Discussion:Emmanuelle Piquet

Ajout d'un bandeau « Le ton de cet article ou de cette section est trop promotionnel ou publicitaire »

Je pense avoir essayer d'être le plus neutre possible en ajoutant une rubrique « critiques ». Or les deux liens critiques que j'ai ajoutés dans cette rubrique sont en réalité bien plus virulents. Je réalise aussi que la personne qui a créée la page et la modifie régulièrement depuis ainsi que certaines autres personnes ne vont que dans un seul sens ! Jurbop (discuter) 15 février 2020 à 18:48 (CET)

Reprise de l'article

Bonjour,

Cette page portait un bandeau "pub" qui a été enlevé, le bandeau "Style non encyclopédique section|date=février 2020" a été enlevé par vos soins avec un commentaire qui ne correspondait pas à votre action [1], beaucoup de néo-contributeurs dont ce sont les seules interventions sur WP contribuent sur cette page, ce qui pose quand même question, surtout quand il s'agit d'enlever des éléments sourcés.

• J'ai enlevé plusieurs liens obsolètes.
• Les assertions nécessitent des sources secondaires de qualité qui sont pour l'instant absentes de cette page. Il me semble qu'Emmanuelle Piquet pourrait justifier d'une notoriété d'essayiste, il faudrait indiquer des comptes rendus de ses ouvrages, les entretiens sont considérés comme des sources primaires, ils sont intéressants pour compléter une page, mais ne suffisent pas à établir une notoriété au sens wikipédien. WP:NECR
• Les éléments sur l'École de Palo Alto doivent être sourcés.
• Enfin, les éléments sur les sociétés créées et dirigées par Emmanuelle Piquet doivent être dûment sourcés par des sources secondaires. Un lien vers une page où Emmanuelle Piquet a déposé un CV ne convient pas.
• Les enseignements à l'université de Bourgogne et à l'ESPE doivent être sourcés avec des sources secondaires (lien direct sur le site institutionnel, un lien vers une page d'accueil ne convient pas.

Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 février 2020 à 09:57 (CET)

Demande de modifications sur l'article protégé en écriture

Bonjour, je copie ici un message reçu sur ma page de discussion [2] :

Bonjour après concertation avec les membres de l'équipe, nous pensons que les modifications suivantes devraient être apportées à la page d'Emmanuelle_Piquet (https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuelle_Piquet) dans le but de mieux correspondre à la réalité de l'action de cette personne que nous côtoyons au quotidien. *** Dans le chapeau : Emmanuelle Piquet, née à Lyon en 1969, est une essayiste française. Elle est l'auteure de plusieurs livres qui traitent de l'application de la thérapie brève et stratégique issue de l'Ecole de Palo Alto à différents domaines : le harcèlement en milieu scolaire, (ref) l'adolescence (ref), l'enseignement (ref), le sexisme (ref). (en ref les ouvrages qui sont dans publications) *** Dans Activité professionnelle : (Ajouter) En 2020 grâce à l'aide de la Fondation pour l'Enfance elle met en place un dispensaire afin d'offrir aux familles les plus démunies des consultations en thérapie brève, dans le cadre des souffrances parentales, enfantines et adolescentes. *** Dans Critiques : (Compléter) Paul Devin, inspecteur de l'Éducation nationale et le syndicat FSU estiment que la société créée ... Merci d'avance pour votre action, restant à votre disposition pour apporter toute information aidant à rétablir un contenu en adéquation avec la réalité de notre quotidien. --OSALIOU (discuter) 22 mars 2020 à 23:56 (CET)

Je vous laisse voir si cette demande de modifications fait consensus - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 3 avril 2020 à 09:48 (CEST)

Reprise du débat

Comme je le disais à Lomita, je pense que la page telle qu'elle est aujourd'hui ne rend plus du tout compte de ce qu'Emmanuelle Piquet a fait de sa carrière (L'IGB, (représentant français du MRI https://fr.wikipedia.org/wiki/Mental_Research_Institute_of_Palo_Alto) où elle s'est formée n'est plus mentionné, ses années en tant que DRH (que je vois mal comment documenter ?), et même l'Ecole de Palo Alto, soit un travail scientifique datant des années 50 référencé sur Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_Palo_Alto) et sujet de tous ses livres (même ceux sur le harcèlement) ont tout bonnement disparu). Je sais que plusieurs étudiants en thérapie brève ont modifié la page sans forcément respecter les normes Wikipédia, et partage l'avis que plus de neutralité est indispensable. N'étant pas moi-même une habituée de l'encyclopédie (mon compte est encore plus récent en raison d'un changement d'adresse mail qui m'a contrainte d'en créer un nouveau pour participer ici), je me remettrai à l'avis des contributeurs plus expérimentés pour construire une page aussi précise que possible. Cependant en l'état actuel, il ne reste plus aujourd'hui que deux parties, l'une sur ses activités professionnelles qui comporte des erreurs (elle n'enseigne plus à l'ESDES depuis des années) et l'autre, critique, dont les sources sont des textes eux mêmes non sourcés (la pétition en question n'a pas d'auteur connu, se base sur des paroles rapportées sorties de leur contexte, et se retrouve plus visible qu'un article scientifique paru dans Recherche et Education, ce qui me semble peu neutre). Connaissant son travail, je pense que nous pouvons trouver un compromis qui rende honneur aux milliers de personnes qui ont pu trouver de l'aide notamment grâce à cette page Wikipédia, et aux personnes qui ont donné de leur temps pour qu'elle existe.

En ce qui concerne l'introduction "Emmanuelle Piquet est l'une des représentantes de la thérapie brève et stratégique issue du Mental Research Institute (MRI) de l'École de Palo Alto en France et en Europe francophone." me semble plus juste que simple "essayiste". Ses écrits sont une partie minime de son apport à la réflexion autour de la thérapie brève, et la question du harcèlement scolaire est seulement un des aspects de son travail (sur ses 10 livres, 5 ne concernent pas le harcèlement scolaire sans compter sa participation au livre "Psychologie de la connerie", dont je ne suis pas sure qu'on puisse le compter comme un des siens).

Je pense que nous pouvons garder sa biographie d'origine qui me semble suffisamment sourcée au regard d'autres pages du même type :

Psychopraticienne, licenciée en psychologie, diplômée en thérapie brève et stratégique par le représentant du Mental Research Institute en Europe (Institut Gregory Bateson), elle est la première à avoir modélisé une façon d'intervenir pour contrer le harcèlement scolaire en lui appliquant les prémisses de cette École. Elle est l'auteure de dix livres1 , de deux conférences Tedx3 et de nombreux articles sur ce thème4. Elle est fondatrice de Chagrin Scolaire5 centre de consultations et de formations dédié aux souffrances scolaires (qu'il s'agisse de celle des enseignants ou de celle des enfants et de leur parents dans les situations de harcèlement à l'école). Elle crée en 2015 le centre de thérapie brève généraliste "A 180°". Les centres Chagrin Scolaire et A 180° sont aujourd'hui présents à Mâcon, Lyon, Lille, Dijon et Paris. Elle forme des praticiens à la thérapie brève et stratégique de l'École de Palo Alto en Europe Francophone7 et a écrit un livre, "Faites votre 180°" sur ce sujet qui regroupe les commentaires d'une vingtaine de cas cliniques issus de sa pratique. Elle a également été enseignante à l'ESDES et a formé des étudiants à l'intelligence relationnelle au service du management et à l'école supérieure du professorat et de l'éducation (ESPE)8 où elle préparait les élèves enseignants à interagir avec les classes difficiles.

Née en 1969 à Lyon, elle partage son temps entre les consultations, l'écriture et la formation. Elle quitte le monde de l'entreprise en 2008 pour se consacrer exclusivement à la thérapie brève et stratégique de Palo Alto et plus précisément à tout ce qui a trait à l'apaisement des souffrances relationnelles.

La partie sur le harcèlement manque à la nouvelle version de l'article, je propose une partie plus large que ce qui était dans la version précédente que nous pourrions intituler "La thérapie brève au service de l'école":

De l'entreprise où elle fut DRH pendant plus de 15 ans (quel élément pourrait sourcer ces 15 ans autre qu'un CV ?), Emmanuelle Piquet retiendra plusieurs aspects :

Le harcèlement qui n'est pas traité de façon adéquate à l'école ou au collège resurgit immanquablement dans le monde adulte, professionnel et personnel10 ; Les problèmes relationnels sont ceux qui génèrent le plus de souffrances et on leur apporte très rarement des solutions relationnelles. Ils sont donc souvent mal résolus ; Le modèle de Palo Alto permet de regarder ses problèmes différemment et donc d'apporter de nouvelles solutions. (Cette partie reprend les idées générales de ses livres, je ne sais pas comment les sourcer différemment que ce qui avait été fait ?) Après plusieurs années de consultations où elle traite pour moitié des situations de souffrance enfantine et adolescente, elle décide d'écrire pour eux un livre au sujet de la mort "A quoi ça sert de vivre si on meurt à la fin"11,12publié chez Sarbacane et nominé pour le prix des Sorcières de l'ABF. Au fil de ses consultations, elle se rend compte que de plus en plus d'enfants sont victimes de harcèlement dans la cour de l'école et du collège et que peu de réponses leur sont apportées ou bien des réponses inadéquates qui présentent souvent le risque d'amplifier le problème. Elle décide donc de se spécialiser dans l'outillage des enfants vulnérables dans la cour de l'école grâce aux méthodes de la thérapie brève et stratégique du MRI. Sa façon de voir le harcèlement scolaire et les solutions pour y remédier — notamment l'idée que c'est l'enfant harcelé qu'il faut aider à changer de posture et pas seulement l'enfant harceleur qu'il faut sanctionner — sont détaillées dans un livre paru chez Payot en octobre 2014, "te laisse pas faire"13,14,15,16,17,18,19 et qui va à l'encontre d'un certain nombre d'idées reçues 20et également contre un certain nombre de préconisations institutionnelles qui privilégient la prévention et la sanction, mais ne proposent que peu de solutions pragmatiques aux enfants harcelés et à leurs parents. (on peut citer ici les chiffres du dernier rapport PISA qui vont dans ce sens).

Elle a ensuite élargi son expertise aux souffrances des professionnels de l'enfance et en particuliers des enseignants, ce qui a permis la publication d'un livre "Comment ne pas être un prof idéal", qui traite aussi bien du vécu des enseignants et de ce que la thérapie brève peut leur apporter dans leur pratique vis à vis de leurs souffrances (classe difficiles, manque de soutien au sein de l'équipe, relations avec les parents d'élèves...) et de celles de leurs élèves (difficultés d'apprentissages, angoisse, décrochage...). Sur ce dernier sujet, un autre livre, sur le même format que "Je me défends du harcèlement", s'adresse directement aux enfants : "Je combats ce qui m'empêche d'apprendre".

Elle est à l'origine de la création du Diplôme Universitaire "traiter les souffrances en milieu scolaire et péri-scolaire" mis en place par l'Université de Bourgogne en 2015 mais interrompu en 2019 faute d'agrément institutionnel.

Elle forme et supervise avec son équipe des praticiens généralistes et spécialisés dans la gestion des souffrances scolaires qui consultent aujourd'hui à Lyon, Paris, Mâcon, Lille, mais aussi en Suisse et en Belgique.

En ce qui concerne la partie critique, je pense qu'elle est plus équilibrée une fois intégrée au reste, qu'en représentant la moitié de la page comme c'est le cas aujourd'hui. Je m'interroge sur la pertinence de certains détails, mais qui ne sont après tout rien de plus.

Paul Devin, inspecteur de l'Éducation nationale et syndicaliste FSU estime que la société créée par Emmanuelle Piquet, Chagrin scolaire (Chagrin Scolaire n'est pas une société mais le nom d'un regroupement de thérapeute et formateurs, la seule source que nous pourrions trouver serait un dépot de marque, mais rien au registre des entreprises, je me pose donc la question de la pertinence de cette précision ?), est une société privée (idem, avec en plus un jugement de valeur sous entendu qui me semble peu neutre) qui fait miroiter (neutralité du terme ? à moins que l'on en fasse une citation) le leurre (idem) d’un traitement rapide du problème de la souffrance des élèves et se heurte à la complexité des personnes, des situations, des contextes9 (Est ce qu'un texte qui dit la même chose est suffisant comme source sachant qu'il n'y en a pas dans le texte censé sourcer ce point ?). Une pétition sur le site change.org fait état de « points critiques de l’approche d'Emmanuelle Piquet », mettant en garde contre la culpabilisation possible des victime "sommées de changer"10 (la phrase moins sortie de son contexte rend la critique plus précise selon moi, mais c'est un détail).

Je me demande pourquoi les informations encadrées ont été modifiées et ne trouve pas la réponse dans l'historique de la page (toutes mes excuses si elle y est) :

Formation Psychologie Titres Psychopraticienne en thérapie brève (est ce qu'une photo de son diplome est nécessaire pour sourcer ?) Approche Ecole de Palo Alto (est ce que ses livres suffisent comme source ?) Intérêts La résolution de problèmes relationnels (est ce que ses livres suffisent comme source ?) Idées remarquables C'est l'enfant harcelé que l'adulte doit aider à changer de posture, car c'est lui qui souffre. (est ce que ses livres suffisent comme source ?) Citation Les enfants ne se font pas harceler parce qu'ils sont gros, roux ou mal habillés, les enfants se font harceler parce qu'ils sont vulnérables et que cela se voit. (est ce que sa conférence tedx suffit comme source ?)

Je serai ravie d'échanger avec tous ceux qui ont donné et donnent de leur temps pour que cette page soit la plus précise possible, j'espère avoir été aussi constructive que possible.

Merci à tous

Amélie Devaux Rhotee (discuter) 11 avril 2020 à 00:43 (CEST)

Libre à vous de remodifier l'article. Jnyssen (discuter) 12 avril 2020 à 16:05 (CEST)

Tout le sujet est justement qu'on ne peut pas modifier l'article, en attente d'un consensus, d'où ma proposition d'échange ici. --Rhotee (discuter) 12 avril 2020 à 18:54 (CEST)

Dur dur de débattre seule

Bonjour à toutes et tous,

Suite à mon message du 11 avril resté sans réponse, je me suis permise de modifier à nouveau la page suite au retrait du blocage. J'ai bien compris qu'on attendait un consensus, mais à l'évidence, personne n'a l'intention de m'aider à l'atteindre. Je me permets donc de demander ici à Lomita (bein que le contenu ne soit pas votre sujet, mais c'est vous qui avez supprimé) et Pierrette (qui a été très réactive aujourd'hui mais qui n'a pas participé à la discussion) ce qui ne convient pas dans ma proposition, et, si possible, de bien vouloir répondre à mes questions, insérées dans le texte. Je ne vois pas comment avancer sans ça puisque tout a été supprimé sans la moindre possibilité d'échange.

Merci d'avance

RhoteeRhotee (discuter) 28 mai 2020 à 20:12 (CEST)

Bonjour. Il ne s'agit pas de discuter, mais de proposer des sources secondaires de qualité qui permettent de vérifier la notoriété d'Emmanuelle Piquet, n'hésitez pas les indiquer sur la page pour nourrir la discussion (WP:NECR serait ce qui pourrait vous aider). Pour ma part, j'enlève les assertions non sourcées. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 mai 2020 à 20:26 (CEST)

J'ai bien compris l'importance des sources, d'où mes questions dans ma proposition initiale, restées sans réponse.

Proposez des sources secondaires de qualité, deux comptes rendus critiques de ses livres espacés de deux ans, un livre qui lui est consacré, un article dans une encyclopédie, c'est à vous de convaincre. Les pages de discussion ne servent pas à discuter en l'air, mais à discuter sur des propositions concrètes. Pour l'instant, le style de cette page personnelle est une page privatisée, où se relaient des WP:CAOU qui redisent à peu près la même chose (vous devez être le 5ème contributeur qui s'inscrit sur WP pour promouvoir cette page), qui ne supportent pas la critique (cf. l'inspecteur de l'EN qui est sans arrêt ramené à une militance syndical). Voilà, je ne discuterai plus sur cette page sinon sur des sources secondaires de qualité apportées, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 mai 2020 à 20:50 (CEST)

Merci d'indiquer les sources ici, puisqu'on est en train de les regarder : il n'est pas admissible de sembler discuter d'un côté, et de passer en force de l'autre, surtout qu'il n'y a aucune raison de se précipiter. --Pierrette13 (discuter) 29 mai 2020 à 11:03 (CEST)

Pardon d'avoir modifié le texte en direct, je croyais que c'est ce qu'il convenait de faire puisqu'il ne "s'agit pas de discuter".

Voici les 9 sources que j'avais insérées dans la nouvelle version :

• https://www.psychologies.com/Famille/Grandir/Scolarite/Articles-et-Dossiers/Harcelement-scolaire-aider-son-enfant-a-dire-stop
• https://www.franceinter.fr/emissions/l-ecole-de-la-vie/l-ecole-de-la-vie-08-mars-2015
• https://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/saone-et-loire/macon/chagrin-scolaire-emmanuelle-piquet-aide-jeunes-filles-contre-sexisme-harcelement-macon-1583215.html
• https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20160927.RUE3719/harcelement-cette-femme-apprend-aux-enfants-a-riposter.html
• https://information.tv5monde.com/terriennes/emmanuelle-piquet-celle-qui-veut-apprendre-aux-petites-filles-agir-contre-le-sexisme
• http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2018/01/17012018Article636517700233504230.aspx
• https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2018/09/21/a-l-ecole-la-dure-loi-des-populaires_5358327_4497916.html

Merci d'avoir la gentillesse de me dire s'il convient d'en enlever certaines et/ou d'en rajouter d'autres.

En ce qui concerne le mandat syndical de Monsieur Devin, c'est lui qui le met en premier dans sa signature sous Mediapart, c'est donc bien le fait de l'enlever qui est tendancieux me semble-t-il.

Vous pensez vraiment qu'il s'exprime en tant que délégué syndical lorsqu'il parle des entreprises d'Emmanuelle Piquet , allons donc... Je regarderai ces sources, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 29 mai 2020 à 14:07 (CEST)

En tout cas il signe en tant que tel, je ne vois pas en quoi ça pose un problème de le préciser puisqu'il le dit lui même ? "Inspecteur de l'Education Nationale et syndicaliste FSU" vous paraît plus juste ?

Conflit d’édition — Bon j'ai regardé, ces sources indiquent bien qu'elle travaille dans le champ de la lutte contre le harcèlement. Il faut maintenant utiliser ces sources d'une façon le plus neutre possible, et ne rien indiquer qui ne soit pas sourcé. Le plus litigieux est ses assertions sur sa formation qui sont en fait auto-sourcées, est-ce que vous avez des sources secondaires (par ex. un diplôme)

Mais surtout, pas 3000 octets pour dire qui elle est (consultez d'autres pages biographiques de psychologues pour voir quelle mesure il convient de respecter) --Pierrette13 (discuter) 29 mai 2020 à 14:29 (CEST)

Je ne vois pas ce que vient faire la casquette syndical, quand il s'agit de harcèlement , ce qui est assez rigolo, c'est que tous les CAOUs successifs s'acharnent à reprendre l'information^^ --Pierrette13 (discuter) 29 mai 2020 à 14:29 (CEST)

C'est aussi rigolo que le fait que Emmanuelle Piquet soit chef d'entreprise, j'ai juste du mal à comprendre en quoi certaines informations sont indispensables pour être neutre (Emmanuelle Piquet gagne de l'argent), mais d'autres doivent être dissimulées alors qu'elles sont assumées (Paul Devin qui est contre l'insertion du privé à l'école est syndicaliste). Je ne vois pas de diffamation dans ces deux informations et pourtant l'une des deux doit être dissimulée ? Vraiment je ne comprends pas.

Je suis allée vérifier les sources utilisées par d'autres : Eric Debarbieux qui travaille également sur le sujet du harcèlement et des souffrances scolaires n'a aucune source concernant sa formation (ni le reste pour être honnête), Céline Alvarez qui est auteur également sur le sujet de l'éducation et dont la page (y compris la biographie) me semble aussi développée que ce qui avait été fait pour Emmanuelle Piquet, n'a pas sourcé sa formation. Et pour être honnête, j'ai la copie de son diplôme de l'IGB, ainsi que sa licence de psychologie, et j'ai essayé de l'intégrer en pdf mais n'ai pas trouvé comment faire. Mais je me questionne juste sur l'importance que vous accordez à cette source quand elle manque complètement à d'autres pages, et je ne comprends pas vraiment l'exigence de rigueur ici, quand je compare à d'autres pages qui ne me semblent pas plus problématiques que celles-ci mais qui présentent les mêmes caractéristiques.

Les sources

• https://www.psychologies.com/Famille/Grandir/Scolarite/Articles-et-Dossiers/Harcelement-scolaire-aider-son-enfant-a-dire-stop
  • plutôt source primaire, longs extraits de paroles d'Emmanuelle Piquet
• https://www.franceinter.fr/emissions/l-ecole-de-la-vie/l-ecole-de-la-vie-08-mars-2015
  • Interview de 3 min (??), source primaire
• https://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/saone-et-loire/macon/chagrin-scolaire-emmanuelle-piquet-aide-jeunes-filles-contre-sexisme-harcelement-macon-1583215.html
  • non, source régionale, ne peut soutenir l'admissibilité
• https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20160927.RUE3719/harcelement-cette-femme-apprend-aux-enfants-a-riposter.html
  • source en partie inaccessible, mais pourquoi pas ?
• https://information.tv5monde.com/terriennes/emmanuelle-piquet-celle-qui-veut-apprendre-aux-petites-filles-agir-contre-le-sexisme
• source qui peut être utilisée.
• http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2018/01/17012018Article636517700233504230.aspx
  • Entretien, source primaire
• https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2018/09/21/a-l-ecole-la-dure-loi-des-populaires_5358327_4497916.html
  • Pas centrée

Ce n'est pas une page sur le harcèlement mais sur une personne, il faut trier les sources et garder ce qui peut sourcer des assertions. --Pierrette13 (discuter) 29 mai 2020 à 14:50 (CEST)

Est ce que des sources primaires peuvent servir à sourcer des citations ? Je pense notamment à l'encadré qui a été entièrement supprimé il y a maintenant 3 mois ?

Comme je vous redis : ce n'est pas une page sur le harcèlement et les recettes, mais une page biographique sur Emmanuelle Piquet : sa formation, ses diplômes, ses activités, ses publications d'ouvrages. Donc pas de citations, mais du factuel. Elle fait cela = 1 source. Etc. --Pierrette13 (discuter) 29 mai 2020 à 15:47 (CEST)

Sa page biographique n'a aucune raison d'être si elle n'aborde pas le sujet de ses travaux et des idées qu'elle défend dans ses livres. On imaginerait pas la page wikipedia d'un philosophe ou d'un écrivain (au hasard, prenons Freud, elle est née le même jour que lui), qui se contenterait d'une date de naissance. Pourquoi proposer "citation" dans l'encadré, ou "idées remarquables" si c'est en fait non encyclopédique ? Ce serait comme dire que la page de Freud n'est pas une page sur la psychanalyse, et je vous laisse aller vérifier par vous-même, c'est essentiellement une page sur la psychanalyse. C'est bien que le fond du travail a toute sa place sur la page biographique.

Tout le monde n'est pas Freud. On va faire plus modeste, à moins que vous n'ayez des prix, des comptes rendus de ses livres, un livre écrit sur elle... Là pour l'instant, c'est une page sur elle et pas des lieux communs sur le harcèlement. Mais rien ne vous empêche d'éditer la page harcèlement scolaire si vous avez des sources de qualité, --Pierrette13 (discuter) 29 mai 2020 à 17:15 (CEST)

C'était évidemment une blague, d'où la mention de la date de naissance. Vous conviendrez quand même que c'est son travail (dont sont issus ses livres) qui lui permet d'avoir une page wikipédia. Je n'ai pas de source concernant sa vie privée puisque les médias ne parlent que de son travail. Donc si on peut sourcer grace à des sources secondaires des éléments de son travail, je ne vois pas en quoi le mentionner serait problématique. Pas en disant "le harcèlement scolaire c'est ça" mais "voilà ce qu'elle dit (et qui est repris par des journaux nationaux pour prouver que c'est bien ça qu'elle dit, j'ai bien compris) sur le harcèlement scolaire puisque c'est son travail". Ou alors on retire la partie critique qui n'est pas biographique, puisque ce n'est pas une critique de sa personne, mais bien de son travail. Je réitère ma question pour ses diplomes : 1) comment intégrer un pdf ? 2) pourquoi être intransigeante ici quand d'autres pages ne sourcent pas la même information sans que ça ait l'air de poser problème ?--Rhotee (discuter) 30 mai 2020 à 16:14 (CEST)

Conflit d’édition — Elle a une page Wikipédia parce que plusieurs CAOUs s'affairent à la lui créer, tour à tour (je n'ai pas vu que vous contribuiez sur d'autres pages, vous semblez vous être inscrit(e) pour contribuer sur cette page ?) (cf. WP:CAOU). Mais cela n'empêche pas qu'elle doit souscrire aux exigences habituelles sur WP, et c'est de cela qu'il s'agit. Pour ce qui est de l'argumentaire "Pourquoi les autres et pas elle ?", merci de consulter WP:Pikachu, vous pouvez demander la suppression de pages qui vous semblent ne pas satisfaire aux critères de notoriété WP. On ne peut pas insérer de pdf, il faut une source tierce qui indique qu'elle a les diplômes, ou bien elle n'en parle pas. Pas de généralités sur le harcèlement scolaire, il y a des pages dédiées pour cela : harcèlement scolaire, cyberharcèlement, etc. Donc des sources précises, centrées sur elle, un style neutre, consultez d'autres pages pour vous faire une raison... --Pierrette13 (discuter) 30 mai 2020 à 16:27 (CEST)

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Je viens de relire la page, il me semble que les informations connues et sourcées y sont, je ne vois pas trop ce que vous pouvez ajouter. Elle semble avoir fait une licence de psycho ? --Pierrette13 (discuter) 30 mai 2020 à 16:29 (CEST)

À l'évidence, on ne supprime pas la partie critique... qui est sourcée... --Pierrette13 (discuter) 30 mai 2020 à 16:34 (CEST)

C'est à vous que je demande pourquoi les diplômes d'Emmanuelle Piquet sont une information capitale, mais pas ceux de Celine Alvarez, pas au reste de la communauté qui n'a rien eu à redire là dessus depuis que la page existe.

Sur la page telle qu'elle est aujourd'hui, on a une partie critique de son travail, sans une partie qui explique son travail (ce pourquoi elle est médiatisée et publiée), je ne vois pas en quoi c'est plus qualitatif que d'ajouter une partie qui permettrait d'expliquer le travail qui est critiqué juste en dessous. Dans la version de la page que vous avez intégralement supprimée sans jamais préciser ce qui vous posait problème, plusieurs phrases reprenaient ses idées en tant que telles et pas en tant que généralité ou recette comme vous dites. On peut faire plus court, mais il semble compliqué d'interdire de compléter des phrases qui seront sourcées avec notamment des sources que vous avez validées.

Je passe mon temps à aller consulter d'autres pages sans pour autant me faire une raison car je constate que votre intransigeance est extrêmement ciblée. Je vous propose donc une troisième modification de la page en restant le plus neutre possible, en sourçant les éléments de la réflexion d'Emmanuelle Piquet qui font qu'elle a été médiatisée et publiée pour que les personnes qui utilisent Wikipédia aient des informations complètes. Vous trouverez ci dessous 4 sources secondaires supplémentaires qui pourront peut-être correspondre aux critères.

https://www.franceinter.fr/emissions/la-tete-au-carre/la-tete-au-carre-16-decembre-2015

https://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=SH_301_0023&USER=manuepiquet@gmail.com https://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=SH_303_0013&USER=manuepiquet@gmail.com https://www.rts.ch/play/radio/egosysteme/audio/emmanuelle-piquet?id=8654709&expandDescription=true

Je les insèrerai également dans la page pour répondre aux demandes inscrites dans le bandeau de plus de sources secondaires.

Vous trouverez les modifications ci-dessous et si vous souhaitez m'aider à rendre la page la plus précise possible, je vous saurais gré de bien vouloir me dire ici ce qui ne vous convient pas et pourquoi. Ainsi, nous avancerons, me semble-t-il, car la page, telle qu'elle est aujourd'hui ne correspond absolument pas à la réalité et induit donc les utilisateurs en erreur depuis de nombreuses semaines.

Emmanuelle Piquet est une essayiste française spécialisée dans l’étude de l'École de Palo Alto et son application à la thérapie brève et stratégique, auxquelles elle a consacré plusieurs livres. Elle a également fondé les centres de consultation et de formation A180° et Chagrin Scolaire dédiés à cette même discipline, avec une spécialisation dans l'apaisement des souffrances en milieu scolaire.

Biographie Née à Lyon en 1969, elle étudie à la BSB puis intègre le monde des Ressources Humaines pendant 15 ans. Licenciée en psychologie à l'Université de Lorraine, elle est formée à la thérapie brève et stratégique à L'Institut Gregory Bateson représentant du Mental Research Institute en Europe francophone.

Activité professionnelle Elle est l'auteure de plusieurs livres sur la thématique de l'apaisement--Rhotee (discuter) 30 mai 2020 à 17:30 (CEST) des souffrances en milieu scolaire, qu'elles concernent les adultes, les adolescentes ou les enfants dont 3 pour le public adulte : Te laisse pas faire (2014), Le harcèlement scolaire en 100 questions (2017) Comment ne pas être un prof idéal (2018). Et 3 pour le jeune public : Je me défends du harcèlement (2016), Je me défends du sexisme (2018), Je combats ce qui m'empêche d'apprendre (2019).(https://www.psychologies.com/Famille/Grandir/Scolarite/Articles-et-Dossiers/Harcelement-scolaire-aider-son-enfant-a-dire-stop https://www.franceinter.fr/emissions/l-ecole-de-la-vie/l-ecole-de-la-vie-08-mars-2015 https://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/saone-et-loire/macon/chagrin-scolaire-emmanuelle-piquet-aide-jeunes-filles-contre-sexisme-harcelement-macon-1583215.html https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20160927.RUE3719/harcelement-cette-femme-apprend-aux-enfants-a-riposter.html https://information.tv5monde.com/terriennes/emmanuelle-piquet-celle-qui-veut-apprendre-aux-petites-filles-agir-contre-le-sexisme http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2018/01/17012018Article636517700233504230.aspx https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2018/09/21/a-l-ecole-la-dure-loi-des-populaires_5358327_4497916.html https://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=SH_301_0023&USER= https://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=SH_303_0013&USER= https://www.rts.ch/play/radio/egosysteme/audio/emmanuelle-piquet?id=8654709&expandDescription=true

Elle a une activité de conférencière sur ce même thème et a réalisé deux Conférence TED. sur le harcèlement en milieu scolaire. Elle tient un blog sur le site du Huffington Post de 2013 à 2017 et une chronique trimestrielle dans le Cercle Psy depuis 2019

Elle forme des praticiens à la thérapie brève et stratégique de l'École de Palo Alto. Elle a enseigné à l'ESDES où elle formait des étudiants à l'intelligence relationnelle. Elle contribue à la création et l'animation du DU « Gérer les souffrances en milieu scolaire » à l'Université de Bourgogne à partir de 2016, jusqu'à l'interruption prématurée de ce cursus en 2019 faute d'agrément du Rectorat de Dijon.

En 2020, grâce au soutien de la Fondation pour l'Enfance, elle crée le premier dispensaire en thérapie brève et stratégique pour les familles démunies.

Critiques Paul Devin, syndicaliste FSU et inspecteur de l'Éducation Nationale estime que la société créée par Emmanuelle Piquet « fait miroiter le leurre d’un traitement rapide du problème » de la souffrance des élèves et « se heurte à la complexité des personnes, des situations, des contextes ». Une pétition sur le site change.org fait état de « points critiques de l’approche d'Emmanuelle Piquet ». Par exemple : Seules « les victimes sont sommées de changer »,.. etc.

Article connexe

• " Comment favoriser le vivre ensemble à l'école?, Février 2019, Cahiers Pédagogiques. Lire en ligne

Suite

• Attention, vous avez inséré dans les références l'adresse mél personnelle d'Emmanuelle Piquet, il faut que vous l'enleviez très vite, ces adresses ne doivent pas traîner sur internet.
• J'ai du mal à vous faire comprendre que dire "elle a fait ses études à xxx" avec le site web de l'institution n'est pas ce qu'on attend comme source. Il faut une source qui indique que la personne a fait ses études dans cet établissement.
• Je vois que l'inspecteur de l'EN est à nouveau affublé de son titre de syndicaliste... Quel lien avec ses paroles sur les sociétés d'Emmanuelle Piquet }
• Des blogs et des tribunes ne sont pas relus par des comités de rédaction.
• Bon je vais regarder mais pas tout de suite, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 30 mai 2020 à 17:57 (CEST)

- Merci, c'est gentil à vous.(même i je ne vois pas où, je vais aller chercher). - Je suis d'accord avec vous sur les études, mais à part la preuve par le diplôme, je ne sais pas faire, je propose donc qu'on enlève les études, même si sa formation à l'IGB est très importante pour comprendre son parcours et sa spécialisation. - Le lien est évident et je suis certaine que voua l'avez lu dans son billet (comme dans les billets très à charge qu'il a écrits contre Céline Alvarez) : il est, en tant que syndicaliste, très opposé à un quelconque accointance entre une entreprise du privé et l'Education Nationale. C'est son droit le plus strict, nous le respectons et il l'assume clairement. pourquoi souhaitez vous effacer cette mention qu'il indique en premierlieu en signature de l'ensemble du blog que vous indiquez en source. Il n'y a aucune honte à être syndicaliste et à en parler à ce titre. Le cacher est en revanche peu transparent. - je ne saisis pas l'implicite de votre avant-dernier point. - je vous remercie, je sais que cela vous prend beaucoup de temps. Cordialement.--Rhotee (discuter) 2 juin 2020 à 12:07 (CEST)

Cela n'a aucun rapport avec son opinion sur les sociétés d'Emmanuelle Piquet.

Vous n'avez pas effacé l'adresse mél personnelle, je l'ai enlevée, ce n'est vraiment pas une chose à laisser traîner sur internet.

Je n'ai pas le temps de regarder là, je ferai cela demain. --Pierrette13 (discuter) 30 mai 2020 à 18:52 (CEST)

Merci j'étais en train de les enlever, vous avez raison. Je pense que cela a un lien, clairement, et qu'il l'assumerait si on le lui demandait, mais vous ne souhaitez pas l'admettre pour une raison que j'ignore. Je vous souhaite une bonne soirée.

Bonjour, voici un lien qui indique qu'EP est diplômée de la BSB : https://www.bsb-education.com/actualites/item/conference-demmanuelle-piquet-bsb91-autour-de-son-livre-je-me-defends-du-sexisme.html Ici, un article mentionne qu'elle est diplômée de l'IGB, mais est-ce suffisant selon vous? https://www.scienceshumaines.com/therapies-breves-contre-la-souffrance-scolaire_fr_30422.html Vous remerciant.--Rhotee (discuter) 2 juin 2020 à 12:07 (CEST)

Oui ok pour les deux sources : donc "elle est diplômée de xxx (réf) et de xxx (réf), mais pas "elle répand cet enseignement en France et ailleurs". Je les ajouterai moi-même. --Pierrette13 (discuter) 31 mai 2020 à 11:12 (CEST)

Bonsoir, où est-il écrit "elle répand cet enseignement en France et ailleurs"? pas dans la proposition que je vous ai soulise ci-dessus en tout cas. Cordialement.--Rhotee (discuter) 2 juin 2020 à 12:07 (CEST)

dans la source je crois, mais c'était plutôt pour vous indiquer comment faire avec les sources. Je vais regarder, mais pas encore fait, --Pierrette13 (discuter) 31 mai 2020 à 19:40 (CEST)

Merci. Bonne journée.

Bonjour, j'ai remis en forme l'article et ai indiqué les deux références pour ses études. J'ai réécrit la section critique en tenant compte du contenu indiqué dans les critiques.

Merci d'éviter les contributeurs multiples qui gravitent autour de cette page pour la « protéger » :  Rhotee, JF-Ollivier, Ester92260, Dickfisch et Patriarcaca et autres qui se sont créé des comptes pour éditer cette page. Wikipédia ne fonctionne pas comme ça et ces comptes risquent le blocage en écriture, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 juin 2020 à 15:49 (CEST)

Bonjour, Merci pour les modifications. Je me pose juste une question : pourquoi la mention du CRISS, qui n'est pourtant pas sourcée (notamment parce que le CRISS a changé de nom pour devenir Chagrin Scolaire et n'existe donc plus), mais pas celle du cercle psy ou du dispensaire pour la fondation pour l'enfance qui le sont ? J'essaye de comprendre comment discriminer les informations qui enrichissent la page et celles qui la rendent non conformes. M'autorisez vous à modifier quelques fautes de frappe ?--Rhotee (discuter) 2 juin 2020 à 12:07 (CEST)

Pouvez-vous penser à signer vos messages (ces discussions peuvent être consultées des années après par d'autres contributeurs et cela permet de se repérer (avec 4 tildes ou le crayon bleu).

J'ai corrigé deux erreurs (merci de me les avoir signalées), est-ce qu'il en reste d'autres ?

Je vais enlever la société qui n'existe plus, je l'avais trouvée sur Sciences Humaines [3] et on la trouve très facilement sur Google si on tape l'intitulé.

Pour la Fondation et l'article du Cercle Psy, je ne vois pas trop l'intérêt : l'une renvoie vers le site internet de votre association et l'autre est une auto-présentation. Je crois qu'on a compris que cette société existait et qu'elle s'occupait de harcèlement. --Pierrette13 (discuter) 1 juin 2020 à 18:25 (CEST)

Pardon pour les signatures, je les ai rajoutées, et merci pour la correction des fautes de frappe, je crois que c'est bon, je n'en vois pas d'autres. Les deux éléments dont je parle (cercle psy (qui est au format papier, je n'ai trouvé le scan que sur le site d'Emmanuelle Piquet), et fondation pour l'enfance (un blog sur le huffington post peut être sourcé par le huffington post, mais un projet de la fondation pour l'enfance présenté sur leur site non ? J'essaye juste de comprendre pour éviter les faux pas) n'ont rien à voir avec le harcèlement : l'un parle de thérapie brève, l'autre d'aide à la parentalité avec les outils de la thérapie brève. Comme je vous le disais, sur ses 10 livres, seuls 3 traitent de harcèlement scolaire. Tous par contre, sont des livres de thérapie brève sur le modèle de Palo Alto. C'est pour que j'avais proposé une phrase d'intro moins centrée harcèlement scolaire et plus thérapie brève. Ces deux éléments me semblaient apporter des informations plus justes et variées, d'où ma question sur comment discriminer ce qui enrichit la page et ce qui la rend non conforme.--Rhotee (discuter) 2 juin 2020 à 12:07 (CEST)

Rebonjour, voici le lien qui renvoie directement à sa chronique dans le Cercle Psy (https://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/deplacement-de-symptomes-ou-ca_sh_41051)(chronique pour laquelle ce magazine lui donne carte blanche sur le thème de "la psychologie autrement" donc pas du tout le harcèlement) car vous avez raison sinon, cela renvoie sur son site. Et j'ai vérifié : le lien pour la Fondation est bien un lien qui renvoie à l'association de la Fondation elle-même et qui montre que cette dernière soutient le travail d'Emmanuelle et de son équipe au service des enfants des familles les plus démunies qui est un point qui est sans doute au moins aussi intéressant qu'une pétition d'inconnus, non? Sinon, cela fait un peu deux poids, deux mesures. Cordialement.--Rhotee (discuter) 2 juin 2020 à 16:58 (CEST) Je vous remets le lien de la Fondation pour l'Enfance ici. Merci. https://www.fondation-enfance.org/pour-lenfance-2/appel-a-initiatives/--Rhotee (discuter) 2 juin 2020 à 17:36 (CEST)

Bon on en reste là pour cette page, ces deux sources n'offrent rien qui ne soit déjà dit, et WP n'est pas là pour permettre à une société de faire sa promo ni de pourfendre les critiques en proposant de les enlever ou de les enrober de louanges. On verra ce que disent d'autres contributeurs dans les temps à venir. Merci d'éviter les Wikipédia:Compte à objet unique à l'avenir, au risque de blocage de votre compte, --Pierrette13 (discuter) 2 juin 2020 à 19:46 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord avec vous que pour que cette page soit encyclopédique, il faut qu'elle soit neutre, précise, et sourcée. Vous me reprochiez au début de notre échange de vouloir parler de harcèlement scolaire (ce qui n'était le cas que parce que les critiques parlaient de harcèlement scolaire, mais je suis depuis le début d'accord avec vous qu'il faut que cette page parle d'Emmanuelle Piquet et non de harcèlement scolaire), c'est pour quoi je vous amène d'autres sources, qui parlent de thérapie brève et non de harcèlement scolaire (comme 70% de ses livres). Je suis parfaitement d'accord qu'une page wikipédia ne peut être une page de pub, et doit rester neutre et factuelle. Je pense aussi qu'elle ne peut pas servir aux opposants d'une méthode (ou encore plus triste, d'une personne). Je pense que pour éviter les deux biais, sourcer des informations plus larges rend service à l'encyclopédie que vous défendez, sans desservir (puisque ce ne serait pas neutre) le travail de la personne citée dans la dite encyclopédie, ni lui faire de la pub. Je vous repose la question, comment différenciez-vous les éléments qui alimentent la page pour la rendre plus précise, et ceux qui la rendent non-conforme (sachant que les deux éléments dont on parle depuis un moment maintenant, ne parlent pas de harcèlement scolaire, renvoient à des sites autres que le site personnel d'Emmanuelle Piquet, proviennent de sources nationales, datées).

Comme vous le verrez sur ce lien (https://www.fplse.uliege.be/cms/c_5764536/fr/nouveau?fbclid=IwAR1wO9Umui5jRL5q2CswHfptk4aCfVR9LZd6K1DADOt1qu_gnXQK9nc6BuA), le diplome universitaire que vous avez inséré dans la biographie et les critiques, a été repris pas l'université de Liège pour la rentrée de septembre 2020. Pour l'ajouter, dois-je vous demander l'autorisation ? --Rhotee (discuter) 10 juin 2020 à 16:18 (CEST)

On verra quand elle sera effective, s'il y a des sources secondaires qui indiquent un lien entre l'université et la société, --Pierrette13 (discuter) 10 juin 2020 à 18:10 (CEST)cordialement,

bandeau

Bonjour à tous,

Il est dommage de garder des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; il me semble qu'il y a ici moyen de faire le nécessaire sans tomber de façon outrancière d'un côté ou de l'autre comme cela a alternativement été fait sur cette page depuis une année environ d'après ce que j'ai lu de la "discussion" qui n’a pas abouti. Deux points restent très problématiques et pourraient, en étant traités, faire de cet article une contribution intéressante sur l’une des auteures les plus notoires de l’Ecole de Palo Alto en Europe depuis la fin des années 2000  :

1- Le champ d'intervention d'Emmanuelle Piquet n'est pas le harcèlement en milieu scolaire, mais l'Ecole de Palo Alto (sur ses 12 ouvrages, 3 seulement sont dédiés à la lutte contre le harcèlement mais les 12 s’appuient précisément sur les prémisses de cette école de pensée), l’introduction est trompeusement partielle et peu digne de Wikipedia. 2- Les deux critiques ne sont pas étayées par des sources qualitatives : l'une est issue du blog personnel d'un Inspecteur de l’Education Nationale, l'autre est une pétition.

Je pense qu'il serait utile de ré-écrire l'introduction et de supprimer ces critiques en les remplaçant par des critiques sourcées qualitativement. Il y aurait ainsi enfin un consensus car en dehors de ces deux points, l’article est de très bonne qualité.

Cordialement, Nora Villach Nora Villach (discuter)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nora Villach (discuter), le 15 février 2021 à 15:55 (CET)

Non le bandeau se justifie et il n'y a (toujours) aucune raison d'enlever les critiques, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 15 février 2021 à 17:58 (CET)

Pardonnez-moi, je suis encore très néophyte par rapport à vous, mais d'après cet article, un blog personnel et une pétition non sourcés devraient pourtant l'être? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce n'est pas nécessaire ici, je ne demande qu'à comprendre et progresser et pardon si mes interventions sont trop simplistes, encore une fois, je n'ai pas votre expérience sur Wikipedia. Bonne soirée. ~~~ Nora Villach (discuter) 15 février 2021 à 18:14 (CET)

A la lecture de la discussion qui précède nos échanges, je peux comprendre que vous en ayez un peu assez, mais je me permets néanmoins de revenir vers vous pour m'aider à répondre à cette question : pourquoi les éléments cités dans la section critiques peuvent-elles émaner de sources non fiables contrairement à celles des autres sections? Nora Villach (discuter) 17 février 2021 à 09:03 (CET)

ces informations sont pertinentes et en rapport avec le sujet, en effet l’insistance de certains contributeurs centrés sur cette page à enlever les éléments critiques et à laisser l’autosourçage est lassante, cordialement Pierrette13 (discuter) 17 février 2021 à 10:00 (CET)

Je comprends parfaitement votre lassitude, vous avez passé en effet visiblement beaucoup de temps sur cette page. Néanmoins, vous ne répondez pas à ma question : un blog personnel et une pétition lancée par des inconnus ne font pas partie des sources définies comme fiables par Wikipedia. Qu'est ce qui fait que vous souhaitez les maintenir dans cet article précisément? Nora Villach (discuter) 17 février 2021 à 11:26 (CET)

Parce que ces informations concernent cette page précisément. --Pierrette13 (discuter) 17 février 2021 à 11:50 (CET)

@Pierrette13, c'est tout à fait exact. En revanche, vous serez, j'imagine d'accord avec moi pour dire que ni un blog personnel, ni une pétition lancée par des inconnus n'entre dans le champ des sources fiables telles que définies dans l'article Wikipedia correspondant et qui stipule : "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire." D'où mon étonnement qui va grandissant au fur et à mesure de notre conversation. Et ce d'autant plus que vous êtes toujours très attentive à la fiabilité des sources, notamment en ce qui concerne cet article. Y a-t-il une disposition particulière qui m'aurait échappé pour les sections Critiques? ~~~ Nora Villach (discuter) 17 février 2021 à 13:11 (CET)

Non ces informations sont intéressantes sur le sujet, Pierrette13 (discuter) 17 février 2021 à 13:23 (CET)

Je ne me sens pas capable d'en juger, car comme indiqué par Wikipedia, je ne m'octroie pas ce type de légitimité. Le seul fait que je peux constater c'est qu'il s'agit de sources primaires non étayées. Validez-vous ce point avec moi? Nora Villach (discuter) 17 février 2021 à 13:27 (CET)

ces informations sont liées au sujet de la page et sourcées. Tout va bien Pierrette13 (discuter) 17 février 2021 à 13:50 (CET)

Merci de me rassurer sur le fait que tout va bien, parce que j'ai l'impression de ne plus rien comprendre à tout ce que j'ai lu sur l'indispensable qualité des sources depuis plusieurs mois, ce qui, vous en conviendrez, est assez ennuyeux pour mes anciennes et futures contributions. Un article de blog personnel et une pétition lancée par des inconnus sont des éléments sourcés? Pouvez vous m'expliquer en quoi? ~~~ Nora Villach (discuter) 17 février 2021 à 13:58 (CET)

ces informations sont liées à la page et sont intéressantes dans cette perspective. Pierrette13 (discuter) 17 février 2021 à 14:02 (CET)

Donc, si je résume, et pour être bien sûre de comprendre votre conseil, on peut insérer dans un article un billet de blog personnel ou une pétition anonyme tant que ces derniers sont liés à la page et que la personne qui les insère les trouve intéressantes? C'est bien ça? Nora Villach (discuter) 17 février 2021 à 14:11 (CET)

Je ne suis pas l’auteure des insertions. Pour le reste ces informations critiques ont leur place sur cette page. Pierrette13 (discuter) 17 février 2021 à 14:13 (CET)

Des informations critiques ont en effet toute leur place sur cette page, vous avez raison, mais avant d'en discuter avec vous, je pensais qu'il fallait qu'elles soient sourcées aussi qualitativement que celles des autres sections de l'article. Vous m'indiquez que ce n'est pas le cas, je prends acte de votre avis qui est évidemment extrêmement précieux venant d'une contributrice aussi expérimentée que vous.~~~ Nora Villach (discuter) 17 février 2021 à 14:26 (CET)

Je vous en prie, bonne suite à vous sur Wikipédia, Pierrette13 (discuter) 17 février 2021 à 14:30 (CET)

Bonne suite à vous aussi ! ~~~ Nora Villach (discuter) 17 février 2021 à 15:00 (CET)

Autobiographie et conflits d'intérêts

Bonjour  Nora Villach, je suis cette page qui a été investie régulièrement par un certain nombre de comptes à objets unique, depuis sa création, notamment en demandant le retrait du bandeau sources secondaires, des critiques de l'inspecteur de l'EN, etc. Il n'est pas interdit sur WP d'intervenir sur une page dont on est l'objet, mais il convient de l'indiquer, pour être transparent, que vous soyez Emmanuelle Piquet ou que vous soyez lié(e), bénévole ou rémunéré(e) par elle. Outre votre demande concernant les critiques, je m'aperçois que vous êtes intervenu(e) sur plusieurs pages liées à Emmanuelle Piquet : [4] [5], [6], ici (collection où EP a publié un livre [7]). Merci d'être transparente à l'égard de votre situation, sur une page souvent investie par les CAOUs @ContributorQ. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 février 2021 à 08:55 (CET)

Bonjour Pierrette13, je suis cette page comme toutes celles concernant les auteurs importants de l’Ecole de Palo Alto car j’ai pour projet de rendre leur travail accessible au plus grand nombre. Merci donc de ne pas me confondre avec les CAOs avec lesquels vous battez le fer depuis plusieurs mois. Je ne me permettrais jamais pour ma part de laisser entendre que vous êtes d’une manière ou d’une autre d’liée en quoi que ce soit à l’auteur du billet de blog personnel auquel vous faites sans cesse référence. Comme vous avez pu le constater, je souhaite avancer sur Wikipedia en me faisant aider par des contributeurs auxquels je fais confiance, je vous remercie néanmoins pour vos nouveaux conseils. Très bonne journée à vous. Nora Villach. Nora Villach (discuter) 18 février 2021 à 09:14 (CET)

Il est aisé de constater que je n'ai pas inséré les critiques contre lesquelles vous « battez le fer » pour reprendre votre formulation, tout est dans l'historique. Le signalement de conflits d'intérêts n'est pas un «conseil» (sic), mais une exigence de WP. Par contre, les sources secondaires de qualité manquent toujours : des comptes rendus d'ouvrage dans des revues nationales seraient bienvenus. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 février 2021 à 09:23 (CET)

C’est bien noté. Très bonne journée. Nora Villach (discuter) 18 février 2021 à 09:54 (CET)

Bonsoir Pierrette13, pour répondre à votre demande de ce matin sur "des compte-rendus d'ouvrage dans des revues nationales", je viens de trouver un article de deux pages dans Version Fémina du 18 janvier 2021 qui traite exclusivement du dernier livre d'Emmanuelle Piquet concernant les troubles des apprentissages. Pouvez-vous m'indiquer où vous souhaitez que je l'insère pour car comme il ne s'agit pas de harcèlement et que ne vous mentionnez que ce domaine d'"intérêt" la concernant, je ne vois pas de phrase qui pourrait le sourcer et je sais que chaque intervention sur cette page sans votre accord peut vous froisser. Pour le lire, c'est ici. Vous remerciant, je vous souhaite une très bonne soirée. Nora Villach (discuter) 18 février 2021 à 18:46 (CET)

Bonjour, vous pouvez insérer en référence un lien {{article}} à la suite de la mention de ce livre dans les publications, en ajoutant libellé=compte rendu. Si vous n'y arrivez pas complètement, je passerai derrière arranger, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 février 2021 à 20:23 (CET)

Bonjour @Pierrette13, je ne vois aucun rapport qui me lierait, d'un point de vue éditorial, au contenu de cet article et de sa PdD. Je suppose donc que vous me mentionnez en raison de ma récente acceptation de parrainage du compte Nora Villach dont la signature apparaît à maintes reprises sur cette PdD...
Bonjour @Nora Villach, si, dans le projet WP, une présemption de bonne foi vous est accordée d'emblée, il convient, lorsque la demande vous en est faites, d'affirmer clairement n'avoir aucun conflit d'intérêt avec le sujet d'un article sur lequel vous contribuez. Notez aussi que les sources accessibles sur le web ne sont pas les seules à pouvoir être présentées dans un article de l'encyclopédie. Il importe que toute source citée soit décrite avec précision, afin de garantir une identification unique et de créditer correctement les auteur(e)s.
J'ai rapidement examiné le sourçage de l'article, il ne me semble pas soutenir le sujet comme essayiste, surtout la réf. www.change.org, une pétition en ligne d'un groupe Facebook privé (autant fabriquer les sources nous-mêmes). --ContributorQ^(✍) 18 février 2021 à 22:36 (CET)

Bonjour ContributorQ Oui tout à fait, c'est en quelque sorte "Si vous avez raté le début..." et vous inviter à prendre connaissance de l'historique, bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2021 à 07:47 (CET)

Bonjour Pierrette13, comme vous l’avez sûrement constaté, je m’intéresse aux pages de la totalité des auteurs appartenant à l’Ecole de Palo Alto (l’Ecole de Palo Alto elle-même, Bateson, Watzlawick, Von Foerster, Nardone, Wittezaele et...Piquet) pour ne citer que quelques unes des pages d’auteurs auxquelles j’ai contribué. J’avoue être assez lasse de ce procès d’intention que vous me faites depuis le début de notre conversation. Et assez interloquée également de l’absence de neutralité qui émane de ce que j’ai pu lire de vos contributions sur cette page depuis un an, comme le fait (entre autres) d’avoir maintenu cette fameuse pétition alors même que je vous indiquai la trouver problématique . Le lien que j’ai avec Emmanuelle Piquet est la lecture de ces livres. Que j’ai en effet achetés. Et lus. J’espère que cela ne constitue pas un acte délictueux selon vous. Très bon week-end à vous. Nora Villach. Nora Villach (discuter) 19 février 2021 à 15:55 (CET)

Sources secondaires de bonne qualité

Bonjour @Pierrette13, merci de m'indiquer à quel endroit je peux insérer cet article des Cahiers Pédagogiques n°551 (fev 2019) qui traite sur deux pages du travail d'Emmanuelle Piquet? Vous remerciant. Nora Villach (discuter)Nora Villach|27 février 2021 à 15:37 (CET)|180371311}}

Euh, il dit quoi cet article ? Il semble plutôt centré, d'après son titre, sur Aurélie Varot --Pierrette13 (discuter) 28 février 2021 à 08:25 (CET)

Euh, non, Aurélie Varot est en fait l'auteure (une des deux auteures en réalité, l'autre est Cathy Perret, Université de Bourgogne Franche-Comté également). Ces deux universitaires parlent exclusivement du travail d'Emmanuelle PIQUET, sur deux pages, j'imagine que cela correspond totalement à votre demande du 18 février. Nora Villach (discuter) 28 février 2021 à 12:37 (CET)

Mettez-le où vous voulez, peu importe, cet article n'indique rien d'une notoriété particulière, le résumé sur HAL (« Comment améliorer le climat scolaire et optimiser ainsi les apprentissages dans les cycles 2 et 3 ? Voici l'éclairage d'une expérimentation mise en place pour une durée de trois ans dans l'école Champgrenon de Charnay-Lès-Mâcon, en Saône-et-Loire. » n'indique même pas son nom (je me demande même comment vous avez mis la main dessus) --Pierrette13 (discuter) 28 février 2021 à 12:55 (CET)

Merci pour votre réponse. Il est très facile à trouver, tout va bien. Nora Villach (discuter) 28 février 2021 à 18:35 (CET)

ça sera intéressant d'utiliser cet article pour sourcer la partie critique (externalisation des prises en charge par une personne rémunérée, etc.), il y a pas mal de choses, je regarde demain plus à fond, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 février 2021 à 19:49 (CET)

Je suis heureuse que cela vous intéresse. Et vous avez raison, les critiques ne sont vraiment pas du tout correctement sourcées par rapport au reste. Il faut en effet que nous nous en occupions sérieusement, parce que l’instant, elles ne sont pas à la hauteur de vos exigences pour le reste de la page. C’est du coup, très visiblement disproportionné et conséquemment assez gênant, je suis heureuse que nous tombions enfin d’accord sur ce point . Cordialement. Nora Villach. Nora Villach (discuter) 28 février 2021 à 22:33 (CET)

Merci de votre volonté prononcée et répétée de rendre cette page neutre, c'est ainsi que Wikipédia s'améliore, à suivre donc, --Pierrette13 (discuter) 1 mars 2021 à 06:54 (CET)

Vous pouvez en effet compter sur mon engagement sans faille pour qu’en effet cette page retrouve la neutralité qu’elle mérite. Nora Villach. Nora Villach (discuter) 1 mars 2021 à 14:15 (CET)

Bonjour, les sources centrées doivent indiquer le lien d'EP avec les éléments affirmés. Si vous parlez d'un cours dans une université belge, il faut que son nom soit sur la source. Pour les chroniques mensuelles, donc il doit y en avoir 36 depuis 2019, vous en citez 4, y a-t-il une raison ? Quel statut ont ces chroniques ? EP est-elle journaliste régulières, pigiste sur ce site ? --Pierrette13 (discuter) 13 mars 2021 à 19:18 (CET)

Bonjour, oui, c'est bien logique. Comme il est indiqué qu'elle est fondatrice des Centres Chagrin Scolaire et que le nom Chagrin Scolaire apparaît dans le document que j'ai mis en source, il me semblait que c'était suffisant, mais je comprends que cela ne le soit pas dans une page qui lui est dédiée à elle. Pardon pour cette erreur, ja vais tenter de trouver une source plus précise. Vous avez encore raison, pour le Cercle Psy, c'est un trimestriel et non un mensuel (qui s'est arrêté en le 8 juin 2020, date de parution du dernier numéro visiblement), Il est donc logique que 6 chroniques d'EP dans leurs archives (4 pour 2019 et 2 pour 2020), je rajoute les manquantes et vous laisse enlever le refnec. J'imagine qu'elle était pigiste en effet, mais régulière puisque chaque numéro depuis février comportait une de ses chroniques. Merci pour votre rigueur. Nora Villach (discuter) 14 mars 2021 à 12:25 (CET)

Oui c'est une chose de donner un cours, c'est une autre chose d'affirmer que la personne est co-créatrice, puis d'insérer un lien vers une autre fac ce qui rend les choses un peu confuses. Merci d'apporter des sources institutionnelles (et pas provenant du sujet) centrées sur ses responsabilités à ces deux endroits, ou bien laisser "elle donne un cours", la vérifiabilité des assertions est importante et l'accès à des sources distinctes de la personne aussi. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 14 mars 2021 à 13:03 (CET)

De nouvelles sources secondaires de qualité

Bonjour Pierrette13, Comme vous le lirez sur la chronique de Télérama de cette semaine, le travail d'Emmanuelle Piquet a donné lieu à un documentaire de 52 minutes (qu'elle partage avec le Docteur Revol) diffusé antérieurement sur France 3 et rediffusé sur Public Sénat en prime time ce samedi. Dans la mesure où ce documentaire met en lumière sa pratique clinique en matière de diagnostics infantiles et pas du tout de harcèlement, mais que vous ne voulez pas changer votre introduction qui limite de façon erronée son champ d'intervention, je ne sais où insérer cette nouvelle source de qualité.

Merci de m'indiquer vos souhaits.Nora Villach (discuter) 22 avril 2021 à 17:16 (CEST)

Bonjour, mettez-là où vous voulez, j'ai la page en suivi et je regarderai, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2021 à 20:37 (CEST)

Merci de ne pas sourcer une assertion avec une source qui parle d’autre chose... ceci n’est pas un article sur une société commerciale mais sur une personne. --Pierrette13 (discuter) 23 avril 2021 à 12:19 (CEST)

pardon, je ne comprends pas à quelle assertion vous faites allusion? Nora Villach (discuter) 23 avril 2021 à 15:13 (CEST)

Ah oui l'Université de Liège...je croyais que vous ne souhaitiez pas qu'il soit écrit qu'EP en était à l'origine, mais vous avez raison, même si c'est elle qui en est à l'origine et qui y donne cours, ce n'est pas ce qui est écrit. Au temps pour moi. Cordialement. Nora Villach (discuter) 23 avril 2021 à 15:17 (CEST)

Bonsoir, comment s'appelle le chapitre d'Emmanuelle Piquet dans le livre de Jean-François Marmion, Psychologie de la connerie ? J'ai déplacé la référence dans le sous-section "Articles et chapitres". Merci de l'indiquer ainsi que les pages, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2021 à 20:43 (CEST)

Bonsoir, je suis désolée, je n'ai pas ce livre. J'essaie de me le procurer. Cordialement,Nora Villach (discuter) 27 avril 2021 à 18:35 (CEST)

Bonjour @Pierrette13, je ne sais que faire de cet article écrit par un Universitaire qui reprend intégralement les propositions d'EP en matière de lutte contre le harcèlement et qui renvoie à deux de ses livres, mais qui ne cite pas son nom expressément. Qu'en pensez-vous, peut-il être considéré comme une source secondaire de qualité? Bonne journée à vous. Nora Villach (discuter) 29 avril 2021 à 09:20 (CEST)

Si son nom n'est pas cité, c'est inutile : cet article est un article biographique. --Pierrette13 (discuter) 29 avril 2021 à 09:58 (CEST)

Merci. Nora Villach (discuter) 30 avril 2021 à 14:31 (CEST)

Suite à votre réponse de tout à l'heure et soucieuse toujours de ré-équilibrer cette page qui ne l'est clairement pas, je m'interroge à propos de l'aspect biographique du paragraphe que vous avez rédigé pour la première critique, ainsi que de la contribution biographique du contenu du billet de blog personnel que vous mettez ainsi en avant. Idem pour la pétition lancée par un groupe Facebook : quel aspect biographique souligne-t-elle?

Par ailleurs, et toujours au sujet des éléments du paragraphe Critiques, conformément à ce que j'ai souligné auprès de vous à plusieurs reprises, les contributeurs à qui j'ai demandé leur avis, sont unanimes pour considérer ces sources comme n'entrant pas du tout dans le champ des sources de qualité (j'emploie ici un euphémisme pour qualifier leur étonnement quant au maintien de ces deux sources). Comme j'ai bien compris dans tous nos échanges sur ce sujet que vous ne souhaitiez pas en discuter avec moi et que vous souhaitiez de votre côté à toute force les maintenir en l'état, comment pouvons-nous faire pour tenter de régler ce différend? Vous remerciant. Très bonne soirée.Nora Villach (discuter) 30 avril 2021 à 18:59 (CEST)

Non non, c'est très bien d'avoir des sources critiques. Cela permet d'envisager que les pratiques et la société commerciale d'Emmanuelle Piquet ne font pas l'unanimité dans le milieu de l'éducation. Certes peu de sources critiques, mais cela est sans doute à mettre en lien avec la faible notoriété d'Emmanuelle Piquet et de la confusion établie entre elle et sa société, or sa société n'est sûrement pas admissible. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 30 avril 2021 à 19:22 (CEST)

Bonjour @pierrette13, d’une part je ne comprends pas ce que vous entendez par admissible? Qu’est ce qu’une société admissible versus une société inadmissible selon vous? (j’imagine que c’est le terme opposé à admissible dans votre champ lexical.) D’autre part, je crois avoir parfaitement compris (et la lecture de votre historique sur cette page est très éclairante pour n’importe qui) votre point de vue personnel et engagé sur cette auteure, mais vous ne répondez pas à ma question : comment pouvons nous faire pour régler ce différend? Cordialement. Nora Villach. Nora Villach (discuter) 1 mai 2021 à 09:48 (CEST)

Je parle des critères généraux d'admissibilité de Wikipédia, vous semblez ne pas les connaître . Pour le reste, Wikipédia est une encyclopédie en process, il faut attendre de nouvelles sources. Il ne s'agit pas d'un différend, mais je n'ai pas d'impatience concernant le devenir de cette page, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 10:19 (CEST)

Merci pour cet éclaircissement, car quand vous écrivez "sa société n'est sûrement pas admissible", c'est un peu jargonnant en effet. Grâce à nos multiples "discussions", je crois que si, j'ai bien compris les critères d'admissibilité de Wikipedia et je vous en remercie. J'ai en effet noté votre très clair manque d'empressement à rendre cette page plus conforme à la réalité, merci de l'admettre. Pour ma part, je suis impatiente que disparaissent de cette page des sources non fiables maintenues par vous uniquement sur le volet critiques pour des raisons qui m'échappent. Il s'agit clairement d'un différend. Je prends acte du fait que vous ne souhaitez pas tenter de le régler et vous souhaite une bonne journée. Nora Villach (discuter) 1 mai 2021 à 12:40 (CEST)

Wikipédia ne s'est pas faite en une journée, il faut laisser le temps aux sources d'arriver, surtout pour une personne en activité, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 13:37 (CEST)

Demande de médiation

Bonjour, je fais suite à une demande de médiation que m'a adressée par mail Nora Villach. Bien qu'elle ne le précise pas dans son mail, je suppose qu'il s'agit d'un désaccord éditorial avec Pierrette13. Je souhaiterais dans un premier temps savoir si vous êtes toutes les deux d'accord sur le principe d'une telle médiation, auquel cas je l'organiserai avec vous. Cordialement, — Racconish ^💬 1 mai 2021 à 15:12 (CEST)

Comme je suis à l'initiative de cette demande, je suis tout à fait d'accord. Cordialement, Nora Villach (discuter) 1 mai 2021 à 15:18 (CEST)

Oui pas de problème, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 15:34 (CEST)

La photo qui vient d'être insérée indique un droit d'auteur de Maxime Massa et le compte est créé au nom de Tempsdesgitans. Je crois que la même photo avait été insérée par MartinPegase en janvier. Merci d'indiquer ce qu'il en est des droits. Rien ne dit que Tempsdesgitans = Maxime Massa. Un courrier à OTRS permettra de sceller l'affaire. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 18:53 (CEST)

ah Tempsdesgitans vient de l'enlever, à suivre... --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 18:54 (CEST)

Nora Villach, la médiation acceptée, je te prie d'indiquer ci-dessous le plus succinctement possible les points sur lesquels tu souhaites qu'elle porte. Cordialement, — Racconish ^💬 1 mai 2021 à 21:33 (CEST)

Sur les sources des deux mentions du paragraphe critiques qui ne sont pas de qualité, contrairement à celles qui attestent de la notoriété d'Emmanuelle Piquet.

La première source est le billet de blog personnel d'une personne inconnue du public,

La deuxième est une pétition mise en ligne par un groupe Facebook privé et inconnu également.

Merci de nous accorder du temps. Nora Villach (discuter) 1 mai 2021 à 22:29 (CEST)

D'une manière générale, l'utilisation de sources critiques dans un article consacré à une personne vivante est encadré par WP:BLP qui proscrit l'utilisation de sources auto-publiées, en particulier les critiques de tiers. Ce critère conduit à mon sens à écarter la pétition diffusée sur le site change.org qui ne pourrait être évoquée que si elle faisait l'objet d'une couverture par une source secondaire. Le cas du blog de Paul Devin est plus complexe. Il ne me paraît pas approprié d'écarter cette source au motif qu'il s'agirait d'un « inconnu », puisqu'il est manifestement un spécialiste du sujet éducatif [8]. En revanche, le blog cité est bien une source auto-publiée, sur laquelle Mediapart n'a exercé aucun contrôle éditorial. Mais cette source primaire a été reprise par une source secondaire : Georges Fenech, Gare aux gourous - Santé, bien-être, Editions du Rocher, 2020 (lire en ligne), p. 246-248. Cette référence secondaire me semble tout à fait utilisable, y compris la mention de la source Devin. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mai 2021 à 11:05 (CEST)

Merci @Racconish. Qu'en pensez-vous @Pierrette13? Cordialement.Nora Villach (discuter) 2 mai 2021 à 11:37 (CEST)

Je vais regarder la proposition de Racconish, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2021 à 11:41 (CEST)

J'ai re-regardé le blog, je trouve qu'il a son intérêt, en tant que lecture fine des activités d'Emmanuelle Piquet, puisqu'ils répondent terme à terme à des paroles qu'elle a dites. J'aimerais bien que cela reste sur une forme ou une autre. Il n'y a pas de réflexion de fond sur les propositions épistémologiques d'EP, pas d'article scientifique (genre la Revue française de pédagogie ou autre), or cette page mêle énormément biographie d'EP et activités professionnelles de sa société, comment faire Racconish ?

Pour ce qui est des critiques de l'IEN, j'espère que la question est réglée définitivement... Cela me convient, c'est un spécialiste de l'EN qui exprime un avis, les tentatives pour le faire glisser dans la case syndicaliste appartiennent au passé j'espère, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2021 à 11:59 (CEST)

Pour ce qui est de Fenech et Devin, je suggère que l'une de vous fasse une proposition ci-dessous. Pour les autres aspects, quels sont les passages problématiques de l'article ? Cordialement, — Racconish ^💬 2 mai 2021 à 12:33 (CEST)

Je trouve qu'on peut laisser comme ça le passage de Devin (je crois que c'est moi qui l'a réécrit, après plusieurs passages de CAOUs). Ce qui pose problème je l'ai dit, c'est l'absence de sources critiques, mais j'imagine que cela correspond à l'absence de notoriété scientifique de la personne. Elle est identifiée sur le plan médiatique, mais pas beaucoup d'écho d'une notoriété dans le monde de l'éducation ou des sciences de l'éducation, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2021 à 12:38 (CEST)

Il me semblerait préférable de ne retenir du texte de Devin que ce qu'en rapporte Fenech et, plus généralement, de privilégier cette dernière source. Il me semble qu'un problème de cet article est qu'il risque de donner à penser que Piquet est la spécialiste du sujet, ce qui n'est pas vrai en général, les sources anglo-saxonnes abondant (chercher : brief therapy school bullying) ni même en France (voir Quartier et Debarbieux). La meilleure neutralisation serait donc, à mon sens, d'ébaucher un article plus général sur l'approche auquel renvoyer dans cet article-ci sur une personne. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mai 2021 à 13:03 (CEST)

Ok je regarderai mais pas juste là, merci de ton aide, --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2021 à 13:05 (CEST)

@Pierrette13 @ Racconish Merci de m’indiquer à quel moment vous souhaitez que j’intervienne dans cette médiation. Cordialement. Nora Villach. Nora Villach (discuter) 2 mai 2021 à 17:01 (CEST)

ok, --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2021 à 17:08 (CEST)

Je vous ai invitées toutes les deux à faire une proposition de rédaction. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mai 2021 à 17:10 (CEST)

@Racconish Cela s’était un peu perdu dans le fil de votre conversation , d’où ma question. merci de le re-préciser, je vous en propose une rapidement. Cordialement, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 2 mai 2021 à 17:26 (CEST)

Après avoir relu l'intégralité de la PdD, nous pouvons déjà valider que la pétition Facebook doit être supprimée de cette page. Pour le reste, voici mes 2 propositions pour tenter de répondre aux critères que vous soulignez tous les deux :

1- Reprendre comme le propose @Racconish le texte de @Pierrette13 en se limitant aux mentions de Georges Fenech, ce qui, en reprenant exactement ses termes, donnerait : "Georges Fenech s'inquiète dans un livre paru en 2020 (source) sur la façon dont le travail de Chagrin Scolaire peut "pervertir les enfants" : selon lui, "cette thérapie dite « brève et stratégique » forme les personnels de l’éducation au « boomerang verbal ». Le premier diplôme a été créé en 2017 à Dijon et s’adresse à des psychologues, chefs d’établissement, médecins scolaires … Le concept repose sur le principe qu’en réprimandant le harceleur on ne fait que le renforcer dans son statut de toute-puissance et du même coup réduire le harcelé dans la position du faible. Il faut donc outiller ce dernier pour qu’il apprenne à se défendre par lui-même et à retrouver sa fierté." Cette inquiétude est partagée par un Inspecteur de l'Education Nationale, Paul Devin, également secrétaire général du syndicat national (je continue à considérer contrairement à vous Pierette13 que c'est aussi à ce titre qu'il s'exprime) des personnels d'inspection (SNPI-FSU) (source)

Le seul défaut de cette proposition est que le le livre de G Fenech est passé totalement inaperçu, il n'a donné lieu à aucune chronique ou critique sur un support de qualité, il est donc loin de constituer une source secondaire valable selon WP, mais c'est en effet la seule que nous ayons pour l'instant...

2- Considérer, car votre dialogue de ce jour a créé un véritable doute chez moi, que le travail d'EP n'est pas assez relayé en matière de sciences de l'Education et qu'il vaudrait mieux en ce sens proposer la suppression de sa page sur Wikipedia. Suppression pour laquelle je voterai si tel est votre choix. Bien cordialement. Nora Villach (discuter) 2 mai 2021 à 19:39 (CEST)

Merci à vous. Nora Villach (discuter) 2 mai 2021 à 19:03 (CEST)

Bonjour, je valide rien ce soir, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2021 à 19:49 (CEST)

Nora Villach, peu importe qu'il y ait ou non des recensions du livre de Fenech. Ce genre de considération aurait une importance si l'article portait sur ce livre, mais tel n'est pas le cas, il s'agit d'une source secondaire à propos du sujet de l'article, Mme Piquet et cette source secondaire est bien vérifiable, au sens technique de ce terme sur WP. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mai 2021 à 20:53 (CEST)

@Racconish, merci pour vos explications. Cordialement. Nora Villach (discuter) 2 mai 2021 à 22:00 (CEST)

insertion d'une photo

Bonjour @Pierrette13,

J'ai essayé effectivement d'insérer cette photo dont je suis l'auteur. Je viens de la téleverser sur Wikimedia Commons sous mon pseudo "Tempsdesgitans". Je n'ai pas réussi, un message d'erreur s'affichait sous la photo. Merci de m'indiquer comment je dois le justifier ? Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tempsdesgitans (discuter), le 1 mai 2021 à 19:10 (CEST)

Il faut envoyer un mél à OTRS justifiant de votre droit d'auteur. C'est expliqué ici [9], cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 19:26 (CEST)

@Pierrette13, Merci beaucoup pour votre retour. La photo que j'ai téléversée dans wiki commons est en copyright "libre de droit". L'article vers lequel vous m'envoyez dit "Si un fichier protégé par des droits d'auteur est téléversé par quelqu'un qui n'est pas le détenteur de ces droits..." : ce qui est ici en l'occurrence pas le cas. Où est mon erreur ? Merci de votre retour [ [Fichier:Capture d’écran 2021-05-01 à 19.38.08.png|vignette]] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tempsdesgitans (discuter), le 1 mai 2021 à 20:14 (CEST)

Bonjour, comment on sait que cette photo est libre de droits ? --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 20:46 (CEST)

Concernant File:@MaximeMassa EmmanuellePiquet.jpg, une autorisation du photographe est en effet nécessaire. Me demander ici ou sur Commons si pas clair. Cordialement, — Racconish ^💬 1 mai 2021 à 21:24 (CEST)

Photo Emmanuelle Piquet

je viens d'envoyer l'autorisation ci-dessous : "Je , Maxime MASSA, confirme par la présente être l'auteur et le titulaire unique et exclusif de l'œuvre les fichiers suivants:

• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:@MaximeMassa_EmmanuellePiquet.jpg

J'accepte de publier les œuvres mentionnées ci-dessus sous Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International. Je comprends qu'en faisant cela je permets à quiconque d'utiliser mon œuvre dans un but commercial, et de la modifier dans la mesure des exigences imposées par la licence. Je suis conscient(e) de toujours jouir des droits extra-patrimoniaux sur mon œuvre, et garder le droit d'être cité(e) pour celle-ci selon les termes de la licence retenue. Les modifications que d'autres pourront faire ne me seront pas attribuées. Je suis conscient(e) qu'une licence libre concerne seulement les droits patrimoniaux de l'auteur, et je garde la capacité d'agir envers quiconque n'emploierait pas ce travail d'une manière autorisée, ou dans la violation des droits de la personne, des restrictions de marque déposée, etc. Je comprends que je ne peux pas retirer cette licence, et que l'image est susceptible d'être conservée de manière permanente par n'importe quel projet de la fondation Wikimedia.

Maxime MASSA 2021-05-01"

Merci pour votre aide — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tempsdesgitans (discuter), le 1 mai 2021 à 22:42 (CEST)

Parfait, --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2021 à 09:03 (CEST)

Il faut indiquer également sur la page de Commons l'envoi à OTRS d'une autorisation en y ajoutant {{subst:OP}}. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mai 2021 à 09:45 (CEST)

Bonjour, Autorisation reçue et validée [10] - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 2 mai 2021 à 09:51 (CEST)

Lomita, pourrais-tu stp supprimer sur la page du fichier le bandeau no permission et ajouter dans permission : {{PermissionOTRS|id=2021050110006407}} ? Cordialement, — Racconish ^💬 2 mai 2021 à 10:01 (CEST)

Racconish Bonjour, désolée mais je ne comprends pas le message, j'ai déjà mis le bandeau autorisation reçue, à moins que je me sois trompée de bandeau - -- Lomita (discuter) 2 mai 2021 à 10:07 (CEST)

Lomita, tu ne t'es pas trompée de bandeau, mais tu l'as mis sur la pdd du fichier, où un patrouilleur risque de le louper. Il vaut mieux le mettre dans la section permission . Je l'aurais bien fait moi-même, mais je ne suis pas agent OTRS. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mai 2021 à 10:37 (CEST)

Racconish Je pensais que c'était comme sur wikipédia.... -- Lomita (discuter) 2 mai 2021 à 10:40 (CEST)

Lomita, pas tout à fait. En principe, les modèles OTRS se mettent sur Commons sur les pages des fichiers. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mai 2021 à 10:45 (CEST)

Travail sur la page

En y réfléchissant, il ne me semble pas que les différends éditoriaux que je rencontre avec une succession de CAOUs sur cette page depuis 2020 relèvent d'une médiation, mais cette réflexion permettra de mettre de l'ordre dans le contenu éditorial.

Je dois dire que je n'ai jamais entendu parler d'Emmanuelle Piquet hors de Wikipédia, et j'ai mis la page en suivi après avoir vu apparaître le portail psychologie que je suis par ailleurs. Cette page a été créée par  Dickfisch, Patriarcaca et Ester92260 :  JF-Ollivier, Rhotee et MartinPegase : (CAOUs), maintenant @Nora Villach dont l'essentiel des activités sur WP concernent cette page et dont apparemment l'exigence principale est de faire disparaître les critiques (comme cela était déjà le cas avec les CAOUs), il faudrait trouver une solution équilibrée, pour régler cette question : les critiques sont-elles légitimes ou illégitimes  Racconish : puisque tu as commencé à proposer une solution.

J'ai indiqué sur la page les informations non sourcées. Je suis embarrassée de voir des assertions d'enseignement universitaires floues, qui peuvent laisser penser que l'université offre une reconnaissance institutionnelle, il me semble que si ces assertions ne sont pas sourcées de façon solide, il faudrait qu'elles disparaissent et ne reviennent plus. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2021 à 13:42 (CEST)

Pierrette13 : au risque de me répéter, deux points : je ne vois bien entendu pas de raison a priori d'exclure des points de vue critiques, pour autant qu'ils soient notables et vérifiables, au sens technique de ces notions sur WP, étant rappelé qu'il faut être attentif à ces limitations dans le cadre d'une biographie de personne vivante. Cela conduit à exclure la pétition et à ne mentionner le poste de blog qu'à travers le prisme de la source secondaire que j'ai donnée. Par ailleurs, il me paraît souhaitable de veiller à éviter que le lecteur s'imagine qu'Emmanuelle Piquet est la seule représentante de l'approche dite de thérapie brève, et par conséquent de développer dans cet article plus général ce qui concerne le harcèlement scolaire (voir par exemple DOI 10.3126/jbs.v6i3.26860 ou DOI 10.31014/AIOR.1993.02.02.71 et plus généralement [11] ou [12]) et d'y renvoyer dans le présent article. Cordialement, — Racconish ^💬 9 mai 2021 à 16:10 (CEST)

Bonjour, avant de prêter des intentions douteuses aux diverses pcW intervenues dans cet article, il faudrait surtout démontrer que les sources présentées sont de mauvaise qualité ou que le contenu synthétisé n'y est pas fidèle.
On peut tout aussi bien vous reprocher de maintenir les critiques contre le sujet de l'article alors que plusieurs personnes, dont moi, ont signalé la nullité de la référence www.change.org, une pétition en ligne d'un groupe Facebook privé.
Une source auquelle aucune autorité de compétence reconnue et clairement identifiable ne peut être associée est disqualifiée. C'est une question de méthodologie. L'exigence de neutralité de point de vue ne consiste pas à « équilibrer » du blanc par plus de noir, ou l'inverse. Son observation rigoureuse suppose une sélection qualitative méthodique des sources pertinentes pour traiter tout aspect encyclopédique du sujet de l'article.
PS : j'ai supprimé la réf. www.change.org et le contenu associé. --ContributorQ^(✍) 9 mai 2021 à 16:48 (CEST)

Attention à ne pas mélanger les différents aspects. Le rejet par précaution du blog de Devin ne procède pas d'une appréciation de sa compétence, mais de l'application d'une règle de Wikipédia, procédant elle même d'une recommandation de Fondation Wikimedia, selon laquelle les sources auto-publiées critiques ne sont pas acceptables dans une biographie de personne vivante. Il ne s'agit là ni d'une appréciation sur la compétence en la matière de l'auteur du blog, compétence au demeurant probable, ni d'une appréciation sur son éventuel manque de neutralité, étant rappelé que la neutralité de Wikipédia est une neutralité à l'égard des sources et non une exigence que ces sources soient elles-mêmes neutres. En revanche, l'ouvrage de Fenech ne pose pas les mêmes problèmes méthodologiques, étant publié à compte d'éditeur, et par conséquent réputé vérifiable au sens technique du terme. En outre, la compétence de Fenech, ancien président de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) et actuellement membre du conseil d'orientation de cette dernière [13], ne saurait être mise en doute (voir par exemple la présentation de Fenech dans un rapport du sénat : « L'audition de notre collègue député Georges Fenech s'imposait de manière très évidente à notre commission. Président de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) jusqu'en juin dernier, Georges Fenech dispose en effet d'une expérience unique dans le domaine qui nous intéresse, expérience qu'il a acquise en tant que magistrat puis en tant que député. Il a en effet présidé la commission d'enquête de 2006 sur l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur les mineurs. Il a également été vice-président du groupe d'études sur les sectes à l'Assemblée nationale. » [14]) ; et il est notoire qu'il critique les pratiques de certains psychothérapeutes qui profitent de la faiblesse de leurs patients [15] [16] et en particulier les thérapies alternatives en matière de harcèlement scolaire (cf. l'entretien publié par Le Point en avril 2021). Il se trouve que Fenech, dans l'ouvrage que j'ai mentionné ci-dessus, fait référence au billet de Devin qu'il cite assez longuement. Je ne vois donc aucune raison d'écarter la citation de Devin par Fenech, sous réserve d'attribution (à Fenech citant Devin). Il conviendrait d'ailleurs, à mon sens, de ne pas se limiter à la citation de Devin et de rapporter le propre point de vue de Fenech : il estime que le programme « mi[s] en œuvre par une société privée que dirige une certaine Emmanuelle Piquet sous le titre ronflant de Centre de recherches sur l'interaction et la souffrance scolaire » risque de « pervertir l'enfant malléable » [17]. Cordialement, — Racconish ^💬 9 mai 2021 à 18:21 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour  ContributorQ, je n'ai pas dit que je souhaitais conserver le blog syndical, je m'efforçais surtout de mettre sur le tapis les différentes questions que posent cette page, pour obtenir un règlement global, tel que peut le laisser escompter la demande de médiation initiée par la plus récente contributrice de la page. Je profite d'avoir plusieurs interlocuteurs pour aborder les autres questions (et pour lesquelles j'ai demandé des références sur la page.) Racconish pose quant à lui une autre question qui me semble intéressante, sur la thérapie brève. Ce serait bien que toutes les questions puissent être abordées, et pas seulement la modification des critiques, Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2021 à 18:51 (CEST)

En effet, il ne serait pas normal d'appliquer WP:BLP pour les sources auto-publiées sans l'appliquer également pour le sourçage. Je suggère donc d'attendre deux ou trois jours. Si d'ici là aucune source n'est produite, me le signaler et je mettrai moi-même hors visibilité mais sans les retirer les affirmations non sourcées. Cordialement, — Racconish ^💬 9 mai 2021 à 19:04 (CEST)

Je veux bien qu'on attende plusieurs jours, j'aurai du temps pour regarder les sources indiquées à partir du milieu de semaine, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2021 à 06:40 (CEST)

Bonjour, plusieurs points au risque également de me répéter : je suis assez lassée @Pierrette13 de la façon que vous avez de me confondre systématiquement avec un CAOU. C’est blessant et je n’ai jamais eu ce genre d’attitude avec vous depuis quelques semaines que je tente de rendre cette page plus conforme à la réalité de la notoriété d’EP. Même si je trouve étonnant que vous modifiiez en cours de route et de façon unilatérale le champ de la médiation, je vais également chercher des sources, mais certaines choses m’échappent : comment sourcer une conférence tedx autrement qu’en mettant son lien? Enfin, je note que vous utilisez le terme approprié de « blog syndical » en parlant du blog de Devin et je m’en réjouis car si même vous le dites, cela signifie qu’en le citant, il ne faudra surtout pas l’omettre contrairement à ce que vous écriviez il y a quelques jours à ce sujet. Cordialement. Nora Villach. Nora Villach (discuter) 10 mai 2021 à 07:37 (CEST)

Je constate que vous contribuez majoritairement sur cette page et que vous reprenez des demandes de plusieurs de vos prédécesseurs (modifier, voire supprimer la partie critique), n'y voyez pas autre chose qu'un constat et n'en faites pas une question personnelle. Par ailleurs, dans le cadre d'une médiation, il me semble opportun de régler les différentes questions que pose à mon sens cette page. Enfin, j'ai enlevé les liens morts, aucun lien actif. --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2021 à 07:45 (CEST)

Il me semble souhaitable de ne pas mélanger les discussions et de régler d'abord le traitement de la critique avant d'aborder le sourçage biographique. Cordialement, — Racconish ^💬 10 mai 2021 à 08:30 (CEST)

oui oui, mais il faut que je regarde les éléments que tu as apportés, pas avant le milieu de la semaine, --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2021 à 08:43 (CEST)

@racconish, c’est bien noté. Dans la mesure où j’ai déjà fait ma proposition il y a une semaine sur ce sujet, j’imagine que vous n’attendez plus rien de ma part à ce titre? Cordialement. Nora Villach. Nora Villach (discuter) 10 mai 2021 à 09:21 (CEST)

Je rappelle ci-dessous la proposition de Nora Villach.
Remplacer :

« Paul Devin, inspecteur de l'Éducation nationale, fait le constat sur son blog que l'école n'est pas dans un contexte idéal pour trouver des réponses en ce qui concerne la lutte contre le harcèlement scolaire et les violences scolaires, en raison de la complexité de la question des violences en milieu scolaire, de la répercussion médiatique amplifiée de faits graves mais selon lui pas forcément révélateurs du quotidien scolaire, raisons qui exacerbent une demande sociale de réponses adaptées à ces problèmes. Cela ouvre la voie, selon lui, à l'activité d'organismes privés. Il vise particulièrement la société Chagrin scolaire et critique certains principes mis en avant par celle-ci, notamment lorsqu'il s'agit « d'apprendre à l'enfant à se défendre lui-même »<source> et s'interroge sur la qualification thérapeutique des intervenants, parfois légitimée par une formation universitaire — depuis disparue — qui n'évoque pas de formation thérapeutique<source>. »

Par :

« Georges Fenech s'inquiète dans un livre paru en 2020 <source> sur la façon dont le travail de Chagrin Scolaire peut "pervertir les enfants" : selon lui, "cette thérapie dite « brève et stratégique » forme les personnels de l’éducation au « boomerang verbal ». Le premier diplôme a été créé en 2017 à Dijon et s’adresse à des psychologues, chefs d’établissement, médecins scolaires … Le concept repose sur le principe qu’en réprimandant le harceleur on ne fait que le renforcer dans son statut de toute-puissance et du même coup réduire le harcelé dans la position du faible. Il faut donc outiller ce dernier pour qu’il apprenne à se défendre par lui-même et à retrouver sa fierté." Cette inquiétude est partagée par un Inspecteur de l'Education Nationale, Paul Devin, également secrétaire général du syndicat national des personnels d'inspection (SNPI-FSU) <source>. »

Pierrette13, merci de commenter. Cordialement, — Racconish ^💬 10 mai 2021 à 09:30 (CEST)

@pierrette13, votre observation est inexacte, chacun peut le constater. C’est sans doute la raison pour laquelle je la prends personnellement. Je contribue depuis un an à l’Encyclopedie avec près de 300 contributions et me suis intéressée à cette page il y a deux mois à peine car je suis tous les travaux des auteurs de l’Ecole de Palo Alto. C’est en constatant que vous l’aviez modifiée de façon très peu neutre que j’ai tenté de rétablir sa conformité à la réalité. Donc je n’ai rien à voir avec les CAOUS que vous avez combattus, merci de ne pas le sous-entendre en permanence, c’est très blessant, je vous le redis. Cordialement. Nora Villach (discuter) 11 mai 2021 à 11:50 (CEST)

Que chacune se fasse son opinion… Si vous prenez le temps de regarder ma formulation, je vous ai séparée des CAOUs, mais je maintiens que l'essentiel de vos interventions wikipédiennes auxquelles toute personne peut se référer concerne cette situation et la demande de faire disparaître les critiques.

J'aimerais bien qu'on règle également toutes les questions liées à cette page, et notamment les demandes de références que j'ai insérées, qu'il faut à mon sens sourcer ou supprimer (notamment "Elle a donné un enseignement dans le cadre du DU « Gérer les souffrances en milieu scolaire » à l'université de Bourgogne de 2016 à 2019" assertion pour laquelle on s'attend à trouver des sources tierces de qualité).

Pour ce qui est de la formulation du paragraphe, je trouve regrettable que la remarque de Paul Devin, qui concerne la qualification thérapeutique des intervenants dans la société d'Emmanuelle Piquet, soit escamotée. Par ailleurs, je conteste la pertinence de la mention syndicale sur ce paragraphe : je ne vois pas ce qu'elle apporte et j'estime que cela n'a pas à figurer sur cette page à moins qu'on puisse trouver le lien entre son activité syndicale et son avis sur les activités thérapeutiques d'Emmanuelle Piquet. On ne voit pas sur cette page de sources de personnes institutionnellement en lien avec l'École de Palo Alto sur les activités d'Emmanuelle Piquet, cela existe pê (?) et cela permettrait pê de régler des questions de légitimité de ses activités thérapeutiques. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 09:28 (CEST)

@Pierrette13 et @Nora Villach, nous sommes dans le cadre d'une médiation éditoriale. Je vous demande donc de bien vouloir laisser de côté toute considération sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées et de vous concentrer sur le sujet, la recherche d'un consensus sur la formulation du présent article. Je vous demande également de bien vouloir accepter de traiter les sujets les uns après les autres, sans les mélanger. Nous en sommes actuellement à la formulation du passage pour lequel Nora Villach a fait une proposition, ne changeons pas de sujet svp avant d'avoir réglé ce point. Sur le lien entre le propos de Devin et son activité syndicale : il s'agit en l'état d'une synthèse inédite, c'est-à-dire d'une appréciation qui ne semble pas remplir la condition d'attribution (du type : il s'exprime là en tant que syndicaliste selon Machin) et qui n'est donc pas acceptable. Nonobstant, je demande à Pierrette13 de bien vouloir répondre précisément sur la proposition de Nora Villach que j'ai rappelée ci-dessus. En particulier, aussi « regrettable » que serait « l'escamotage » de propos de Devin (je ne sais au demeurant pas lequel ou lesquels), il n'en demeure pas moins qu'il est rendu nécessaire par l'application des règles de WP en matière d'utilisation de sources auto-publiées dans une biographie de personne vivante. En revanche, un propos de Devin rapporté par Fenech est, lui, parfaitement exploitable. Cordialement, — Racconish ^💬 13 mai 2021 à 12:10 (CEST)

 Racconish, je souhaite que tout figure sur cette page, afin que les contributeurs intéressés à l'avenir pour quelque raison que ce soit puissent s'y référer. Donc je prends bonne note que la qualité syndicale de Paul Devin n'a pas de lien avec sa prise de position. Pour le reste, je regarderai dans la journée, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 13:49 (CEST)

Peut-être y a-t-il un lien et peut-être pas, je n'en sais rien. Mais une telle affirmation devrait, pour figurer dans l'article, être attribuée à une source recevable. Quant à nos souhaits en matière de contenu des articles, aux uns et aux autres, leur satisfaction est limitée par l'application des règles du projet, en l'occurrence la proscription des sources auto-publiées. Cordialement, — Racconish ^💬 13 mai 2021 à 14:05 (CEST)

Yes, une médiation est un des cadres qui permettent de discuter du contenu d'une page, --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 14:31 (CEST)

@racconish, je suis parfaitement d’accord sur ce point, je souligne juste que le blog d’où est tiré son texte contre EP est titré ainsi : PAUL DEVIN Syndicaliste FSU, inspecteur de l'Education nationale, secrétaire général du SNPI-FSU, syndicat des inspecteurs (IEN et IA-IPR). Paris - France. C’est lui qui l’écrit ainsi en mettant précisément son mandat en premier donc pourquoi le dissimuler précisément dans cette page? Nora Villach (discuter) 13 mai 2021 à 15:17 (CEST)

Non. Le titre du billet est : « La souffrance des élèves : un nouveau marché pour charlatans? ». Pierrette13, quels sont tes éventuels commentaires sur la proposition ? Cordialement, — Racconish ^💬 13 mai 2021 à 15:30 (CEST)

J'ai envie de dire "pourquoi le maintenir ", cela n'apporte aucun sens, il me semble évident qu'il s'exprime là en tant que spécialiste des questions éducatives en général et de l'école en particulier, et pas en tant que syndicaliste. --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 15:36 (CEST)

Pierrette13, pourrais-tu stp faire une contre-proposition en bonne et due forme ? Cordialement, — Racconish ^💬 13 mai 2021 à 15:47 (CEST)

Je propose de retirer une partie de la longue citation de Fenech càd ce passage « Le premier diplôme a été créé en 2017 à Dijon et s’adresse à des psychologues, chefs d’établissement, médecins scolaires » qui ne concerne pas les éléments critiques.

Cette citation longue peut être ramenée à

« Georges Fenech s'inquiète dans un livre paru en 2020 sur la façon dont le travail de Chagrin Scolaire peut "pervertir les enfants". Il rappelle que "le concept repose sur le principe qu’en réprimandant le harceleur on ne fait que le renforcer dans son statut de toute-puissance et du même coup réduire le harcelé dans la position du faible" et estime, quant à lui qu'"il faut donc outiller ce dernier [le harcelé] pour qu’il apprenne à se défendre par lui-même et à retrouver sa fierté." »

Qu'en pensez-vous ? --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 16:24 (CEST)

Et on enlève la mention syndicale (voir mon avis plus haut). Je réfléchis encore pour la partie concernant Paul Devin... --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 16:27 (CEST)

@Pierrette13 , je pense que nous ne pourrons donner notre point de vue que lorsque vous aurez rédigé l'ensemble. Nora Villach (discuter) 13 mai 2021 à 18:40 (CEST)

@Raconnish, je ne parle pas du titre du billet mais de du titre d'auteur de son blog comme vous pourrez le constater ici : en fait il se présente comme ça et Pierrette13 parle également de blog syndical sur cette PdD le 9 mai à 18h51 sans que visiblement cette contradiction ne l'émeuve plus que ça, expliquez moi simplement pourquoi lui le met en avant et vous ne voulez absolument pas en faire mention lorsque l'on parle d'un billet issu de ce blog? Il est parfaitement clair qu'il parle ici aussi en tant que syndicaliste, et je ne vois pas d'ailleurs en quoi c'est un problème et en quoi cela atténue son propos. Mais c'est un fait. Merci de m'éclairer. Nora Villach (discuter) 13 mai 2021 à 18:37 (CEST)

Oui ça va venir pour Devin. Je ne vois pas en quoi il parle en tant que syndicaliste, il parle de l'école et d'une activité menée par Emmanuelle Piquet au sein de l'école, j'ai toujours contesté depuis le début cette mention d'activité syndicale qui me semble sans rapport. Ce n'est ni un problème ni un fait. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 18:45 (CEST)

@Pierrette13, je suis en total désaccord avec vous sur ce point et vos arguments n'y changent rien pour l'instant. Nora Villach (discuter) 13 mai 2021 à 18:50 (CEST)

certes c'est pour cela que vous avez demandé une médiation, mais il faut argumenter sur la nécessité d'indiquer qu'il est syndicaliste dans ce contexte-ci, pour moi cela n'a pas de sens, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 18:52 (CEST)

Le contexte est celui de son blog, qui est en effet un blog syndical, vous l'écrivez vous-même. On tourne en rond. Nora Villach (discuter) 13 mai 2021 à 18:55 (CEST)

Restons pour le moment svp à l'idée que nous attendons que Pierrette13 ait finalisé sa contre-proposition. Pour info, le billet de Devin est consultable ici. Cordialement, — Racconish ^💬 13 mai 2021 à 20:14 (CEST)

Proposition

Bonjour, que pensez-vous de cette proposition, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 15 mai 2021 à 12:57 (CEST)

« Georges Fenech, magistrat et ancien président de la Miviludes, évoque dans un chapitre concernant l'éducation et la formation de son ouvrage Gare aux gourous (2020) les activités de la société Chagrin Scolaire. Il évoque le cadre proposé aux écoles, « quatre heures d’intervention par mois sur trois ans », facturées « 9 000 euros », et indique que ce « programme » peut, selon lui « pervertir l'enfant malléable ». Il indique que la victime est invitée à « rendre coup pour coup à son agresseur verbal ou physique » et indique que « cette thérapie dite « brève et stratégique » forme les personnels de l’éducation au « boomerang verbal » ». Selon lui, il s'agit d'« outiller » l'enfant harcelé « pour qu’il apprenne à se défendre par lui-même et à retrouver sa fierté » et dans cette visée, « les enfants sont invités, dans un but pédagogique, à pratiquer l’autodéfense et la vengeance » susceptibles, selon lui, de « créer au sein de l’école de nouvelles tensions. » »

Nora Villach ? Cordialement, — Racconish ^💬 15 mai 2021 à 15:18 (CEST)

Bonjour, cette proposition de modification du paragraphe Critiques dont je comprends qu'elle est l'ultime de Pierrette13 me semble satisfaire aux critères WP concernant les sources. Si @Racconish, elle vous semble plus pertinente que celle que j'ai proposée en suivant vos recommandation, je me rangerais à votre avis. Cordialement, Nora Villach (discuter) 16 mai 2021 à 13:22 (CEST)

Elle me semble en tout cas plus neutre. J'acte votre consensus dans l'article. Ce point réglé, je vous propose de passer aux passages pour lesquels Pierrette13 a signalé un manque de sources. Cordialement, — Racconish ^💬 16 mai 2021 à 17:37 (CEST)

Ok, --Pierrette13 (discuter) 16 mai 2021 à 18:36 (CEST)

Mais là ce soir, je suis en mode off. --Pierrette13 (discuter) 16 mai 2021 à 18:52 (CEST)

Ok, je ferai des propositions dans la semaine. Cordialement. Nora Villach (discuter) 16 mai 2021 à 20:04 (CEST)

Pouvez-vous indenter vos réponses dans les discussions ? Merci, --Pierrette13 (discuter) 17 mai 2021 à 06:09 (CEST)

oui, pardon. Nora Villach (discuter) 17 mai 2021 à 20:45 (CEST)

Pour commencer : autres questions

• La référence n°1 me semble poser problème. Le lien établi par l'auteur de l'article fourni en référence établie un lien implicite Emmanuelle Piquet (je propose EM pour continuer) <=> Institut Bateson <=> thérapie, qui me semble particulièrement ténu. Il donne le sentiment qu'EM est autorisée par l'institut Bateson, sorte de représentante en France de cette orientation. Outre qu'on ne sait pas ce qu'est l'institut Bateson (le lien renvoie à une notice biographique WP sur Gregory Bateson, la corrélation me semble insuffisante pour légitimer EP <=> psychopraticienne batesonnienne. Le site personnel d'EP indique "Elle s’est ensuite formée à l’Université de Lorraine à l’Institut Grégory-Bateson en psychologie et thérapie brève selon l’Ecole de Palo Alto" [18]. Est-ce que l'université de Lorraine forme des praticiens ? Le lien qu'EP affiche sur son site ne regarde qu'elle, par contre, pour WP, on a besoin d'une clarté à cet égard.
• Les diplômes d'école de commerce et d'activité professionnelle antérieure ne sont plus sourcées en l'état (question mineure à mon sens)
• Autre question qui me semble devoir être réglée. Il s'agit de la phrase « Un documentaire, "les enfants troubles", réalisé par Sylvie Perrin présente son approche en matière de diagnostic des troubles de l'apprentissage ». la source est inaccessible, la formulation laisse penser que le documentaire est consacré à l'approche d'EP en matière de diagnostic. Ce documentaire lui est-il entièrement consacré ? Il me semble que la référence inaccessible ne suffit pas pour trancher.
• Les conférences TED ne sont plus sourcées (question mineure à mon sens)
• Les questions d'enseignements universitaires me semblent un élément majeur à sourcer précisément avec des sources tierces.

Voilà l'état de mes questionnements actuels, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 17 mai 2021 à 06:09 (CEST)

Je prends les sujets dans l'ordre. Pierrette13, quelle affirmation de l'article étayée par la source Minart est problématique ? Cordialement, — Racconish ^💬 17 mai 2021 à 11:43 (CEST)

Bonsoir @Racconish, je ne suis pas sûre que vous ayez été notifié de mon dernier message sur cette PdD parce que j'ai encore dû me tromper d'endroit ou de lien, je suis désolée. Si vous l'avez bien lu, pardonnez moi de vous le refaire lire. Bonne soirée. Nora Villach (discuter) 20 mai 2021 à 18:27 (CEST)

Bonsoir,

@Pierrette13 pour répondre à votre point concernant le documentaire, voici un lien que j'ai trouvé sur le site A180 degrés Chagrin Scolaire qui permet une lecture en ligne de l'article de Télérama. Comme je vous l'ai déjà indiqué précédemment, il présente deux approches, celle du Docteur Revol et celle d'EP.

J'y ai vu aussi que le travail sur le harcèlement proposé par Chagrin Scolaire était soutenu par la Fondation pour l'Enfance, comme vous le verrez ici, il me semble que c'est une légitimité supplémentaire, vous me direz.

Pour ce qui est des questions d'enseignement universitaire, voici une source tierce qui pourrait être intéressante puisque elle émane de The Conversation. (cet article présente en plus tout le parcours d'EP et pourrait peut-être régler les questions posées par la référence 1). Enfin, je vous ai déjà fait passer ce lien vers le certificat universitaire délivré par l'Université de Liège puisqu'il est inscrit dans le premier paragraphe que Chagrin Scolaire fait partie des instances formatrices, mais en effet vous m'avez indiqué que comme le prénom et le nom d'EP n'y figuraient pas, il était insuffisant, j'aimerais aussi avoir votre avis, @Racconish.

Cordialement. Nora Villach (discuter) 17 mai 2021 à 19:43 (CEST)

Bonjour, je regarderai.  Racconish Pour le lien EP <=> Institut Bateson <=> thérapie, je crois que c'est plutôt EP <=> école de Palo Alto. Je pense notamment à la mention disparue de l'ancienne forme de l'article « Emmanuelle Piquet est l'une des représentantes de la thérapie brève et stratégique issue du Mental Research Institute (MRI) de l'École de Palo Alto en France et en Europe francophone. » [19] qui ne figure plus sur la page. La seule trace qui subsiste est « Cet organisme propose des programmes à des enfants et des équipes enseignantes, sous formes de thérapies issues de l'École de Palo Alto ». Je regarderai le lien vers le documentaire, cela permettra de reformuler le lien, la page The Conversation est une source primaire à mon sens (pas datée, pas signée, plutôt de l'ordre d'un CV fourni clé en mains). J'ai vu (sur la page de janvier 2020) un lien institutionnel du DU de l'université de Bourgogne, mais il ne mentionne pas le nom des intervenants dans le DU, par contre il mentionne pour 2019 un « prestataire externe avec lequel, par convention annuelle, étaient sous-traités les enseignements des UE4 et 5 » (s'agit-il de la société d'EP ?) et un arrêt du cycle au milieu de la formation de 2019-2020 par décision défavorable du conseil de l'INSPE [20]. à suivre, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 18 mai 2021 à 07:48 (CEST)

Cet article de The Conversation présente EP comme intervenante à l'Ecole supérieure du professorat et de l’éducation, Université de Bourgogne. Par ailleurs, j'ai trouvé un article présentant les résultats d'une étude menée par la Fondation pour l'Enfance concernant un dispensaire en thérapie brève soutenu par eux qui me semble intéressant dans le fait que le travail d'EP soit soutenu institutionnellement pour les résultats qu'il amène en matière d'apaisement des souffrances : ici Bonne journée à vous aussi. Nora Villach (discuter) 18 mai 2021 à 11:52 (CEST)

@racconish bonjour, comment souhaitez vous que nous avancions désormais sur la partie Biographie? Souhaitez vous une proposition des deux parties comme pour le paragraphe Critique ou bien préférez vous regarder les sources déjà amenées? Je vous remercie. Bonne journée. Nora Villach (discuter) 20 mai 2021 à 06:11 (CEST)

Pierrette13 et Nora Villach, il me semble souhaitable de respecter quelques principes pour la suite de la discussion. Tout d'abord, la médiation porte sur le contenu de l'article. Il ne s'agit pas de soumettre à consensus préalable des développements potentiels qui ne figurent pas actuellement dans l'article. Le principe du wiki est de ne pas hésiter à améliorer, mais de discuter si cela ne convient pas. Ensuite, cela n'a pas beaucoup de sens de discuter des sources en soi. Ce qui compte c'est ce qu'on en tire, ou plus exactement d'apprécier si ce qu'on en tire est légitimé par la source, y compris la question de savoir si la source utilisée est assez bonne pour cette légitimation. Enfin, il me semble nécessaire de ne pas papillonner, mais de régler un point avant de passer au suivant. Nous en sommes au premier point évoqué par Pierrette13 ci-dessus, l'exploitation dans l'article de la référence n°1. Je souhaiterais savoir ce qui pose problème dans la formulation de l'article appuyée sur cette source et quelles sont les propositions d'amélioration. Cordialement, — Racconish ^💬 20 mai 2021 à 20:15 (CEST)

Je regarderai ce week-end. Je croyais avoir dit ce qui me chiffonnait : l'absence de sources tierces. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 21 mai 2021 à 06:45 (CEST)

Bonsoir, je m’étonne du contraste entre votre extrême promptitude, @pierrette13, à mettre en avant de la façon la plus ostensible possible les modifications à effectuer sur la partie biographie pour laquelle vous avez demandé une extension de la médiation, et votre manque d’empressement flagrant à répondre à la première question qui vous est posée à ce sujet depuis plusieurs jours par notre médiateur @racconish. Vous aviez parlé du week-end dernier, quand pouvons-nous espérer une réponse à cette première question? Cordialement. Nora Villach (discuter) 26 mai 2021 à 23:35 (CEST)

Bonjour, le week-end prochain ? --Pierrette13 (discuter) 27 mai 2021 à 06:47 (CEST)

Parfait pour moi. Très bonne journée. Nora Villach (discuter) 27 mai 2021 à 07:28 (CEST)

Note 1

Bonjour, je suis embarrassée par cette source qui me semble avoir un statut de source primaire [21] car il s'appuie sur un entretien avec EP pour définir le cadre. J'aimerais une source neutre clairement reliée à la thérapie brève de Palo Alto qui ne soit pas médiatisée par EP, où ce ne soit pas EP qui explique comment elle conçoit et applique les théorisations de Palo alto dans ses propositions thérapeutiques. Cet entretien peut avoir sa place de source ailleurs, quand il s'agit des activités proposées par son organisme (mais ce n'est pas une page sur son organisme).

Il me semble que la première phrase pourrait être supprimée ou en tout cas la seconde partie sur ses activités professionnelles antérieures, qui ne peuvent être qu'autosourcées. --Pierrette13 (discuter) 30 mai 2021 à 14:56 (CEST)

Je regarde la suite en fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 30 mai 2021 à 14:57 (CEST)

Il me semble que l'article de Minart a, pour ainsi dire, un statut mixte : certaines parties, par exemple l'introduction, peuvent être attribuées à la journaliste, tandis que d'autres ne font que rapporter des propos d'Emmanuelle Piquet. Concrètement, cette source est exploitée deux fois. La première utilisation, pour sourcer l'affirmation sur l'obtention d'un diplôme ne me semble pas problématique ; en revanche, la seconde porte à faux : exploiter cette source pour déployer l'acronyme, ce qui n'est pas nécessaire car non susceptible d'être contesté, donne à penser au lecteur que la source étaye également l'affirmation qu'elle est la créatrice de ce centre, ce que la source ne dit pas. Je serais donc d'avis de garder l'occurrence (a) et de supprimer l'occurrence (b). Cordialement, — Racconish ^💬 30 mai 2021 à 17:45 (CEST)

D'accord, --Pierrette13 (discuter) 31 mai 2021 à 07:03 (CEST)

L'assertion sur la vie professionnelle antérieure, consultante etc. reste non sourcée : je suis d'avis de l'enlever. Le diplôme d'école de commerce doit être sourçable, je crois me souvenir d'une source qui indiquait qu'elle était invitée. L'article indique qu'elle est "cofondatrice" de son organisme, qui est l'autre cofondateur ? Ces questions sont mineures à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 31 mai 2021 à 07:15 (CEST)

Nora Villach, ma proposition te convient-elle ? Cordialement, — Racconish ^💬 1 juin 2021 à 11:40 (CEST)

Oui, absolument. Cordialement. Nora Villach (discuter) 1 juin 2021 à 15:09 (CEST)

Cordialement, — Racconish ^💬 2 juin 2021 à 19:24 (CEST)

point n°2 : Les enseignements universitaires donnés par Emmanuelle Piquet

Cette question me semble essentielle, puisque sa mention sur Wikipédia procure une certaine légitimité scientifique. Les sources tierces à mon sens doivent directement relier la personne d'Emmanuelle Piquet à la formation. Si seul le nom de son organisme apparaît dans les documents institutionnels, relier la participation de l'organisme aux cours pourrait être un compromis. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 31 mai 2021 à 07:28 (CEST)

Pierrette13, je ne comprends pas très bien : quelle est la modification rédactionnelle proposée ? Cordialement, — Racconish ^💬 2 juin 2021 à 19:23 (CEST)

Bonjour, je me trouvais plutôt claire  : j'essaye d'une autre manière : une mention d'intervention universitaire doit selon moi être adossée à une source établissant un lien entre EP et l'université, soit une mention sur un descriptif de formation, ou encore une page sur un site universitaire, --Pierrette13 (discuter) 2 juin 2021 à 19:54 (CEST)

S'agit-il de la phrase suivante : « Emmanuelle Piquet fait ses études à l'École supérieure de commerce de Dijon-Bourgogne dont elle est diplômée en 1991, puis elle travaille comme consultante et directrice des ressources humaines durant quinze ans » ? Proposes-tu de la supprimer ? Cordialement, — Racconish ^💬 2 juin 2021 à 20:15 (CEST)

Bonjour, non, je pensais à la phrase « Elle a donné un enseignement dans le cadre du DU « Gérer les souffrances en milieu scolaire » à l'université de Bourgogne de 2016 à 2019 » qui semble un écho d'une légitimité universitaire dans le domaine de l'éducation et de la formation. À mon sens, il faut une source institutionnelle ou supprimer l'assertion sur la page Wikipédia. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 3 juin 2021 à 07:12 (CEST)

Si l'affirmation n'est pas sourcée, elle doit être retirée. Nora Villach ? Cordialement, — Racconish ^💬 3 juin 2021 à 10:28 (CEST)

Bonjour @Racconish, si Pierrette13 ne retrouve pas les sources de ce paragraphe à la création duquel elle a pourtant largement contribué, je ne saurais pas faire mieux qu'elle en ce qui concerne le diplôme universitaire de Bourgogne qu'elle semblait connaître d'après la PdD et que personnellement, je ne connais pas. Je pense donc qu'il convient de retirer cette affirmation puisque personne ne trouve de source.

Concernant ce thème des enseignements universitaires donnés par EP (titre du point N°2 amené par Pierrette13, c'est la raison pour laquelle je me permets d'ajouter cet élément), nous pouvons remplacer ce qui est retiré par : Maître de conférence à l'université de Liège, elle contribue à l'élaboration et l'animation des cours du Diplôme Universitaire "L'approche systémique, stratégique et brève en milieu scolaire" depuis la rentrée 2020, pour ce qui concerne la résolution du harcèlement scolaire et la résolution de la souffrance liée aux apprentissages.

En effet, elle est citée comme telle dans les deux paragraphes traitant des deux cours "L'approche systémique, stratégique et brève appliquée à la résolution du harcèlement scolaire" et "L'approche systémique, stratégique et brève appliquée à la résolution de la souffrance liée aux apprentissages" dans le déroulement de ce DU.

Cela me semble répondre à cette question qualifiée à juste titre d'essentielle par Pierrette13 et qui nécessite des sources tierces reliant directement EP à une formation universitaire. Ce sera ainsi chose faite.

Cordialement. Nora Villach (discuter) 3 juin 2021 à 16:10 (CEST)

Je propose : « Elle est maître de conférence externe et donne deux cours, avec Marie Delchambre, au sein du DU « L'approche systémique, stratégique et brève en milieu scolaire » dirigé par Stéphanie Chartier à l'université de Liège [22] » --Pierrette13 (discuter) 3 juin 2021 à 18:08 (CEST)

Parfait pour moi. Nora Villach (discuter) 3 juin 2021 à 18:55 (CEST)

Je vous suggère quelques micro-modifications : « Elle intervient en tant que maître de conférences externe dans le cadre d'un certificat universitaire dirigé à l'Université de Liège par Stéphanie Chartier. »

Références

Cordialement, — Racconish ^💬 3 juin 2021 à 19:40 (CEST)

ok, si tu es toi aussi d'accord, on enlève l'assertion « Elle a donné un enseignement dans le cadre du DU « Gérer les souffrances en milieu scolaire » à l'université de Bourgogne de 2016 à 2019 », cordialement, --Pierrette13 (discuter) 3 juin 2021 à 20:05 (CEST)

Oui pour le retrait. Nora Villach, c'est bon pour toi ? Cordialement, — Racconish ^💬 3 juin 2021 à 20:13 (CEST)

Elle a déjà dit oui, --Pierrette13 (discuter) 3 juin 2021 à 20:34 (CEST)

J'avais compris . Je demande si ma (contre-) proposition va bien. Cordialement, — Racconish ^💬 3 juin 2021 à 21:02 (CEST)

@Racconish, en effet, c'est beaucoup plus précis ! Pour aller dans ce sens, je trouve intéressant que le lecteur n'ait pas à aller chercher le thème du certificat dans une note de bas de page. Voici ma proposition :

« Elle intervient en tant que maître de conférences externe dans le cadre du certificat universitaire 'L'approche systémique, stratégique et brève en milieu scolaire"[23] dirigé à l'Université de Liège par Stéphanie Chartier. » Cordialement.

Nora Villach (discuter) 4 juin 2021 à 08:35 (CEST)

Certes, mais il faudrait alors préciser que cet intitulé — tout comme d'ailleurs l'existence même de cette participation — est valable pour l'année universitaire 2020-2021: elle intervient en 2020-2021. N'est-ce pas entrer un peu trop dans le détail et surexploiter une source primaire relative à un évènement en cours ? À mon sens, oui, d'où ma proposition d'une formulation un peu moins précise, mais peut-être un peu plus neutre. Toutefois, si vous êtes toutes les deux d'accord pour faire remonter cette précision dans le corps de l'article, je me limiterai à entériner votre consensus. Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2021 à 08:50 (CEST)

Comme indiqué ici, le certificat est reconduit pour l'année 2021/2022. Cordialement, Nora Villach (discuter) 4 juin 2021 à 10:17 (CEST)

Nora Villach, merci de cette précision. Je ne vois toutefois pas dans cette source de mention d'EP. Rien n'indique qu'elle participera ou non au cursus 2021-2022. WP:CRISTAL trouve ici à s'appliquer : nous n'avons pas à faire de conjecture sur des évènements qui ne sont pas encore survenus, a fortiori en l'absence de mention par une source secondaire, tel, par exemple, un article consacré à EP. Plus généralement, il faut éviter de donner une importance disproportionnée à une information qui, en l'absence de mention par une source secondaire fiable centrée sur EP, reste d'une pertinence discutable. C'est pourquoi il me semble souhaitable d'être le plus bref possible sur ce point dont Pierrette13 a indiqué, à mon sens raisonnablement, qu'il est glissant. Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2021 à 11:16 (CEST)

Dans la mesure où je vous fais confiance pour décider de ce qui est neutre versus ce qui ne l'est pas, si la mention du titre de ce certificat vous semble plus "neutre" dans une note de bas de page que dans le corps du texte, je m'inclinerais à nouveau, même si j'avoue ne pas comprendre exactement en quoi cela va dans le sens de la neutralité. Voyons ce que Pierrette13 pense de ma proposition. Cordialement. Nora Villach (discuter) 4 juin 2021 à 12:00 (CEST)

Merci . Pierrette13 ? Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2021 à 14:00 (CEST)

La formulation de Racconish me convient bien, je propose de la conserver, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 4 juin 2021 à 14:22 (CEST)

Nora Villach, on en reste là sur ce point ? Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2021 à 15:02 (CEST)

Ok. Cordialement. Nora Villach (discuter) 4 juin 2021 à 19:21 (CEST)

@Nora Villach et @Pierrette13 : quoi d'autre ? Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2021 à 19:54 (CEST)

Merci. Je regarde ce week-end, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 4 juin 2021 à 19:55 (CEST)

Point n° 3 - Enfants troubles

Bonjour, @Racconish pour faire suite à votre question, voici le point suivant sur la liste de Pierrette13 :

• Autre question qui me semble devoir être réglée. Il s'agit de la phrase « Un documentaire, "les enfants troubles", réalisé par Sylvie Perrin présente son approche en matière de diagnostic des troubles de l'apprentissage ». la source est inaccessible, la formulation laisse penser que le documentaire est consacré à l'approche d'EP en matière de diagnostic. Ce documentaire lui est-il entièrement consacré ? Il me semble que la référence inaccessible ne suffit pas pour trancher.

pour répondre à ce point concernant le documentaire, voici un lien qui permet une lecture en ligne de l'article de Télérama. Comme je vous l'ai déjà indiqué précédemment, ce documentaire présente deux approches complémentaires, celle du Docteur Revol et celle d'EP, mais je suis prête évidemment à ce que vous modifiiez la phrase si elle ne vous semble pas assez neutre. Cordialement, Nora Villach (discuter) 7 juin 2021 à 09:56 (CEST)

Merci du lien. Ce documentaire n'est, semble-t-il, pas centré sur la présentation du travail d'EP. L'article de Télérama ne fait qu'une mention incidente à son sujet, qui me semble correspondre à une séquence d'interview au cours duquel EP « dénonce une tendance au surdiagnostic qui satisfait surtout les attentes sociétales », une dénonciation par EP elle-même qui ne saurait, à mon sens, être assimilée à une présentation par le documentaire de « son approche en matière de diagnostic des troubles de l'apprentissage ». Cordialement, — Racconish ^💬 7 juin 2021 à 12:37 (CEST)

Je regarde ce soir, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 7 juin 2021 à 13:59 (CEST)

Cette impression est inexacte. Le documentaire, que j'ai vu, consacre effectivement et complémentairement la moitié de son contenu au travail d'EP sur les diagnostics infantiles liés aux apprentissages et l'autre moitié à celui du Dr Revol, conformément à ce qu'indique l'article. Il ne s'agit pas du tout d'une mention incidente et je ne vois pas ce qui dans son contenu peut vous avoir fait ressentir ça. Cordialement. Nora Villach (discuter) 7 juin 2021 à 14:59 (CEST)

Je parle de l'article de Télérama, pas de son sujet. Cordialement, — Racconish ^💬 7 juin 2021 à 15:03 (CEST)

Moi aussi. Je ne comprends pas ce qui dans l'article de Télérama vous fait penser à une séquence d'interview. Cet article montre que le documentaire est centré à la fois sur le Dr Revol et sur EP, le même nombre de caractères leur est consacré. Cordialement. Nora Villach (discuter) 7 juin 2021 à 15:47 (CEST)

Quoi qu'il en soit, tout ce qu'on peut dire c'est que, selon cet article, EP « dénonce [dans ce documentaire] une tendance au surdiagnostic qui satisfait surtout les attentes sociétales » et non que, selon cet article, ce documentaire « présente son approche en matière de diagnostic des troubles de l'apprentissage ». Cordialement, — Racconish ^💬 7 juin 2021 à 16:09 (CEST)

Pardon, mais la dernière phrase de l'article : "la partie de ping-pong entre les approches des deux praticiens éclaire le sort de ces enfants qui n'entrent pas dans le moule et qui seraient 20% par classe", (on parle bien ici des enfants porteurs de troubles de l'apprentissage), indique au contraire précisément le fait que le documentaire présente les deux approches sur ce thème, dont celle d'EP. Je ne vois pas ce qui vous contrarie? Cordialement, Nora Villach (discuter) 7 juin 2021 à 17:04 (CEST)

Contrarier est un grand mot . Dans une telle situation, il me paraît souhaitable de « coller » à la source, pour autant que cette dernière soit exploitable. Dire que la journaliste estime que, devant la caméra, EP « dénonce une tendance au surdiagnostic qui satisfait surtout les attentes sociétales », c'est à peu près clair, bien que je ne comprenne pas très bien pour ma part ce que sont les attentes en question ; en revanche, la référence à une « partie de ping pong », à un échange non autrement qualifié, me paraît difficilement exploitable dans le cadre d'un article encyclopédique : le contexte de l'article ne permet pas de comprendre ce que c'est que cette partie de ping pong pour la journaliste, une partie ou la totalité du documentaire, une métaphore, un effet de montage, partiel ou systématique, et je ne vois pas comment exploiter cette phrase sans glisser dans le non-neutre. En tout cas, il me paraît excessif de s'appuyer sur cette mention pour affirmer que, selon Télérama, le documentaire est centré à la fois sur Revol et EP. Cordialement, — Racconish ^💬 7 juin 2021 à 17:22 (CEST)

Je suis excessivement étonnée que vous ne trouviez pas claire la métaphore utilisée par la journaliste pour conclure sur le documentaire dans sa globalité : le terme "partie de ping pong "signifie sans équivoque possible que les avis des deux praticiens sont présentés tour à tout tout au long du documentaire qui traite des diagnostics des troubles de l'apprentissage chez les enfants. Et évidemment pas d'un effet de montage, c'est, j'imagine, une plaisanterie de votre part. Le chapeau de l'article est par ailleurs assez éclairant sur le contexte que vous dites manquant, il spécifie : "Nos enfants troubles : avant on les disait turbulents, désormais, ils souffrent de trouble du déficit de l'attention. Ils ne répondent plus aux attentes de la société." Cordialement. Nora Villach (discuter) 7 juin 2021 à 18:04 (CEST)

Je n'ai aucune raison de plaisanter. Je ne vois pas très bien ce que le chapeau dit d'EP. Mon problème, je le répète, est qu'il me semble excessif de tirer de l'expression évasive partie de ping pong entre les approches l'affirmation que le documentaire fait thématiquement une présentation de l'approche d'EP, ni qu'Ep y est évoquée tout au long du film, d'autant plus que cet article donne l'impression qu'une part prépondérante est donnée au traitement de ce qui concerne Revol. Cela ne signifie pas que tu as tort sur le fond, mais que ton affirmation ne me paraît pas suffisamment étayée par cette source... qui n'est pas la seule : voir [24] et [25]. Le documentaire est par ailleurs accessible ici. Au total, si la source Télérama me me semble pas suffire seule, elle peut être croisée. Cordialement, — Racconish ^💬 7 juin 2021 à 18:29 (CEST)

C'est du coup plus clair pour moi. Merci. Cordialement. Nora Villach (discuter) 7 juin 2021 à 19:11 (CEST)

Bonsoir @Racconish et bonsoir @Pierrette13, afin que nous avancions, je me permets de vous faire une proposition suite aux derniers échanges entre @Racconish et moi sur le point 3 : on pourrait sans doute relier "nos enfants troubles" au livre d'EP et de l'Universitaire Alessandro Elia dans le deuxième paragraphe de la biographie, puisqu'il s'agit du même sujet en continuant la phrase "elle publie avec Alessandro Elia nos enfants sous microscope en 2021 [26] . L'approche des troubles des apprentissages infantiles, fondée sur les prémisses de l'Ecole de Palo Alto, qui est détaillée dans ce livre par les deux auteurs est également présentée dans un documentaire réalisé par Sylvie Perrin, nos enfants troubles.[27] [28] [29]

Bonne soirée. Cordialement., Nora Villach (discuter) 8 juin 2021 à 19:03 (CEST)

La présentation dans Sciences Humaines n'évoque pas Palo Alto, on ne peut pas utiliser une référence pour sourcer une assertion qui n'est pas dans la référence. Par ailleurs, Alessandro Elia n'est pas mentionné dans le documentaire, cela me semble un peu incertain comme formulation de mettre sur le même plan deux éléments (un livre et un film) qui concernent des personnes distinctes et ne partagent pas le même cadre. Le lien vers France 3 n'évoque pas non plus Palo Alto, faire référence ainsi à ce documentaire sans donner le contexte de sa réalisation (une mère qui à travers son expérience personnelle évoque différentes réponses thérapeutiques) est partiel. Quant à FB, je n'ai pas pu accéder au site proposé, donc je ne peux pas dire. Je regarde mieux demain, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 8 juin 2021 à 20:12 (CEST)

Pierrette13, puisque plusieurs sources ont été identifiées concernant le point en discussion, puex-tu faire stp une contre-proposition ? Cordialement, — Racconish ^💬 8 juin 2021 à 20:47 (CEST)

Oui mais pas ce soir. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 8 juin 2021 à 20:51 (CEST)

Bonjour, voici une proposition, par contre la référence à l'école de Palo Alto n'est pas résolue, on a de l'auto-sourçage, pas de sources institutionnelles. J'ai l'impression que cette société forme des psychopratiens qu'elle labellise et qui deviennent à leur tour psychopraticiens et formateurs, etc. Où sont passés Gregory Bateson et Palo Alto --Pierrette13 (discuter) 10 juin 2021 à 08:57 (CEST)

« Elle publie avec Alessandro Elia en 2021 Nos enfants sous microscope, ouvrage dans lequel les deux auteurs questionnent ce qui leur apparaît comme un « recours à l’étiquetage neuropsychologique des comportements des enfants […] de plus en plus massif » et proposent, quant à eux, de privilégier une « vision interactionnelle des problèmes » qui prenne en compte le « contexte scolaire et familial ». Les activités d'Emmanuelle Piquet sont évoquées dans le documentaire que Sylvie Perrin consacre à ce qu'elle appelle « les enfants troubles », diffusé en octobre 2020 sur France 3 Auvergne-Rhône-Alpes. À partir de son expérience personnelle, la réalisatrice réfléchit aux « causes et alternatives thérapeutiques possibles » et filme des consultations du neuropsychiatre Olivier Revol et des entretiens menés par Emmanuelle Piquet. »

Nora Villach ? Cordialement, — Racconish ^💬 10 juin 2021 à 09:05 (CEST)

Ok pour moi. Cordialement. Nora Villach. Nora Villach (discuter) 10 juin 2021 à 23:31 (CEST)

Cordialement, — Racconish ^💬 11 juin 2021 à 08:50 (CEST)

 Racconish bonjour et merci. Mais ne serait-il pas plus logique de mettre le livre avec les autre livres ?

Par ailleurs, je conteste la pertinence de l'indication "thérapies issues de Palo Alto". je préfèrerai une mention "thérapie brève", moins sujette à caution. Je suis en mode off le reste de la journée, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 12 juin 2021 à 10:53 (CEST)

Pierrette13, je ne comprends pas : il me semble que je n'ai fait que reporter ta propre proposition, acceptée. S'agit-il du même point ou d'un autre point ? Cordialement, — Racconish ^💬 12 juin 2021 à 13:00 (CEST)

Cela à peu d’importance, en effet j’ai repris ces deux éléments livre et téléfilm ensemble, laissons ainsi, cordialement, Pierrette13 (discuter) 12 juin 2021 à 17:20 (CEST)

Point n°4

Bonjour, cet article écrit par un universitaire, https://theconversation.com/harcelement-scolaire-les-points-faibles-des-strategies-de-lutte-actuelles-158927 que je vous ai déjà soumis, indique clairement par ses différents liens qui renvoient aux ouvrages d’EP et concomitamment à ceux de Watzkawick et Jackson (paragraphe une expérience émotionnelle correctrice) que le corpus de cette dernière est bien celui de Palo Alto. Deux de ses livres sont cités aux côtés de deux des livres de penseurs historiques de l’Ecole de Palo Alto. Je propose donc d’insérer cette source à la place de « pertinence contestée », un tantinet polémique me semble-t-il. Cordialement. Nora Villach (discuter) 13 juin 2021 à 12:39 (CEST)

Pierrette13 ? Cordialement, — Racconish ^💬 13 juin 2021 à 13:34 (CEST)

Conflit d’édition — Merci Nora Villach de ne pas m'attribuer vos considérations personnelles sur mes intentions, je n'ai aucun intérêt à polémiquer, mais je m'interroge sur le contenu scientifique d'assertions qui me semblent peu sourcées, je regarderai mais pas maintenant, --Pierrette13 (discuter) 13 juin 2021 à 13:39 (CEST)

Quand vous voulez. Cordialement. Nora Villach (discuter) 13 juin 2021 à 18:48 (CEST)

Cet article publié par un professionnel rattaché à l'université qui subventionne le site en question (mais pas de conflit d'intérêts personnels dudit auteur avec les entreprises d'Emmanuelle Piquet) ne mentionne pas le nom d'Emmanuelle Piquet, essayons de ne pas nous égarer, je reste d'avis que le lien d'Emmanuelle Piquet avec Palo Alto n'est pas étayée par des sources secondaires de qualité et qu'il ne devrait pas apparaître. --Pierrette13 (discuter) 28 juin 2021 à 07:45 (CEST)

"Pas de conflits d'intérêts" Raphaël Hoch Psychopraticien en thérapie brève selon l'école de Palo Alto Formé, certifié et supervisé par les centres À 180 degrés / Chagrin scolaire Ben assertion gonflée quand même... Exit l'article qui ne mentionne pas le nom d'EP de toute façon... --Pierrette13 (discuter) 28 juin 2021 à 07:57 (CEST)

Je ne vois pas en quoi il y a conflits d'intérêt dans le fait qu'il s'y soit formé. Lorsque l'on a étudié dans un lieu, on est censé ne plus rien publier comme avis sur les thématiques sur lesquelles on y a été formé? Par ailleurs, il est faux dire qu'il ne mentionne pas EP, cet article mentionne plusieurs de ses livres dans les liens sur lesquels il s'appuie. Il est, j'imagine que vous en conviendrez, un peu paradoxal de dire : "cet article est en conflit d'intérêt avec EP et en plus il ne la mentionne pas", ce serait bien de choisir l'un des deux (je n'ai pas goûté la confiture, et en plus elle est mauvais, en somme...) Donc votre "exit" en dehors du fait qu'il est très péremptoire s'appuie sur des arguments invalides pour moi. Merci @Racconish de votre avis sur ce point. Cordialement.Nora Villach (discuter) 2 juillet 2021 à 15:47 (CEST)

Pour essayer d'avancer sur ce point, voici des sources qui attestent des liens qui existent entre EP et l'Ecole de Palo Alto puisque c'est le fond de votre critique. Merci de m'indiquer si elles conviennent ou si je dois vous en procurer d'autres :

1- Vousnousils

2- Marie-Claire

3- France-Inter

4- Académie de Paris

5- Académie de Versailles

6- RTS

7- La Nouvelle République

Cordialement, Nora Villach (discuter) 2 juillet 2021 à 16:02 (CEST)

Points divers

Bonjour @Racconish, en attendant la lecture de l'article par Pierrette13, pouvez-vous m'indiquer où insérer cette publication de la Fondation Pour l'Enfance issue de leur Newsletter du mois d'avril 2021?

À mon avis, pas dans cet article. Cordialement, — Racconish ^💬 17 juin 2021 à 18:14 (CEST)

D'une façon plus générale, pouvez-vous m'indiquer quels sont encore selon vous les points manquants pour enlever le bandeau ? Cordialement, Nora Villach (discuter) 17 juin 2021 à 18:10 (CEST)

À mon avis, au plus tôt quand tous les points soulignés dans le texte de l'article auront été réglés. Cordialement, — Racconish ^💬 17 juin 2021 à 18:14 (CEST)

Je vous remercie pour ces deux réponses. Pouvez vous cependant m’éclairer sur les raisons de votre réponse à la question 1? Vous remerciant, cordialement. Nora Villach (discuter) 17 juin 2021 à 19:14 (CEST)

Cette plaquette publiée par la société Chagrin d'école ne mentionne pas Emmanuelle Piquet, elle n'a rien à faire sur la page WP. --Pierrette13 (discuter) 17 juin 2021 à 19:27 (CEST)

Bonsoir @Pierrette13, la société Chagrin d’Ecole n’existe pas et cette « plaquette » a été publiée par la Fondation pour L’Enfance reconnue d’utilité publique qui mentionne EP dans sa newsletter annonçant l’étude . Souhaitez vous le lien? Par ailleurs, avez-vous eu le temps d’avancer sur la lecture de l’article de The Conversation ? À vous lire, Cordialement. Nora Villach (discuter) 17 juin 2021 à 20:23 (CEST)

D'une manière générale, il s'agit d'une source primaire réputée non fiable. Plus précisément, quelle affirmation de l'article s'agirait-il d'étayer ? Cordialement, — Racconish ^💬 17 juin 2021 à 20:35 (CEST)

Je pensais à la phrase « elle est parfois sollicitée sur le thème du harcèlement », ce qui permettrait peut-être d’enlever le parfois, très peu neutre à mon sens. La newsletter de La Fondation pour l’Enfance qui mentionne nominativement EP est elle une source fiable? Cordialement. Nora Villach (discuter) 17 juin 2021 à 20:46 (CEST)

 Nora Villach : Pourriez-vous veiller à indenter vos réponses dans les discussions, pour améliorer le suivi des échanges, merci, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2021 à 06:35 (CEST)

Pour ce qui est du statut de cette étude, pour moi c'est non : il s'agit d'un document non contextualisé, chapeauté par trois organismes, et qui reprend des résultats constatés dans un dispensaire par une étudiante sur un échantillon faible (15 personnes), sans qu'on ait accès au protocole. Par ailleurs, certaines assertions reprises par le document me semblent ne pas correspondre à l'enquête menée par l'étudiante : assertions concernant les CMP, assertions concernant l'École de Palo Alto. Les questions présentées aux personnes interviewées ne sont pas connues, que recouvre le terme "rechute", etc. Enfin la présentation de scores 10 fois plus gros que les résultats ne correspond pas aux données en taille réduite : par exemple le titre "100% de capacités à gérer les rechutes" ne correspond pas aux données qui indiquent que sur 15 personnes interviewées, si 8 ne mentionnent aucune rechute (ne pas mentionner quelque chose n'indique pas que ce quelque chose n'existe pas, on ne connaît pas la question ni le protocole de passation, question ouverte ou fermée), 7 mentionnent une rechute, donc la présentation des scores en gros caractère valorise à mon sens un élément des résultats, alors qu'on peut s'interroger sur le succès de pratiques thérapeutiques avec un taux de rechute de 46,6 %.

De toute façon, je réitère ma première remarque : EP n'est pas mentionnée dans ce document qui concerne un dispensaire local, il n'a pas lieu d'être mentionné sur la page WP, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2021 à 06:35 (CEST).

C'est bien noté sur ce point. Codialement, Nora Villach (discuter) 18 juin 2021 à 08:45 (CEST)

En ce qui concerne les autres points de l'article qui vous posent problème, pouvons-nous avoir vos réponses pour pouvoir conclure cette médiation? Vous remerciant, Cordialement, Nora Villach (discuter) 18 juin 2021 à 08:48 (CEST)

Oui, je regarde ce week-end, mais on n'en est pas complètement à conclure, il reste un certain nombre de points à vérifier, avant de verrouiller la page, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2021 à 08:55 (CEST)

A vous lire, donc. Cordialement, Nora Villach (discuter) 19 juin 2021 à 14:36 (CEST)

Bonjour Pierrette13, pouvez-vous nous indiquer quand vous pourrez répondre au denier point pour que nous avancions? Cordialement, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 26 juin 2021 à 09:31 (CEST)

Ah oui je vais regarder cela, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 juin 2021 à 11:17 (CEST)

Merci beaucoup, cela nous permettra à tous les trois de passer à autre chose, cordialement. Nora Villach. Nora Villach (discuter) 26 juin 2021 à 14:11 (CEST)

Je vais regarder les liens et répondre, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 3 juillet 2021 à 06:47 (CEST)

Bonjour @Pierrette13, pourriez-vous avoir la gentillesse de regarder en effet les liens pour que nous puissions conclure cette médiation que vous avez souhaité élargir à la partie Biographie il y a bientôt deux mois ? Il reste très peu de points à décider pour que cette page retrouve enfin sa juste neutralité, je m'étonne que cela ne vous mobilise pas plus que ça au regard de votre très fort investissement sur cet article depuis plus d'un an. Paradoxe assez inexplicable de mon point de vue, mais peut-être y a -t-il un élément qui m'échappe. Cordialement. Nora Villach (discuter) 8 juillet 2021 à 10:16 (CEST)

Vous devriez éviter de faire des hypothèses sur les intentions des contributeurs (je vous l’ai déjà indiqué) je regarderai soit samedi soit la semaine prochaine (lundi), cordialement, Pierrette13 (discuter) 8 juillet 2021 à 12:23 (CEST)

Si vous me lisez attentivement, je ne fais aucune hypothèse, je vous fais part de mon étonnement. Ne le prenez pas mal, surtout. Je serais ravie de vous lire lundi pour que nous puissions enfin conclure. Cordialement, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 10 juillet 2021 à 09:43 (CEST)

Pouvez-vous indenter les conversations ? Quand vous écrivez « Paradoxe assez inexplicable de mon point de vue, mais peut-être y a -t-il un élément qui m'échappe » cela me semble une hypothèse interprétative, qui n'a pas sa place ici, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 10 juillet 2021 à 09:48 (CEST)

Et bien non, « inexplicable » et «m’échappe » font plutôt partie du champ lexical du questionnement, pas de l’hypothèse interprétative. En revanche, indenter m’est totalement étranger, pouvez vous, en tant que contributrice expérimentée, m’expliquer, afin que je commette plus cette erreur? Cordialement, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 10 juillet 2021 à 22:44 (CEST)

Le mieux est de ne pas faire de remarques sur les intentions des contributeurs pour éviter les digressions personnelles sans rapport avec l'objet des discussions. Pour l'indentation, c'est la mise en forme des échanges, comme je suis en train de le faire, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 13 juillet 2021 à 07:07 (CEST)

Pour ce qui nous concerne, le statut d'Emmanuelle Piquet à l'égard de l'École de Palo Alto. Je ne vois pas de sources secondaires indiquant un lien institutionnel, donc les assertions comme « représentante en France de la méthode de thérapie brève de l’École de Palo Alto » [30] relèvent de l'assertion fantaisiste en l'état. Je suis ok pour « Formée à l'institut Gregory-Bateson qui diffuse en France les travaux de l’École de Palo Alto » [31] (il n'y a pas de sources secondaires concernant son diplôme mais mais pas de raison d'en douter. Ça se complique ensuite : EP semble former elle-même ses collègues, qui eux ne passent pas par l'institut Gregory Bateson. L'un des articles indique qu'elle est « spécialisée dans le harcèlement scolaire », cela pourrait remonter dans le RI, plutôt que la formulation plutôt évasive à mon sens de « problématiques de souffrance en milieu scolaire. » --Pierrette13 (discuter) 13 juillet 2021 à 07:38 (CEST)

Pardon, j’ai incorrectement indenté ma réponse sur le point 5. Je ne comprends pas comment il vous est possible de qualifier de fantaisiste une source académique. Par ailleurs, je ne lis pas votre avis sur les sources telles que celle de France Inter ou de la Nouvelle République, pouvez-vous être plus précise, s’il vous plaît? ( je rappelle qu’il y a peu, vous trouviez tout à fait fiable une pétition lancée par une page Facebook anonyme). Pouvez vous en conséquence, indiquer dans la liste fournie par les soins, les sources qui vous paraissent fiables et celles qui vous paraissent fantaisistes pour que @Racconish puisse nous donner son point de vue? Cordialement, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 13 juillet 2021 à 15:42 (CEST)

Pouvez-vous indenter vos réponses ? Merci. Attendons donc l'opinion de Racconishe. Je propose donc « Formée à l'institut Gregory-Bateson qui diffuse en France les travaux de l’École de Palo Alto » [32], êtes-vous en mesure d'indiquer la date de son diplôme ? Cela me semble convenir, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 13 juillet 2021 à 16:56 (CEST)

Je trouve que c’est beaucoup trop réducteur et donc inexact car comme en attestent les nombreuses sources que je vous ai fournies, elle est incontestablement l’une des représentantes de cette école de pensée. Les dix livres qu’elle a signés chez des maisons d’édition très reconnues et qui sont tous consacrés à l’Ecole de Palo alto sans exception en font un diffuseur bien plus reconnu que l’IGB sur ce sujet. D’ailleurs, sur ce thème précis, personne en Europe, en dehors de Giorgio Nardone n’est aussi publié et lu qu’elle. Je propose donc « formée à l’Institut Gregory Bateson, elle est une des spécialistes contemporaines de l’Ecole de Palo Alto à laquelle elle consacre l’ensemble de son travail de recherche et d’écriture. » cordialement, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 13 juillet 2021 à 18:18 (CEST)

@Nora Villach et @Pierrette13, passant ici sans raison particulière, je constate que la discussion a avancé et même que vous attendez mon avis. Je vous prie de penser à me notifier le cas échéant (en orthographiant correctement mon pseudo ), étant assez peu présent sur la Wikipédia française en ce moment. Je vais regarder ce que dessus et répondre. Cordialement, — Racconish ^💬 13 juillet 2021 à 20:07 (CEST)

ok  Racconish, par ailleurs, pour la dernière formulation proposée, c'est tout à fait exclu : on n'a aucunes sources sur ses liens auto-proclamés avec PA, elle n'est pas mentionnée sur le site de l'Institut Bateson qui est lui le porte-parole institutionnel de l'École de Palo Alto en France, elle gère des centres avec des personnes formées on ne sait comment sans aucun lien avec Palo Alto, etc. --Pierrette13 (discuter) 13 juillet 2021 à 20:20 (CEST)

Bon, lecture faite de cette section, je réponds sur deux points. D'une manière générale, il convient d'éviter toute considération sur les intentions supposées des autres contributeurs. Par ailleurs, une discussion ne peut avancer que si elle est correctement centrée, c'est-à-dire si l'une de vous propose de remplacer telle formulation de l'article par telle autre, étayée par des sources précisément nommées. Sur ce dernier point, je vois bien que Nora Villach a proposé « formée à l’Institut Gregory Bateson, elle est une des spécialistes contemporaines de l’Ecole de Palo Alto à laquelle elle consacre l’ensemble de son travail de recherche et d’écriture », mais je ne vois ni le passage que cette proposition est censée remplacer, ni les sources sur lesquelles cette proposition s'appuie. Cordialement, — Racconish ^💬 13 juillet 2021 à 20:15 (CEST)

Bonsoir @Racconish et pardon pour les notifications incorrectes. Pour répondre à votre question sur les sources sur lesquelles s’appuie ma proposition, j’ai fourni dans le point 5 plusieurs sources mentionnant les liens d’EP avec Palo Alto. Ce que je propose est censé, d’après ce que j’ai compris de la demande initiale, dire quels sont les liens entre EP et Palo Alto et remplacer la phrase introduisant la biographie. Merci de votre regard. Cordialement. Nora Villach. Nora Villach (discuter) 13 juillet 2021 à 20:30 (CEST)

Nous n'avons pas ici à discuter de savoir de la taille relative de son compteur éditorial s'il n'y a pas de sources secondaires (cf. l'assertion supra concernant Giorgio Nardone plus, moins ou également publié. Idem pour l'assertion qu'elle serait un "diffuseur bien plus reconnu que l’IGB sur ce sujet".) à moins de produire des sources la comparant à GN ou sa concurrence avec l'institut B. On est dans des assertions non sourcées ((WP:POV ?) --Pierrette13 (discuter) 13 juillet 2021 à 20:36 (CEST)

Pardon, Racconish, pour ce qui est des sources, il s’agit de ma dernière contribution sur le point 4, et non le 5, toutes mes excuses. Nora Villach. Nora Villach (discuter) 13 juillet 2021 à 20:57 (CEST)

Nora Villach tout cela est inutilement embrouillé. Simplifions. Fais une proposition claire du type : je propose de remplacer tel passage par tel passage, en indiquant dans ta proposition sur quelle(s) source(s) tu t'appuies — et merci de me notifier correctement quand tu réponds. Cordialement, — Racconish ^💬 14 juillet 2021 à 10:27 (CEST)

@Racconish, voici la phrase initiale en question : "Emmanuelle Piquet fait ses études à l'École supérieure de commerce de Dijon-Bourgogne dont elle est diplômée en 1991, puis elle travaille comme consultante et directrice des ressources humaines durant quinze ans^{[réf. nécessaire]}. Elle obtient un diplôme de psychothérapie brève et stratégique délivré par l'institut Grégory-Bateson."[33]

Pierrette13 proposait hier dans le chapitre Point 5, je la cite : "Je suis d'avis de supprimer les assertions sur le parcours d'Emmanuelle Piquet, diplôme de commerce (sauf source centrée) et parcours professionnel, sans lien avec sa notoriété actuelle", ce avec quoi je suis d'accord.

Voici donc celle que je propose : « diplômée de l’Institut Gregory Bateson [34], elle est une des spécialistes contemporaines de l’Ecole de Palo Alto à laquelle elle consacre l’ensemble de son travail de recherche et d’écriture »

Et voici quelques sources qui attestent de sa spécialisation sur le thème de l' Ecole de Palo Alto.

1- Vousnousils

2- Marie-Claire

3- Recherches et Education

4- Académie de Versailles

5- RTS

6- La Nouvelle République

7- The Conversation

8- Les Expertes

9- Psychologies Magazine

10- Sciences Humaines

En espérant être moins embrouillée et avoir correctement indenté et notifié, cordialement, Nora Villach (discuter) 14 juillet 2021 à 17:48 (CEST)

Je ne crois pas pouvoir vous notifier correctement de mon téléphone, je m’occupe donc de vous répondre d’un ordinateur cet après-midi. Cordialement, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 14 juillet 2021 à 13:09 (CEST)

Pour notifier d'un quelconque clavier : {{notif|Racconish}} ou {{ping|Racconish}} avant de signer, par ailleurs je suis largement off cet après-midi, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 14 juillet 2021 à 13:12 (CEST)

Vous remerciant, cordialement. Nora Villach (discuter) 14 juillet 2021 à 17:48 (CEST)

Nora Villach, quelle(s) source(s) étaye(nt) respectivement les deux affirmations suivantes :

1. Elle est une des spécialistes contemporaines de l’Ecole de Palo Alto.
2. Elle y consacre l’ensemble de son travail de recherche et d’écriture ?

Cordialement, — Racconish ^💬 14 juillet 2021 à 19:43 (CEST)

Il me semble que cette assertion qu'elle est l'« une des spécialistes contemporaines de l’Ecole de Palo Alto » serait envisageable dans le cadre de sources secondaires de qualité sur l'École de Palo Alto, qui indiqueraient qui sont les spécialistes de PA (en France ? dans le monde francophone ? ailleurs ?) et où son nom, ses activités, ses écrits sur Palo Alto seraient mentionnées et référencés. Des références décontextualisées (autoproclamation sur le site de sa société ou désignation sur une source non centrée sur PA, chapô d'article, etc.) ne me semblent pas convenir pour une assertion sur un statut de "spécialiste contemporaine", cordialement, --Pierrette13 (discuter) 15 juillet 2021 à 09:10 (CEST)

@Pierrette13 Je n'ai fourni aucune source qui s'apparente à de l'auto-proclamation. Ce sont en effet des sources centrées sur EP, vous avez raison (l'objet de cet article, donc), dans lesquelles l'Ecole de Palo Alto est mentionnée également. Cordialement. Nora Villach (discuter) 15 juillet 2021 à 19:57 (CEST)

@Racconish, bonsoir.

Pour le point 1 : l'article écrit par un universitaire dans The Conversation fait figurer ses ouvrages aux côtés de ceux de Watzlawick et Fisch, spécialistes historiques et incontestés de l'Ecole de Palo Alto. L'article de la revue scientifique qu'elle a signé dans Recherches et Education mentionne dans ses mots-clé l'Ecole de Palo Alto et son contenu s'appuie sur plusieurs concepts-clé de la pensée de Bateson dans sa partie théorique, à l'exclusion de tout autre modèle. L'interview publié dans Sciences Humaines mené par Jean-François Marmion, rédacteur en chef de la revue le Cercle Psy, l'interroge au titre de sa connaissance de l'Ecole de Palo Alto. Dans la chronique de Psychologies Magazine à propos de son livre, Faites votre 180°, il est clairement indiqué que l'ouvrage s'appuie sur les principes de cette école. L'article publié par l''Académie de Versailles indique que son travail est directement inspiré de l'Ecole de Palo Alto. J'ajoute que le fait qu'elle ait été sélectionnée comme maître de conférences pour un DU dédié à cette approche me semble être une source qui montre sa spécialisation dans ce domaine. Les 5 autres articles mentionnent clairement l'Ecole de Palo Alto à côté du nom d'EP.

Pour le point 2, Faites votre 180°est un livre exclusivement consacré à l'Ecole de Palo Alto de façon générale, comme indiqué dans l'article de Psychologies Magazine  ; mon ado, ma bataille s'appuie strictement sur l'Ecole de Palo Alto pour aborder les difficultés avec les adolescents comme indiqué dans Sciences Humaines , Comment ne pas être un prof idéal s'appuie uniquement sur l'Ecole de Palo Alto pour les aider dans des situations relationnelles difficiles comme indiqué dans cet article du Café Pédagogique, Te laisse pas faire applique les seuls principes de l'Ecole de Palo Alto aux situations de harcèlement en milieu scolaire comme indiqué dans Marie-Claire , de la même façon que Le harcèlement scolaire en 100 questions et Je me défends du harcèlement . Je combats ce qui m'empêche d'apprendre s'appuie sur les principes de la dite école pour résoudre les problèmes d'apprentissage et Allez les filles ceux liés au sexisme. Nos enfants sous microscopes, enfin, s'appuie exclusivement sur les principes de l'Ecole de Palo Alto pour traiter des souffrances liées au diagnostic. Le chapitre du livre de Sciences Humaines Psychologie de la connerie est purement étayé par les prémices de l'Ecole de Palo Alto. Elle consacre donc l'ensemble de son travail à L'Ecole de Palo Alto dans des territoires variés. Cordialement, Nora Villach (discuter) 15 juillet 2021 à 19:54 (CEST)

Nous sommes des modestes copistes, pas des créateurs de contenu inédit .

Nora Villach, je comprends que ce n'est pas simple au début de comprendre cette nuance, mais elle est fondamentale sur Wikipédia. Tu fais ce qu'on appelle une synthèse inédite, c'est-à-dire que la synthèse que tu fais de différentes sources ne correspond pas à ce que dit l'une ou l'autre de ces sources. Pour qu'une affirmation soit acceptable il faudrait que l'on puisse l'attribuer à une source. Si c'est vraiment nécessaire, je peux développer, mais j'espère bien que tu m'as compris . Cordialement, — Racconish ^💬 15 juillet 2021 à 20:01 (CEST)

 Racconish : Bonsoir, je suis tout à fait désolée, et un peu honteuse aussi, mais je crois que cette nuance est trop fine pour mon niveau de compréhension. Quel type de source faut-il pour attester de la spécialisation d’un auteur sur un sujet donné? Pouvez vous me donner un exemple de ce que serait cette source en l’espèce? Merci. Cordialement, Nora Villach. (Et pardon si je vous notifie mal en plus depuis mon portable😬) Nora Villach (discuter) 15 juillet 2021 à 22:07 (CEST)

Nora Villach, je te fais remarquer que tu as proposé non pas « Emmanuelle Piquet s'est spécialisée sur l'École de Palo Alto », mais « Emmanuelle Piquet est une des spécialistes contemporaines de l'École de Palo Alto », une affirmation qui n'a pas le même sens et qui comporte une comparaison avec d'autres personnes. Par ailleurs, une autre règle de Wikipédia est que c'est au contributeur qui veut insérer une affirmation de la justifier en produisant une source fiable à laquelle elle peut être attribuée : toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité [...] En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. Cordialement, — Racconish ^💬 15 juillet 2021 à 22:44 (CEST)

 Racconish : Cette distinction me parait juste en effet. Cela signifue-t-il que : « elle s’est spécialisée sur le thème de l’Ecole de Palo Alto » est correctement sourcé par les articles que j’ai proposés? Cordialement. Nora Villach (discuter) 15 juillet 2021 à 22:54 (CEST)

Attribution ? Cordialement, — Racconish ^💬 15 juillet 2021 à 22:58 (CEST)

Bonjour, pour étayer une « spécialisation sur le thème de Palo Alto », il faut des sources secondaires. Si on regarde ses publications, "Palo Alto" ne figure dans aucun intitulé. Quid des liens avérés avec ce courant (participation à des congrès par ex avec des communications ciblées ?). À mon sens, on est plutôt dans le champ d'une pratique que d'une spécialisation ou d'une vulgarisation scientifique. À moins de pouvoir sourcer que des pratiques revendiquées par EP (je pense au « boomerang verbal » notamment) soient des pratiques codifiées par l'École de Palo Alto (sources nécessaires), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2021 à 07:03 (CEST)

@Racconish bonjour, Psychologies Magazine, Sciences Humaines Café Pédagogique sont des sources secondaires de qualité qui attestent que pour trois de ses ouvrages, elle s'appuie sur l'Ecole de Palo Alto, ce que vient confirmer son article publié par la revue Recherches et Education . Cette redondance étayée en fait une spécialité, ce qui, je suis d'accord, ne lui confère pas le statut de spécialiste et j'ai bien compris cette nuance. J'ai lu attentivement votre lien sur la synthèse inédite et selon moi l'assertion : « diplômée de l’Institut Gregory Bateson [34], elle se spécialise sur le thème de l’Ecole de Palo Alto à laquelle elle consacre l’ensemble de son travail d’écriture [35] [36][37] [38] » ne fait pas partie de création de contenu, mais d'un constat synthétique, étayé et neutre. Cordialement, Nora Villach (discuter) 16 juillet 2021 à 08:57 (CEST)

Nora Villach, aucune de ces sources ne me semble comporter l'affirmation d'une telle spécialisation. Ce « constat synthétique » est une déduction personnelle de ta part. Cordialement, — Racconish ^💬 16 juillet 2021 à 09:07 (CEST)

Est-ce qu'on peut considérer que la question n'ira pas plus loin sur une éventuelle « spécialisation » qui reste non étayée par des sources secondaires de qualité ? Je rappelle ma proposition : « Formée à l'institut Gregory-Bateson qui diffuse en France les travaux de l’École de Palo Alto » [39]. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2021 à 09:14 (CEST)

@Pierrette13, je propose "Formée à l'institut Gregory-Bateson qui diffuse en France les travaux de l’École de Palo Alto [39] , elle consacre à cette dernière l'ensemble de son travail d'écriture [35] [36][37] [38] ."Cordialement, Nora Villach (discuter) 16 juillet 2021 à 09:54 (CEST)

Nora Villach, il s'agit, là aussi, d'une synthèse inédite. D'une part, je ne vois aucune source selon laquelle quelque travail que ce soit d'Emmanuelle Piquet porterait sur l'École de Palo Alto ; ni, a fortiori, qu'elle y consacrerait l'ensemble de son « travail d'écriture ». Subsidiairement, cette dernière formulation, évasive, est à éviter. Cordialement, — Racconish ^💬 16 juillet 2021 à 11:28 (CEST)

@Racconish, je ne comprends pas : il n'existe pas un seul de ces ouvrages qui traite d'autre chose, c'est sa seule et unique matière et c'est ce qui apparaît dans les trois sources sur trois livres différents que je vous ai fournies :

1- Psychologies Magazine : Vous avez tout essayé. Et si vous tentiez l’inverse ? Le sous-titre de cet ouvrage résume bien son propos. L’auteure, psychopraticienne et formatrice à la thérapie brève, nous invite en effet à agir à l’opposé de nos comportements habituels, souvent inefficaces face à des proches difficiles ou au travail, par exemple. Au lieu de tourner en rond jusqu’à l’épuisement, changeons de logique : laissons l’autre se confronter à l’échec au lieu de l’assister comme d’habitude, amusons-nous ouvertement de l’éternelle mauvaise humeur d’un chef plutôt que de nous en plaindre... Ces vrais virages à négocier à cent quatre-vingts degrés, donc, sont inspirés du modèle systémique de l’École de Palo Alto

2- Sciences Humaines : Dans le sous-titre de votre livre, vous préconisez d’apaiser la relation avec les adolescents, mais pas les ados eux-mêmes. Voilà qui est typique de l’approche que vous préconisez, celle de Palo Alto : pourriez-vous tout d’abord rappeler en quoi elle consiste ?

3- Café Pédagogique : Psychopraticienne, dans la lignée de l'école de Palo Alto, elle propose des stratégies pour cesser de souffrir et retourner les forces négatives dans une sorte de judo salutaire et même, parfois, pédagogique...Après plusieurs livres destinés aux parents et aux élèves, elle signe un premier ouvrage qui vise à aider les enseignants.

Enfin, dans l'article, Ecole de Palo Alto il ne vous a pas échappé que son nom est cité.

Vous ne pouvez donc pas écrire que vous ne voyez pas en quoi quelque travail que ce soit porterait sur l'Ecole de Palo Alto.

Cordialement,

Nora Villach (discuter) 16 juillet 2021 à 12:17 (CEST)

Même avis que Racconish, je propose d'en rester là « Formée à l'institut Gregory-Bateson qui diffuse en France les travaux de l’École de Palo Alto » [40]. --Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2021 à 12:22 (CEST)

Je me permets une remarque : les références que vous utilisez sont basées sur des assertions d'Emmanuelle Piquet, elles ne les valident pas. --Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2021 à 12:29 (CEST)

Je ne suis d’accord ni sur votre proposition, ni sur votre remarque, mais je vais m’incliner. Partons sur votre phrase. Merci de dire quels sont selon vous les points qu’il reste à traiter. Cordialement, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 16 juillet 2021 à 13:13 (CEST)

@Nora Villach et @Pierrette13 : je me proposais d'acter votre consensus, mais j'ai deux difficultés. Tout d'abord je ne vois pas où ce bout de phrase vient s'insérer ni en remplacement de quoi. Par ailleurs, quelle est la source pour la formation à cet institut ? Enfin, « formée » est un terme évasif qui peut par exemple désigner un cycle d'études inachevé. Peut-on préciser la nature de cette formation et sa sanction académique ? Cordialement, — Racconish ^💬 16 juillet 2021 à 19:12 (CEST)

Merci de ton suivi. La discussion initiale concernait la phrase « Elle obtient un diplôme de psychothérapie brève et stratégique délivré par l'institut Grégory-Bateson. » Donc effectivement il faut concaténer les deux phrases. Est-ce que

« Elle obtient un diplôme de psychothérapie brève et stratégique délivré par l'institut Grégory-Bateson qui diffuse en France les travaux de l’École de Palo Alto »

pourrait convenir ? Je vais être en mode off pour le reste de la soirée, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2021 à 19:23 (CEST)

@Racconish, la source pour la formation est celle-ci 33 . Je ne sais pas préciser la nature de cette formation ni sa sanction académique, d'après ce qu'on peut en lire ici : Notre cursus clinique permet d'obtenir un diplôme de Thérapeute Systémique et Stratégique reconnu par le MRI de Palo Alto. Je pense en effet qu'il faut compléter la phrase car elle n'a pas de verbe, mais elle vient remplacer celle-ci d'après ce que j'ai compris des souhaits de @Pierrette13 : "Emmanuelle Piquet fait ses études à l'École supérieure de commerce de Dijon-Bourgogne dont elle est diplômée en 1991, puis elle travaille comme consultante et directrice des ressources humaines durant quinze ans^{[réf. nécessaire]}. Elle obtient un diplôme de psychothérapie brève et stratégique délivré par l'institut Grégory-Bateson."[33] Cordialement, Nora Villach (discuter) 16 juillet 2021 à 19:30 (CEST)

Cordialement, — Racconish ^💬 17 juillet 2021 à 07:02 (CEST)

Conflit d’édition — Merci de cette vérification (qui m'avais échappée). L'institut GB délivre un « diplôme de thérapeute systémique et stratégique reconnu par le MRI de Palo Alto » [41]. Le site d'EP indique « Elle s’est ensuite formée à l’Université de Lorraine à l’Institut Grégory-Bateson en psychologie et thérapie brève selon l’Ecole de Palo Alto » ce qui n'est pas très aidant pour comprendre de quel type de formation et de quel diplôme elle dispose. À tout le moins, "brève" devrait — en ce qui concerne sa formation — être remplacé par "systémique", cordialement, --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2021 à 07:21 (CEST)

J'arrive trop tard. L'intitulé de la formation ne comporte pas le terme "brève" mais le terme "systémique" [42]. Pourrais-tu modifier @Racconish ? --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2021 à 07:24 (CEST)

Jamais trop tard pour corriger . Cordialement, — Racconish ^💬 17 juillet 2021 à 10:56 (CEST)

Merci Racconish , --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2021 à 13:01 (CEST)

Point 5

Je suis d'avis de supprimer les assertions sur le parcours d'Emmanuelle Piquet, diplôme de commerce (sauf source centrée) et parcours professionnel, sans lien avec sa notoriété actuelle. Par ailleurs, il faudrait aussi réorganiser les informations, séparer l'ouverture de son centre de la publication d'ouvrages.

Oui. Souhaitez-vous que je m’en occupe? Par ailleurs, même s’il ne s’agit pas du point 5, vous deviez vous prononcer hier sur les sources mentionnant un lien entre EP et l’école de Palo Alto. Avez-vous trouvé le temps de regarder la dizaine d’articles sur je vous avais sélectionnée? Cordialement, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 13 juillet 2021 à 15:32 (CEST)

J'ai déjà répondu pour Palo Alto. Laissons Racconish apporter les modifications quand il y a un consensus, comme il l'a fait jusqu'à présent. Pouvez-vous indenter vos réponses ? Merci, --Pierrette13 (discuter) 13 juillet 2021 à 16:58 (CEST)

Je suggère d'attendre la résolution du point précédent pour discuter de celui-ci. Cordialement, — Racconish ^💬 13 juillet 2021 à 20:16 (CEST)

Points restants

Bonjour @Pierrette13 et @Racconish, il reste donc, si je ne me trompe, les points suivants à traiter :

- Emmanuelle Piquet fait ses études à l'École supérieure de commerce de Dijon-Bourgogne dont elle est diplômée en 1991, puis elle travaille comme consultante et directrice des ressources humaines durant quinze ans^{[réf. nécessaire]}. J'ai une référence ici pour son diplôme de l'Ecole Supérieure de Commerce de Dijon Bourgogne appelée désormais Burgundy School of Business mais pas pour les postes suivants son diplôme.

- remplacé par le Chagrin scolaire^[Quand ?], je n'ai pas trouvé de réponse à cette question. Je propose d'enlever le "le" devant Chagrin Scolaire, car l'organisme s'appelle Chagrin Scolaire sans article devant.

- Conférence TED^{[réf. nécessaire]}. Je ne comprends pas quelle est votre demande sur ce point @Pierrette 13

- idem pour ce dernier point : sous formes de thérapies issues de l'École de Palo Alto^{[pertinence contestée}

Dans l'attente de vous lire, cordialement, Nora Villach (discuter) 20 juillet 2021 à 15:17 (CEST)

Nora Villach (discuter) 20 juillet 2021 à 15:17 (CEST)

Bonjour, je vais être peu connectée durant quelque temps, tout ne sera pas réglé.

• Je pense que la question de Palo Alto est réglée et qu'il n'y a pas lieu à mentionner à nouveau cette orientation ; à mon sens, il faut supprimer cette mention en lien avec le consensus auquel on a abouti.
• Pour ce qui est d'un diplôme de commerce, je ne vois pas trop l'intérêt de le mentionner (aucun lien avec son domaine réclamé de compétences).
• Ma demande consistait à sourcer les assertions concernant les conférences Tedx (il y en a des milliers en ligne), voire à les contextualiser s'il y a lieu.
• Ok pour supprimer « remplacé par Chagrin Scolaire » en l'absence de sources. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 21 juillet 2021 à 06:34 (CEST)

Merci @Pierrette13, @Racconish, comment souhaitez-vous procéder?

Cordialement,

Nora Villach (discuter) 22 juillet 2021 à 09:28 (CEST)

Bonjour comme je l’ai indiqué je suis indisponible quelque temps (sans ordinateur), retour la semaine prochaine, cordialement

Je suggère de commencer par le premier point. Cordialement, — Racconish ^💬 22 juillet 2021 à 10:58 (CEST)

@Racconish, je suggère que nous attendions le retour de @Pierrette13. Cordialement, Nora Villach (discuter) 22 juillet 2021 à 14:21 (CEST)

Très volontiers, d'autant plus que je suis moi aussi en wikibreak. Cordialement, — Racconish ^💬 22 juillet 2021 à 14:47 (CEST)

Bon wikibreak à tous les deux ! Cordialement, Nora Villach (discuter) 22 juillet 2021 à 17:46 (CEST)

bonjour @Racconish et@Pierrette13, je reviens vers vous comme convenu. Je reprends les points dans l'ordre donné par @Pierrette13 dans sa dernière intervention et me permets de faire des propositions :

1- Elle crée le CRISS, Centre de recherches sur l'interaction et la souffrance scolaire, remplacé par le Chagrin scolaire^[Quand ?], un centre de consultation et de formation, dont elle est la directrice. Cet organisme propose des programmes à des enfants et des équipes enseignantes, sous formes de thérapies issues de l'École de Palo Alto^{[pertinence contestée]}, pour les aider à trouver des ressources dans des situations de souffrance en milieu scolaire notamment. à remplacer par : Elle crée le CRISS, Centre de recherches sur l'interaction et la souffrance scolaire, remplacé par Chagrin scolaire, un centre de consultation et de formation, dont elle est la directrice. Cet organisme propose des thérapies systémiques et stratégiques aux enfants, parents, équipes éducatives pour les aider à trouver des ressources dans des situations de souffrance en milieu scolaire notamment.

2- je suis d'accord avec @Pierrette13

3- pour les conférences tedx, je propose en source cet article [43]

4- je voulais avoir votre avis sur l'intérêt concernant sa notoriété de la collaboration d'EP avec le site etrerprof.fr, reconnu d'utilité publique, sur lequel je viens de tomber [44]

Cordialement, Nora Villach (discuter) 3 août 2021 à 18:20 (CEST)

bonjour désolée sans ordinateur encore une semaine environ, cordialement Pierrette13 (discuter) 3 août 2021 à 18:23 (CEST)

Bonjour @Racconish, bonjour @Pierrette13, sans nouvelle de votre part, je me permets de revenir à nouveau vers vous pour la continuation de cette médiation sur la partie Biographie. J'ai par ailleurs mis au singulier le titre du paragraphe Critique. Cordialement, Nora Villach (discuter) 22 août 2021 à 19:52 (CEST). Nora Villach (discuter) 22 août 2021 à 19:52 (CEST)

Bonjour, oui je vais regarder, il me semble que le pluriel convient mieux pour un titre de sous-section, ce n'est pas une question de quantité mais une habitude wikipédienne de donner des noms fixes aux paragraphes (?). Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 23 août 2021 à 07:00 (CEST)

bonjour, pour les conférences TED, l'article n'est pas centré sur les conférences, autant trouver un lien direct sur les conférences plutôt qu'un article qui mentionne incidemment la chose au 3/4 de l'article.

Pour https://etreprof.fr/recherche?q=emmanuelle%20piquet : là on est sur du contenu primaire : des "tutos" créés par EP et hébergés par un site. Donc non à mon sens.

Je regarde la proposition de reformulation plus tard, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 août 2021 à 09:08 (CEST)

Je propose de rétablir le pluriel pour la sous-section "Critiques", cela me semble davantage correspondre aux habitudes WP où le titre d'une sous-section n'est pas tributaire du nombre d'items (par ex/ "Articles connexes" ou "Liens externes", --Pierrette13 (discuter) 25 août 2021 à 09:10 (CEST)

Je serai en mode off pendant les jours qui viennent, retour lundi. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 août 2021 à 19:29 (CEST)

Pierrette13 ? Cordialement, — Racconish ^💬 4 septembre 2021 à 17:53 (CEST)

Oui je suis de retour et je vais regarder, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2021 à 17:56 (CEST)

Pierrette13, peut-on avancer sur l'un ou l'autre des points en suspens? Cordialement, — Racconish ^💬 7 septembre 2021 à 18:21 (CEST)

Oui je regarde demain matin. --Pierrette13 (discuter) 7 septembre 2021 à 19:45 (CEST)

*Pour la conférence TED, je rappelle ma proposition de lien direct Mieux armer les enfants contre le harcèlement scolaire: Emmanuelle Piquet at TEDxParis qu'on pourrait mettre en forme comme lien web.

* La sous-section "critiques" renommée sans passer par la pdd "critique" puis renommée par une autre contributrice "accueil critique" me semble pouvoir être renommée "critiques". Accueil critique convient pour un livre ou un film, pas pour une notice biographique.

* Pour https://etreprof.fr/recherche?q=emmanuelle%20piquet, j'ai déjà répondu que selon moi, il s'agissait de sources primaires. --Pierrette13 (discuter) 11 septembre 2021 à 10:05 (CEST)

- d'accord pour le point 1

- je ne suis pas d'accord sur le point 2. L'accueil critique porte sur le travail d'EP, ce que fait d'ailleurs G Fenech que vus avez souhaité citer. Je propose donc que l'on maintienne accueil critique comme l'a proposé la contributrice et qu'on insère les trois ouvrages mentionnés dans le dernier point, ce qui permettra de nuancer cette rubrique qui en a bien besoin.

- pour le point 3, je ne suis pas d'accord non plus, mais comme une médiation nécessite que chacun fasse des concessions, je m'incline une nouvelle fois.

Cordialement,

Nora Villach (discuter) 11 septembre 2021 à 15:33 (CEST)

Il me semble bien que la notion d'accueil critique se réfère à des publications et que c'est plutôt une démarche et non des publications que critique Fenech. Cordialement, — Racconish ^💬 11 septembre 2021 à 16:29 (CEST)

Concernant le lien video pour la conférence TED, il me semble qu'il y a deux liens concernant deux conférences distinctes à insérer. Sommes-nous bien d'accord sur ce point ? Cordialement, — Racconish ^💬 12 septembre 2021 à 09:25 (CEST)

Je suis en train de chercher le lien vers la 2de conférence TEDx. --Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2021 à 09:31 (CEST)

Il me semblait qu'il avait été ajouté par DDupard. Cordialement, — Racconish ^💬 12 septembre 2021 à 09:35 (CEST)

J'ai trouvé une indication de conférence en 2013, 18 intervenants au TEDx Vaugirard, mais pas de vidéo EP [45]. Je regarde l'historique de l'article. --Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2021 à 09:40 (CEST)

J'ai trouvé d'une autre manière [46] --Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2021 à 09:42 (CEST)

Sauf erreur : [47] et [48]. Cordialement, — Racconish ^💬 12 septembre 2021 à 09:45 (CEST)

livres mentionnant le travail d'EP

Bonjour @Racconish, dans l'attente des réponses de Pierrette13 aux quelques questions restantes et pour ne pas commettre d'impair, je me permets de vous demander où je peux insérer ces trois ouvrages qui s'appuient sur le travail d'EP?

• Stéphanie Brillant, , Actes sud, 2019, 301 p. (ISBN 9782330123871, lire en ligne).
• Marion Sarazin, , InterEditions, 2020, 272 p. (ISBN 9782729621940, lire en ligne), p. 95 à 97.
• Véronique Desvignes et Elisabeth Martin-Lerbrun, , Doin, 2019, 688 p. (ISBN 9782704016211, lire en ligne), p. 455, 463 et 484.

Vous remerciant, Cordialement. Nora Villach (discuter) 9 septembre 2021 à 22:28 (CEST)

Quelles affirmations ces sources permettraient-elles d'étayer ? Cordialement, — Racconish ^💬 9 septembre 2021 à 22:35 (CEST)

Ces ouvrages pourraient par exemple figurer aux côtés de celui de Georges Fenech, dans la rubrique accueil critique, qu'en pensez-vous, puisque ces différents spécialistes de l'enfance ont tout comme lui un avis publié sur le travail d'EP? Cordialement, Nora Villach (discuter) 9 septembre 2021 à 22:46 (CEST)

@Racconish, pour rester dans la lignée de ce que Pierrette13 avait rédigé concernant Fenech, nous pourrions par exemple écrire :

Les médecins pédiatres de l'Association Française de Pédiatrie Ambulatoire Véronique Desvignes et Elisabeth Martin-Lerbrun écrivent dans la deuxième édition de leur livre "Pédiatrie ambulatoire" que concernant le harcèlement en milieu scolaire, "la thérapie brève stratégique selon l'Ecole de Palo Alto peut offrir des pistes de résolution de problèmes efficaces". Elles décrivent précisément et abondamment la façon dont travaillent Emmanuelle Piquet et son équipe en précisant qu'il s'agit de donner "les outils à l'enfant lui-même pour se faire respecter, se respecter lui-même et sortir de cette spirale néfaste".

Stéphanie Brillant, journaliste et réalisatrice écrit dans son livre "Guide du cerveau pour enfants éclairés", qu'EP "défend l"idée que notre travail d'éducateur est de donner les clés de l'autonomie dès que possible à nos enfants". Cette approche est selon elle "neurobioligiquement cohérente" car, écirit-elle, "pour le cerveau de votre enfant, il est important de ne pas le déposséder de la solution."

De son côté, Marion Sarrazin, psychothérapeute et formatrice, conseille fortement aux lecteurs d'aider l'enfant à intervenir lui-même en s'appuyant sur la méthode d'EP. Il s'agit d'aider "l'enfant à adopter cette nouvelle attitude qui lui donne du pouvoir sur la situation en le faisant passer du statut de victime à celui d'acteur". Qu'en pensez-vous? Cordialement, Nora Villach (discuter) 10 septembre 2021 à 06:45 (CEST)

L'article n'a pas vocation à devenir une ferme à références inexploitées. Il convient donc de chercher à exploiter les références pour enrichir l'article de contenu encyclopédique pertinent et non d'accumuler des mentions redondantes. C'est pourquoi je t'ai suggéré, comme pierre de touche en matière de pertinence d'ajout, de te concentrer sur le contenu de l'article et de n'ajouter que des références qui permettent d'améliorer ce contenu. Cordialement, — Racconish ^💬 10 septembre 2021 à 06:54 (CEST)

Il n’y avait pas jusque ici dans l’article de citation d’ouvrage qui mentionne le travail d’EP autre que celui de Fenech. Il s’agit pour moi d’un enrichissement puisque l’idée est que le paragraphe critique soit amélioré , précisément de références qui ne vont pas que dans un seul sens comme c’est le cas jusqu’à présent. Il est important que les utilisateurs sachent qu’il existe différents avis, non? Pouvez vous m’expliquer en quoi c’est redondant? Cordialement. Nora Villach (discuter) 10 septembre 2021 à 07:47 (CEST)

J'ai donné un avis à caractère général. Je vous laisse essayer de vous mettre d'accord sur les points particuliers, à propos desquels je n'interviendrais qu'en cas de difficulté. Cordialement, — Racconish ^💬 10 septembre 2021 à 07:48 (CEST)

La difficulté présente depuis un certain temps déjà est que nous sommes complètement à l'arrêt sur l'avancement de cette page et que je n'y peux pas grand chose. Cordialement, Nora Villach (discuter) 10 septembre 2021 à 18:07 (CEST)

Je sais. Ne pas oublier que nous sommes des bénévoles et que ce n'est pas notre seul centre d'intérêt wikipédien. J'ai relancé Pierrette13. Cordialement, — Racconish ^💬 10 septembre 2021 à 18:23 (CEST)

Je n'oublie pas ce point puisqu'il me concerne aussi. Mais je vous avoue que si j'ai eu d'autres centres d'intérêt sur l'Encyclopédie avant l'été, la façon dont est traitée cette page depuis plus d'un an m'a presque totalement ôté l'envie de continuer avec d'autres contributions alors que j'ai plusieurs articles en tête. J'espère pouvoir m'y remettre une fois que les choses auront avancé ici, mais pour l'instant, cela m'est impossible. Cordialement, Nora Villach (discuter) 10 septembre 2021 à 18:43 (CEST)

Médiation ou obstruction

Médiation ou obstruction

Question --DDupard (discuter) 11 septembre 2021 à 17:35 (CEST) Médiation terminée, merci--DDupard (discuter) 11 septembre 2021 à 17:40 (CEST)

Nora Villach merci de bien vouloir confirmer la fin de la médiation, étant donné le blocage quant à l'avancement de l'article --DDupard (discuter) 11 septembre 2021 à 17:44 (CEST)

Cette manière d'intervenir dans l'article sur les points faisant l'objet de la médiation puis de proclamer la médiation terminée sans y participer est inacceptable. Je vais saisir les administrateurs. Cordialement, — Racconish ^💬 11 septembre 2021 à 17:49 (CEST)

Ça fait combien de temps que cette dite médiation dure? Et sans réponse.... Les ajouts sont pertinents et sourcés, comment ce fait il que vous n'ayez rien trouvé de votre côté, la substance est tout à fait valable, selon moi, évidemment ce n'est pas franco français, mais tant mieux ;) --DDupard (discuter) 11 septembre 2021 à 17:54 (CEST)

Demande faite aux administrateurs. Cordialement, — Racconish ^💬 11 septembre 2021 à 17:57 (CEST)

Penser à l'article d'abord.--DDupard (discuter) 11 septembre 2021 à 18:16 (CEST)

Pour info : cette utilisatrice a été bloquée pour un mois à titre conservatoire et ses dernières modifications, révoquées. Cordialement, — Racconish ^💬 12 septembre 2021 à 09:29 (CEST)

 

Points restants (2)

Conférences et vidéos TEX

Voilà ma proposition :

« Elle a une activité de conférencière sur ce même thème et a réalisé deux conférences TED »

.

--Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2021 à 10:01 (CEST)

Merci. Nora Villach ? Cordialement, — Racconish ^💬 12 septembre 2021 à 10:09 (CEST)

Ok pour moi. Cordialement, Nora Villach (discuter) 12 septembre 2021 à 12:15 (CEST)

Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2021 à 08:32 (CEST)

Bonjour à tous, Pierrette13,Racconish et Nora Villach. J'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, puisque le texte vient d'être intégré à l'article, mais sourcer les conférences TED par les conférences TED ne montre aucune pertinence encyclopédique. D'ailleurs, pour aller plus loin, c'est idem pour le blog sourcé par le blog. La question à se poser n'est pas de savoir si c'est « vrai », mais si ces points sont notables. L'usage de trois sources primaires pour deux mentions de CV ne me parait pas démontrer la notoriété d'Emmanuelle Piquet en tant que blogueuse ou conférencière ; en l'état des liens, ces mentions ne devraient donc pas apparaitre sur WP (qui n'a pas à être exhaustif). N'existe-t-il aucune source secondaire, indépendantes, abordant l'éventuelle importance de son blog ou le rayonnement des s/ces conférences ?

Dans la continuité de mon message, j'ose frôler le hors sujet et souligne également que sourcer les six tribunes par les tribunes ne montre, là aussi, aucun intérêt encyclopédique à tout cela. Le sourçage primaire (ici NEUF liens !) ne sert qu'à gonfler un CV sans aucune reconnaissance du fait.

Si on pousse la vérification des références, l'usage de sources primaires (voir anecdotiques) semble d'usage sur cet article exemple ; là où ça devient problématique, c'est quand les liens primaires ne concernent même plus E. Piquet [49]. Il y a aussi d'autres liens primaires ne montrant aucune notoriété, dans le passage qui concerne le reportage (le reportage n'est pas une source -ce qu'il aurait pu être-, c'est un fait sourcé par ce reportage !). Je pense qu'à un moment donné, il va falloir recentrer (synthétiser ?) cet article sur ce qui est connu et reconnu et non pas chercher à faire mention de tout ce que fait Emmanuelle Piquet durant ses journées, sinon dans quelques mois on a sa séance de shopping sourcée par son Instagram…

Cordialement à tous. --Arroser (râler ou discuter ?) 15 septembre 2021 à 00:45 (CEST)

PS : Si je compte bien, j'ai donc trouvé 13 liens primaires sur 25 liens ; je fais cadeau du décret en numéro 25…

Bonjour  Arroser, c'est moi qui ai proposé les liens primaires, ces conférences ont 8 ans (2013 toutes les deux) et l'enjeu me semblait minime (je crois qu'il y avait 25 conférenciers annoncés sur l'un des deux liens). Pour le reste, je suis évidemment d'accord, il est possible que @Racconish par sa formulation de « ferme à références inexploitées » indiquait cela. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 15 septembre 2021 à 06:00 (CEST)

Je vous propose de regarder le sujet sous un autre angle. Nous sommes des compilateurs d'informations données par des sources fiables, pas des producteurs d'informations inédites. En ce sens, la question n'est pas de savoir si tel ou tel fait est vrai, par exemple ces conférences, mais si ces faits, par exemple ces conférences, ont été rapportés à propos du sujet, EP, par des sources secondaires. Si oui, il est pertinent de donner aussi les sources primaires ; sinon, c'est en effet problématique, au sens du travail inédit. Dit autrement, le problème serait plutôt à mon sens que l'affirmation qu'elle a une activité de conférencière est sourcé par ces deux liens. Il serait préférable de produire des sources secondaires sur cette activité. Cordialement, — Racconish ^💬 15 septembre 2021 à 08:27 (CEST)

Je reste totalement en accord avec ce dernier message de @Racconish : d'une façon plus générale, comme déjà souligné dans mon précédent message, il y a bien trop de sources primaires dans l'ensemble de cet article, liens qui semblent vouloir apporter une importance à des faits anecdotiques. Si demain j'écris un article sur moi-même et que j'ai donné deux conférences, écrit un mot relayé par six titres de presse et ouvert un blog, tout cela est-il pertinent sans que des sources ait relevé mon activité ? Je ne souhaite pas, à court terme, aller plus loin sur cet article car il semble que le consensus ait été long à obtenir et il faut donc qu'il se stabilise avec la bonne volonté de tous ; mais il est clair qu'il faudra un jour ou l'autre supprimer ces mentions si les sources secondaires et indépendantes, soulignant ces points, restent absentes. Une compilation d'anecdote fait au mieux un CV, pas une synthèse encyclopédique. Bonne continuation à tous. Arroser (râler ou discuter ?) 22 septembre 2021 à 17:15 (CEST)

Sous-section "Critiques"

Je reste sur ma position quant au rétablissement de l'intitulé "Critiques", "Accueil critique" ne me semble pas correspondre aux formulations habituelles concernant une personne. Quant au contenu de la sous-section, on avait trouvé un compromis, il me semble qu'on peut en rester à ce compromis, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2021 à 10:12 (CEST)

Je réitère mon désaccord. Je pense :

1- que le titre Accueil critique (sous-entendu du travail d'EP) est très adapté

2- qu'il est nécessaire d'insérer les 3 autres critiques mentionnées plus haut. Nous n'en avions trouvé qu'une jusque là, celle de Fenech, il y en a 3 autres désormais, qui ne vont pas dans le même sens certes, mais cette diversité est intéressante pour l'Encyclopédie, ce sont par ailleurs des sources secondaires d'aussi bonne qualité que celle de Fenech, je ne comprendrais donc absolument pas un refus sur ce point. Par ailleurs, dans la mesure où cette médiation a commencé il y maintenant 5 mois, il est logique que de nouveau événements apparaissent sans d'ailleurs que le consensus obtenu sur le maintien de l'article de Fenech dans ce sous-paragraphe soit remis en cause.

Enfin, Je pense qu'il serait intéressant que je ne sois pas toujours la seule à faire des concessions sur cette page, c'est extrêmement perturbant sur un plan personnel. Cordialement, Nora Villach (discuter) 12 septembre 2021 à 12:27 (CEST)

je regarderai plus tard je suis loin de mon ordinateur. Pour ce qui est de l’intitulé accueil critique, il n’est pas utilisé sur l’encyclopédie pour des personnes mais pour des pages monocentrées sur des œuvres (par ex. film). On était d’accord sur cette sous-section, il me semble qu’on peut en rester là, sinon c’est sans fin. Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2021 à 12:44 (CEST)

Je suis en total désaccord sur ce point car 3 nouveaux éléments ont été portés à notre connaissance. Je considère qu’il est indispensable qu’ils soient pris en compte. 5 mois constituent un laps de temps où de nouveaux éléments peuvent apparaître, le temps passe... Les intégrer dans le sous paragraphe accueil critique pourrait constituer la fin que vous appelez de vos voeux, Pierrette13. Cordialement, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 12 septembre 2021 à 17:46 (CEST)

Il y a deux aspects à distinguer, l'exploitation des trois sources en question et le choix entre « accueil critique » et « critique ». Le terme accueil renvoie à l'idée d'arrivée, de nouveauté. On fait un accueil critique à une création, pas à une personne. Quand bien même il s'agirait de la pratique d'EP, parler d'accueil critique dénoterait une création en ajoutant une nuance laudative non neutre qui n'est pas présente dans la source. Pour ce qui est des trois sources en question, peux-tu faire stp une proposition précise ? Cordialement, — Racconish ^💬 12 septembre 2021 à 17:53 (CEST)

Je ne perçois pas la nuance laudative dont vous parlez dans les deux termes accueil et critique. Cet accueil peut être parfaitement négatif (comme vous ne manquez pas de l’avoir constaté et mis abondamment en avant concernant Fenech). Je ne suis donc pas d’accord et pense que le sous paragraphe Accueil critique peut rassembler en son sein un accueil négatif (Fenech) et un accueil positif (les TROIS autres auteurs). Voici donc mon avis en ce qui concerne le point particulier du titre de la rubrique. En ce qui concerne son contenu, j’ai déjà fait une proposition sur ce thème en rédigeant une synthèse des trois critiques comme l’avait fait Pierrette13 avec Fenech. J’ai tenté de rester dans le même style qu’elle. Je vous laisse donc la relire pour avis. Cordialement, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 12 septembre 2021 à 18:05 (CEST)

Pour plus de facilité de lecture, la voici : Les médecins pédiatres de l'Association Française de Pédiatrie Ambulatoire Véronique Desvignes et Elisabeth Martin-Lerbrun écrivent dans la deuxième édition de leur livre "Pédiatrie ambulatoire" que concernant le harcèlement en milieu scolaire, "la thérapie brève stratégique selon l'Ecole de Palo Alto peut offrir des pistes de résolution de problèmes efficaces". Elles décrivent précisément et abondamment la façon dont travaillent Emmanuelle Piquet et son équipe en précisant qu'il s'agit de donner "les outils à l'enfant lui-même pour se faire respecter, se respecter lui-même et sortir de cette spirale néfaste". Stéphanie Brillant, journaliste et réalisatrice écrit dans son livre "Guide du cerveau pour enfants éclairés", qu'EP "défend l"idée que notre travail d'éducateur est de donner les clés de l'autonomie dès que possible à nos enfants". Cette approche est selon elle "neurobioligiquement cohérente" car, écirit-elle, "pour le cerveau de votre enfant, il est important de ne pas le déposséder de la solution." De son côté, Marion Sarrazin, psychothérapeute et formatrice, conseille fortement aux lecteurs d'aider l'enfant à intervenir lui-même en s'appuyant sur la méthode d'EP. Il s'agit d'aider "l'enfant à adopter cette nouvelle attitude qui lui donne du pouvoir sur la situation en le faisant passer du statut de victime à celui d'acteur" Nora Villach (discuter) 12 septembre 2021 à 18:07 (CEST)

Pierrette13, merci de réagir sur la proposition d'exploitation des sources. Pour en finir avec cette querelle sémantique, je vous propose de chercher un titre n'employant ni accueil, ni critique(s), par exemple : « Appréciations ». Cordialement, — Racconish ^💬 12 septembre 2021 à 18:19 (CEST)

Ce paragraphe me semble extrêmement long par rapport au contenu qu'il apporte et ce n'est pas ce qu'on peut envisager comme une critique : je pense qu'il faut dissocier les deux critiques de fond centrées sur la méthode d'EP d'une part, et des descriptions d'une méthode qui sont, à mon sens, cela n'a pas à figurer au même endroit. Je ferai une autre proposition, mais pas ce soir. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2021 à 19:01 (CEST)

@Racconish, Je suis tout à fait d’accord sur le terme « Appréciations » Pour le reste, le texte que je propose n’est proportionnellement pas plus long que ce que vous avez rédigé pour le seul livre de Fenech (et qui est en effe très long). Je propose donc que cette synthèse soit quantitativement rédigée a due proportion des ouvrages, pour garantir la neutralité de la page. J’attends votre proposition avec impatience. Cordialement, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 12 septembre 2021 à 19:59 (CEST)

Terminons sur le titre avant d'en venir à l'ajout rédactionnel. Appréciations te va Pierrette13 ? Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2021 à 11:18 (CEST)

Bonjour, non pas du tout, je suis tout à fait opposée à la réécriture de cette sous-section. D'abord parce qu'on avait trouvé un consensus sur l'écriture (et le titre) de cette sous-section et que je trouve anormal que l'un et l'autre soient remis en question maintenant. Ensuite parce que je trouve que la partie critique porte sur des critiques, et qu'on peut difficilement mettre sur le même plan deux critiques qui portent sur le fond, et 3 pages d'un livre qui en fait plusieurs centaines et qui évoque les flèches et autres exemples des méthodes personnelles d'EP. S'il est question de ces flèches, autant citer ce livre en référence du paragraphe sur le travail d'EP. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 13 septembre 2021 à 18:15 (CEST)

Pierrette13, à quelle discussion antérieure (quelle section de cette page, quelle date ou quel diff) te réfères-tu ? Je peine à te suivre. Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2021 à 18:21 (CEST)

Racconish, je ne suis pas sûre de comprendre ta question. S'il s'agit de la sous-section "Proposition" ? --Pierrette13 (discuter) 13 septembre 2021 à 18:47 (CEST)

@Pierrette13, d'autres sources ont été portées à notre connaissance car nous n'avions sans doute pas suffisamment cherché pour remplir de façon neutre cette sous-section. Pourquoi voulez-vous absolument que les critiques ne soient que négatives? Ce n'est pas le cas, loin s'en faut, les lecteurs doivent le savoir, sinon cet article ne serait pas neutre. Pouvez vous étayer votre désaccord avec d'autres arguments que celui d'un premier consensus sur Fenech, que je ne remets pas en cause, je le répète. Il s'agit juste de le compléter.

Il est par ailleurs assez amusant que vous déploriez le manque de pages concernant le travail d'EP dans le livre des pédiatres, alors même que Fenech n'y consacre qu'un mini paragraphe, ce qui pour le coup vous semble depuis le début amplement suffisant...)

Par ailleurs, j'avoue ne pas comprendre votre distinction : on parle bien ici du travail d'EP qui fait sa notoriété, pas de la personne elle-même? Pouvez vous étayer plus avant cette différence qui semble vous tenir à coeur? Cordialement, Nora Villach (discuter) 14 septembre 2021 à 11:13 (CEST)

Pierrette13 il me semble que la section proposition à laquelle tu te réfères concernait une formulation concernant Fenech et que nous n'y avons pas considéré le titre de la section où cette phrase devait être inséré. Je ne vois pas où serait le problème à rechercher un consensus sur la mention d'autres sources dans cette section provisoirement appelée critiques. Ce qui me semble problématique, en revanche, c'est de discuter de tout en même temps. Je vous propose donc de laisser de côté provisoirement le titre, mettons critiques ou appréciations, de chercher un accord sur le contenu, au vu de l'éventuelle pertinence des sources nouvellement proposées, puis de revenir au titre. Cordialement, — Racconish ^💬 14 septembre 2021 à 11:21 (CEST)

@Racconish Je suis parfaitement d'accord. Cordialement, Nora Villach (discuter) 14 septembre 2021 à 11:24 (CEST)

 Racconish, je trouve un peu compliqué de revenir sur un paragraphe déjà fixé, c'est sans fin. Je regarderai à l'occasion. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 14 septembre 2021 à 15:59 (CEST)

Formation

Sur le site d'une des conférences TEDx, il me semble avoir lu qu'elle avait fait sa formation en Belgique. Qu'en est-il ? --Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2021 à 19:20 (CEST)

L’Institut Gregory Bateson est en effet belge. Nora Villach (discuter) 12 septembre 2021 à 20:00 (CEST)

Photo

J'ai retiré une photo qui pose un problème de manque de permission du photographe et l'ai remplacée par la photo libre de droits disponible sur Commons, recadrée, qui me semble toutefois devoir être éclaircie. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2021 à 08:35 (CEST)

S'agit-il de cette photo là ? (celle qui avait été proposée lors de nos discussions le 1er mai? Nora Villach (discuter) 13 septembre 2021 à 09:59 (CEST)

Non, je l'avais oubliée celle-là et elle n'était pas bien catégorisée sur Commons, ce que je viens de corriger. Il me semble en effet que c'était la plus consensuelle et je la remets, sous réserve que vous évoluiez dans votre consensus. Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2021 à 10:04 (CEST)

C'est OK pour moi. Cordialement, Nora Villach (discuter) 13 septembre 2021 à 10:31 (CEST)

@Racconish Un article d'EP a été retiré sans que je voie par qui : Il s'agit de "l'efficacité de la thérapie stratégique et systémique est-elle modulée par la relation thérapeutique selon le motif de consultation?" publié dans la revue scientifique l'Evolution Psychiatrique en septembre 2021. je l'avais inséré dans la rubrique Articles et Chapitres d'ouvrage, mais il n'y est plus. Pouvons-nous le remettre ou est-ce impossible pour l'instant? Cordialement, Nora Villach (discuter) 13 septembre 2021 à 10:46 (CEST)

Il s'agit probablement d'un effet de bord suite aux interventions de DDupard. Pierrette13, peux-tu stp pour la bonne règle confirmer ton accord ? Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2021 à 11:18 (CEST)

@Pierrette13, puis-je ré-insérer cet article publié dans une revue scientifique et qui a bizarrement disparu de la page? Cordialement, Nora Villach (discuter) 30 septembre 2021 à 08:40 (CEST)

Comment avancer?

Bonjour @Racconish,

- je trouve assez préoccupant que cette médiation soit désormais empêchée d'avancer sur les derniers point restants et notamment les trois nouvelles sources secondaires de qualité que j'ai apportées. Vous avez accepté de la mener depuis maintenant 5 mois et même si elle a été très compliquée, elle a permis d'acter un certain nombre de consensus, notamment parce vous avez su faire preuve d'équité et de pédagogie et aussi parce que j'ai fait les concessions nécessaires pour que cela advienne. Quelle est la marche à suivre dans ce type de situation bloquée?

- pour répondre à votre argument concernant le fait que la partie "Critiques" a déjà été abordée dans la médiation et que cela autoriserait à la fermer à toute nouvelle source, je me permets de vous citer, @Pierrette13 :

(...)Il faut laisser le temps aux sources d'arriver, surtout pour une personne en activité, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 13:37 (CEST)[répondre]

Je vous remercie. Nora Villach (discuter) 22 septembre 2021 à 10:57 (CEST)

Nora Villach, oui et non. Le problème n'est pas de décider arbitrairement que la production de sources est forclose, mais de veiller à ce que les sources soient exploitées de manière pertinente. Voir à ce sujet ci-dessus la discussion avec Arroser. Cordialement, — Racconish ^💬 22 septembre 2021 à 11:06 (CEST)

Je suis d'accord avec l'ensemble de l'analyse de @Arroser sur la page, Arroser qui, si j'ai bien compris, ne souhaite pas d'avantage contribuer à cet article.

J'ai fait une proposition d'exploitation des nouvelles sources à insérer dans la partie Critiques et pour l'instant, aucune contre-proposition n'a été faite en dehors d'une fin de non recevoir sans arguments. Je suis d'accord pour faire la liste des sources primaires non pertinentes et les enlever. Je suis d'accord aussi pour rédiger une partie Biographie de meilleure qualité.

Mais j'ai comme l'impression, je vous le redis, que la situation est bloquée. Quelle est selon vous, la prochaine étape concrètement? Merci. Nora Villach (discuter) 22 septembre 2021 à 19:15 (CEST)

J'ai lu moi aussi les remarques (plutôt critiques) d'Arroser qui, s'il ne veut pas contribuer sur la page, n'indique pas moins ses réserves (et les souligne sur la page). Je rappelle mon opposition à une modification de la partie "Critiques" qui selon moi devrait retrouver cet intitulé. S'il s'agit d'expliquer la nature du travail avec des sources de qualité, cela n'a rien à faire dans une partie "critiques", mais cela devrait constituer une partie consistante, qui permettrait de sortir de la zone grise où on est actuellement de parties composites qui s'additionnent pour essayer de légitimer cette page. Pour ce qui est de votre proposition de réécrire la biographie ou d'enlever les sources primaires non pertinentes, à mon avis, ce n'est pas la priorité du moment, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 22 septembre 2021 à 19:50 (CEST)

En effet, ses remarques sont très critiques et je suis d’accord avec lui. Cette page a été totalement dénaturée et ne ressemble plus à rien. Il est de ce point de vue très paradoxal de vous lire m’expliquer que les parties « composites » que VOUS avez toutes rédigées sont là pour légitimer la page alors que c’est exactement l’inverse du contenu de toutes vos contributions depuis le début! C’est la raison pour laquelle j’essaie de la rendre un peu plus neutre depuis de nombreux mois. Et qui nous fait obtenir ce très piètre résultat.

Je ne comprends pas ce que vous souhaitez faire maintenant sur cet article puisque vous ne voulez ni l’améliorer dans sa partie Accueil critique ni dans sa partie Biographie. Pouvez vous avoir l’obligeance de m’éclairer concrètement sur la marche à suivre selon vous désormais pour rédiger cette fameuse « partie consistante » pour sortir de la « zone grise »que vous décrivez ? (puisque depuis le début de nos discussions, c’est vous qui décidez de façon unilatérale en vertu d’un organigramme invisible que je trouve assez problématique mais auquel je suis contrainte de me plier). À vous lire, Nora Villach. Nora Villach (discuter) 22 septembre 2021 à 21:37 (CEST)

Je comprends que cela puisse être un peu confus pour toi Nora Villach. Je suis un peu pris par ailleurs mais je vous fais une proposition concrète : je vais relire tous les développements récents de la discussion et revenir vers vous de de manière précise avant la fin de la semaine. Cordialement, — Racconish ^💬 22 septembre 2021 à 22:26 (CEST)

Mille mercis Racconish. Cordialement. Nora Villach (discuter) 22 septembre 2021 à 22:52 (CEST)

Tentative de synthèse sur l'état de la discussion

@Nora Villach, @Pierrette13 et @Arroser comme promis, je m'attelle à faire une synthèse sur l'état de la discussion.

Je fais tout d'abord une remarque d'ordre général. Il me semble que Nora Villach, tout comme Pierrette13 ont employé un argument qui ne me paraît pas top en matière de fair-play : prétendre que la discussion sur le titre critiques ou sur l'utilisation de sources primaires serait forclose du fait qu'un consensus avait été trouvé sur des formulations. Pour faire court, il me semble, à la relecture de la discussion que le consensus préexistant ne portait pas tout à fait sur les mêmes aspects et que si de nouveaux angles d'approche ou de nouvelles sources sont produites avant que cette médiation ne soit achevée, il convient de les prendre en considération. J'en viens maintenant à l'examen des différents points en suspens, sans ordre particulier.

Conférences

J'avais acté le consensus de Pierrette13 et Nora Villach sur la formulation proposée par Pierrette13. Arroser conteste toutefois cette formulation sur la base d'une pertinence non démontrée, l'affirmation de l'article ne s'appuyant que sur deux sources, les vidéos des deux conférences TED. Il me semble souhaitable d'éviter de jargonner sur les sources dites primaires et de bien saisir l'enjeu de la remarque. Le problème, ici, est que nous avons une affirmation, EP a une activité de conférencière, et que cette affirmation n'est pas étayée par une source secondaire sur EP qui nous permettrait de dire, par exemple, selon la source X EP a une activité de conférencière. Dit autrement : l'utilisation des deux vidéos comme des références ne permet d'étayer ni l'affirmation qu'EP a en général une activité de conférencière, ni en particulier que ces deux conférences sont des exceptions dans son parcours personnel, ni surtout, que l'activité de conférencière est une caractéristique notable du sujet. Nous avons en fait deux problèmes : l'activité de conférencière en général est-elle notable chez EP ? Ces deux conférences TED en particulier sont-elle notables ? Je précise que le terme notable est ici employé au sens technique sur WP : rapporté par des sources secondaires. Prenons d'abord la première question. Une manière simple d'y répondre est de regarder si des sources secondaires font état de conférences d'EP. Tel me semble être le cas d'un article de La Nouvelle République en 2021 qui évoque une des deux conférences TED [50], d'un article du même journal qui fait état en 2019 d'une conférence en 2019 à Orléans [51], d'un article du Journal de Saône-et-Loire qui évoque une conférence à Mâcon en 2014 [52], d'un article de La Dépêche en 2016 qui évoque une conférence à Paris [53], d'un article de TV5 Monde de 2018 qui fait référence à une conférence TED [54] et d'un article de La Voix du Nord qui fait référence à une conférence en 2018 à Bondues [55]. Il me semble donc qu'il est envisageable de maintenir l'affirmation sur l'activité de conférencière, en gardant par exemple la source de 2014 et celle de 2021. Et si une ou les conférences TED sont relevées, par exemple ici cela ne me paraît pas choquant de donner le lien. En revanche, on peut très bien considérer qu'un tel lien a plutôt sa place dans les liens externes.

Enseignement universitaire

Ce point a précisément été visé dans la médiation et la source produite, interne à l'Université de Liège, jugée acceptable.

IGB

Le fait que l'Institut Gregory Bateson, fondé en 1987 par Jean-Jacques Wittezaele, se soit donné pour objet de poursuivre en Europe le travaux de l'École de Palo Alto, mentionné tant dans l'article sur Bateson que dans celui sur Wittezaele, n'a peut-être pas besoin d'être sourcé, mais si l'on veut absolument une source secondaire, je propose celle-ci.

Source Stéphane Brillant

L'affirmation de l'auteur, « en matière de harcèlement scolaire, l'approche d'Emmanuelle Piquet est neurologiquement cohérente. Le mot d'ordre donné aux parents est : Ne vous en mêlez pas [...] Pour le cerveau de votre enfant, il est important de ne pas le déposséder de la solution », me semble devoir être mentionnée dans la section sur les appréciations.

Source Marion Sarazin

Le fait que cette auteure propose à ses lecteurs la méthode préconisée par EP et considère les « exemples de succès de sa méthode » « fort réjouissants » me semble également devoir être rapporté.

Source Desvignes et Martin-Lebrun

Je n'ai pas trouvé dans cet ouvrage d'appréciation de la méthode d'EP. En revanche la source peut être exploitée pour en décrire tel ou tel aspect.

Titre de section

Au vu de l'existence des sources laudatives Brillant et Sarazin, un terme plus neutre que critiques me paraît souhaitable.

Si j'ai oublié un point, dites-le moi. Cordialement, — Racconish ^💬 25 septembre 2021 à 17:09 (CEST)

Racconish, cette analyse, et plus particulièrement le point concernant les conférences, me parait très bien. Je n'ai pas d'avis particulier sur EP le sujet de l'article ni même sur la forme de l'article ne général. Mes précédentes interventions concernaient exclusivement l'usage (large) de sources primaires au sein de cet article, mettant en exergue des points qui paraissaient anecdotiques ; maintenant, si des sources secondaires sont présentes, je n'ai rien à redire. Bonne continuation à tous. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 septembre 2021 à 17:30 (CEST)

Merci à vous deux pour vos remarques. Une remarque préalable tout de même, il y a un moment où il faut "fixer" la rédaction, j'ai l'impression de voir sans arrêt arriver de nouvelles sources, qu'il faut éplucher pour vérifier leur pertinence et/ou leur neutralité, un peu comme si on était sur une DRP (ce qui n'est pas le cas).

• Si j'entends bien, "Source Desvignes et Martin-Lebrun" aurait éventuellement sa place ailleurs ?
• La question du lien entre EP et Palo Alto ne me semble pas réglée, je veux dire la légitimité d'assertions faisant d'EP une représentante de l'école de Palo Alto. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 septembre 2021 à 17:46 (CEST)

Il ne me semble pas qu'il soit dit qu'EP représente l'École de Palo Alto mais qu'elle emploie l'approche et/ou les méthodes de cette école, une affirmation qui me semble aisée à attribuer, par exemple à Marmion [56]. Cordialement, — Racconish ^💬 25 septembre 2021 à 18:04 (CEST)

« Elle se recommande de cette approche » ? Moi ça me va, tant qu'on n'en fait pas une représentante officielle et une théoricienne, --Pierrette13 (discuter) 25 septembre 2021 à 18:10 (CEST)

Je dirais plutôt qu'elle inscrit sa méthode dans cette approche. pour le reste, il faut être fair play, cela fait pas mal de temps que Nora Villach a proposé ces trois sources et qu'elle attend ta réponse. Et l'ajout de deux d'entre elles, à côté de Fenech, me paraît plutôt de nature à neutraliser la présentation du sujet. Cordialement, — Racconish ^💬 25 septembre 2021 à 18:15 (CEST)

Je répondais implicitement en demandant si la 3e pouvait trouver sa place ailleurs. « elle inscrit sa méthode dans cette approche » me convient mais pas dans le RI. --Pierrette13 (discuter) 25 septembre 2021 à 19:10 (CEST)

Je regarderai la réécriture avec les deux sources, pendant ce temps on peut trouver un titre (mais pas ce soir), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 septembre 2021 à 19:11 (CEST)

Je ne vois pas qu'il y ait actuellement une telle affirmation dans le RI. Cordialement, — Racconish ^💬 25 septembre 2021 à 19:22 (CEST)

Parfait donc, --Pierrette13 (discuter) 25 septembre 2021 à 19:34 (CEST)

@Racconish, je tiens à vous remercier pour tout le temps que vous avez accepté de consacrer à cette synthèse très exhaustive (d'une façon générale à cette médiation très difficile depuis le début) et à la rigueur dont vous faites preuve.

- c'est parfait pour moi pour le point Conférences

- idem pour le point Enseignement

- idem pour le point IGB

- Pour ce qui concerne les sources, je valide la mention des deux premières sans réserve. Pour ce qui concerne celles des pédiatres Desvignes et Martin Lebrun, la page 463 me semble être une appréciation de la méthode EP : selon les auteurs : "là encore, la thérapie brève et stratégique de Palo Alto peut offrir des pistes de résolution de problèmes efficaces. (...) Emmanuelle Piquet psychopraticienne et les praticiens de l'Ecole de Palo Alto (...) sont persuadés que la résolution de la situation de harcèlement est plus efficace lorsqu'elle est l'oeuvre de l'enfant harcelé lui-même. Mais peut-être peut-on en effet s'en servir ailleurs

- pour le titre, comme déjà indiqué, le terme "Appréciations" me convient. Nora Villach (discuter) 26 septembre 2021 à 11:43 (CEST)

Marion Sarrazin évoque les fondements de la méthode d'Emmanuelle Piquet dans son livre Objectif 100 % plaisir d'être parent grâce à la PNL : selon l'auteure, les parents peuvent apprendre à leur enfant à « se défendre par lui-même », et pour cela, à « reconnaître le bien-fondé de l'attaque » puis à« arrêter l'attaque par une “flèche efficace” atteignant un point vulnérable de l'agresseur ». Stéphanie Brillant évoque dans son ouvrage Guide du cerveau pour parents éclairés les conceptualisations d'Emmanuelle Piquet. Selon elle, les propositions d'Emmanuelle Piquet visent à « donner dès que possible les clés de l'autonomie » aux enfants, et ne pas les « laisser s'enferrer dans des situations qui les déresponsabilisent ». Elle estime que cette approche est « neurobiologiquement cohérente » et indique les « stratégies » mises en place « pour terrasser l'ennemi » : il s'agit en effet de « transformer les enfants en petits Indiens à qui elle apprend à faire des flèches […] pour mettre fin à leur statut de victimes. »

Georges Fenech, magistrat et ancien président de la Miviludes, évoque dans un chapitre concernant l'éducation et la formation de son ouvrage Gare aux gourous (2020) les activités de la société Chagrin Scolaire. Il évoque le cadre proposé aux écoles, « quatre heures d’intervention par mois sur trois ans », facturées « 9 000 euros », et indique que ce « programme » peut, selon lui « pervertir l'enfant malléable ». Il indique que la victime est invitée à « rendre coup pour coup à son agresseur verbal ou physique » et indique que « cette thérapie dite « brève et stratégique » forme les personnels de l’éducation au « boomerang verbal » ». Selon lui, il s'agit d'« outiller » l'enfant harcelé « pour qu’il apprenne à se défendre par lui-même et à retrouver sa fierté » et dans cette visée, « les enfants sont invités, dans un but pédagogique, à pratiquer l’autodéfense et la vengeance » susceptibles, selon lui, de « créer au sein de l’école de nouvelles tensions. »

Merci Pierrette13. Et pour le titre de la section ? Cordialement, — Racconish ^💬 26 septembre 2021 à 10:37 (CEST)

Je réfléchis encore : Accueil critique me semble convenir pour un film ou un livre, pas pour une personne. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2021 à 10:40 (CEST)

J'avais proposé « Appréciations » qui avait été approuvé par Nora Villach. Cordialement, — Racconish ^💬 26 septembre 2021 à 10:43 (CEST)

Parfait , je n'ai jamais vu ce titre de sous-section, mais pourquoi pas, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2021 à 10:48 (CEST)

@Racconish, la rédaction de ce paragraphe me convient, à la petite réserve de la non mention des deux pédiatres évoquée plus haut, car il s'agit d'une légitimité importante, celle de médecins pédiatres. Je me conformerai à votre avis @Racconish. Cordialement, Nora Villach (discuter) 26 septembre 2021 à 11:47 (CEST)

Puisque tu as la gentillesse de me laisser le mot de la fin, je pense qu'on peut en rester là. Je reporte votre consensus dans l'article. Cordialement, — Racconish ^💬 26 septembre 2021 à 16:15 (CEST)

C'est noté. Merci. Que fait-on pour les bandeaux au dessus de l'article? Qui doit en décider? Cordialement, Nora Villach (discuter) 26 septembre 2021 à 17:36 (CEST)

Ah ! C'est une très bonne question, qui nous conduit à une nouvelle phase de la discussion. L'article est constellé de demandes de références. Je propose que nous les examinions une à une et décidions soit que le bandeau est justifié mais que nous n'avons pas de source, auquel cas l'affirmation de l'article devra être retirée, soit que le bandeau n'est pas justifié parce que nous avons une bonne source secondaire, auquel cas la source secondaire devra être précisée et le bandeau, retiré. Une fois ce travail au fil de l'article terminé, nous pourrons retirer le bandeau général. Cordialement, — Racconish ^💬 26 septembre 2021 à 17:58 (CEST)

Très bien. Je regarde de mon côté. Merci. Cordialement, Nora Villach (discuter) 26 septembre 2021 à 18:30 (CEST)

Bonjour @Racconish, voici mes propositions pour les demandes de références. J'espère n'en avoir pas oublié. Cordialement, Nora Villach (discuter) 29 septembre 2021 à 15:03 (CEST)

1- pour son diplôme de la BSB, voici ce que j'ai trouvé. Je propose d'enlever la mention "puis elle travaille comme consultante et Directrice des RH pendant quinze ans" parce que je ne trouve pas de source secondaire en attestant.

2- pour la phrase "elle est parfois sollicitée sur le thème du harcèlement scolaire", dans la mesure où la source 8 n'est plus vérifiable, je propose en plus de la 9 celle-ci, celle-ci, celle-ci, celle-ci, celle-ci , celle-ci ce qui de mon point de vue rend le "parfois" un peu étrange, d'autant qu'une dizaine d'autres peuvent être rajoutées.

3- Voici un article de Sciences Humaines qui mentionne le fait qu'elle chroniqua pour le Cercle Psy.

4- pour la mention "sous forme de thérapies issues de l'Ecole de Palo Alto, j'ai la présentation des Expertes , cet article du Temps, de NousVousIls de Elle

5- pour remplacer la source 24 sur "nos enfants troubles" pour la diffusion, voici un article de Positiv et pour la réflexion de la réalisatrice un article du La Vie. Nora Villach (discuter) 29 septembre 2021 à 15:03 (CEST)

Il manque le lien de Sciences Humaines. --Pierrette13 (discuter) 29 septembre 2021 à 15:10 (CEST)

Pour le diplôme d'école de commerce, FB avec une date 1991 ? D'où vient cette date ? --Pierrette13 (discuter) 29 septembre 2021 à 15:16 (CEST)

Pour moi, la référence 24 suffit pour le film (c'est mon résumé qui figure sur la page). --Pierrette13 (discuter) 29 septembre 2021 à 15:19 (CEST)

Bonjour @Pierrette13, Je suis d'accord avec vous sur la référence 24, mais c'est Arroser qui l'a mentionnée comme non suffisante. @Racconish, que fait-on ? Cordialement, Nora Villach (discuter) 30 septembre 2021 à 08:20 (CEST)

Où se trouve cette date, je ne la vois pas? Cordialement, Nora Villach (discuter) 30 septembre 2021 à 08:21 (CEST)

Pardon, le voici. Cordialement, Nora Villach (discuter) 30 septembre 2021 à 08:24 (CEST)

Sur l'annonce de la conférence FB, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2021 à 09:58 (CEST)

Bonsoir @Pierrette13, je ne vois qu'un tweet, pas un FB et je ne vois pas la date 91, je suis désolée de vous faire perdre du temps. Cordialement, Nora Villach (discuter) 30 septembre 2021 à 18:21 (CEST)

Points faisant l'objet de demandes de référence

École supérieure de commerce de Dijon-Bourgogne

L'affirmation suivante n'est pas sourcée : « Emmanuelle Piquet fait ses études à l'École supérieure de commerce de Dijon-Bourgogne dont elle est diplômée en 1991 ». Un tweet de la CCI n'est pas une source acceptable et au demeurant ce tweet ne précise ni qu'elle est diplômée, ni l'année du diplôme. Je propose donc de retirer cette phrase. Cordialement, — Racconish ^💬 30 septembre 2021 à 20:06 (CEST)

Ok pour moi, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2021 à 20:41 (CEST)

OK pour moi. Nora Villach (discuter) 1 octobre 2021 à 11:24 (CEST)

Travail comme consultante et directrice de ressources humaines

Cette affirmation n'est pas sourcée. Je propose de la retirer. Cordialement, — Racconish ^💬 30 septembre 2021 à 20:06 (CEST)

Ok pour moi, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2021 à 20:42 (CEST)

OK pour moi. Nora Villach (discuter) 1 octobre 2021 à 11:25 (CEST)

Expertise

L'article affirme : « Son nom est cité dans le Guide des expertes en 2013 ». Cette formulation est évasive et l’affirmation n'a pu être vérifiée. Je propose de retirer. Cordialement, — Racconish ^💬 30 septembre 2021 à 20:06 (CEST)

OK pour moi. Nora Villach (discuter) 1 octobre 2021 à 11:26 (CEST)

OK pour moi, --Pierrette13 (discuter) 1 octobre 2021 à 12:13 (CEST)

Consultation sur le harcèlement

L'article affirme : « elle a parfois été sollicitée sur le thème du harcèlement ». Cette affirmation est évasive et la source Télérama n'a pu être vérifiée. En revanche, le qualificatif "spécialiste du harcèlement scolaire" est fréquemment employé. Je propose de supprimer cette phrase et de remplacer la phrase « Elle a une activité de conférencière sur ce même thème etc. » par « elle est considérée comme une spécialiste du harcèlement scolaire, elle a une activité de conférencière sur le même thème etc. » en sourçant l'affirmation « elle est considérée comme une spécialiste du harcèlement scolaire » avec [57], [58] et [59]. Cordialement, — Racconish ^💬 30 septembre 2021 à 20:06 (CEST)

Ok pour moi, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2021 à 20:42 (CEST)

OK pour moi. Nora Villach (discuter) 1 octobre 2021 à 11:27 (CEST)

Cercle psy

Je n'ai pas trouvé de source secondaire mentionnant ces contributions comme notoires je propose donc de retirer l'affirmation : « et publie six chroniques de février 2019 à février 2020 dans Le Cercle Psy » (la source Sciences humaines est une reprise d'un entretien avec Marmion publié dans Le Cercle Psy et non une source sur ce sujet). Cordialement, — Racconish ^💬 30 septembre 2021 à 20:06 (CEST)

OK pour moi.Nora Villach (discuter) 1 octobre 2021 à 11:27 (CEST)

Ok pour moi, --Pierrette13 (discuter) 1 octobre 2021 à 12:13 (CEST)

Palo Alto

La pertinence de l'incise « sous formes de thérapies issues de l'École de Palo Alto » étant contestée et celle-ci n'étant pas sourcée, je propose de la retirer. Cordialement, — Racconish ^💬 30 septembre 2021 à 20:06 (CEST)

Ok pour moi, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2021 à 20:42 (CEST)

OK pour moi. Nora Villach (discuter) 1 octobre 2021 à 11:33 (CEST)

Sylvie Perrin

En l'absence de source secondaire, il me semble que le poids donné à ce documentaire dans l'article est excessif. Je propose donc de retirer le paragraphe, sans préjudice de l'exploitation de la source sur un point précis. Cordialement, — Racconish ^💬 30 septembre 2021 à 20:06 (CEST)

Ok pour moi, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2021 à 20:43 (CEST)

OK pour l'enlever du paragraphe. Pour l'exploiter autrement, je propose de l'insérer dans une rubrique articles connexes (ou un autre titre qui vous semblera convenir) tout comme l'article dans la revue l'Evolution Psychiatrique dont j'ai déjà parlé et un nouveau documentaire "A bonne Ecole" réalisé par Chloé Garrel qui évoque largement la méthodologie d'EP et diffusé sur Canal dimanche dernier. Le titre articles connexes vous convient-il? Cordialement, Nora Villach (discuter) 1 octobre 2021 à 11:52 (CEST)

Je n'ai pas le temps de regarder, mais articles connexes renvoie sur WP à des articles de WP. --Pierrette13 (discuter) 1 octobre 2021 à 12:12 (CEST)

En effet, voir Wikipédia:Conventions de plan#Articles connexes. Cordialement, — Racconish ^💬 1 octobre 2021 à 12:56 (CEST)

Merci pour cette explication, je propose donc une rubrique "Voir aussi" que j'ai trouvée dans certaines pages avec un sous paragraphe "Documentaires"et un sous paragraphe "Articles connexes". Cela vous convient-il, @Pierrette13 Nora Villach (discuter) 1 octobre 2021 à 19:35 (CEST)

« Voir aussi » a plus ou moins le même rôle que « Articles connexes », le renvoi à d'autres pages de Wikipédia ou à des pages de projets associés, tel Commons. Cordialement, — Racconish ^💬 1 octobre 2021 à 19:39 (CEST)

Très bien, merci, s'il n'y a pas d'autre solution de chapitres possibles, je les insérerais en références comme sources secondaires. Cordialement, Nora Villach (discuter) 1 octobre 2021 à 19:50 (CEST)

Encore faudrait-il que cette source vienne étayer une affirmation, ce qui me semble non avéré en l'état des sources dont nous disposons. Il me semble qu'il y aurait une contradiction à accepter, comme tu l'as fait, de retirer ce développement, puis à chercher à toute force à réintroduire sous une forme ou sous une autre le même documentaire. Le fait est qu'un documentaire, en soi, n'est qu'une source primaire, au demeurant réputée non notable si nous ne disposons pas d'une source secondaire exploitant cette source primaire à propos du sujet de l'article. Nous avons eu une discussion approfondie sur ce point, tu as accepté le retrait du paragraphe, cela m'a amené à entériner le consensus et à retirer les bandeaux : il me semble qu'il est temps, à présent de prendre acte que cette discussion est terminée et de passer à autre chose. Cordialement, — Racconish ^💬 1 octobre 2021 à 20:12 (CEST)

Tout à fait, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 2 octobre 2021 à 08:41 (CEST)

Bonjour @Racconish, contrairement à ce que vous écrivez, il s'agit du seul point sur les 7 sur lequel j'ai exprimé mon désaccord. Mon accord portait sur le seul fait de l'enlever du paragraphe, pas de l'article. Je persiste à trouver ce retrait pur et simple incompréhensible, mais je m'incline car vous avez raison, il est temps de passer à autre chose. Bonne continuation. Cordialement, Nora Villach (discuter) 3 octobre 2021 à 15:33 (CEST)

Fin de la médiation

Merci Nora Villach et, Pierrette13. L'ensemble des points faisant l'objet de la médiation ayant été traité, je considère celle-ci comme terminée. J'ai retiré le bandeau de demande de sources ainsi que celui de R3R et je me retire de la discussion. Si vous avez été satisfaites de cette médiation, voir ici ; et si d'aventure d'autres problèmes devaient survenir, voir ici. Je vous souhaite une bonne continuation sur le projet. Cordialement, — Racconish ^💬 1 octobre 2021 à 19:31 (CEST)

Merci à vous @Racconish. Belle continuation à vous. Nora Villach (discuter) 1 octobre 2021 à 19:36 (CEST)

Ton de la partie "Appréciations"

bonjour,

Malgré les décisions prises précédemment, les critiques de Paul Devin n'apparaissent plus dans l'article actuel - ne reste que Fenech qu'il est plus facile d'attaquer sur son positionnement politique. Compte tenu de l'activité de Paul Devin - dont le texte a par ailleurs été repris, notamment par SOS Discernement, il devrait, je pense, figurer dans l'accueil.

Plus récemment, le GEMPPI a alerté sur les dérives sectaires liées aux pratiques d'Emmanuelle Piquet : https://www.20minutes.fr/societe/4021140-20230130-nord-inquiets-observer-augmentation-nombre-pseudo-therapeutes-selon-militant-associatif

Je pense que cet accueil mérite de figurer dans la partie dédiée, d'autant plus que les autres ouvrages citéd - notamment dans les "critiques positives" concernent des pratiques actuellement dénoncées par la miviludes (PNL).

Par ailleurs, plusieurs points / tournures de l'articles actuels portent à confusion : - La formation initiale suivie par Piquet est bon diplômante et non reconnue par l'état. La formulation "diplômée de" porte à confusion - La mention d'Emmanuelle Piquet comme maître de cours alors que le caractère non diplômant de la formation à laquelle elle participe n'est signalé qu'en notes prête à confusion

En l'état, l'article invisibilise les points qui font débat dans des travaux, à savoir l'absence de fondements scientifiques et de contrôle des contenus de formation - et son suivi en tant que dérive sectaire par la Miviludes et le GEMPPI.

Marie-tenant (discuter) 27 novembre 2023 à 08:37 (CET)

Bonjour,

Le fait qu'une enquête soit ouverte en 2023 me paraît être une information additionnelle au livre de Fenech - Mais cette page semble protégée par des défenseurs d'EP qui trient les informations.

Merci à Wikipédia soit de décider que cette page est controversée (et donc d'afficher 'e bandeau) - soit de modérer Marie-tenant (discuter) 28 novembre 2023 à 10:38 (CET)

@Racconish @Pierrette13 Marie-tenant (discuter) 28 novembre 2023 à 10:39 (CET)

Vu, je vous laisse en discuter et me faire signe si besoin. Cordialement, ― Racconish ^💬 28 novembre 2023 à 11:23 (CET)

la page a été bloquée sur la dernière modification de @Nora Villach

Nora : Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ai une enquête ouverte du GEMPPI sur les dérives sectaires est redondant avec une citation dans un livre. Marie-tenant (discuter) 28 novembre 2023 à 19:14 (CET)

Bonsoir,

La page est toujours verrouillee.

@Racconish Marie-tenant (discuter) 11 décembre 2023 à 21:24 (CET)