les événements qui suivent, dont la Commune concernent l'histoire de la IIIème République, bien qu'ils en constituent le prolongement.
. Une guerre commence par une déclaration, se termine par un armistice et se conclue par un traité de paix. La question de la déclaration de guerre et de l'armistice sont très importants; pendant cette période, il est permis de tuer les forces militaires de l'adversaire. Dans tous les autres cas, il s'agit d'assassinat qui sont passibles du tribunal.
Quelques titres de livres : La folle guerre de 1870 (de Guérin), la Guerre de 1870 de Geroges-Roux, la guerre de 1870 de Roth... mais Histoire générale de la Guerre franco-allemande de 1870-1871 du Lt Colo Rousset., Histoire de la guerre de 1870-1871 de P. et V. Margueritte... Aurions nous raccourci le nom de la guerre au XXème siècle pour montrer qu'elle n'a pas duré longtemps? - Koukou -

Coup de dictateur : Il me semble que l'Empire allemand nait après cette guerre. Guerre franco-prussienne serait donc le bon titre. Suis-je dans l'erreur ? Yug Talk 16 octobre 2005 à 18:36 (CEST)

Le bon titre: En fait, la création de l'Empire allemand a été un résultat de la guerre mais tous les états allemands (sauf l'Autriche) participaient comme membres de la Conféderation de l'Allemagne du Nord ("Norddeutscher Bund") ou en conséquence d'une clause secrète (résultats de la Guerre austro-prussiènne de 1866) qui les obligeait à joindre la Prussie au cas d'une aggression française. Alors le nom franco-allemand est certainement préférable. - Fran(c)k

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Il manquent dans cet article les informations sur la situation politique en France, en Allemagne et en Europe en général. La version anglaise est beaucoup plus détaillée et plus complète. Quelqu'un qui sait mieux que moi le Français pourrait traduire une partie? Est-ce que les chiffres sur les forces militaires sont correctes? Je crois que l'armée regulière et les reserves françaises étaient significativement plus grands que les prussiens au début de la guerre. (Est-ce que cette chiffre est explicable par la mobilisation plus vite prussiènne?) - Fran(c)k

sur la commune.

Quels sont les éléments qui permettent de dire que la commune de Paris bénéficiait du soutien tacite des prussiens ? Au contraire les Prussiens ont soutenu le gouvernement versaillais (qui avait signé l'armistice dès le 26 février), en les laissant notamment reformer l'armée française pour écraser la commune. Je change tout ca Sol@l le 25 mai 2006

en effet. merci :) --Pontauxchats 25 mai 2006 à 16:42 (CEST)

Ne cherchez pas la moindre trace d'objectivité dans cet article basé uniquement sur une vision partiale, faisant fit des autres sons de cloche, où les agresseurs sont désignés comme les agressés et les bourreaux confondus avec leurs victimes, sa rédaction est tout juste bonne à servir d'exemple pour un article de propagande ultra nationaliste. Un travail un minimum sérieux consistant à prendre connaissance de la description d'un même événement par les deux partis concernés et non à faire taire ce qui semble contredire la version la mieux défendue.

Adolphe Thiers n'est toujours pas morts si l'on en juge par la virulence de ses idées.

Deux esprits (d) 3 avril 2008 à 12:55 (CEST)

2 articles pour le prix d'un

Quel intérêt de retrouver sur ces événements 2 articles - Déroulement de la guerre franco-allemande de 1870 et celui-ci - qui présentent de nombreuses parties communes ? Pourquoi ne pas les réunir ?

D'autre part, certains points méritent réflexion. Dans les 2 articles, l'impression de victoire aisée de l'Allemagne est martelée : par le bilan du conflit ( bilan qui ne reprend que les chiffres contestés des autorités militaires allemandes ), à Forbach, l'armée française est d'après l'autre article écrasée alors qu'elle perd 3000 h et les Allemands 5000 h ( toujours dans le même article qui se contredit ) - comme disait Villars ( je crois ) après Malpaquet - encore une défaite comme celle-ci et je gagne la guerre, ou encore défaite écrasante à Metz alors que c'est une capitulation. Autres exemples : Borny-Colombey ( All = 1200Morts, Fr = 400 Morts ), Mars-la-Tour ( All : 15800 morts et bl., Fr : 13800 morts et bl. ) cf; article n°2.

Les tentatives pour sortir rapidement de la guerre menées par les militaires allemands et l'ampleur de leurs pertes qui a affecté le moral de l'armée ne sont pas qu'une légende nationaliste de la IIIème République dont je me fait le chantre. Ce point de vue méritait d'être largement discuté et il ne l'est pas. Les articles donnent l'impression de la débâcle de mai - juin 1940 alors que les réalités militaires sont totalement différentes.

Autre remarque, la France ne devient pas une République en 1875, elle se dote enfin d'une constitution. La République est proclamée le 4 septembre 1870 même si elle fut longuement contestée.

J'emploie le terme Allemagne et Allemand(s) pour plus de facilités.

Antonov14 4 novembre 2006 à 14:06 (CET)

Il faut parler du fait que les pertes allemandes (notamment dues à un hiver particulièrement rude).

Par contres, la comparaison des pertes n'est absolument pas scientifique. Le ration des pertes n'est pas forcément en faveur du vainqueur. Le vainqueur peut balayer les défenseurs tout en subissant de plus lourdes pertes. Sans compter que d'autres facteurs peuvent intervenir (épuisement des munitions, moral, volonté de combattre, stratégie et tactique militaire, épuisement ou pas des troupes, ...)

Soig 8 novembre 2006 à 17:57 (CET)

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt. Mes propos ont été mal compris, c'est le vocabulaire que je contestais, pas la conclusion. Un belligérant peut gagner une bataille en subissant plus de pertes que l'adversaire, c'est évident, mais dans ces conditions, on dit qu'il le bat, que la bataille fut victorieuse mais difficile, pas qu'il l'écrase ou le balaie. Pour employer ces deux derniers verbes, il faut une victoire facile avec un rapport de pertes très déséquilibré en faveur de l'armée victorieuse : Napoléon balaie les Austro-Russes à Austerlitz, il bat les Autrichiens à Wagram, la flotte franco-espagnole est écrasée à Trafalgar... J'insiste sur le vocabulaire car un terme peut aboutir une interprétation erronée des faits, c'est tout. Antonov14 6 décembre 2006 à 20:46 (CET)

Image nouvelle

Escuez-moi si l'caption est Francais mal. (Forgive me if the caption is bad; I only know a very little French, but I hope you like the new picture. You might also like this other one, not yet in the article.)- Adam Cuerden

Un image por l'article? L'estudentes a l'barricades in l'Siege de Paris.

une victoire sans appel

Au sujet de ce paragraphe, la seconde partie, à partir de "C'est vite dit", me semble assez cocorico et assez peu encyclopédique. Ok, il y a une citation issue d'un ouvrage de De Gaulle, mais si on pouvait rendre ce paragraphe plus encyclopédique... FreD (d) 14 mars 2008 à 19:12 (CET)

Une autre question: dans le texte on trouve le passage "Même s'il ne cherche pas forcément la guerre, le premier ministre Bismarck est bien informé des réalités de l'armée française, vieillissante non préparée à une guerre européenne, démoralisée par le désastre de l'expédition au Mexique, soldats mal équipés, mauvais positionnement des dispositifs, aucun chef de valeur. Il sait en conséquence qu'une guerre pourrait servir les objectifs allemands de la Prusse."

Croit-on que Bismarck était prophète? Une guerre contre la France, alors la première puissance militaire en Europe, était toujours un risque. Et il ne s'agissait pas d'une guerre européenne, évidemment, maits plutôt d'une guerre localisée entre la France, qui déclarait la guerre, la Prusse et les autres états allemands.

Fusils

Paragraphe Guerre franco-allemande de 1870#Fusils

Fondée le 3 juillet 1889 la “Fabrique Nationale d'armes de guerre” de Liège ,dont le sort sera lié dès 1896 au puissant groupe allemand Ludwig LOEWE & Cie, spécialisé dans le domaine des armes portatives et de leurs munitions, n'a pas pu agir comme indiqué ci-dessus 19 ans avant d'exister. Département recherche de l'Association Belge Napoléonienne - www.abnapoleon.be

Commentaire retirée de l'article pour être intégré dans la page de discussion

Stéphane33 (d) 7 août 2009 à 20:33 (CEST)

Forts de Saint-Denis

Une remarque sur les forts de Saint Denis. Il existait depuis 1871 trois forts à Saint-Denis : La Briche, de l'Est et de la Double-Couronne. Seul ce dernier a disparu : des fragments subsistaient encore en 1971 au fond de la cour du Lycée Paul Eluard. Et il n'y a qu'un seul fort de l'Est que l'on longe en passant par l'A1 en direction du Nord.--Tchikatchik (d) 3 mars 2010 à 23:52 (CET)

Renommage

Bonjour. Alors tout d'abord j'aurais souhaité personnellement que Severin (d · c · b) informe sur les PDD les contributeurs de son intention de renommer les articles concernant cette guerre. Deuxièmement, je ne suis pas d'accord avec le renommage, vu que celui-ci écarte d'emblée d'autres participants que la Prusse et la France, et qu'il passe par dessus la plupart des sources (il n'y a qu'à voir la biblio de cet article). L'Allemagne existait (en dehors d'une entité politique) avant la fondation du 2e Reich à l'issue de cette guerre (notamment dans les titres des alliances : confédération de l'allemagne du nord par exemple, et confédération germanique à l'issue des guerres napoléoniennes). Enfin, le principe de moindre surprise, qui prévaut par exemple pour la guerre de cent ans (qui n'existe que par l'interprétation des conflits successifs de la part des historiens contemporains). Bref ce serait pas mal d'en parler d'abord, non ?--SammyDay (d) 25 mars 2011 à 15:43 (CET)

Absolument d'accord ! Barbe-Noire (d) 19 avril 2011 à 12:11 (CEST)

Je demande à Severin de passer exposer ses arguments.--SammyDay (d) 19 avril 2011 à 12:15 (CEST)

Une autre idée qui peut permettre de contourner le problème : pourquoi ne pas utiliser simplement « Guerre de 1870 » ? Cela me semble correspondre au principe de moindre surprise, c'est le titre le plus court pour désigner le sujet et cela colle assez bien aux sources récentes (voir l'article en allemand). GL (d) 19 avril 2011 à 12:52 (CEST)

C'est vrai qu'à part la guerre de la triple alliance qui se termine en mars, l'année 1870 n'a connue qu'une guerre... Pourquoi pas.--SammyDay (d) 19 avril 2011 à 13:44 (CEST)

Ce renommage est totalement surprenant ! Je suis venu sur cette page de discussions, et je ne trouve aucune justification. La dénomination originale Guerre franco-allemande de 1870 est bien plus utilisée et elle a entrainé la proclamation de l'Empire allemand. En l'absence de motivation, je révoque ce renommage sauvage. Un tel renommage ne peut avoir lieu qu'après un accord sur le sujet. Golfestro (d) 19 août 2011 à 08:18 (CEST)

Discussion du titre de l'article sur la page du projet histoire militaire. --Lvcvlvs (d) 22 août 2011 à 11:09 (CEST)

et Sarrebruck ?!

il manque les escarmouches de Sarrebruck le 2 août 1870 qui précédent Wissembourg le 4 août (sarrebruck a été ajouté dans la liste des batailles). Madame Grinderche (d) 12 septembre 2012 à 13:58 (CEST)

Modifs par IP

Bonjour,

Un ou plusieurs IP font actuellement des modifs sur cet article. Outre le fait que je pense qu'il faudrait limiter voire interdire les modifs par simple IP, source dans beaucoup de cas de n'importe quoi, de "parasitisme" ou de vandalisme, je ne suis pas sûr du tout que les modifs actuelles soient constructives. Si quelqu'un qui connaît plutôt bien l'article pouvait vérifier...? Je ne pense pas m'y coller, personnellement, mais j'aperçois ça et voilà.

Aruspice (discuter) 30 avril 2014 à 06:18 (CEST)

J'ai fait des modifications pour répondre à la demande d'internationaliser l'article en me fondant essentiellement sur le livre de Pierre Milza, l'un des plus récents sur la question. Ai-je assez internationalisé ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.250.61.152 (discuter)

les modifications récentes semblent a priori aller dans le bon sens ; il y a des choses à revoir, sur l'ouvrage cité en référence ; à relire et vérifier bien sûr par autres contributeurs, crdlt, ——Franz^[discussion] 30 avril 2014 à 23:27 (CEST)

Même réaction que Franz53sda (et l'interdiction ou la limitation des modifs par les IP est inenvisageable actuellement), je note également que notre nouveau contributeur a travaillé sur Déroulement de la guerre franco-allemande de 1870 et bien d'autres, ces articles seront donc sans doute à relire (mais merci à l'IP pour s'être engagée dans un travail difficile).--SammyDay (discuter) 5 mai 2014 à 12:57 (CEST)

Construction de phrase erronée ?

"La guerre franco-allemande (contrairement à la guerre de sécession qui avait vu une remarquable utilisation de la cavalerie) marqua le déclin irrémédiable de cette arme en Europe qui avait dominé les champs de bataille pendant 150 ans."

"cette arme" fait référence à "la cavalerie" : peut-on construire une phrase en se référant à un terme entre parenthèses ? --81.220.150.112 (discuter) 27 juin 2014 à 10:24 (CEST)

Effectivement, la phrase est mal construite, mais pas que : elle est aussi assez directe sur l'opinion exprimée, et sans source. Je l'ai réécrite, et j'ai demandé une source pour la confirmer. Merci pour l'avertissement.--SammyDay (discuter) 28 juin 2014 à 00:20 (CEST)

Anecdote Hohenzollern-Sigmaringen

Bonjour: sur les prétentions de Leopold Hohenzollern-Sigmaringen à devenir roi d'Espagne, l'on raconte une blague, Leopold Hohenzollern-Sigmaringen etait dit: 'Ole-Ole si me eligen': 'Olé, Olé, si je suis le choisi'. C'est pas le seul changement drôle de nom en Espagne, le duke of Marlborough, qui a lutté dans la guerre 'de succession' espagnole, est arrivé dans les chansonnettes populaires jusqu'aujourd'hui comme: 'Mambrú'. Salut †--Jgrosay (discuter) 20 octobre 2014 à 13:59 (CEST)

Ce n'est pas lui qui a fait cette blague, mais les Espagnols qui avaient du mal à prononcer le nom. Voir [1]. Quant à Mambrú se fue a la guerra, c'est juste la version espagnole de Marlbrough s'en va-t-en guerre, comme quoi il n'y a pas que les espagnols qui avaient du mal avec les noms...--SammyDay (discuter) 20 octobre 2014 à 14:16 (CEST)

Revanchisme

Message à Vlfr496 (d · c · b) : Bonjour,
Dans le paragraphe que vous avez supprimé (cf. diff), il n'y a pas de contradiction : il y est dit que le revanchisme s'éteint vers 1880, pour renaître quelques années avant la Grande Guerre. Évidemment, il y manque des références (je pense à Contamine, mais je n'ai pas La Revanche en bibliothèque ; autre possibilité : Bertrand Joly, « Le souvenir de 1870 et la place de la Revanche », dans Stéphane Andouin-Rouzeau et Jean-Jacques Becker (dir.), Encyclopédie de la Grande Guerre, Paris, Bayard, 2004, p. 109-124). Dans l'attente de votre réponse, --Lvcvlvs (discuter) 15 mars 2015 à 17:38 (CET)

Bonjour,

Je lis dans un paragraphe: "terreau d'un nationalisme qui perdura une vingtaine d'années", ce qui nous amène donc vers 1891.

Et dans le paragraphe suivant: "à partir de la crise boulangiste, un nationalisme revanchard se développa,". or la crise boulangiste va de 1887 à 1890-1891.

On ne parle pas de "quelques années avant la Grande Guerre".

Il y a donc bien contradiction. manque de clarté au minimum. Un remaniement ne serait pas superflu.

De façon plus subjective, je n'aime pas l'insistance sur les termes "revanchard" et "revanchisme", qui sont péjoratifs et donnent a priori tort à la France.

Pour finir, je ne pense pas que l'affaire Dreyfus renforça le "nationalisme revanchard"(comme c'est écrit dans ce paragraphe). Elle en fut plutôt un symptôme ou tout du moins le symptôme d'une volonté de ne jamais donner tort à l'armée.

Vlfr496 (discuter) 20 mars 2015 à 23:57 (CET)

Merci d'avoir répondu. D'accord avec vous : à remanier. Je rajouterais : à sourcer. Si vous avez la documentation, n'hésitez pas. On peut envisager aussi un bandeau réclamant une meilleure formulation et des sources. Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 21 mars 2015 à 06:55 (CET)

Demande de renommage de Guerre franco-allemande de 1870 (h • j • ↵ • Ren.) vers Guerre franco-allemande (1870) (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 8 novembre 2015 à 17:35 (CET)

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• Demandé par : William Jexpire (discuter) le 7 novembre 2015 à 16:37 (CET)
• Justification de la demande : Retour à un ancien titre, le titre actuel ne respecte pas les conventions sur les titres

D'après ces dites conventions, « l'usage des parenthèses est réservé aux cas d'homonymies », mais « guerre franco-allemande » n'entre pas dans ce cas (il faudrait une sacrée dose de mauvaise foi pour arguer que les deux autres guerres qui figurent sur la page d'homonymie guerre franco-allemande sont de véritables homonymes). Pour moi, c'est non : le titre actuel n'est peut-être pas le meilleur (la bibliographie offre pas mal de pistes possibles), mais celui proposé ici ne vaut pas mieux. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 novembre 2015 à 17:35 (CET)

Contre : le prétexte à cette requête n'est pas démontré. Quant à moi, je peux tout aussi bien prétendre que le titre proposé ne respecte pas les conventions sur les titres. Zapotek 8 novembre 2015 à 19:47 (CET)

Contre : pour les raisons exposées par Ælfgar, qui reflètent exactement mes vues (ou inversement). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 novembre 2015 à 23:57 (CET)

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« Intègre la confédération au cours du conflit ».

Je ne comprend pas la signification de cette note. Pourquoi mentionner ici que le Royaume de Prusse a rejoint la confédération de l’Allemagne du Nord au cours de cette guerre alors que si je ne m'abuse celle-ci a justement été fondée à l'initiative de la Prusse en 1867 ? Loic26 (discuter) 10 mars 2017 à 02:27 (CET)

Vous avez raison. J'ai supprimé cette note. --Lubiesque (discuter) 21 octobre 2017 à 22:46 (CEST)

 Lubiesque et Loic26 : : la note est là pour marquer une différence entre le royaume de Prusse, et les autres royaumes cités (qui ne font pas partie de la confédération). Si on ne mettait que la confédération et ses alliés, on ferait disparaître totalement la Prusse - or c'est à la Prusse que la France déclare la guerre, il faut logiquement la mentionner dans les protagonistes. Le contenu de la note peut toutefois être amélioré. SammyDay (discuter) 23 octobre 2017 à 10:58 (CEST)

Tombes des soldats français à Bydgoszcz

Ce sont les tombes de 23 soldats - prisonniers français de la guerre franco-allemande [2] --Erixson (discuter) 8 janvier 2018 à 12:28 (CET)

causes de la guerre (compléments - traduction partielle de l'article anglais)

Je vous propose de compléter un peu l'article sur les causes.

Les historiens français François Roth et Pierre Milza avancent que Napoléon III était poussé par une presse et une opinion publique belliqueuses. Il rechercha aussi la guerre pour palier l'échec diplomatique de la France qui n'avait obtenu aucun gain territorial à l'issue de la guerre austro-prussienne. Napoléon III croyait qu'il gagnerait un conflit contre la Prusse. Beaucoup à sa cour, comme l'impératrice Eugénie désiraient une guerre victorieuse pour résoudre la crise politique croissante dans le pays, restaurer la France comme première puissance continentale et assurer à long terme la perpétuation de la maison Bonaparte. Un plébiscite national, tenu le 8 mai 1870, se solda par une vague d'approbation de la politique domestique de l’Empereur, et donna l’impression que le régime était politiquement populaire et en mesure d'attaquer la Prusse. Dans les jours qui suivirent, le ministre des Affaires Étrangères de Napoléon, le comte Daru, plutôt pacifiste, fut remplacé par Agenor, duc de Gramont, un opposant féroce à la Prusse qui, en tant qu'ambassadeur en Autriche en 1866, avait poussé vers une alliance franco-autrichienne contre elle. Les problèmes de santé Napoléon III s'aggravant, il maîtrisait de moins en moins l'impératrice, Gramont et tous ceux du parti de la guerre (connus sous le nom de mamelouks). Pour Bismarck, la simple nomination de Gramont était déjà un signe clair de bellicisme.

La dépêche d'Ems du 13 Juillet 1870 eut sur l'opinion française exactement le résultat escompté par Bismarck. "Ce texte a eu l'effet d'un chiffon rouge devant le taureau gaulois", écrivit Bismarck. Gramont, le ministre des Affaires Étrangères, déclara "vous voyez un homme qui vient de recevoir une gifle" [lien externe]. Le chef des monarchistes au Parlement, Adolphe Thiers, tenta un discours d'apaisement, plaidant que la France avait gagné la bataille diplomatique et qu'il n'y avait pas de raison d'entrer en guerre, mais il fut couvert par les cris le traitant de traitre ou de Prussien. Le nouveau premier ministre, Emile Ollivier, déclara que la France avait fait tout ce qui était humainement et honorablement possible pour empêcher la guerre et qu'il en acceptait la responsabilité d'un cœur léger. Une foule de 15,000 à 20,000 personnes, portant drapeaux et bannières patriotiques, défila dans les rues de Paris, appelant à la guerre. La mobilisation fut lancée le 15 Juillet. Apprenant la nouvelle, la confédération allemande du Nord lança à son tour la mobilisations dans la nuit du 15 au 16, la Bavière et le Bade firent de même le 16 et le Wurtemberg le 17. Le 19, la France envoya une déclaration de guerre à la Prusse, au côté de laquelle se rangèrent sans délai les états allemands du sud. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fracko69 (discuter), le 10 mai 2020 à 14:13 (CEST)

Je suis assez d'accord pour introduire les travaux de François Roth et Pierre Milza, qui sont je dois le dire remarquables car débarrassés de l'esprit revanchard du passé qui alourdissait tous les points de vue. Par ailleurs, le RI pose de gros problèmes. On peut s'étonner de ne pas y voir mentionner la capitulation de N III, mais aussi le fait que la République la refuse. Les combats après la capitulation ont repris. Ces faits doivent être clairement mentionnés. Merci, --Marc-AntoineV (discuter) 13 juillet 2020 à 07:40 (CEST)

Il vaudrait mieux commencer par revoir le contenu avant de s'attaquer au RI, question de méthode. Mais on peut déjà le compléter en considérant l'existant. SammyDay (discuter) 22 juillet 2020 à 09:23 (CEST)

La politique de Bismarck !

À partir du deuxième paragraphe après la citation, tout est écrit très mal : les formulations sont très étranges de même que les temps employés agressent les yeux. Je regrette de ne pas avoir le temps de le modifier et espère que quelqu'un de bon saura le trouver. Maître Chifoumi (discuter) 5 février 2023 à 16:37 (CET)