Discussion:Fusion froide

Typographie

C'est nécessaire, tous ces mots en gras ?

Non, il est même recommandé de ne pas faire. Gras en tête, c'est ok après à manier avec parcimonie et lui préférer l'italique pour mettre en valeur. Shiva-Nataraja 8 nov 2004 à 19:12 (CET)

Analyse

A mon avis cette page a dans sa partie "analyse" un déficit évident de neutralité de point de vue. La conclusion laisse croire que la question scientiftique est clause et que la fusion froide a fini par s'imposer, ce qui est complètement faux. Le rapport évoqué n'a aucune valeur globale, et dans le milieu de l'électrochimie (qui est celui de la fusion froide), la majorité des chercheurs ne croient pas à la réalité du phénomène. Le dernier congrès à Marseille où lors des discussions certains ont proposé un lien avec... Tchernobyl (on nous cahce tout on nous dit rien !) réunit d'ailleurs une communauté très marginale.

Je vais probablement réécrire la partie controverse dans une perspective plus rationelle et ouverte. Uqbar 6 avr 2005 à 20:24 (CEST)

Je précise ce que j'ai écrit. La partie "analyse" qui se base sur le raport 2004 du département américain de l'énergie dit exactement le contraire de ce qu'il conclut. Il faut réécrire entièrement cette partie. Uqbar 7 avr 2005 à 19:25 (CEST)

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Réaction de --Joël Tetard 6 jun 2005 à 18:56 (CEST)

Hmmmm....

Pour ma part, l'argumentation de Uqbar ne me sastifait pas : "la majorité des chercheurs ne croient pas à la réalité du phénomène" "une communauté très marginale"

Je ne pense pas que l'on puisse avancer comme argument une "croyance", ni même une "opinion", quand bien même elle serait celle d'un Nobel... Il s'agirait d'un "argument d'expert" qui ne démontrait pas grand chose.

En ce qui concerne la "communauté très marginale", c'est également un point de vue et non un argument recevable d'un point de vue scientifique.

Je me garderai bien de prendre position, mais je m'interroge : 1) Qu'est-ce que la marginalité en science ? 2) y' a t'il un seuil d'effectif au delà duquel une communauté n'est plus marginale ? 3) La science est elle la résultante d'un concensus ?... 4) qui a autorité pour dire ce qui est "marginal" de ce qui ne l'est pas ? Sur quels critères ?

Votre argument concernant "la rationalité" m'échappe également : est-il quelque part question de "magie", d'astrologie, de chaudrons de sorcière plein de bave de crapeau, que sais-je encore ?... Si vous avez des éléments concernant l'irrationalité des expériences effectuées par les tenants de la fusion froide, soyez assez aimable de les exposer, nous vous en serions très reconnaissants. Mais pour l'instant, il s'agit d'une affirmation gratuite qui n'engage que vous.

Enfin, je ne comprends pas votre phrase "le raport 2004 du département américain de l'énergie dit exactement le contraire de ce qu'il conclut" : avez vous relevé des contracdictions internes dans ce rapport ? Quelles seraient-elles ? Pour ma part, je n'en ai pas relevé, mais peut-être ai-je mal compris le texte. Merci d'apporter vos lumières.

Bien cordialement. Joël Tetard

joel.tetard(arobase)alkaest.com

Réponse à la réaction de Joël Tetard

Sur l'utilisation du mot de croyance, elle me semble en fait dans ce contexte tout à fait justifiée. Cela n'a évidemment rien à voir avec une opinion. Il s'agit simplement du fait que n'ayant pas forcément la possibillité matérielle de refaire une expérience et comme la portée d'un argument dépent de la culture d'une personne, chaque scientifique ne demande pas les même preuves pour accepter une idée. Le concept de crédibilité est ainsi d'une importance capitale en science, d'un point de vue pratique. Certains parlent même du "credibility gap" : plus une idée est étonnante, plus elle a intérêt à avoir des preuves tangibles pour être acceptées par le maximum de personnes. Cet effet joue à plein pour la fusion froide.

A vrai dire, parler de "communauté très marginale" n'est pas un simple point de vue, c'est un fait. Les conférences sur la fusion froide rassemblent surtout des chercheurs indépendants (non affiliés à une université) ou n'ayant plus de production scientifique depuis de nombreuses années. Le lien avec la production académique n'est donc pas évident, à quelques exceptions prèt. Et surtout, à l'inverse, les congrès d'électrochimie internationaux généralistes (je rappelle que la fusion froide dont il est question ici est surtout une expérience d'électrochimie (électrolyse)) de ces dernières années (qui, eux, sont composés dans leur quasi-totalité de personnes affiliées et publiant toujours) ne semblent plus s'intéresser au sujet. Qualifier de "communauté très marginale" les défenseurs de la fusion froide est donc un fait largement vérifié.

Sur la marginalité en science, cela ne me semble pas forcément très compliqué à définir. Les sciences (je parle en fait des sciences dures ici car ce sont surtout elles que je connais !) sont organisées par communautées regroupant les différents secteurs de la production scientifique, et la qualité de la production est jugée par les pairs. Si une idée n'arrive pas à convaincre la quasi-totalité de ceux-ci (ce qui est important ici n'est donc pas le pont de vue d'UN expert mais celui de tous - ou presque - !), il me semble bien que l'on peut la qualifier de marginale. Le seuil de marginalité est donc à mon avis facile : c'est l'unanimité. Sinon, cela ne veut pas dire que c'est faux, mais cela veut dire que ce n'est pas un fait scientifique. Une idée vraie et vérifiable n'aura aucun mal à s'imposer.

Sinon, j'ai utilisé le terme de rationalité par simple... euphémisme. Disons que j'ai voulu être gentil. J'ai écrit que l'article était irrationel car à la vérité le rapport cité raconte exactement le contraire de ce que prétend l'article. Peut-être aurais-je dû être plus clair en écrivant "mensonger" (même si je ne présume rien a priori sur l'honnèteté de l'auteur) ?

Il faudrait donc réécrire l'article en profondeur pour éliminer ses nombreuses contre-vérités.

Bien cordialement aussi,

Uqbar 30 septembre 2005 à 16:20 (CEST)

Reste que la fusion froide est généralement considérée comme non prouvée scientifiquement, les protocoles experimentaux étant régulièrement remis en question et des resultats réellements reproductibles n'ayant jamais été obtenu (ce qui est la base de la démarche scientifique). A partir de là, que le DOE et d'autres organismes gardent l'esprit ouvert, c'est très bien, mais ça ne prouve rien. Traroth | @ 27 jun 2005 à 10:49 (CEST)

canular

j'ai viré l'histoire des poules qui transforment le silicium en calcium ! PNLL 29 août 2005 à 15:04 (CEST)

Conclusions du rapport

J'ai mis en commentaire dans l'article le paragraphe suivant :

«  Les conclusions[1] de ce comité ont été soumises au DoE le 1^er décembre 2004.

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Bonjour,

• Le lien renseigné n'existe pas, on ne fait que tomber sur la page d'accueil.

Il serait intéressant en effet de voir une production de produit de 'fusion' tel l'hélium. Il est clair que le 'rêve' de Naudin alimente facilement les fantasmes, et j'y tomberai aussi tout aussi facilement, mais mis à part un solide électrolyse qui peut mal tourner, je ne vois pas réellement d'élément convaincant. - Gaffe, on a de la tension plus élevée (200VDC) que le vulgaire 12V de batterie qu'on utilise en tant que student, et je tiens à rappeler que l'hydrogène gazeux, dans l'air, aime faire boum boum...

En attendant, si quelqu'un trouve le-dit document, il sera le bievenu (bernard.jacob.liege at gmail.com

Bonne journée

Bernard JACOB

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Les rapporteurs concluent :

• à la réalité d'une production de chaleur « anormale » ;
• à la réalité d'une production de produits de fusion, hélium, conjointement à la production de chaleur excédentaire ;
• à la réalité d'une production de rayonnements alpha et protons caractéristiques d'une réaction nucléaire.

Les rapporteurs considèrent que le caractère avéré de ces manifestations soulève d'importantes interrogations justifiant que des recherches soient engagées afin d'y répondre.

Remarque:il suffit de lire en anglais les pages du rapport référencé ci dessus pour s'apercevoir que en conclusion en ligne 10 de la page 4 du rapport:

Two-thirds of the reviewers did not feel the evidence was conclusive for low enery nuclear reactions

contredit totalement ce qui est affirmé ici.

Effectivement. L'honnêteté intellectuelle est fondamentale pour la crédibilité d'un projet tel que Wikipedia. Un peu de rigueur SVP. »

L'article n'est pas une page de discussion et ne doit pas être le lieu d'argumentation des contributeurs. Merci donc de régler la question des conclusions de ce rapport ici avant de les mentionner de manière non ambiguës dans l'article. Je n'ai pas le temps de regarder tout ça pour l'instant, je laisse donc à d'autre le soin de le faire. Si personne ne s'y colle, j'essaierai de regarder tout ça plus tard.--Emmanuel 8 décembre 2005 à 17:40 (CET)

un peu de sérieux

Suppression de la partie Analyse qui n'a RIEN a faire dans un projet de type encyclopédie, on se base sur des FAITS reconnus et reproduisibles ce qui n'est pas le cas de la fusion froide. Ensuite il faudrait renommer la partie rebondissement en avril 2005 car de part la technique utilisé ainsi que les résultats obtenu cette experience ne s'assimile pas vraiment a de la fusion froide d'ou le nom de fusion tiede.

Pour finir le rapport sur les réactions nucléaires a faible energie avait pour but de verifier 3 points énnoncé page 2, il ne les ont pas confirmés au contraire alors prennez le temps de lire le rapport au lieu de le survoler...

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.iccf11.org/images/abstracts.pdf
  • Dans Fusion froide, le Fri Jan 27 01:21:05 2006, 404 Not Found
  • Dans Fusion froide, le Tue Jan 31 01:08:27 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 03:04 (CET)

Fusion froide : les faits

La fusion froide est un mythe et une imposture scientifique. L'expérience de Pons et Fleishmann n'a jamais pu être reproduite et cette histoire est un canular.

Pour en savoir plus, se référer au livre de Michel de Pracontal : l'Imposture scientifique en dix leçons. Ce livre est très documenté et instructif.

On se doit dans une encyclopédie de fournir des informations exactes.

Cordialement.

Giordano Bruno - Je doute donc je pense. 19 mars 2006 à 21:37 (CET)

Il est plsu vrai de dire que l'expérience n'a pu être reproduite car elle l'a été et clairement caractérisé par le spawar les laboratoires de l'US-NAVY qui l'a étudié pendant des années jusqu'à la publication de leur résultat:

document: http://bisbee.net/wp/wp-content/uploads/2011/12/SPAWAR-MAY-9-2009.pdf

présentation: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VymhJCcNBBc#t=0s

Il s'agit d'une information majeure qui devrait être présente dans la page sur la fusion froide

--Lecosmotien (discuter) 15 avril 2020 à 09:04 (CEST)

J'ai vu un article intéressant quelques mois plus tôt dans le magazine Science-et-Vie à propos de la sonoluminescence qui pourrait amorcer la fusion par compression brutale de bulles de gaz. Information à vérifier. -- Giordano Bruno Contact - 21 août 2006 à 13:41 (CEST)

Faux.

L'expérience a été reproduite des centaines de fois dans plusieurs laboratoires, et même financé par le gouvernement français en 1992. Le professeur Mickael McKubre du "SRI International", Le Professeur en physique nucléaire de Paris Jean-Paul Vigier, Le professeur Edmund Storms du "Los Alamos National Laboratory" (LANL), George Miley - redacteur en chef du magasine scientifique "FUSION TECHNOLOGY", Thomas Passel de l'Institut de recherche sur l'Energie Electrique (EPRI), le professeur Robert T Bush - Ecole Polytechnique de Californie et beaucoup d'autres se sont prononcés favorablement quant à cette réaction nucléaire, et je dis bien nucléaire, car lorsqu'il y a chaleur excédentaire lors de ces expériences, on trouve également des traces de tritium (isotope de l'hydrogène) et d'helium (appelé egalement cendre nucléaire) qui sont des sous produits nucléaires et des indicateurs essentiels de fusion nucléaire.

Seul le MIT, Massachusetts Institute of Technology, s'est prononcé en defaveur et continue de la faire pour sauvegarder leur budget de recherche gouvernemental sur la fusion chaude. On voit de suite l'intérêt pour eux de ne pas être d'accord.

La preuve a maintes fois été faite malgré les détracteurs en tout genre, qui ont des intérêts a discréditer les travaux sur la fusion froide quoi que tu en dises, après tout qui es tu pour penser detenir une vérité quand des centaines de scientifique réputés affirment le contraire ? Je pense que ces detracteurs, ces sceptiques de mauvaise foi, dont tu fais partie bruno, sont les ennemis de la science, au même titre que ceux qui ont attaqué les travaux sur la micro biologie de Pasteur en son temps ou encore les détracteurs du premier vol des frères Wright. C'est lamentable de lire ce genre de chose alors que le bien fondé d'une découverte n'est plus a mettre en question, et que, alors qu'il faudrait travailler de concert pour expliquer et stabiliser la phenomène, on crie a la chimère directement parceque ça en arrange certains...

Tu te réfères à l'Imposture scientifique en dix leçons de Pracontal, ca me rappelle une citation : "La ridicule théorie des germes de louis Pasteur relève de la fiction." Pierre PACHET -professeur de physiologie à Toulouse - 1872. Ce monsieur PACHET a bien du se sentir ridicule lui-même lorsque la vérité s'est imposée.

Tant qu'à argumenter, faisons le de manière sérieuse et bien construite plutôt que de brandir des artifices pathétiques qui n'expliquent rien...merci par avance.

Désolé mais je suis pas de ton troupeau bruno, je me bats pour ma planète, pas pour mon compte en banque, a bon entendeur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Shiftzero (discuter), le 18 février 2007 à 12:23

bonjour

J'aimerai rajouter des reacteurs dans la liste des reacteurs a confinement magne mais je suis nouveau et je n'ai pas trouvé... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Josselinguicherd (discuter), le 28 janvier 2007 à 12:44

polémique toujours

Pourquoi devez vous toujours affirmer des choses sans les prouver ? Les batailles d'experts sont lassantes... Les théories actuelles ne permettent pas d'envisager les équations de la fusion froide , ni par la thermodynamique , ni par les quanta ..Voila une vérité simple à dire.

Plus justement, il n'existe pas de théorie concernant la fusion froide mais il est assez évident que si une théorie est produite un jour, ce sera au minimum une théorie quantique relativiste (relativité restreinte).

Sinon on devrait également dire qu'étant donné qu'il n'existe pas non plus de théorie de la supraconductivité haute température, alors les théories actuelles quanta, physique du solide, des plasmas, ... ne permettent pas d'envisager d'équation pour la supraconductivité haute température. Hors les recherches se poursuivent dans ce domaine avec ces théories depuis prés de 40 ans. --Lecosmotien (discuter) 15 avril 2020 à 09:02 (CEST)

Soyons objectifs

Shiftzero soutient que des recherches sont réalisées par des laboratoires avec des résultats probants... Je suppose que cette personne tire son inspiration de sites web partisans du mythe, comme quanthomme.free.fr ou sciencefrontieres.free.fr ou infinite-energy.com et pureenergysystems.com. C'est naturel de vouloir que tout cela soit vrai, les gens ont le droit de croire. Mais un peu d'esprit critique est nécessaire. Jusqu'à maintenant, aucune publication scientifique sérieuse et objective n'a confirmé explicitement la réalité de la fusion froide. La science exige des faits et de la rigueur, pas des opinions partisanes. En science, il faut se souvenir que le risque de fraude ou de crise de foi peu conduire à des dérives. La fusion froide manque d'une part de résultats probants attestés par la science, et manque d'explicabilité car elle contredit la mécanique quantique et la thermodynamique, bref ce n'est pas cohérent. Même les découvreurs de la fusion froide n'ont pas fait de théorie qui expliquerait comment les noyaux de deutérium fusionnent entre eux, alors que pour vaincre les forces électrostatiques entre deutérons, il faut fournir une énergie très importante. Inutile que les partisans de la fusion froide se victimisent avec des théories du complot, ça devient saoûlant à force. Il n'y a pas suffisamment de faits pour prouver qu'une fusion froide s'est réellement produite et surtout, le gros des travaux publiés là-dessus est pauvrement documenté. Le rapport existant ne dit pas que la fusion froide n'existe pas, mais il souligne seulement que personne n'a pu prouver de façon convaincante la réalité du phénomène. La revue Science Mag a publié un article intitulé DEPARTMENT OF ENERGY: Outlook for Cold Fusion Is Still Chilly. Désolé d'en décevoir certains, mais c'est ça la réalité à l'heure actuelle. Ce qui importe le plus, dans cette polémique, ce ne sont pas les opinions mais des faits scientifiques et eux seuls. Gardons la tête froide... Johann Küssler, lundi 15 octobre 2007.

Pour compléter l'article, je propose que des résultats expérimentaux agréés y soient détaillés. Par exemple, la proportion du taux d'émission de neutrons supposément produits par la fusion froide par rapport au taux de particules produites par la désintégration naturelle des radio-isotopes déjà présents dans le montage expérimental. Juste un rappel : La démarche scientifique consiste en l'observation de faits afin d'induire des hypothèses et des théories qui en rendent compte. Les partisans d'idées fantastiques font le contraire, ils partent d'une théorie qu'ils acceptent a priori pour ajuster leurs résultats expérimentaux afin de confirmer avec une ferme conviction celle-ci. Johann Küssler, mercredi 17 octobre 2007.

Enfin un courageux ! Tu n'as que l'embarras du choix dans cette bibliothèque : [2]. GNU ^[mail[

Et la fusion muonique ?

Ce qui est toujours fantastique, quand le sujet de la fusion froide est abordé, c'est qu'on ne parle guère de la fusion muonique. Pour faire simple, un muon est un peu comme un électron mais en 206.7 fois plus "massif" et qui a une durée de vie de 2.2µs.

Le principe de fonctionnement de la fusion muonique consiste à intégrer un muon à un atome que l'on souhaite faire fusionner avec un autre. En effet, la présence du muon réduit notablement le diamètre de l'atome et lui ajoute (le temps de la brève durée de vie du muon) une charge électrique négative. Les forces qui, habituellement, empêchent la fusion se trouvent considérablement réduites et la fusion nucléaire est facilitée.

Quelques précisions cependant:
- ce type de fusion a déjà été expérimenté et se reproduit quand les moyens sont réunis ^{[réf. nécessaire]}
- contrairement aux expérimentations mentionnées dans l'article, la fusion muonique n'est pas à la portée du premier venu (un accélérateur de particules semble encore nécessaire pour la synthèse des muons par exemple)
- à l'heure actuelle et à ma connaissance, le seuil de retabilité du procédé est loin d'être atteint (il faut améliorer les procédés de génération des muons et leur brève durée de vie de 2.2µs ne facilite pas les choses)
- ce genre de fusion nécessite au strict minimum plusieurs centaines de degrés Celsius si ce n'est quelques milliers. On peut cependant encore parler de fusion "froide" quand on la compare aux 150 millions de degrés Celsius requis pour atteindre le critère de Lawson dans le cadre de la fusion "chaude" dans les systèmes à confinement magnétique.

De plus, je trouve incroyable toute l'agitation qui règne quand la loi de la thermodynamique semble remise en cause. Car, soit une expérience est mal menée (protocole inadéquat, manque de rigueur, résultats peu probants...) et donc c'est la démarche scientifique qui est malmenée, pas la thermodynamique. Ou bien, on mesure de façon certaine et reproductible un excédent d'énergie qui, à priori violerait la thermodynamique alors, dans ce cas, c'est qu'on a affaire à la manifestation d'une autre source d'énergie qu'il faut simplement prendre en compte dans la thermodynamique !

Je rappelle, juste comme ça, que la thermodynamique a été développée par Sadi Carnot suivi par Ludwig Boltzmann (cf article de Wikipédia sur la thermodynamique) donc entre le XIXe et le tout début du XXe siècle. C'est-à-dire que la notion même d'énergie du vide qui est actuellement reconnue (si on prend une pièce et qu'on amène sa température au zéro absolu, une énergie latente est toujours présente. Aussi paradoxal que cela puisse paraître !) était alors inconnue et ne pouvait être intégrée aux lois de la thermodynamique.

Donc, si un dispositif prélève son énergie de l'énergie du vide, il ne crée pas d'énergie ex nihilo par définition. Il prend dans ce qui existe déjà ! Le principe de conservation n'est donc pas en danger.

Il est bien possible que les "problèmes" soulevés par la fusion froide, l'énergie gratuite (free energy en anglais) et autres systèmes assimilés trouvent définitivement solution (soit pour confirmer la réalité du phénomène, soit pour démontrer en quoi ils relèvent de la supercherie) quand l'énergie du vide sera totalement intégrée à l'ensemble de l'édifice.

Sur la fusion muonique

La fusion muonique a été imaginée par le physicien russe Sakharov, mais très difficile à mettre en œuvre. Si ces travaux sont expérimentés, veuillez citer vos sources, de préférence en provenance de publications scientifiques à comité de lecture. Cependant, je viens de trouver une source intéressante vers ce lien. Nous pourrions ajouter une section concernant la fusion muonique dans l'article.

Sur qqes précisions

L'état des recherches - ou l'état de la mystification - sur la fusion froide n'est pas la même aujourd'hui qu'il y a cinq ans. J'ai ajouté quelques précisions aujourd'hui admises par la communauté de la fusion froide, notamment sur la transmutation et l'utilisation de l'électrode, avec une certaine neutralité de point de vue. N'hésitez pas à en discuter...

Amicalement, 89.80.221.135 (d) 29 mai 2008 à 10:27 (CEST)

Illustration

L'image d'illustration me semble un canular inutile, et contraire à l'impartialité de l'article.

Symposium Energies Nouvelles accueilli par la Société Américaine de Chimie

Cette nouvelle, proposée et revertée, n'a pas de lien avec les aspects techniques et théoriques de la fusion froide. Mais le "scepticisme officiel" est aussi la toile de fond de l'article, et c'est sur ce point que cette contribution me semble importante, car elle montre une évolution de cette situation. Je ne sais pas trop où la placer. --Rical (d) 15 mai 2010 à 16:11 (CEST)

Générateur thermique à fusion nickel hydrogène

Tu as raison, l'aspect scientifique est très faible, "hypothèse uniquement intuitive". Mais ici, ce qui est intéressant :

• c'est qu'il s'agit d'une utilisation de la fusion, et non d'étude théorique,
• que cette utilisation semble être la première,
• et que ce n'est pas une utilisation anecdotique, mais une production industrielle de masse.

Je te propose donc de supprimer le paragraphe scientifique, que j'ai moi-même hésité à publier, mais de reconsidérer la question pour l'industrialisation.
Il y a d'ailleurs une 2eme question, c'est "où publier ?", ici parce que la technique est la fusion froide, ou dans un article sur la production d'énergie ? --Rical (d) 23 janvier 2011 à 09:22 (CET)

Hypothèse de l'espace quantique (supprimé) de Rossi

Bonjour, J'ai supprimé l'ajout récent sur l'Hypothèse de l'espace quantique car elle provient du Journal of Nuclear Physics, le nom du blog auto-publié de Rossi, "créateur" d'un appareil donc le fonctionnement n'a pas été prouvé. La fusion froide fait l'objet d'une controverse scientifique, et je pense que cet article devrait présenter uniquement des hypothèses scientifique ayant un minimum de sérieux. Pi.r (d) 29 décembre 2012 à 18:05 (CET)

Oui, c'est sur ce site que j'ai trouvé cette hypothèse, mais elle date de 1994, 3 ans avant que Rossi s'engage dans cette voie, et pourrait expliquer beaucoup plus que la réaction Ni-H. Elle n'est donc pas liée à Rossi en particulier, et n'a pas été écrite pour lui.

Par contre dans ce domaine non stabilisé, il me semble normal de présenter des hypothèses concernant le domaine, comme Widom-Larsen. Mais je n'ai pas voulu créer un article comme dans w:en qui date de 2004, qui ne semble pas émettre de réserve et auquel je fais référence. La QST y est présentée comme une extension normale éventuelle du modèle standard. Faut-il reprendre les références de cet article depuis 1982 ?

Je ne vois donc pas de contre-indication à signaler cette hypothèse. --Rical (d) 30 décembre 2012 à 00:24 (CET)

D'accord avec Rical. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 30 décembre 2012 à 00:34 (CET)

Le problème est surtout que on fonde, une fois de plus, l'article sur des sources primaires (un travail original brut), au lieu de sources secondaires (un compte-rendu, une synthèse, une analyse d'un travail, par une source indépendante et fiable). Donc peu importe, à la limite, si la source est liée directement à Rossi ou non, antérieure ou postérieure, il faut surtout qu'elle soit secondaire et fiable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 décembre 2012 à 02:07 (CET)

Avec précautions, les sources primaires sont autorisées, doit-on le rappeler. D'autre part, le message de Rical contextualise suffisamment bien la chose pour qu'on ne reprenne pas un débat sur les sources primaires et secondaires. : Mais je n'ai pas voulu créer un article comme dans w:en qui date de 2004, qui ne semble pas émettre de réserve et auquel je fais référence. La QST y est présentée comme une extension normale éventuelle du modèle standard. Faut-il reprendre les références de cet article depuis 1982 ? --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 30 décembre 2012 à 03:50 (CET)

"Avec précaution" signifie essentiellement : "sur un sujet non controversé". On ne peut utiliser les SP dans n'importe quelle circonstances, et "avec précaution" signifie cela. Sur un sujet controversé, les sources primaires ne sont quasiment pas utilisables car les controverses sont justement sur la fiabilité et l'interprétation de ces sources. Une source secondaire permet d'avoir un jugement et une synthèse externe sur la source.

En revanche, en:Quantum field theory in curved spacetime me parait tout à fait admissible : les sources secondaires fiables existent (notamment le Wald et le Birrel). Mais cet article ne fait pas référence du tout (à juste titre) à la fusion froide. Ce qui est en cause dans cette discussion n'est pas la QFT en espace de Minkowski, mais son utilisation pour justifier la fusion froide, qui n'est mentionnée que dans quelques sources primaires à la fiabilité discutable, puisque aucune source secondaire n'a jugé bon de mentionner et d'analyser ces sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 décembre 2012 à 11:28 (CET)

La théorie s'appelle en:Quantum field theory in curved spacetime, alors que le blog de Rossi parle de Quantum Space Theory. Et je ne vois pas le rapport avec LENR. Dans en:Cold fusion il n'y a aucune référence à la QST. Les hypothèses publiées dans des journaux à comité de lecture ont leur place dans Wikipedia, et c'est le cas à priori pour en:Quantum field theory in curved spacetime, mais pas celle d'un professeur sur le blog de Rossi, qui n'a pas été validée par d'autres scientifiques. Pi.r (d) 30 décembre 2012 à 11:34 (CET)

Juste un petit mot sur "Les hypothèses publiées dans des journaux à comité de lecture ont leur place dans Wikipedia" : c'est juste et, en général, ces hypothèses sont reprises par des sources secondaires, ce qui règle le problème. Mais je reste hostile à l'utilisation de sources primaires, même publiées dans des journaux à comité de lecture, car il est très difficile de faire une synthèse correcte d'une source primaire, qui est en général un article très technique à destination de chercheurs. Je pense qu'aucun Wikipédien (qui sont des quidams à la qualification aléatoire, et je m'inclue dans ce lot) n'a un niveau suffisant pour synthétiser lui-même de manière fiable une source primaire scientifique. D'ailleurs, la confusion possible faite entre deux théories en témoigne. Utiliser une source secondaire a DEUX avantages majeurs : 1) Elle témoigne de la notabilité d'un sujet, qui a été remarqué et analysé par des tiers 2) Elle synthétise et rend plus accessible le sujet et rend un article sur ces bases, fait par des Wikipédiens, plus fiable et plus consensuel, avec moins de conflits possibles sur l'interprétation de la source.

Il existe énormément de sujets traités par des sources secondaires : il y a du travail pour des siècles pour les reporter dans Wikipédia. Ce serait tellement plus simple et productif de s'occuper de ces sujets en priorité.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 décembre 2012 à 12:01 (CET)

D'accord avec Pi.r et J.C.B; un blog n'est pas une source valable, surtout pour référencer ce type de sujet controversé. Quant-au "QST" du blog (et le .pdf associé), il me semble n'avoir qu'un rapport très lointain avec la "Quantum field theory in curved spacetime"; le terme "Quantum" est très banal en physique. Abaca (d) 30 décembre 2012 à 15:35 (CET)

Motifs de non publication

L'introduction de l'article donne une explication non sourcée à la non publication par des revues a comité de lecture : « les revues à comité de lecture sont réticentes à publier sur ce thème de recherche car il pourrait aussi s'agir de transmutations biologiques ou d'artefacts expérimentaux, ce qui bouleverserait les lois de la physique et de la biologie. » Les revues cherchent justement tout ce qu'elles peuvent trouver qui serait capable de bouleverser les lois de la physique et de la biologie. C'est leur travail. La formulation me semble être POV, exagérément favorable à la fusion froide, et presque complotiste. À ma connaissance (limitée je l'admets), la non publication est seulement due a la non reproductibilité (d'autant plus importante qu'il y a un précédent, ce qui a refroidi les publications). Si quelqu'un présente un article avec une expérience reproduite, je ne crois pas que l'article serait refusé. Vincent Lextrait (discuter) 29 juillet 2014 à 00:51 (CEST)

En accord avec cette remarque. C'est même à mon avis un TI et une analyse personnelle en plus d'être un POV. De plus n'a pas sa place dans l'intro (en revanche l'avis de Foos pourrait trouver sa place dans l'article, à la limite). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2014 à 20:32 (CEST)

Toujours sur le même sujet, à la section Controverse on peut lire un très court paragraphe qui dit :

« Les annonces de résultats positifs de fusion froide en dehors des publications scientifiques à évaluation par les pairs sont controversées et sont sujettes à caution. Néanmoins, échaudées par la polémique de 1989, la plupart des revues à comité de lecture, dont Nature, refusent simplement et à titre préventif toute publication sur la fusion froide. Selon un journaliste de Rai News 24, Flaviano Masella, la découverte dans la région de Khiam, au Liban, après la guerre du Liban de 2006, de traces d'uranium enrichi pourrait s'expliquer par ces nouveaux processus militaires signalés par Fleischmann. »

Il me semble que la première phrase est une tautologie. Qui plus est, Néanmoins, qui démarre la deuxième phrase n'est donc pas correct, il faudrait écrire C'est pour cela que. Mais la deuxième phrase, même rectifiée est incorrecte, au même titre que la phrase supprimée de l'introduction. Ce n'est pas du tout la seule raison, et de toutes façons il n'y a pas de source. Enfin la dernière phrase n'a rien à voir avec une controverse, et relève plus de l'anecdote, je trouve, que de l'article encyclopédique, même si c'est amusant. Vincent Lextrait (discuter) 31 juillet 2014 à 02:02 (CEST)

Restructurer cet article ?

La présentation par pays ne semble pas pertinente pour un article scientifique. Mais quelle structure adopter pour ce domaine scientifique en développement ? Proposition :

Introduction actuelle
== Domaine de la fusion froide ==
   actuel
== Expérimentations ==
   à partir des actuels : Argentine, États-Unis, France, Autres pays
   === Palladium ===
       Apperçu actuel
   === Nickel ===
       brève synthèse de E-CAT et renvoi à l'article
   === Fusion froide par cavitation ===
       actuel
   === Transmutations par effondrement électrons-noyaux ===
       actuel
   === Transmutations biologiques ===
       actuel
   === Autres expérimentations ===
       Autres pays actuel
       En 2009, Pamela Mosier-Boss
== Théories ==
   === Hypothèse de Widom-Larsen ===
       actuel
   === Hypothèse de réduction de la barrière de Coulomb ===
       actuel
== Applications ==
   Louis Kervran le monoxyde de carbone et le masque de soudure
   Le E-CAT de Andréa Rossi.
   Vysotskii propose d'utiliser les transmutations biologiques pour réduire la radioactivité des déchets nucléaires.
== Historique ==
   Historique actuel + Argentine 1950 + États-Unis + France
   === Avant l'expérimentation de Fleischmann et Pons ===
   === Origines actuel ===
   === Historique du E-CAT de Rossi ===
== Controverse ==
   actuel
--Rical (discuter) 10 octobre 2014 à 19:04 (CEST)

Transmutation Biologiques

En quoi la référence "« Les intoxications par l'oxyde de carbone dans les ateliers de soudure ou de traitement thermique des métaux », L'usine Nouvelle, Paris,‎ 1961" serait liée à la transmutation biologique concernant la coquille d'oeuf ? Cet article serait écrit par Corentin Louis Kervran mais il n'a probablement pas consacré sa vie exclusivement à la coquille d'oeuf. @peleorg ^{[protestations]} 13 janvier 2015 à 10:58 (CET)

N'hésitez pas à supprimer ou modifier ce qui vous parait insuffisamment, ou pas clairement, sourcé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 janvier 2015 à 12:48 (CET)

Ce qui m'a freiné, c'est que peut être que cet article se référe de façon secondaire à la coquille d'oeuf, mais faute d'avoir accès à son contenu, c'est pas évident de trancher . Il reste de toutes façons suffisamment de sources. @peleorg ^{[protestations]} 13 janvier 2015 à 13:49 (CET)

En ce qui concerne les poules il y à un phénomène biologique qui s'appelle décalcification osseuse qui peut expliquer le phénomène de l'oeuf à coquille dure et qui doit être pris en compte.

La poule ayant des apports minime mais existants en calcium (d'après la présentation) pourrait expliquer le phénomène (calcium -> os, os -> oeuf). Si cette forme est confirmée, cela s'apparente à un torture de la poule.

Voir aussi si le jabot de la poule ne serais pas rempli de cailloux à base de calcaires ce qui pourrait aussi influer sur le taux de calcium dans le sang de la poule... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.177.226.35 (discuter), le 9 février 2018 à 17:16 (CET)

LENR : un des domaines de la fusion froide

Les LENR sont un des domaines de la fusion froide. --Rical (discuter) 6 avril 2015 à 00:21 (CEST)

Je ne comprends pas bien ce qu'il y a à justifier. L'article présente en introduction les LENR comme un des noms de la fusion froide. La contribution de Rical est sourcée et présente un état des lieux de la recherche sur le sujet. Qu'est-ce qui justifie l'annulation ? --AlphaSly (discuter) 6 avril 2015 à 10:49 (CEST)

 McSly : L'article présente, dans le RI et dans le corps du texte, les LENR comme étant un domaine de recherche de la fusion froide, et cela semble en effet être le cas. Si les LENR "n'ont rien à voir", l'article est dans un état incohérent, car il reste des références aux LENR dans l'article. Pourquoi supprimer juste ce paragraphe et pas les autres références aux LENR ? Quels sont les éléments (et sources) qui te font dire que les LENR n'ont "rien à voir" avec la fusion froide, alors que des sources disent que les deux sujets sont liés ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2015 à 12:05 (CEST)

Hello, il semble que j'ai mal lu l'article et qu'il s'agit dans ce cas d'une présentation ayant rapport à la fusion froide. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elle soit notable pour inclusion.--McSly (discuter) 7 avril 2015 à 19:21 (CEST)

notable 1 : Des industriels et scientifiques de renom, ANS ANSTD NASA, font le point sur les technologies d'un domaine officiellement inexistant et déclarent que des recherches positives ont été menées et permettent des applications.

notable 2 : Ce domaine apporte une nouvelle source d'énergie "breakthrough".

notable 3 : Une controverse majeure entre un silence de 25 ans des revues scientifiques dites de références et les affirmations de ANS ANSTD NASA.

notable 4 : Cette page manque de références des revues dites de références qui n'ont rien publié sur le domaine depuis le 01 mai 1989 et le renom de ANS ANSTD NASA donne à leurs affirmations un poids équivalent suffisant pour soutenir leur publication dans wikipedia.

Que pensez-vous de ces questions ? --Rical (discuter) 7 avril 2015 à 22:19 (CEST)

 McSly :Par rapport au domaine de la fusion froide, qui n'est pas très "notable" dans l'absolu, les LENR me semblent ce qu'il y a de plus "notable", ou de moins non-notable.. Qu'est-ce qui te fait dire que les LENR sont moins notable que ce qui existe d'autre dans l'article ? Et si tu trouves les LENR non-notables, pourquoi laisses-tu leur mention dans le RI ? Ce n'est pas cohérent. Pour moi, il faut soit supprimer toute mention des LENR dans cet article, soit laisser le paragraphe. Si les LENR sont mentionnées dans le RI, alors il faut un développement dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2015 à 23:40 (CEST)

Mmmm.. il y a un truc bizarre. J'ai relu le diff, et il n'est pas du tout semblable à celui que j'avais cru voir, je croyais qu'il s'agissait d'un paragraphe sur les LENR en général, pas sur une application en particulier. Je ne sais pas où et comment je me suis mélangé les pinceaux. En bref, je ne suis pas fan de cet ajout non plus. Son plus gros problème est d'être sourcé par une source primaire, ce qui ne permet pas, en effet, et je suis d'accord avec McSly (d · c · b) sur ce point, d'en estimer la notabilité, ni d'en faire une synthèse neutre. Je veux bien croire les notables 1, 2, 3, 4 cités ci-dessus, mais pourquoi diable dans ce cas aucune source secondaire n'a jugé utile de s'emparer de cette nouvelle ? En revanche, si une source secondaire notable existe, pas de problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2015 à 21:25 (CEST)

Suppression de l'information que les journaux scientifiques refusent du publier sur la fusion froide

Quelles est la justification de ce retrait ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2015 à 12:51 (CEST)

Quelles est la justification de la présence de ces propos dans Wikipédia ? Il me semble qu'il faut justifier les informations présentes, non justifier pourquoi on supprime des ragots.--Jean-carambole-denis (discuter) 23 juin 2015 à 13:05 (CEST)

Honnêtement, je ne comprends pas, et l'aspect lapidaire de votre intervention n'aide pas. Le fait que les publications scientifiques refusent les articles à propos de la fusion froide est un fait, non un ragot. Pourquoi ne pas mettre cette information dans Wikipédia ? Pourquoi dire que c'est un ragot ? J'ai l'impression qu'il y a quiproquo. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2015 à 13:29 (CEST)

" Le fait que les publications scientifiques refusent les articles à propos de la fusion froide est un fait, non un ragot.". Non je ne suis pas d'accord. Ceci est votre point de vue. Il est peut être vrai, peut être pas. Mais si vous affirmez que ceci est vrai alors citez des faits de rejets d'articles pour le motif que le sujet est la fusion froide, citez des documents stipulant la censure de la fusion froide. Actuellement, je n'ai pas vue de source permettant de conclure que la fusion froide est censurée par les journaux scientifiques. De plus, les journaux scientifiques ne sont pas confronter aux articles sur la fusion froide puisque le terme "fusion froide" est un terme journalistique et non scientifique. --Jean-carambole-denis (discuter) 23 juin 2015 à 17:00 (CEST)

"citez des faits de rejets d'articles pour le motif que le sujet est la fusion froide, citez des documents stipulant la censure de la fusion froide" => eh bien, c'est dans la source ("La Recherche") que vous supprimez. Pour vous mettre un instant à ma place, que diriez vous si qqun dans l'article Théorie de la conspiration des chemtrails, disais que le rejet de cette théorie par les scientifiques est un ragot, et que "je n'ai pas vu de source permettant de conclure que la théorie des chemtrails est censurée par les journaux scientifiques". Ce serait quasiment impossible à démontrer en effet car quand la science (officielle) ne s’intéresse pas à un sujet, il est difficile de démontrer qu'elle ne s'y intéresse pas. La charge de la preuve est clairement de votre côté, en montrant de tels articles publiés par des revues scientifiques notables. Mais je pense qu'il ne devrait pas être trop difficile de trouver d'autres sources qui vont dans le même sens que ce que vous supprimez, et je vous remercie de mettre l'accent sur ce point, qui permettra d'affermir cette affirmation par une bonne sélection de sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2015 à 17:16 (CEST)

Avez-vous vraiment lu la source ("la recherche") ? Y avez vous trouvez l'information que LE JOURNAL NATURE censure cette thematique de recherche ? Y avez vous vu mention des autres journaux scientifiques ? Moi non. La science n'est pas officiel ou officieuse, elle est indépendante des états et des gouvernements. Ce que j'ai pu lire est que les expériences permettant de mettre en avant la fusion froide ne sont pas répétables et sont inexpliquées. Ce qui justifie leur non publications. Je vous demande donc votre avis sur la question : Dans une encyclopédie comme Wikipédia, doit-on laisser des informations non sourcées ou doit-on garder que ce qui a été vérifié ou vérifiable ? --Jean-carambole-denis (discuter) 23 juin 2015 à 17:46 (CEST)

Vous avez tout à fait raison, le but est maintenant d'affermir ce passage par de nombreuses sources notables, et je renouvelle mes remerciement d'attirer l'attention sur ce passage. J'ai d'ores et déjà trouvé une bonne source [3] qui fait le point de la situation et qui confirme la teneur générale du passage que vous avez supprimé, notamment Another result of the first DOE investigation was that editors of some scientific journals stopped accepting articles dealing with CF research, et the attitude of the scientific establishment toward cold fusion research did not change (après le deuxième investigation DOE), donc on en reste sur ce refus de publication, sauf source spécifiant le contraire bien entendu. Mais je continue les recherches, afin d'affermir ce passage par un maximum de sources, au cas où vous trouviez à redire à chacune des sources, tout en en produisant aucune de votre part corroborant vos affirmations servant à supprimer ce passage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2015 à 18:07 (CEST)

Cette source semble intéressante. Il me reste à la lire en entier. Néanmoins je pointe d'ors et déjà le coté très vague de "some scientific journal".--Jean-carambole-denis (discuter) 23 juin 2015 à 18:41 (CEST) A mes yeux cet article semble sérieux (bien que je n'ai pas vérifié les sources citées). Il m'a éclairé sur le déroulement des évènements qui entoure le monde de la fusion froide. Néanmoins, je ne vois rien qui permet de dire qu'il y a eu une censure scientifique sur la fusion froide. Le "some scientific journal" est beaucoup trop vague. Il n'est pas choquant qu'un journal refuse de publier des travaux car ceux ci sont hors de son domaine de compétence et d’intérêt. Ce qui ne veux pas dire que la publication proposée soit mauvaise. Je ne change donc pas d'avis et m'oppose à ce qu’apparaisse dans Wikipédia la précédente version de cet article--Jean-carambole-denis (discuter) 23 juin 2015 à 19:06 (CEST)

Je ne comprends pas que vous niiez quelque-chose qui est abondamment connu et reconnu, à savoir que la plupart des revues "peer-reviewed" refusent les articles sur la fusion froide. D'ailleurs tellement connu et reconnu que c'est d'ailleurs la dernière phrase du résumé introductif de en:Cold fusion (qui est un vrai champ de bataille, où tout ce qui a survécu est bien établi), et je vous renvoie à la source (Goldstein) qui est parfaitement explicite. Ce sont même les tenants de la fusion froide qui en parlent le mieux, par exemple (entre 1000) [4] the scientific establishment, whose journals refuse to publish articles relating to CF, ou in view of their exclusion from the formal peer review process of the mainstream science. Si ces affirmations sont réellement "des ragots" alors il existerait certainement des sources qui les contrediraient car cette affirmation est tellement répandue. Or, vous êtes dans l'incapacité d'en fournir une seule. Il n'est pas raisonnable de continuer à nier qqchose de si abondamment connu et sourcé, et où même les supporters et opposants de la FF s'accordent pour le reconnaitre, ce qui est rare. --24 juin 2015 à 09:53 (CEST)

L'omertà sur la fusion froide dans les revues à comité de lecture était évoquée dans la revue Science et Vie en 2004 qui y consacrait sa une. Son titre ne laisse guère de doute : "Des expériences secrètes sèment le trouble" "Transmuter le plomb en or, l'hydrogène en hélium... 15 ans après une tentative très controversée de fusion froide, les physiciens commencent à croire en l'"alchimie nucléaire" pour obtenir une réaction à température ambiante. Une révolution." http://messcienceetvie.xooit.fr/t83-1040-Mai-2004.htm . @peleorg ^{[protestations]} 24 juin 2015 à 10:59 (CEST)

Ce n'est pas - par ailleurs - une très bonne source, et pourquoi prendre celle-là alors que beaucoup d'autres, meilleures, citées ci-dessus, disent la même chose ? De plus, elle peut être encore plus remise en cause que la source originelle (Le Recherche), donc on n'aurait rien gagné. Cela dit, une source de plus qui va dans le même sens sur ce point. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2015 à 11:54 (CEST)

Science et Vie a une diffusion payée 10 fois supérieure à celles de La Recherche ! (Chiffres OJD 2014, S&V 303 000 par mois http://www.ojd.com/Support/science-vie, La Recherche http://www.ojd.com/Support/la-recherche 34 000 par mois). Vous me parlez d'une source de La Recherche mais comme elle ne figure ni dans l'article ni dans la discussion, c'est pas facile de savoir de quoi vous parlez. Enfin, rien n'empêche de citer plusieurs sources de qualité comme S&V et La Recherche à l'appui d'une affirmation contestée. @peleorg ^{[protestations]} 24 juin 2015 à 12:49 (CEST)

Cet article de S&V est un des plus décriés qu'a jamais fait S&V, dans une époque un peu "noire" de cette revue, qui s'est améliorée depuis. On peut peut-être s'en servir pour sourcer des choses simples et pas polémiques, mais certainement pas dans un contexte polémique. Et la diffusion n'a jamais été un critère de qualité des sources (au contraire en fait), à ce compte là, on devrait utiliser "Voici" beaucoup plus souvent comme source.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2015 à 13:22 (CEST)

WP se base sur la notoriété des sources, S&V a été le premier à se battre contre l'astrologie et a une rubrique Blurg. C'est cet article de Pseudo Sciences qui est approximatif : il affirme péremptoirement qu'il n'existe que 3 manières d'obtenir des réactions de fusion et que c'est aux autres de prouver le contraire. Quel bel exemple de rhétorique en retournant la charge de la preuve tout en blamant les autres ! La première attitude scientifique est le doute. Je ne crois que ce que l'on observe. De plus ici, on ne discute pas du fond, mais de l'omertà entourant les travaux sur la fusion froide. On est dans un cercle vicieux : les revues à comité de lecture les rejette sans les examiner et les moindres résultats sont critiqués faute de publication dans une revue à comité de lecture. Cela me fait marrer quand on oppose un blog à la première publication scientifique française avec des arguments aussi faibles que "en 100 ans d'expériences scientifiques, on n'a pas observé d'autres cas de fusion que...", c'est aussi fort comme argument que de dire que le Gulf Stream est à l'origine des hivers doux en Europe car un marin l'a dit en 1855 et depuis tout le monde le croit... @peleorg ^{[protestations]} 25 juin 2015 à 11:05 (CEST)

A ma connaissance, le document le plus complet et précis qui traite du rejet de la "fusion froide" est ici, 441 pages. Je l'ai décrit là et il conclut « One can only wonder why discovery seems to be so punished » p 354/384 (les numéros de pages sont décalés de 30 dans le fichier).--Rical (discuter) 24 juin 2015 à 14:37 (CEST)

Elle semble intéressante cette source. Je télécharge. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2015 à 16:00 (CEST)

441 pages... Ce que je remarque c'est qu'aucune source ne mentionne clairement la censure faite. Il semblerait que beaucoup de sources pointent du doigt la censure du journal Nature. Mais les autres ? Je rappelle que l'article Wikipédia mentionne "la plupart". Qu'elle est elle ? Citez des noms. Car sinon cette phrase est sans intérêt.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-carambole-denis (discuter)

Beaucoup de sources écrivent cette phrase, et ne la jugent donc pas sans intérêt, et elle est même en RI de l'article anglais, ce qui prouve que d'autres contributeurs la jugent importante. Vous avez le droit de la juger sans intérêt (nous avons progressé par rapport à "bobard", ce qui est déjà bien), mais ce n'est que votre opinion. Le problème du filtrage par les revues peer-review est un problème qui revient constamment dans la littérature sur la FF, et il faudrait plutôt citer les revues qui ne filtrent pas plutôt que le revues qui filtrent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2015 à 11:11 (CEST)

Selon le rapport Beaudette le moment clé semble être la "manipulation de la presse", en anglais dans le texte, le 1er et le 2 mai 1989. La chronologie est page 363/393. La description détaillée commence en 77/107. --Rical (discuter) 25 juin 2015 à 12:40 (CEST)

Sources potentielles

J'ai collecté depuis 6 mois quelques sources qui pourraient vous intêresser, mais je n'ai pas le temps de participer :

• Une revue de presse avec une brève synthèse de chaque source, jusqu'à avril 2015.
• nationalpost : Fossil fuels will be eliminated when the Leafs win the Cup
• oilprice : Andrea Rossi Vindicated? Cold Fusion Takes Another Step Towards Credibility
• bizjournals : Raleigh investor Darden still bullish on controversial nuclear technology
• bizjournals : This entrepreneur wants to save the world, and he's getting worldwide attention
• Energy 2.0 Society : news --Rical (discuter) 24 juin 2015 à 01:28 (CEST)
• En 2015, la Tohoku University, crée une division de recherche sur la science nucléaire dans la matière condensée .

• Nikkei: Tohoku University cherche un procédé pour détoxifier les déchets nucléaires par la "fusion froide".--Rical (discuter) 24 juin 2015 à 12:24 (CEST)
• Reluctant to Allow Patent Applications for Cold Fusion 1999 .
• More on USPTO reluctance to patent Cold Fusion 2012. --Rical (discuter) 27 juin 2015 à 19:30 (CEST)

Suppression du terme "orthodoxie" et de la référence aux autres pseudo-science tel que la mémoire de l'eau

J'ai supprimer la phrase clairement orienté "religion" concernant la fusion froide ! Taxer la communauté scientifique "d'orthodoxie" c'est clairement une insulte, et c'est se moquer éperdument du principe "scientifique". Alors quoi, tout ces pseudo-scientifiques en herbe croyant ouvertement à la mémoire de l'eau et à la fusion froide, oublie sciemment que lorsque des nouveauté "réelle" sont apparu, la science a clairement avancé dans cette direction? Alors quoi, le principe d'un univers "discret" et non continue (principe quantique) pourtant rédhibitoire à imaginer pour un scientifique de l'époque, n'a eu aucun mal à se faire accepter.

Pourquoi? Parce que c'est ça la science ! Ce ne sont pas des dogmes, mais une reproduction d’expérience/Validation de modèle ! Si il n'y a ni l'un , ni l'autre, ce n'est PAS de la science ! Et faire intervenir un vocabulaire ouvertement religieux alors même que la communauté scientifique rejette ces science, justement, parce qu'il n'y aucune reproduction d’expérience possible...reprochant ainsi au tenant de ces science leur "foie" aveugle dans un principe qui a démontré plusieurs foi faux, c'est clairement l’hôpital qui se fout de la charité !

C'était le coup de gueule du jour ! — Le message qui précède a été déposé par [[:fr:User:|]] ([[:fr:User Talk:|d]] · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). Section (Très bien, j'adhère totalement) déplacée par Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 18 septembre 2015 à 11:55 (CEST) Les nouveaux sujets vont en fin de page (je conviens que c'est discutable, mais c'est l'usage).

Suite de citations

Franchement, je n'y comprends rien. « Je suis indigné, embarrassé et étonné de ce qui est arrivé ici, écrit-il. » Qui le dit ? A propos de quoi ? « Moi et mes collègues falsifiions les données pour montrer que cela ne fonctionnait pas. » Idem : qui le dit ? A propos de quoi ? Cette suite de citation, qui n'a aucun équivalent dans aucun autre article de Wikipédia (montrer un article de WP qui a une telle suite de citation sans commentaires) ne peut rester ainsi. De plus, je n'arrive pas à les vérifier dans les sources données. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2016 à 11:43 (CEST)

Je suis d'accord. Les citations sont d'ailleurs malhonnêtes car sorties de leur contexte. J'ai lu l'article, et il n'avance pas du tout que quoi que ce soit ait été prouvé. Bien au contraire, il liste beaucoup d'expériences qui n'ont pas amené de résultat.--AlphaSly (discuter) 18 juillet 2016 à 13:33 (CEST)

J'ai cherché à résumer cet article en restant au plus près du sujet central qui est la controverse, et sans rien ajouter ni modifier par moi-même, à travers des citations, mais je n'ai pas réussi et je m'en excuse. L'article est très long et il faudrait des mots clefs pour repérer chaque passage.

Comme je suis ce domaine tous les jours depuis des années, je n'ai pas perçu l'écart entre ma compréhension et celle d'un nouveau lecteur. Je dois encore travailler avant de republier.

Le sujet central de cet article très détaillé est la controverse (et non la mort de Mallove qui n'est qu'une accroche journalistique). Et c'est ainsi que E-Cat-Word en parle.

Eugene Mallove est indigné de devoir falsifier des documents scientifiques sur la demande du MIT, ce qui est contraire à la déontologie scientifique.

Ce domaine est devenu industriel, universitaire ... NASA, BOEING, AIRBUS ... et il faut que je le rapporte d'abord pour exposer que E-Cat-Word est un organe d'information sur les LENR à l'intérieur de LENRIA, l'Association Internationale des LENR. Mais plus tard, après ça. --Rical (discuter) 18 juillet 2016 à 15:11 (CEST)

Merci (sincèrement) de t'en rendre compte. Il y a une autre remarque et un autre souci à propos des citations : citer directement Mallove, c'est citer une source primaire ce qui n'est pas adéquat dans un article polémique. Il faut citer une source secondaire : quelqu'un qui commente les affirmations de Mallove, et quelqu'un de notable de préférence. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2016 à 15:21 (CEST)

Merci pour cette réaction. Sauf erreur de ma part, Mallove n'est pas indigné d'avoir du changer des résultats d'expérience, mais indigné que des gens l'aient fait, selon lui. Du coup la citation ne colle pas. L'autre chose qui me pose problème est que toutes les citations vont dans le sens de montrer que la fusion froide est avérée, alors que l'article est très neutre à ce sujet.

Parfaite illustration du fait qu'il ne faut pas utiliser les citations primaires : ce n'est pas à nous d'interpréter ou résumer les propos de Mallove, mais à une source secondaire. L'autre problème des sources primaires est la sélection arbitraire de passages. On avait donc ici les deux problèmes !! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2016 à 16:06 (CEST)

J'ai mis une source secondaire, Frank Acland qui anime E-Cat-Word. Il résume très bien l'article de Foreign Policy.

Dans toutes les citations que j'ai rapportées, Foreign Policy affirme les résultats sans émettre de doutes. Bien sur comme dans tous les domaines certains échouent, ce qui n'enlève rien à ceux qui réussissent, des milliers d'expérimentations positives sans ambiguité.

Je n'ai pas abordé du tout la mort de Mallove, hors sujet controverse et trop peu documentée par Foreign Policy. Mais Frank Acland complète la fin et la décision judiciaire. Il y a eu crime et de nombreuses distorsions et attaques dans ce domaine à cause des gigantesques enjeux pour les producteurs de pétrole, l'industrie nucléaire et la recherche scientifique pendant plus de 25 ans.

Je n'ai pas le temps, et ce n'est pas "mon article". Mais vu l'importance énorme de ce domaine dans tous les domaines pour toute l'humanité, je vous invite à y participer très activement. --Rical (discuter) 18 juillet 2016 à 21:25 (CEST)

E-Cat-Word n'est pas une source secondaire. Pi.r (discuter) 25 juillet 2016 à 15:06 (CEST)

Sisi, c'est plutôt secondaire car ce site (en général) commente et sélectionne des sources primaires. Mais ce n'est ni très notable, ni indépendant du sujet, donc c'est une SS faible, avec faible WP:PROPORTION. Il existe des sources primaires de qualité et des sources secondaires faibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2016 à 22:02 (CEST)

Nobel dans l'article ? Rapport avec l'article ?

Rical ajoute aujourd'hui un passage [5] n'ayant aucun rapport avec le sujet de l'article, ou en tout cas le rapport n'est pas du tout expliqué dans cet ajout. Rical argumente que la physique de la matière condensée fait partie du domaine de la FF, ce qui est vrai, mais beaucoup de domaines de la physique sont impliqués dans la FF, les plasma par exemple faut-il mentionner dans cet article les Nobels concernant les plasma, la mécanique quantique (également concernée) etc.. ? Il faut, à l'évidence, un rapport plus direct, et je pense que les Nobels en question refuseraient de voir leur nom associés à la FF. Qu'en pensent les suiveurs de cet article ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2016 à 15:20 (CEST)

Je suis pour sa suppression, ça n'a rien à voir. Sinon il faudrait aussi parler des prix Nobel en thermodynamique ou en physique nucléaire. Pi.r (discuter) 5 octobre 2016 à 16:11 (CEST)

Idem, manifestement pas de lien direct avec le sujet. –Akéron (d) 5 octobre 2016 à 16:25 (CEST)

Ça n'a en effet aucun rapport avec le sujet et je ne vois aucune raison pour inclure cette information. Cela semble être une tentative (une de plus) pour faire passer la fusion froide comme une discipline mainstream. --McSly (discuter) 5 octobre 2016 à 16:36 (CEST)

Merci pour vos avis. Pour préciser à Rical ce qu'il faudrait pour insérer cette information dans l'article serait de suivre les préconisations de WP:Pertinence d'une information : trouver une source secondaire notable centrée sur le sujet (FF ou LENR), qui présente globalement le sujet (comme le fait cet article), et qui parle de ces Nobels. La source de Rical n'est pas très notable ni indépendante d'une part, mais surtout n'est pas centrée sur une présentation générale du sujet, mais est une source événementielle, centrée sur le Nobel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2016 à 17:15 (CEST)

Cette autre source, et celle-là confirment le prix Nobel et désignent la "condensed matter physics" = CMNS qui est l'un des noms du domaine de la fusion froide.

Qu'entendez-vous par consensus ? Le consensus est d'abord celui du comité Nobel connu pour son sérieux et responsable d'un important versement d'argent.

On a donc trois sources convergentes et je vous laisse apprécier si elles sont primaires ou secondaires par rapport au prix Nobel. --Rical (discuter) 5 octobre 2016 à 22:23 (CEST)

Il s'agit du consensus des Wikipédiens concernant la pertinence de cet ajout. Tu ne sembles pas avoir lu, ou compris, les avis ci-dessus. Pourquoi ces recherches et Nobels devraient plus apparaitre que les prix Nobels concernant les plasma, ou la thermodynamique, qui sont aussi des domaines de la FF ? Ces questions ont déjà été posées ci-dessus. Et je répète (comme tu ne semble pas avoir lu ce qui précède) le critère WP:Pertinence d'une information : pour juger objectivement de la pertinence d'une information B dans un article sur un sujet A, il faut une source centrée sur le sujet A qui parle de B, et non une source centrée sur B (et qui ne parle pas du tout, en plus, de A !!). Ici A = (FF,LENR) et B=Ces recherches/Nobels. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2016 à 22:36 (CEST)

Avant d'être un domaine de la fusion froide, la Physique de la matière condensée est un domaine de la physique générale. Les chercheurs en fusion froide ne font pas de recherche en physique de la matière condensée, ils se servent des recherches de ce domaine pour comprendre le "phénomène" de fusion froide (si ce phénomène existe). Pi.r (discuter) 6 octobre 2016 à 13:51 (CEST)

Dans un article sur la fusion froide je me place dans ce cadre : CMNS signifie que les transmutations atomiques sont observées dans la matière solide, liquide, gazeuse ou plasma et non dans le vide des accérateurs de particules.

En fusion froide, une source concernant "condensed matter physics" = CMNS est pertinente.

Un prix Nobel dans ce domaine est donc un des signes qui montrent que la fusion froide est de plus en plus reconnue comme un domaine scientifique qui devient peu à peu classique. --Rical (discuter) 7 octobre 2016 à 14:43 (CEST)

La discussion tourne en rond. Tu te contentes de réaffirmer ce que tu as déjà dit, quasiment dans les mêmes termes, sans répondre aux question posées comme celle soulignée ci-dessus, et sans apporter de sources centrée sur FF ou LENR qui parle de ces recherches. Et il faut absolument une source pour ta conclusion, qui n'est acceptée ni comprise par aucun Wikipédien ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2016 à 14:55 (CEST)

Non, CMNS n'est pas la même chose que "condensed matter physics". CMNS signifie "Condensed Matter Nuclear Science", et quand je recherche cette expression sur internet je trouve des sites qui parlent de LENR, de transmutations nucléaires, donc CMNS a bien un rapport avec la "fusion froide". La Physique de la matière condensée est «l'étude des propriétés macroscopiques de la matière que nous sommes susceptibles de rencontrer à la surface de la Terre», c'est à dire un domaine d'études extrêmement large et largement reconnu. L'existence de réactions nucléaire spontanées qui se produiraient dans cette matière condensée, est, quand à elle, toujours controversée. Pi.r (discuter) 7 octobre 2016 à 15:45 (CEST)

Tu as raison, "condensed matter physics" n'est pas de la CMNS. C'est le site de LENR e-catworld.com qui s'est trompé et m'a induit en erreur. --Rical (discuter) 7 octobre 2016 à 20:49 (CEST)

Julian Schwinger

Si Julian Schwinger a mesuré une production de chaleur, il faut une source qui le dit. S'il est simplement défenseur de la fusion froide, il faut reformuler le passage. Pi.r (discuter) 6 décembre 2016 à 15:23 (CET)

 Pi.r : Bonjour, tout à fait d'accord mais je fais des recherches sur ce thème et j'ai oublié de reformuler. Merci de patienter car je dois continuer les modif. --Sidonie61 (discuter) 6 décembre 2016 à 15:29 (CET)

Voilà, c'est fait. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 6 décembre 2016 à 15:36 (CET)

Barrière de Coulomb

 Pi.r : Bonjour, j'avais retiré le bandeau de la section eu égard aux références de revues produites à l'appui. Comment déterminer qu'elles n'ont pas été publiées après comité de lecture ? merci. --Sidonie61 (discuter) 8 décembre 2016 à 15:14 (CET)

J'entends par là qu'il faut que l'hypothèse soit publiée dans une revue scientifique à comité de lecture. Ces journaux scientifiques sont largement reconnus dans le milieux scientifique et ont souvent leur page Wikipedia. Ici, les articles mentionnés sont publiés par les partisans de la fusion froide, et la majorité des scientifiques considèrent ça comme de la pseudo-science. Peut-être qu'on pourrait retirer le bandeau en neutralisant le passage, en prenant de la distance par rapport à cette hypothèse qui est largement controversée. Pi.r (discuter) 8 décembre 2016 à 15:39 (CET)

merci pour ces précisions car je ne suis pas spécialiste et j'essaie de clarifier en consultant les pages WP concernant ce domaine à la suite d'une discussion que j'ai eue récemment ainsi que de recherches dans le cadre de la Patrouille RC. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 8 décembre 2016 à 15:59 (CET)

Le problème n'est même pas là : les articles de recherche, qu'ils soient issus de revues à comité de lecture ou non, sont des sources primaires, difficiles à comprendre, interpréter et résumer pour un Wikipédien moyen. Dans le premier cas, ce sont des sources primaires de qualité, dans le second des sources primaires de faible qualité, mais primaires dans les deux cas. On ne devrait parler dans cet article que d'expérience remarquées, résumées et interprétées par des sources secondaires (de qualité), étant donné que nous sommes dans un contexte polémique. Même si la source était à comité de lecture, la pertinence du résumé fait par un Wikipédien anonyme et probablement POV serait très sujet à caution. De plus, les SS de qualité estiment pour nous la valeur des articles de recherche, on n'a plus à ce poser cette question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2016 à 16:04 (CET)

Toilettage ?

Il est naturel que l'article attire les théories farfelues, "en marge" & co, mais il me semble qu'il pourrait être nécessaire d'en faire le tri. Exemples :

• le paragraphe "Nickel", pour bref qu'il soit, est à reformuler : en l'état, il suggère que l'appareil décrit fonctionne effectivement (ce qui est faux).
• le paragraphe "Transmutations par effondrement électrons-noyaux" repose sur une unique source, "Experimental Observation and a Possible way to the Create Anomalous Isotopes and Stable Superheavy Nuclei via Electron-Nucleus Collapse", qui 1) n'a jamais été publiée dans une revue à comité de lecture, donc échappe au processus de revue par des pairs si cher à la vraie science, 2) cite 7 fois (sur 9 références) le même auteur... qui est l'auteur de l'article.
• dans le paragraphe "Autres expérimentations", certaines formulations sont à revoir, comme "certaines compagnies pétrolières attentives aux développements d'une possible découverte majeure pour l'humanité" > seriously ?

En l'état, j'envisageais au moins de supprimer le paragraphe "Transmutations par effondrement...", en attendant de voir le reste... 空 (discuter) 1 mars 2017 à 14:04 (CET)

Désolé, Vysotskii est super connu au sujet de la fusion froide (et autres). Je sais it is politically incorrect, mais on ne peut ignorer ce que cette personne dit. Je rappelle que les russes et japonais sont actifs dans le domaine. Juste une petit piqûre de rappel: est-ce le MIT a toujours été irréprochable à ce sujet... J'attends une réponse positive à cette question (je sais je rêve). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 mars 2017 à 14:38 (CET)

 Malosse : Dans ce cas, peut-être mieux sourcer le paragraphe et le généraliser ? Là c'est à peine un résumé de l'unique source (et c'est Adamenko qui s'auto-citait), si ce sont des recherches sérieuses ça mérite mieux qu'un article non paru dans une revue. Ce n'est pas une question de politiquement correct, si c'est inconnu c'est à virer, si c'est connu autant expliquer pourquoi/comment, là ça hésite entre les deux. 空 (discuter) 1 mars 2017 à 17:20 (CET) L'ironie passe parfois mal à l'écrit - en l'état des choses, le "j'attends une réponse positive..." était de trop. Je ne suis pas là pour faire la pub du MIT, je ne vois pas le rapport.

Se renseigner sur le MIT, je n'en dis pas plus. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 mars 2017 à 18:28 (CET)

 Malosse : Si Vysotskii est un si grand nom, est-ce qu'un article Vladimir Vysotskii ne serait pas justifié ? J'hésite à le créer. 空 (discuter) 2 mars 2017 à 16:40 (CET)

Vysotsky est un grand ponte à Kiev: voici la référence: [6]. En tout cas, il ne faut pas compter sur moi pour rédiger un article vu la volée de bois vert que je me suis prise il n'y a pas très longtemps de la part des tenants de la science officielle; j'ai décidé et annoncé que je me retirais de ce domaine de la physique jusqu'à que les gens deviennent plus ouverts et raisonnables. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 2 mars 2017 à 22:06 (CET)

Les gens ? Les sources tu veux dire ? Il y a peut-être des "tenants de la science officielle" sur WP, mais il y a surtout des tenants du bon reflet des sources. Le résultat peut être le même, mais il ne faut pas confondre pour autant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mars 2017 à 23:26 (CET)

Il y a un cercle vicieux. Vysotsky bien qu'étant un grand ponte en Ukraine, n'est pas aimé par les triples professeurs (Journal Chief Editors) et donc il publie dans des revues de second ordre. Donc, il n'y a pas de source secondaire de qualité à ce que l'on dit. Et l'on me sort la même rengaine. Ce n'est pas la peine de tenter de me convaincre de quoique ce soit. Je refuse de contribuer en ce domaine. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 mars 2017 à 15:38 (CET)

La seule chose dont je veux te convaincre est que ce sont les sources qui ne sont - d'un certain point de vue - pas "ouvertes et raisonnables" pas les gens (les Wikipédiens). Et ce que tu viens de dire (le cercle vicieux) va dans ce sens, car complètement indépendant des Wikipédiens. Perso, dès qu'il y a une source de qualité sur la FF ou tout autre domaine de fringe science, je serais le premier à la défendre bec et ongles. Ce n'est donc pas une question de Wikipédiens, mais de sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mars 2017 à 16:56 (CET)

-Bonjour, dans ce cas, il est-il opportun d'apporter du crédit à Jean-Paul Bibérian qui parle de FF à partir d' H₂ , l'hydrogène léger et la poudre de nickel ? Ce Jean Paul Bibérian me tarabuste, charlatan ? LSD ? Ricard à glaçon contenant du deutérieum ?

Merci d'avance (bernard jacob <adresse mail supprimée cause aspirateurs d'adresse> ~~qui a aussi déplacé le diff pour remettre un peu d'ordre) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.26.105.185 (discuter), le 2 septembre 2018 à 07:53‎

A propos de Jean-Paul Biberian, il dirige un site de publication de travaux sur les LENR et les transmutations biologiques. Il publie des recherches dans ResearchGate. J'ai aussi rapporté dans Wikiversity des résumés surtout sur les transmutations biologiques. Et je suis bien d'accord, il y a un blocage de la science "installée" dans ses habitudes qui n'est plus ouverte aux nouveautés majeures qui la bouleverseraient trop. Quand les LENR seront reconnues il perdront beaucoup de leurs prestances et de leurs budgets. --Rical (discuter) 2 septembre 2018 à 11:28 (CEST)

Quelques sources de 2008 à ce jour

Le 22 mai 2008, selon Thaindian News, un portail généraliste basé à Bangkok, le physicien nucléaire japonais Yoshiaki Arata, a fait publiquement une expérience de ce qu’il appelle la « fusion de la matière condensée » avec une méthode dérivée de Pons et Fleischmann. « According to Mahadeva Srinivasan : He said the field of cold fusion (which has been renamed as low energy nuclear reactions or LENR) has matured sufficiently to claim recognition as a valid new branch of science. ».

Le 3 décembre 2014, dans l’article "La Fusion froide revient-elle en grâce ?", selon le Neue Zürcher Zeitung, quotidien suisse de qualité en allemand, « L'excès de chaleur présumé ne peut être attribué à des réactions chimiques - il est beaucoup trop grand. Il est donc postulé que les réactions nucléaires précédemment inconnus sont déclenchées dans les métaux. À en juger par les expériences elles semble se produire sans rayonnement gamma. Et des déchets radioactifs également typiques tels que le tritium ne semblent pas (ou du moins pas en quantité significative) se produire. Pour de nombreux chercheurs, c’est une très bonne chose. Avant d’être prêts à lancer la physique nucléaire établie par dessus bord, ils veulent voir des preuves solides et une explication plausible de l'excès de chaleur. » - « Un partenaire puissant a déjà conclu avec LENR-Cities. » .

Le 30 janvier 2015, selon le site web du Wired magazine, le E-Cat « maintenant, semble avoir été non seulement vérifié, mais reproduit ». « La composition isotopique de la poudre de nickel a changé ». « Le Prof. Alexander Parkhomov de l'Université Lomonosov de Moscou a publié un document décrivant sa fructueuse réplication de l'E-Cat » .

Current Issue Volume 108 - Issue 4  : 25 February 2015

Le 25 février 2015, Current Science publie un dossier spécial sur les LENR, un panorama de recherches déjà publiées dans Les sites dédiés aux LENR et refusés dans les revues de références. Cette revue bimensuelle à commité de lecture

Current Science: a Fortnightly Journal of Research, is a peer-reviewed interdisciplinary science journal published twice monthly by the Current Science Association, in collaboration with the Indian Academy of Sciences.

Current Science est une revue scientifique interdisciplinaire évaluée par les pairs publiée deux fois par mois par la Current Science Association, en collaboration avec l'Académie indienne de Sciences.

Low Energy Nuclear Reactions , le E-Cat « maintenant, semble avoir été non seulement vérifié, mais reproduit ». « La composition isotopique de la poudre de nickel a changé ».

« Le Prof. Alexander Parkhomov de l'Université Lomonosov de Moscou a publié un document décrivant sa fructueuse réplication de l'E-Cat »

Jack Cole who is described as a hobbyist reported that he has succeeded in achieving some sort of reaction with a mixture of nickel, hydrogen and a special lime based ceramic powder, the LENR-Coldfusion.com website reported. Cole reported that his experiment created 10.6 watts of excess heat. Cole was hoping to produce LENR without the use of lithium a volatile and potentially flammable substance.

.

Le 12 février 2015, selon Oil Price, le site de nouvelles financières le plus populaire sur les nouvelles d'énergie dans le monde, « Le Professeur Alexander Parkhomov de l'Université Lomonosov Moscow State a publié un document décrivant sa fructueuse réplication du E-Cat de Andrea Rossi, un dispositif de LENR ou de fusion froide. » « une réplication expérimentale qui offre des données montrant 2,74 fois plus d'énergie qu'en entrée. » « Il y a aussi des rapports du très sceptique Brian Ahern, un ancien scientifique senior de l'US Air Force, et une fois l'un des plus féroces critiques de Rossi, qui tente aussi maintenant de reproduire l'effet E-Cat. » « Ce qui est le plus décevant est l'abondance de réactions émotionnelles excluant la méthode scientifique. Ainsi des décennies ont été perdus sur un phénomène qui défie les strictes explications de la physique ou de la chimie, mais qui existe pour le moins. » « Les résultats de Lugano ont été complètement positifs. » « Pendant 32 jours de fonctionnement continu, une entrée électrique de 900 watts du réacteur a produit 2800 watts de chaleur. Un E-Cat de 20 cm de long a fonctionné pendant une période prolongée pour prouver que l'énergie ne peut être produite par des batteries cachées ou d'autres sources. L'énergie nette totale obtenue au cours des 32 derniers jours était d'environ 1,5 MWh. Cette quantité d'énergie est beaucoup plus que ce qui peut être obtenu à partir de produits chimiques connus dans le petit volume du réacteur. » .

Le 8 avril 2015, selon le journal financier Les Echos, « Quelques industriels s’intéressent aux LENR : Airbus a déposé un brevet ; de leur côté, Toyota et Mitsubishi semblent intéressés par le thème, l’Inde et la Suède également. » « Désormais un écosystème dénommé LENRG encourage cette recherche et il lance un évènement à Milan, le vendredi 10 avril 2015 qui s’intitule « LENRG an 1 » . » « En 1989 le palladium était un catalyseur de l’expérience, depuis le nickel-métal hydrure est préféré. » .

British Academic Calls For UK to Back Cold Fusion Research

Posted on March 24, 2017 by Frank Acland • 0 Comments

https://translate.google.fr/?sl=en&tl=fr&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&eotf=1&text=#auto/fr/Fleischmann%20was%20unable%20to%20think%20what%20the%20source%20of%20energy%20could%20be%20since%20it%20was%20a%20thousandfold%20higher%20than%20anything%20chemical%20reactions%20could%20produce.

THE SCOTSMAN signale : UK should be generating research into world-changing cold fusion system

" India, China, Russia and Israel are devoting significant resources to LENR development, as is Japan, where both Toyota and Mitsubishi are involved" .

Professor Tony Trewavas FRS. FRSE. Scientific Alliance Scotland, le 23/03/2017

http://www.scotsman.com/news/opinion/uk-should-be-generating-research-into-world-changing-cold-fusion-system-1-4400376

--Rical (discuter) 25 mars 2017 à 08:21 (CET)

On ne sait toujours pas si ça marche, on n'a toujours pas de preuve, aucune de ces source ne l'apporte. Je propose cette source en Français: Pi.r (discuter) 31 mars 2017 à 14:59 (CEST)

Berliner Zeitung

Oh, encore un journal généraliste qui se fait avoir. Aucune vérification de ces affirmations. Comme d'habitude, "être commercialisée bientôt" c'est dans très longtemps. Cette phrase a-t-elle sa place dans l'intro? Pi.r (discuter) 8 juin 2017 à 16:34 (CEST)

Ouh je n'avais pas vu que c'était dans le RI. Certainement pas dans le RI. Comme la source n'a rien de scientifique, et que l'annonce est extraordinaire, on pourrait (et on devrait) appliquer la règle bien connue de WP : à affirmation extraordinaire source extraordinaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2017 à 16:43 (CEST)

Présentation sur CNews

C'est vrai, pour la plupart des articles : une simple mention dans une chronique télévisée d'une chaine mineure dans le RI, comme si c'était une information majeure n'est pas raisonnable.

Mais dans le cas de la fusion froide, rejetée depuis 28 ans malgrés des confirmations de plus en plus nombreuses, cette simple mention vers le grand public est une étape marquante. Peut-être faut-il la nuancer ?

J'ai bien précisé lors de mon edit que le RI n'est pas le bon endroit, mais où alors ?

De même pour le livre du Dr Jean-Paul Bibérian. --Rical (discuter) 23 septembre 2017 à 11:54 (CEST)

Théories du E-Cat QX et des LERN

Les trois sources suivantes viennent de blogs et ne sont donc pas admissibles dans vikipedia. Mais elles semblent être des apports importants aux théories du E-Cat et des LERN.

Rossi Hypothesizes E-Cat Producing Antimatter propose un lien entre LENR et anti-matière.

Holmlid, Rossi, Mills and Lack of Radiation (Optimist) propose une explication au manque de radiations.

Rossi Describes Experimental Protocols for Theory Testing expose une description détaillée des expérimentations de Andrea Rossi et son équipe sur le E-Cat QX.

Il me semble très probable que ces pistes de recherches conduisent un jour à des références dignes de wikipedia. Pour ceux qui cherchent à comprendre ces nouvelles sources d'énergies. --Rical (discuter) 3 janvier 2018 à 09:10 (CET)

J'ai été voir les articles mais ils ne font qu'apporter des choses qui n'ont pas été vérifiées et des théories sur ce qui pourrait se passer.

Notamment, le texte qui explique l'absence de radiations tente de s'appuyer sur des éléments tous plus hypothétiques les uns que les autres comme la formation d'hydrogène métallique ou la récupération efficace de l'énergie d'une fusion catalysée par les muons (qui existe mais dont les rendements sont infimes actuellement).

Si vous comprenez différemment et que vous trouvez quelque chose de plausible, je veux bien. --Ptitmouk (discuter) 26 janvier 2018 à 14:17 (CET)

Sources diverses

Le journal indien The Hindu publie un article sur les LENR.

Selon le Professor K. P. Rajeev de IIT-Kanpur : “In our electrolysis experiments, we have found irrefutable evidence of new elements and isotopes forming that can happen only through nuclear reactions. But heat measurements are tough to verify and peers will deny their veracity,”.

Cette source me vient de E-Cat Word. --Rical (discuter) 20 mars 2018 à 10:26 (CET)

Un bug dans Mediawiki déplace ici des sources pour la section précédente. --Rical (discuter) 20 mars 2018 à 10:30 (CET)

Modifications de Sunircmieux‎ (d · c · b)

Le principe de WP:Consensus (voir schéma de cet article) demande à essayer de trouver un consensus en PdD si on s'aperçoit qu'une modification "ne passe pas". J'ouvre donc la discussion à votre place, mais vous auriez du le faire. En tout cas tout "passage en force" unilatéral est rigoureusement déconseillé sans discussion. J'attire également votre attention sur WP:R3R.

Voici ma position : "l'expérience pédagogique" semble anecdotique, à moins de montrer qu'elle a été remarquée par des sources secondaires notables. "désormais si maîtrisé" est une opinion personnelle de Sunircmieux, à moins de la sourcer également. Le RI n'est pas du tout sa place, et il faut montrer un minimum de notoriété qui permet de la distinguer de toutes les annonces du même genre, avant de l'ajouter dans l'article.

Pour les réplications, pourquoi pas le mentionner dans l'article mais je n'ai pas trouvé d'indice que ce sont des réplications rigoureuses de Pons/Fleish ou des expériences du même type mais pas exactement les mêmes (réplication = exactement les mêmes). Il faudrait le préciser avant de l'ajouter dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2018 à 17:35 (CEST)

Jean-Christophe Benoist, merci pour ces précisions et informations. Je ne pense pas que j'utilise la bonne modalité pour cette discussion - j'utilise la modalité modifier - faute de savoir comment on doit répondre dans, ou participer à une discussion.

Voici mon point de vue sur ce point. "L'expérience pédagogique" citée est loin d'être anecdotique : il s'agit ni plus ni moins que de la réplication, dans les grandes lignes, de l'expérience de Pons-Fleischmann par des étudiants de 4ème année en Sciences, dans une Université assez connue des USA, et l'analyse de cette réplication, appelons-là comme on veut, dans un journal scientifique standard.

Traduction : ce phénomène de fusion froide qui parait si imaginable à nombre d'esprits scientifiques, est en réalité si simple à reproduire qu'il peut désormais faire l'objet d'une expérience pédagogique pour étudiants, poursuivie sur plusieurs années.

Certes une expérience pédagogique est en soi anecdotique, pas lorsqu'elle reproduit une expérience dont la plupart des scientifiques mainstream pensent qu'elle est impossible ou farfelue.

Un autre point, concernant la réplication rigoureuse de l'expérience Pons/Fleischmann. Non, ce n'est pas une réplication rigoureuse de celle-ci, car il y a certainement, et je dirais évidemment des différences. Le point important est cependant que cette expérience, comme les innombrables autres expériences réussies : elles sont estimées à plusieurs milliers dès l'année 2009, s'inspire, participe du champ de l'expérience Pons/Fleischmann.

De fait, aujourd'hui, les expériences les plus productives, puisqu'on arrive cf les publications de l'expérience NEDO/Toyota etc., à des réactions exothermiques réplicables à 100 %, se font selon des procédés qui s'inspirent certes de l'expérience Pons-Fleischmann mais avec des techniques et des technologies qui en sont assez éloignées.

Par exemple, celles-ci n'utilisent généralement plus des barres de palladium, mais des nano-poudres composites associant du palladium et d'autres métaux denses. Une autre technique/technologie consiste à utiliser des films métalliques extrêmement fins dans un procédé de permeation. De même les appareillages de calorimétrie ont beaucoup évolué.

De ce fait, non elles ne sont pas des "réplications" de l'expérience Pons-Fleischmann, mais oui elles apportent la preuve de son bien-fondé.

Enfin, vous indiquez que ces ajouts n'ont pas leur place dans le RI. Peut-être, mais alors pourquoi ce RI ne reproduit-il pas nombre des développements indiqués dans le corps de l'article qui "prouvent" en tout cas indiquent que nombre de scientifiques "patentés" non seulement considèrent l'hypothèse de la fusion comme crédible, mais encore ont réussi des expériences exothermiques reproductibles irréfragables ? Le RI actuel tend à faire penser que la fusion froide est ce que le consensus général apprécie, mais ne reproduit pas les contradictions manifestes, publiées, bref les sources contredisant ce consensus, pourtant indiquées ça et là dans le corps de l'article.

Par ailleurs, il me semble observer que bien des éléments apportés dans cette discussion, notamment des sources, gagneraient à être indiquées dans l'article public. Pourquoi n'y sont-ils pas ? Je peux tenter de répondre à cette question : ils ne le sont pas parce que leurs auteurs ont renoncé à les y publier, découragés par des suppressions incessantes de leurs tentatives à faire connaître les avancées significatives de ce domaine, et cela dès les années 1990.

Oui, la fusion froide est un sujet de nouvelle frontière, c'est à dire ouvert à tout, au génie comme aux stupidités. Pour autant, l'évidence rationelle serait de constater que oui l'effet Pons-Fleischmann est et a été reproduit de multiples fois dès l'année 1990, et que ces reproductions ont été publiées dans plus de 100 papiers de Journaux scientifiques standard à comité de lecture.

J'ajoute qu'à mon avis, en réalité les POV, les points de vue, que je veux croire inconscients, ont déterminé la "ligne éditoriale" de cet article en l'état. Dit un peu brutalement, la croyance en l'impossibilité de ces manifestations certes étranges de la matière, a précédé la rationalité de l'admission de leur réalité.

Je me permets de citer Julian Scwhwinger, dans l'article Wikipédia en anglais sur lui :

"After 1989 Schwinger took a keen interest in the non-mainstream research of cold fusion. He wrote eight theory papers about it. He resigned from the American Physical Society after their refusal to publish his papers. He felt that cold fusion research was being suppressed and academic freedom violated. He wrote: "The pressure for conformity is enormous. I have experienced it in editors' rejection of submitted papers, based on venomous criticism of anonymous referees. The replacement of impartial reviewing by censorship will be the death of science." Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Schwinger#cite_note-4

Merci pour votre réponse et d'accepter la discussion.

Concernant l'expérience pédagogique : très souvent dans Wikipédia, et pas seulement dans cet article, on se pose la question de savoir si rapporter telle ou telle étude (même publiée dans un journal reconnu, et c'est en effet le cas ici) est pertinent ou notable. Tel Wikipédien juge telle étude importante, d'autres non : mais est-ce aux Wikipédiens de juger ? Surtout sur un sujet polémique ? Souvent, quand il y a polémique, on essaye de trouver ce que on appelle des sources secondaires à son sujet, c'est à dire des sources qui remarquent cette étude (montrant ainsi objectivement qu'elle est notable), et qui de plus l'analysent, la résument et la mettent en perspective pour nous (et qui peuvent émettre et sourcer des jugements comme "cette expérience est si bien maitrisée que"). Si cette expérience pédagogique est un événement, alors il existe certainement des sources secondaires qui la remarquent et la signalent : ce serait préférable de les utiliser. En tout cas, pour le mettre dans le RI, il faudrait que cela soit un événement signalé par de nombreuses sources secondaires notables. En l'absence, pourquoi pas une mention brève factuelle dans l'article, sans extrapolation et avis non sourcé comme "l'expérience est si bien maitrisée que", étant donné que la source est en effet de qualité.

Concernant les réplications, comme je le disais ci-dessus, on peut considérer également de le rajouter dans l'article mais sans utiliser le terme "réplication", il faudrait employer le terme "d'expériences similaires" ou équivalent.

D'une manière générale, et spécialement sur les sujets polémiques, ce sont les sources secondaires notables qui sont privilégiées dans WP, et contribuer sur des sujets polémiques sans être guidées par celles-ci est s'exposer à pas mal de problèmes, surtout pour un contributeur débutant. Vous devriez aborder WP et comprendre ses usages et règles avec des sujets non polémiques. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2018 à 13:03 (CEST)

Merci pour ces précisions et suggestions d'intervention. En ce qui concerne la proportion entre RI et l'article, j'interviendrai de ce fait dans un premier temps dans le corps de l'article, où d'importantes modifications de présentation sont nécessaires. Par exemple, le paragraphe Palladium est en réalité en grande partie une présentation historique.

En ce qui concerne les sources secondaires sur la fusion froide, ou en termes plus choisis sur les "Réactions nucléaires à basse énergie", en l'espèce, notez que c'est compliqué. Il est déjà très ardu pour un chercheur, même de premier plan, de publier sur ce sujet, la plupart des auteurs concernés évitant soigneusement toute utilisation des acronymes LENR - low energy nuclear reactions, ou RNBE, sans même penser à "fusion froide". En réalité, personne n'est dupe, mais personne non plus ne commente les avancées publiées sous couvert de travaux en physique de la matière condensée, ou des interactions métal-hydrogène, etc., pour les mêmes raisons qui interdisent quasiment dans la pratique de publier sur la thématique LENR : trop dangereux pour la carrière. En l'espèce, je comprend l'intérêt général des sources secondaires, mais sur ce sujet hautement sensible, c'est compliqué, d'où je pense que j'indiquerai plutôt les sources primaires, de qualité.

Enfin, sur l'intérêt de commencer par des sujets non-polémiques, je n'ai, je le regrette, pas ce talent-là. J'interviens sur ce sujet de la fusion froide dans un but bien précis, qui est de contribuer au sauvetage de la planète, appelons cela comme on veut. Sauvetage peut paraître un bien grand mot, il est pourtant celui employé par bien des scientifiques de renom. Au regard de ce "sauvetage", la fusion froide est tout sauf une solution opératoire aujourd'hui sur le plan de la transition énergétique, c'est certain. Ce qui est tout aussi certain, c'est qu'elle a tout d'une hypothèse de travail solide au regard des travaux effectués et publiés, et tout d'une aventure incompréhensible au regard de l'opinion académique, universitaire, etc. dominante. C'est ce hiatus sidérant, dans l'analyse que j'en ai fait sur les vingt et plus dernières années, qui me pousse à intervenir sur ce sujet dans wikipédia au regard de l'influence de ce média dans la formation de l'opinion dominante sur ce sujet. Je ne maîtrise pas encore les codes de Wikipédia, ça peut venir, mais je pense avoir quelques informations à partager. Sunircmieux (discuter) 29 août 2018 à 21:47 (CEST)

Parmi les codes de WP, il est assez mal vu de se présenter avec un but militant ou de croisade (WP:NPOV oblige), mais au moins cela a le mérite de la sincérité. Il est tout aussi difficile de projeter de "diminuer un hiatus" dans Wikipédia : la neutralité y est - par définition - de présenter les choses en WP:Proportion avec les sources secondaires notables (car augmenter la Proportion - arbitrairement - d'un POV ferait que Wikipédia serait perçue comme non neutre sur ce POV) : par exemple augmenter la Proportion de Grand remplacement dans WP par rapport aux sources notables serait perçu comme une non neutralité). Par définition et volonté, WP est le reflet des sources de qualité de son époque reproduit les biais et hiatus de ces sources, car ni vous ni moi ni aucun Wikipédien ne peut déterminer objectivement quel POV serait à mettre en valeur par rapport à ces sources. Beaucoup essayent, sur toute sortes de sujets, vous vous en doutez bien, et aucun ne réussit, surtout débutant. Je vous prie de respecter WP:NPOV WP:Proportion WP:SPS et WP:EXV si tout cela ne suffit pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2018 à 22:15 (CEST)

Merci Jean-Christophe BENOIST : pour ces précisions et liens vers la documentation de base. Il va de soi que je m'y conformerai, car la motivation est une chose, la modalité de l'expression une autre. Cela dit, dans les faits, l'article fusion froide me parait significativement améliorable pour parvenir à la neutralité de présentation posée en principe de Wikipédia. Par exemple, l'article ne présente ni les travaux publiés dans des revues à comité de lecture, ni même que la recherche reste très active dans ce domaine, tout particulièrement dans le RI qui n'en fait nul état. Je m'efforcerai donc de corriger ce biais, que je ne peux qu'attribuer à l'expression d'un POV inconscient : la fusion froide ne saurait être un sujet sérieux, bien sûr en respectant l'esprit et la lettre de Wikipédia.

A ce sujet, l'article me parait pouvoir être restructuré en y ajoutant quelques rubriques et en réorganisant certaines d'entre elles, essentiellement autour de l'évolution de la recherche dans ce domaine depuis 30 ans, et des principales pistes poursuivies à ce jour. Sunircmieux (discuter) 30 août 2018 à 09:45 (CEST)

Merci pour votre bonne volonté. Un élément de votre message laisse toutefois supposer que vous n'avez pas encore lu WP:SPS : cet article étant (très) polémique, il est déconseillé de se fonder sur des sources primaires telles que des "travaux publiés dans des revues à comité de lecture". Il vaut mieux se fonder sur des sources (secondaires) qui remarquent, commentent, résument et mettent en perspective ces études à notre (votre) place. Comme vous l'avez noté, vous allez vous heurter au manque de telles sources secondaires notables, mais ce "hiatus" n'est pas comblable dans Wikipédia. Wikipédia est le reflet des sources secondaires de qualité et notables, avec ses biais et hiatus éventuels, que nul d'entre nous ne peut objectivement identifier et combler. Vous ne pourrez pas "combler les hiatus" avec des sources primaires, même de qualité, ni de quelque autre façon, car ce n'est pas conforme à la WP:NPOV qui est - encore une fois et pour les raisons que je vous ai indiquées - le reflet neutre et proportionné des sources secondaires de qualité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2018 à 10:48 (CEST)

Ecoutez, je suis allé relire l'article sur les sources primaires, secondaires et tertiaires WP:SPS que je croyais avoir compris, pour un autre article il y a 18 mois. Et il me semble que j'en avais correctement compris le sens. Sans vouloir vous faire offense, pouvez-vous m'indiquer où vous pouvez y lire que les revues internationales à comité de lecture ne sont pas considérées comme des sources secondaires par Wikipédia, dans la mesure où l'exact contraire y est indiqué ?

Je cite :

Sources secondaires. Définition :

Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont fiables lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. Et dans les meilleurs cas, ils sont aussi relus et objets de critiques.

Exemples de source secondaires :

* des livres ; * des biographies ; * des monographies écrites par des spécialistes du sujet ; * des conférences données par des spécialistes du sujet ; * des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité.

Je veux bien que le sujet Fusion froide soit sensible, ça ne lui donne pas pour autant la capacité à transformer des articles, souvent co-écrits par plusieurs spécialistes, publiés dans des revues internationales à comité de lecture, en simples sources primaires dont je reprend ici la description par l'article WP:SPS:

Il peut s'agir de documents comme : des rapports ou des comptes rendus de faits bruts ; des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse ; des résultats de sondages ou d'expériences, des statistiques brutes comme Google Trends, des bases ou compilation de données ; des écritures religieuses ou des textes anciens ; des travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites ; des archives ou des ouvrages historiques anciens ; des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs ; des œuvres artistiques ou de fiction comme des poèmes, des œuvres littéraires, des scripts ou scénarios ;des règles ou des parties jouées d'un jeu.

Pour terminer, je ne vais pas reprendre la citation de l'article, mais les sources tertiaires sont des compilations, de qualité, de sources secondaires, telles que des articles d'encyclopédie, des bibliographies, des ouvrages de vulgarisation, etc. Donc un article publié dans une revue internationale etc. constitue bien un "article écrit par des spécialistes du sujet de l'article (dans wikipédia)" et ne peut être considéré semble-t-il que comme une source secondaire pour l'écriture d'un article dans wikipédia.

D'ailleurs, c'est comme ça que la plupart des articles de physique dans wikipédia sont écrits, s'appuyant sur des articles publiés dans les revues précitées, par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte#cite_note-14. Sunircmieux (discuter) 30 août 2018 à 15:20 (CEST)

Bien sûr, quand l'article n'est pas polémique, ou quand ces sources vont dans le sens du consensus scientifique, l'utilisation de sources de recherche ne pose pas de problème particulier dans les articles scientifiques. Les sources de recherche sont "des travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites" (ou résultat), qui est dans la liste que vous citez. De toutes manières, primaires ou non, je vous assure et je vous prie de croire que la communauté ne tolère pas beaucoup l'utilisation de sources de recherches, arbitrairement sélectionnées, dans les articles polémiques, car ce sont des sources difficiles d'interprétation (il est préférable d'avoir des sources secondaires pour les interpréter), qui peuvent être arbitrairement sélectionnées, avec différents biais de confirmation. C'est aux sources secondaires (reconnues) de sélectionner les sources de recherche pertinentes et de les résumer, avec leurs biais certes, mais qui est objectivement meilleur, ou moins mauvais, que le biais de n'importe quel Wikipédien qui entend faire le même travail que ces sources. Je me tais maintenant car vous pourriez croire que tout cela sont des positions personnelles, j'ai juste essayé de vous informer et vous prévenir. Vous verrez bien ce qui est réverté ou non (et pas que par moi, loin de là), mais au moins vous ne pourrez pas dire que vous n'étiez pas informé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2018 à 16:21 (CEST)

C'est marrant j'aurais juré avoir lu sur cette même page + haut le même J-C BENOIST crier au viol car un wikipédien refusait de s'appuyer sur (ou était incapable de trouver) un article publié dans une revue à comité de lecture, précisant lui-même que ce type de source a l'avantage de rentrer dans la sacro-sainte catégorie SS et donc la seule acceptable dans la polémique de la FF... Dois-je consulter un neurologue, ou juste m'acheter une paire de lunettes? xD 89.85.252.54 (discuter) 5 août 2022 à 18:12 (CEST)

Disons que le niveau 0 est de sourcer par une source primaire, et le niveau 1 par une source secondaire. Si on n'arrive même pas au niveau 0 la cause est entendue, et on a le droit de râler. Après, étant donné l'aspect polémique du sujet, il vaut mieux sourcer au niveau 1. Donc il est possible de râler aussi quand on source par une source primaire (niveau 0). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2022 à 20:05 (CEST)

Concernant ce sujet, j'ai renoncé à participer et pourtant j'ai une expérience disons modeste de Wikipedia. En effet, je n'arrive pas à savoir si c'est du lard ou du cochon. Un Professeur Docteur de Kiev a claironné que des bactéries mangeaient le césium radioactif de cette bonne centrale nucléaire de Tchernobyl. Cela eût dû être vérifié immédiatement et être confirmé ou non. Comme il est dit que ces bactéries mangeuses soient d'une lignée spéciale, soit. Il y a donc un très sale problème. Soit les bactéries mangeuses sont une fraude scientifique et alors, End of story. Ou le phénomène est reproductible et alors End of story for the Lavoisier Law. Comme moi-même, je n'arrive pas à me faire une opinion, je me tiens en dehors. Comme disait Carl Sagan « Extraordinary claim requires extraodinary proof » et je suis d'accord. Donc au vu de mon scepticisme ambiant à double sens, et de ma modeste expérience, je recommanderais fortement que Sunircmieux‎ (d · c · b) se tînt à l'écart d'un tel sujet. Il y a plein de sujets non polémiques à approfondir et plein d'âneries à nettoyer comme par exemple, les 2500 heures de soleil en Rouergue (qui probablement sortent d'une brochure publicitaire). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 août 2018 à 19:14 (CEST)

Malosse, Le professeur-docteur de Kiev n'a strictement rien claironné mais publié dans des revues scientifiques les résultats de ses travaux qui portent en effet sur les transmutations que des bactéries semblent produire sur des déchets radioactifs solides, en l'espèce du Cesium. Il est loin d'être le seul à travailler sur ce sujet. Vous trouverez par exemple aisément en quelques clics la raison de la participation du NEDO, l'équivalent Japonais de l'ADEME, l'agence française de l'environnement, aux travaux que j'ai déjà indiqués portés par l'Université de Tohoku, l'entreprise Toyota et l'entreprise Technova : cette participation provient de la nature initiale du procédé technologique poursuivi par ce consortium, qui consistait non pas à avoir un gain thermique mais à parvenir à des transmutations d'éléments radioactifs par le procédé de perméation également indiqué plus haut. J'ajoute que d'autres bactéries, découvertes dans les même fossés entourant Tchernobyl, font l'objet depuis près de dix ans de travaux disons mainstream, notamment au CEAA français, en raison de leur capacité à isoler des éléments radioactifs. Par ailleurs, j'ai beaucoup d'amitié pour le Rouergue mais je préfère laisser à des spécialistes plus instruits que je ne le suis le soin de corriger les 2500 heures d'ensoleillement fallacieux que vous indiquez. Pour votre information cependant, vous noterez que l'ensoleillement dudit Rouergue a été de 2.443h en 2017. Sunircmieux (discuter) 29 août 2018 à 22:01 (CEST)

 Sunircmieux : En climatologie on raisonne sur 30 ans et une donnée ponctuelle n'est pas significative. Millau a un climat limite-limite subméditerranéen. De plus, j'aimerais bien voir la source concernant les 2443 heures et où ? Si ce que claironne le Professeur Docteur de Kiev est vrai, alors la loi de Lavoisier est contredite et cela est un extraordinary claim. Il faut donc an extraordinary proof. Pourquoi icelle n'a pas été mise en œuvre ? La réplication de l'expérience en question a l'air simple et il suffit de se procurer la souche bactérienne en question ! Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 août 2018 à 23:24 (CEST)

 Malosse :Oui, en fait, c'était un clin d'oeil, cette information sur les 2443 heures ! Voici la source : http://meteo-sud-aveyron.over-blog.com/tag/analyse%20de%20l%27annee/, où on apprend tout de même que l'ensoleillement a quand même tendance à croître en Rouergue au fil des années. Pour le professeur Vissotskii, j'ai du mal à comprendre en quoi ses découvertes contrediraient le principe de Lavoisier. J'aurais plutôt tendance à penser qu'il n'y a qu'une seule physique, celle de la nature et du cosmos et que si un principe en physique est vraiment universel, il se vérifie partout. Les travaux de Vissotskii indiquent en somme qu'une raison possible de cet effet est lié à la similitude entre l'éloignement des atomes constituant les protéines/molécules de la bactérie considérée, 180 picomètres de mémoire, de la longueur d'onde moyenne des neutrons thermiques, 130 picomètres, là aussi de mémoire. Bref, on est toujours dans Lavoisier, autant que depuis Marie Curie. La découverte de la radioactivité n'a pas abattu Lavoisier, et il n'y a aucune raison de penser qu'il n'en est pas de même avec les transmutations biologiques. Lesquelles d'ailleurs interviennent quotidiennement dans le corps humain puisque par exemple environ 7 % de la radioactivité naturelle est produite par le corps humain, fois 7 milliards, sur la planète. Sunircmieux (discuter) 30 août 2018 à 07:25 (CEST)

 Sunircmieux : En mathématiques, pour « foutre en l'air » un postulat un seul contre-exemple suffit. Il n'y a donc pas besoin de multiplier les expériences les plus rocambolesques car si chacune d'entre elles a des problèmes méthodologiques avec des pesées à la mord-moi-le-nœud, rien n'est concluant. Ce que Vissotskii claironne est que les bactéries mangent le césium 137 et que la décontamination se fait un un temps record. Ce que ce Professeur Docteur claironne est testable et entre donc dans le domaine de la science. Je ne vois pas la difficulté à mesurer la radioactivité résiduelle après un certain temps. Les compteurs Geiger font parfaitement l'affaire. Dans le principe, l'expérience est donc toute simple. Pourquoi Pr Dr Vissotskii ne fait pas des pieds et de mains auprès du Japon pour qu'ils reproduisent le résultat (je sais que le MIT pourrait se débrouiller pour ne rien mesurer du tout comme cela s'est produit lors de la non reproduction de l'expérience de Pons Fleichmann) et cela serait un joli coup de massue à l'encontre de Lavoisier. En effet, si le césium 137 est mangé, le postulat qui dit « Rien ne se perd, rien ne se gagne » est contredit a l'échelle biologique. Le fait que ce résultat « extraordinaire » n'ait pas été reproduit indépendamment me laisse songeur. Je suspecte que tout n'est pas dit... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 août 2018 à 07:05 (CEST)

Sunircmieux (discuter) 03 septembre 2018 à 09:54 (CEST)

 Malosse :Peut-être Vissotkii fait-il des pieds et des mains ; je pense même qu'il ne fait que ça : des expériences de qualité avec ses mains, des démarches avec ses pieds pour en faire connaître les résultats. Cela suffit-il ? Probablement pas, car il faut un consensus pour admettre des résultats scientifiquement si innovants qu'ils représentent, s'ils sont vérifiés, une avancée majeure de la science en physique. Sur un autre point, je ne comprends toujours pas votre argument sur la contradiction de la loi de Lavoisier que les travaux de Vissotskii sembleraient avancer. Il n'en est rien naturellement, puisqu'il ne vous aura pas échappé que toutes les formules de Vissotskii sont de manière à peu près égale séparées par le signe égal. Les transformation moléculaires et nucléaires observées sont accompagnées des excès et parfois des absorptions d'énergies attendues, que ce soit sous forme thermique, radioactive ou neutronique. Prenez par exemple cet article : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306454913000844. Rien que de très standard en réalité, au moins à l'égard de Lavoisier ;) ! Sunircmieux (discuter) 3 septembre 2018 à 10:10 (CEST)

Selon la méthode scientifique (voir cet article de fr.wikipedia) la confiance dans une théorie vient de l'accumulation de preuves et du nombre de scientifiques qui y adhèrent. L'acceptation est donc d'abord à la charge de ceux qui sont déjà convaincus voir les travaux dans ResearchGate. Voir aussi MFMP, NASA, AIRBUS. Voir aussi dans les wikis français et anglais les conférences internationales ICCF. Ensuite viendront les indécis, et finalement les contestataires qui ont de solides mais mauvaise raisons de s'opposer. Pour leurs bénéfices, les rois du pétrole, toute l'industrie mondiale nucléaire, celle des moteurs thermiques pour les véhicules ...--Rical (discuter) 31 août 2018 à 09:55 (CEST)

Réponse à  Sunircmieux :. Je répète : transmutation à basse énergie est la négation même de Lavoisier. Ce postulat dit qu'en biologie, il n'y pas de transmutations. C'est ce que j'eus toujours entendu dire. Donc, on a maintenant quelqu'un qui claironne que ledit postulat est faux. Une partie de ses résultats expérimentaux serait facilement reproductible en utilisant simplement un bon vieux compteur Geiger pour vérifier que les bactéries mangent le Césium 137. Pourquoi cela n'est pas fait ?!? Je n'ai jamais entendu Pr. Dr. Vysotskii demander en conférence que ses résultats fussent vérifiés indépendamment par un autre laboratoire, ne sait on jamais ? La basoche appelle cela une contre-expertise. Je ne vois pas comment le Césium pourrait faussement « disparaître » et la radioactivité baisser fortement suite à une erreur expérimentale. Je rappelle l'expression KISS : Keep It Simple, Stupid. Plus une expérience est simple, plus elle est crédible. J'ai l'impression de me répéter. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 septembre 2018 à 15:44 (CEST)

Réponse à  Malosse :. La loi de Lavoisier n'indique pas qu'il n'y a pas de transmutations en biologie, auquel cas il n'y aurait de transmutations nulle part. D'ailleurs votre propre organisme, Malosse, enregistre, comme tout le monde, environ 8.000 bequerels par jour, correspondant à 8.000 désintégrations, par émission de proton, d'atomes de potassium. Vous êtes le propre témoin, et si je puis dire, la preuve vivante que la transmutation biologique est bien possible.

La loi de Lavoisier a été confirmée, non infirmée, par les travaux de Planck et surtout Einstein il y a plus d'un siècle et toute la physique, et par conséquent la biologie, sont imprégnées de cette modalité de mesure et de calcul prédictif ou statistique. La biologie est une sorte de macro-physique, ses composants de base étant ceux de l'univers : protons, neutrons, électrons, molécules se combinant en protéines, etc.

Par ailleurs, l'article précité dont je vous ai fourni le lien vous convaincra aisément, puisque vous parlez l'anglais, que Vissotskii n'avance pas que les bactéries "mangent" le Cs 137. Les travaux de Vissotskii portent sur des réactions moléculaires complexes produisant par des cultures bactériologiques la diminution, jusqu'à 35 fois, de la demi-vie de cet isotope. Désolé pour l'absence de simplicité, n'en cherchez pas, car il n'y en a aucune. Les conditions de réalisation de ces expériences, mesurées par Vissotskii et ses équipes de chercheurs de niveau international, impliquent non des compteurs Geiger mais des spectromètres de masse sur plasma induit par laser, sensiblement plus précis et à spectre interprétatif plus large.

Quant à savoir pourquoi les expériences de Vissotskii n'ont pas été reproduites, c'est inexact, puisqu'elles l'ont été par des chercheurs de tout premier plan, dans des travaux financés par des institutions publiques de premier plan, parmi lesquels le NEDO, équivalent de l'ADEME français. La bonne question, de mon point de vue, serait plutôt : pourquoi ces expériences n'ont-elles, pas plus que celles effectuées par Vissotski, Kornilova et d'autres chercheurs, été remarquées par la physique mainstream ? J'indiquerai tout ceci prochainement dans le corps de l'article. Sunircmieux (discuter) 3 septembre 2018 à 16:50 (CEST)

Des sources secondaires notables, résumées par vous, indiqueront (j'espère) ! Pas vous (WP:TI) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2018 à 17:13 (CEST)

Manger est une figure de style si Sunircmieux (d · c · b) ne l'avait pas remarqué. En tout cas, le Césium 137 disparaît et en quelque sorte, il a été mangé. Je voudrais avoir les sources primaires qui annoncent que les résultats de Visotskii ont été répliqués. En tout cas, ce Professeur Docteur devrait donner la composition exacte des nutrients et des souches utilisées pour qu'un laboratoire avec de faibles moyens financiers puisse reproduire partiellement le résultat. Comme je le dis, un compteur Geiger est suffisant pour confirmer la disparition dudit élément. P.S. un becquerel par jour ne veut rien dire car un becquerel est homogène à une s^{-1}. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 septembre 2018 à 17:39 (CEST)

Merci pour la correction de mon erreur sur les Becquerels, puisqu'il s'agit bien de 5 à 8.000 transmutations d'atomes par seconde dans l'organisme humain en moyenne. Vyssotskii indique en détail dans l'article indiqué la composition des nutrients et les souches utilisées, mais il est vrai que cet article n'est pas en accès libre, toutes mes excuses également. Voici un article assez équivalent, également écrit par Vyssotskii et Alla Knornilova:http://en.rensit.ru/vypuski/article/200/9(1)52-64e.pdf

Concernant les résultats obtenus, ils ne correspondent pas à la suppression immédiate des rayonnements du Cesium 137. C'est sa demi-vie qui est réduite, dans la meilleure des configurations, de 30 ans a 310 jours. Donc un Compteur Geiger enregistrera toujours un rayonnement, la différence étant que la diminution de ce rayonnement sera 35 fois plus rapide avec le procédé de Vyssotskii. Sunircmieux (discuter) 4 septembre 2018 à 10:28 (CEST)

Réduire la demi-vie de plus d'un facteur 30 devrait multiplier l'activité d'autant - la différence de rayonnement enregistrée serait immédiatement apparente. 空 (discuter) 4 septembre 2018 à 11:01 (CEST)

Je rappelle que la page de discussion de l'article devrait parler des modifications à apporter à l'article (voir avertissement en début de cette page), c'est à dire des discussions sur:

Les choses fausses/inexactes/à améliorer/à compléter dans l'article.

Le choix des sources (secondaires) utilisées pour cela, et obtenir un consensus sur le choix des sources.

Quelles WP:Proportion accorder dans l'article à telle ou telle opinion/expérience etc.. (en liaison avec le point précédent)

Les discussions qui précèdent ont pour objet de discuter sur l'interprétation de sources primaires, ce qui doit être fait par des sources secondaires, pas par des Wikipédiens. De toutes manières il ne sera pas toléré dans l'article d'interprétation ou d'extrapolation sur des sources de recherche non supporté par des sources qui interprètent et commentent ces sources de recherche. La présence de ces sources qui interprètent/commentent permettra aussi de déterminer objectivement les recherches notables ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2018 à 11:16 (CEST)

Le papier de Vytotskii de 2013 (Annals of Nuclear Energy, Transmutation of stable isotopes and deactivation of radioactive waste in growing biological systems) est une source secondaire en ce qui concerne certains résultats précédents et en particulier, il prend clairement position en la défense de Kervran. L'introduction de cet article est une synthèse de ce qui est connu et bien entendu de ce que Visotskii a fait. Je rappelle quand même que l'Équipe ne sera jamais une source secondaire pour ce genre de sujet et il faut définir précisément ce qu'est une source secondaire. J'eusse cru qu'une source primaire était une compilation de résultats bruts alors qu'une source secondaire était synthétique. Je tiens à rappeler ma méfiance en la distinction entre source primaire et secondaire. En météorologie, souvent les sources secondaires racontent n'importe quoi alors que les sources primaires de bonne réputation (relevés de température et de précipitations) sont autrement plus crédibles. Je rappelle que je ne touche pas à cet article étant donnée la volée de bois vert que je viens encore de recevoir. En outre, grief principal de ma part, le résultat fondamental de Visotskii concernant les bactéries mangeant le césium 137 n'a pas été reproduit et confirmé indépendamment. Pour répondre à M. Benoist, je me focalise sur les bactéries mangeuses de radioactivité qui devraient être mentionnées mais en insistant que le résultat n'est pas confirmé indépendamment. Je rappelle que si ce résultat avait été confirmé, c'eût été la confirmation irréfragable de la fusion froide. C'est donc un point clef. Ma mauvaise humeur sur le sujet. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 septembre 2018 à 15:07 (CEST)

J'avais soigneusement choisi les mots de ma dernière phrase pour éviter le terme "primaire" ou "secondaire", qui sont relatifs. Je répète donc : il ne sera pas toléré dans l'article d'interprétation ou d'extrapolation sur des sources de recherche non supporté par des sources qui interprètent et commentent ces sources de recherche. Il existe des milliers de sources de recherche, dont 99% ne sont jamais remarquées, et il est possible - en "cherry pickant" arbitrairement des sources de recherche, qui se contredisent souvent - de tirer des conclusions diamétralement opposées, et de mettre en valeur des sources de recherche qui n'ont été remarquées par personne, et sans doute à juste titre (ce n'est pas à nous de dire si c'est à juste titre ou non), ce qui est POV. Donc ce travail d'interprétation et de sélection des sources de recherche ne peut être fait par des Wikipédiens, mais par des sources de niveau supérieur, d'autant que ces sources existent (livres de XXXX University Press, livres de maison d'édition reconnues comme Odile Jacob par exemple, articles de journaux scientifiques comme "Pour la science", "La Recherche" etc.. pas l'"Equipe" nous sommes d'accord) et surtout dans les articles polémiques (la météo, ce n'est pas trop polémique). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2018 à 16:08 (CEST)

P'tite réponse partiellement hors-sujet. On remarquera que mon attitude est celle d'un honnête sceptique. D'une part, je ne gobe pas les résultats extraordinaires claironnés sans une vérification minutieuse. D'autre part l'annonce de la « mort de la fusion froide » au MIT m'a particulièrement choqué et mon expérience professionnelle fait que je me méfie beaucoup des triples professeurs un peu trop arrogants mais souvent pas trop compétents. L'attitude de John Maddox, désolé de le dire, est scandaleuse et anti-scientifique. Je pense mettre le doigt là où ça fait mal. Je pense qu'une présentation factuelle des résultats annoncés par Vysotskii ferait l'affaire, en faisant remarquer que l'expérience n'a jamais été reproduite pour confirmer un fait aussi crucial. Il serait malvenu de m'accuser de Point of View pushing. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 septembre 2018 à 18:53 (CEST)

P.S. Suis-je le seul à rouscailler concernant ces résultats « miraculeux » ? Ben non : j'ai trouvé la source suivante [7] qui dit exactement la même chose : « The suggested possibility of destroying radioactive waste with bacteria should be investigated. (...) Unfortunately, as far as I know, nothing is being done to either confirm of refute the claim. Why is it so? » (en parlant de Vysotskii). Donc, j'ai au moins une source secondaire raisonnable qui appuie mon attitude. Je pense que je ne suis pas vraiment dans le soi-disant POV pushing as suggested. M. Benoist veut des sources secondaires, eh bien j'en ai... En farfouillant dans les résumés de ICCF-21, j'ai trouvé le papier de Nikitin qui affirme qu'il n'a pas répliqué les miracles claironnés et il a simplement obtenu une réduction très modeste de la radioactivité et qui au vu des chiffres n'est pas certaine. Par contre, Vysotskii maintenant claironne qu'il peut réduire la demi vie du césium 137 à 2 semaines (au lieu de 30 ans !). Il y a donc des explications qui doivent être fournies : « Extraordinary claim requires extraordinary proof ». Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 septembre 2018 à 23:35 (CEST)

Prendre l'avis d'untel autopublié sur son blog personnel est une source secondaire en effet, mais pas notable/de qualité. Je vais essayer vous aider. J'ai trouvé de véritables sources secondaires notables, dont je me suis procuré les pdf, si cela vous intéresse. Malheureusement, elles ne sont pas très récentes, mais c'est pour donner des exemples de sources secondaires acceptables. The Science of Low Energy Nuclear Reaction (en:World Scientific), et The Science of the Cold Fusion Phenomenon (Elsevier). Je ne verrais aucun inconvénient (au contraire ce sont des sources de qualité, même si elles défendent les LENR) à utiliser ces sources dans l'article. Le seul inconvénient (mais qui n'empêche pas de les utiliser) est de trouver aussi des sources secondaires qui défendent le POV adverse, et d'équilibrer l'ensemble de l'article en WP:Proportion. Mais cela peut être fait dans un deuxième temps. La seule chose qui importe est que cela ne soit pas des Wikipédiens anonymes qui sélectionnent arbitrairement, interprètent et commentent des études scientifiques, mais des sources secondaires notables (XXX University Press, Elsevier, Odile Jacob, Pour la Science etc.. ou équivalent), pas des déclarations autopubliées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2018 à 23:58 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST :Je pense avoir trouvé un article secondaire, dans une source secondaire qui paraît d'un niveau acceptable. Il s'agit d'un article publié dans la revue du U.S. Naval Institute sous le titre " This is Not "Cold Fusion". En dépit de son titre, cet article soutient l'hypothèse des Réactions nucléaire à basse énergies, notamment autour des travaux de Steven Krivit, Pamela Mosier-Boss, Yogendra Srivastava, Allan Widom, Lewis Larsen, Tatsumi Hioki, Y. Iwamura, M. Sakano et T. Itoh, cités dans la bibliographie. La lecture de l'article est réservée aux membres de l'US Naval Institute, mais l'auteur lui-même en fournit une copie dans coldfusionnow ici:https://coldfusionnow.org/wp-content/uploads/2018/09/This-Is-Not-Cold-Fusion-Proceedings-of-US-Naval-Institute-September-2018c.pdf Pensez-vous que cette source est utilisable dans l'article ? Sunircmieux (discuter) 5 septembre 2018 à 15:24 (CEST)

Oui, elle me semble en effet utilisable, parmi d'autres. En tant que source principale, elle me semble un peu "juste" à la fois en terme de périmètre et de notabilité (n'oubliez pas que je peux vous fournir les pdf des deux sources mentionnées ci-dessus, qui ont un périmètre et une notabilité plus grande). Mais en tout cas nous semblons maintenant sur la bonne voie en ce qui concerne la procédure, les principes de rédaction et la teneur des discussions en PdD. "L'inconvénient" que je citais ci-dessus pour les deux sources que je proposais est le même ici : la source est uniquement en défense des LENR, et orientée, mais cela ne la rend pas inutilisable, elle est utilisable dans un ensemble. La seule conséquence est que si l'article résultant ne représente pas la WP:Proportion de toutes les sources secondaires notables disponibles à ce sujet, alors il y aura un bandeau de neutralité, voire de pertinence, mais en attendant qu'un Wikipédien motivé dans l'autre sens balance l'article dans la Proportion objective, cela ne doit pas empêcher l'article d'évoluer sur la base de bonnes sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2018 à 15:50 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Merci pour votre proposition de me faire parvenir les deux pdf des sources secondaires considérées. Pouvez-vous me les faire parvenir via une messagerie de Wikipedia ? Merci d'avance.Sunircmieux (discuter) 10 septembre 2018 à 14:24 (CEST)

J'admets que ma source provient d'un universitaire qui n'est pas passé par un processus plus formel mais qui est pleine de bon sens et il est quand même difficile d'admettre qu'un résultat extraordinaire ne soit pas décortiqué. Les résultats ont simplement ont été ignorés. Si j'étais de mauvaise foi, je dirais simplement « Qui ne dit mot consent » mais je sais clairement que ce n'est pas le cas et cela n'est pas sain du tout. Cela devrait être dit dans l'article ; une source secondaire de faible (mais pas nulle) valeur est mieux qu'aucune. Comme je ne tiens pas à me prendre des poursuites pour libel, je n'exprimerai pas le fond de ma pensée. J'annonce que je ne suis pas spécialement un non-spécialiste du sujet et je ne sais pas si des gens ont cherché à savoir qui j'étais. S'ils l'ont fait je les prierais de garder l'information pour eux. En tout cas, je m'arrache les cheveux concernant l'attitude de beaucoup de gens et apparemment, beaucoup de personnes dans le domaine des bactéries mangeuses de césium 137, n'ont pas compris ce que signifierait la disparition du césium 137 qui ne peut disparaître par magie. Et cela me gave car on dirait que peu de gens posent les bonnes questions. C'est une des raisons que je refuse de contribuer à ce sujet en tant que sceptique à double sens (mon fiel va dans les 2 directions). Je rappelle que je ne suis neither POV pusher on one way or the other. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 septembre 2018 à 01:49 (CEST)

 Malosse :Je n'ai pas trouvé de réplication des expériences de Vyssotskii et Kornilova dans la littérature, en sources primaires ou secondaires. Par contre, j'ai retrouvé les descriptions d'expériences de transmutation du Cesium 137 par la technique de permeation. Celles-ci sont relativement bien documentées, essentiellement au Japon, avec par exemple, publié dans Current Science, Vol. 108, N° 4, 25 février 2015, un article de y. Iwamura, T. Itoh et S. Tsuruga, sur "Transmutation reactions induced by deuterium permeation through nano-structured palladium multilayer thin film" indiquant des expériences de permeation du Deuterium gazeux ayant, entre autres, permis d'observer des transmutations de Cesium 137 en Praséodyme: http://www.currentscience.ac.in/Volumes/108/04/0628.pdf. Sunircmieux (discuter) 5 septembre 2018 à 15:24 (CEST)

Merci Sunircmieux (d · c · b) Question style, le papier est un peu faible (pas d'introduction reprenant les recherches précédentes) mais semble être une réplication de travaux anciens. De plus, les travaux du Professeur Docteur de Kiev concernant les bactéries mangeuses de césium 137 ne sont pas cités. Le papier dit que le rôle du calcium est déterminant. Maintenant, le Professeur Docteur de Kiev annonçait que la présence de calcium était fondamentale pour la transmutation du césium 137 mais personne n'a reproduit ses résultats extraordinaires. Ce qui me laisse toujours rêveur. En outre la présentation Visotskii-4 à ICCF-21 n'était qu'une Poster Session et non une présentation formelle. Pour quelqu'un prétendant avoir gagné un facteur 1000 dans le taux de disparition du césium 137, cela est quand même étonnant qu'une grande et belle formelle présentation n'eût pas été effectuée. En tout cas, je préfère nettement des résultats plus modestes mais reproduits. En outre, les auteurs avouent qu'ils n'ont pas d'explication concernant leurs mesures ce qui est honnête de leur part. Il ne faut pas recommencer le cirque de Pons Fleischman où ils se sont royalement tiré une balle dans le pied. Leurs « copains » de Brigham Young University (BYU), eux, n'y ont pas laissé de plumes. L'article est une source primaire. Icelle serait acceptable s'il existe une source secondaire concernant les expériences précédentes. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 septembre 2018 à 18:05 (CEST)

Malosse (d · c · b)Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une source secondaire, plutôt primaire, mais sur le sujet de la transmutation biologique, le "papier" - pour moi en tout cas - le plus intéressant, parce que que proposant une explication au phénomène, me semble être celui de Solomon Goldfein, en 1978, qu'on trouve en pdf/facsimilé sur le web, et reproduit ici de manière plus claire : http://rexresearch.com/goldfein/goldfein.htm. Sunircmieux (discuter) 10 septembre 2018 à 16:35 (CEST)

Je crois avoir sous-entendu que le papier est une source primaire de qualité moyenne mais qui a l'avantage de reproduire un résultat : cela limite considérablement les risques de fraude ou de pipeau. J'attends toujours la reproduction de l'expérience des bactéries mangeuses de césium 137, la demi-vie passant à 2 semaines. Une piqûre de rappel : « Extraordinary claim requires extraordinary proof ». Plus ça va, plus je pense m'être fait une opinion que je tairai. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 10 septembre 2018 à 18:47 (CEST)

Je vais modifier la partie controverse dont le contenu est trop POV - Point de vue. On y lit en effet "Les annonces de résultats positifs de fusion froide en dehors des publications scientifiques à évaluation par les pairs sont controversées et sont sujettes à caution. Néanmoins, échaudées par la polémique de 1989, la plupart des revues à comité de lecture, dont Nature, considèrent que la fusion froide n'appartient pas au domaine scientifique et refusent toute publication à son sujet. L'éditorial de Nature publié en janvier 1990 par John Maddox, qui marque un jalon important dans l'histoire de la controverse, considère pour sa part que la fusion froide était une affaire classée car toutes les expériences sérieuses se sont avérées négatives.

En effet, on peut comprendre de cette phrase qu'aucune publication scientifique à évaluation par les pairs n'accepte de publication relative à la fusion froide. C'est en partie inexact , et de nombreuses publications de qualité, à évaluation par les pairs, ont reporté des réactions exothermiques ou "anormales" dans des métaux chargés avec du deutérium. L'idée est donc d'indiquer que la controverse continue et ne s'est pas close avec l'article de janvier 1990. Sunircmieux (discuter) 25 septembre 2018 à 17:06 (CEST)

Disons que l'affaire est close pour "Nature" (toujours aujourd'hui) et la plupart des revues de qualité. Il est même sans doute toujours vrai, et pas incompatible avec ce que vous venez de dire, que "la plupart des revues à comité de lecture" refusent ce genre de publication. Et je ne vois pas trop comment on peut en tirer la conclusion "qu'aucune publication scientifique à évaluation par les pairs n'accepte de publication relative à la fusion froide". Bref ce qui est écrit semble dans le fond très correct. En tout cas, vos modifications ne doivent pas suggérer autre chose que "la plupart" (ce qui est déjà écrit) des revues refusent etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2018 à 20:55 (CEST)

Ajout passable. Il aurait été mieux de sourcer par une source secondaire 1) Indiquant que l'étude est en effet en lien avec la FF 2) Qui remarque cette étude (pourquoi celle-ci ?). Enfin, passable donc ça passe, mais pensez aux sources secondaires ! (vous en avez ;)) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2018 à 22:58 (CEST)

Waow c'est la 2ème fois déjà sur cette page que JCB se répond à lui-même, et cette fois, il s'autocritique (pour ne pas employer le terme contredire)... double personnalité? Compte hacké?... Cela expliquerait ses contradictions à répétitions sur le thème des sources primaires / secondaires. Le pauvre, c'est triste. Pas de chance. 89.85.252.54 (discuter) 5 août 2022 à 18:46 (CEST)

Je soliloque quand la personne ne répond dans la page et répond par une contribution. Tout va bien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2022 à 20:07 (CEST)

Bactéries mangeuses de Césium radioactif, suite

Bonjour à tous,

je rappelle que j'ai été un peu intrigué par l'expérience de Vysotskii et Korlinova en ce qui concerne la reproductibilité de l'expérience. Je viens de trouver une reproduction de l'expérience en Corée du Sud dans la référence suivante [8]. Un des auteurs (Shanghi Rhee) aurait été député voire ministre et il serait maintenant un simple lawyer traitant des patents. Cela ne me semble pas être la meilleure qualification pour des expériences de ce type. Cependant, la recherche a été financée par un organisme officiel de la Corée du sud et un des auteurs est un haut responsable du Korea Research Institute of Standards and Science. La publication est dans un journal obscur spécialisé dans la fusion froide (Journal of Condensed Matter in Nuclear Physics) et n'a pas été reprise dans la presse officielle. Je conserve un certain scepticisme. Ainsi, je reviens à la formule de Carl Sagan : « Extraordinary claim requires extraordinary proof». La rédaction de l'article semble honnête et en particulier, les auteurs se demandent s'il y a du baryum 138 produit. Sachant que les asiatiques n'aiment pas perdre la face, j'ai de la peine à imaginer qu'un ancien ministre devienne la risée du monde scientifique et donc il y a présomption que l'expérience n'est pas une fraude. En aparté, je rappelle la fameuse expérience de la chute d'une boule de pétanque et d'une balle de tennis qui a sérieusement entaché la réputation d'un ancien ministre de l'éducation nationale. J'ose espérer que les coréens ne se prêtent pas à ce genre de jeu. Peut-on dire que l'expérience a été reproduite sous réserve en Corée du Sud ? Merci pour une opinion. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 juin 2019 à 20:46 (CEST)

05/08/2022 Pardon pour cette modif de code mais j'ai une question: Je suis surpris de ne voir nul part dans l'article le mot "neutron" ou autre équivalent. L'article met bien l'accent sur l'infranchissable barrière Coulombienne mais oublie de préciser qu'en fission nucléaire induite on utilise tout simplement un neutron pour la franchir sans difficulté. Il est seulement dit que les expériences ont en point commun de dégager trop de chaleur pour que cela ait une origine chimique, mais ne faudrait-il pas commencer par expliquer pourquoi le fil à couper le beurre ne marche pas en FF?... Ou pourquoi il est absent? Ou au moins préciser (si tel est le cas) que personne n'a pensé à vérifier si des neutrons étaient à l'origine du phénomène controversé? Merci de votre compréhension... (Anonyme) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.85.252.54 (discuter), le 5 août 2022 à 19:18 (CEST)